  
  
  
|
  התאבדות לשם השמדה | |||||
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 19/06/2002 שעה 7:47) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  נסיון בלימת ההסלמה הקולקטיבית |
|||
|
|||
אורי שלום, קראתי הבוקר בעיון רב את דבריך, ואני בהחלט נענה לרעיון של פתיחת דיון רציני בנושא מורכב זה, אשר במסגרתו ניתן לדון על מספר היבטים שונים של הדבר שאתה מכנה 'תופעת התאבדות הפלסטינאים כאומה' בתור אלמנט חדש בהיסטוריה האנושית. השאלה המרכזית בתחום זה, מעבר לניתוח מרכיבי הבעייה, היא האם ניתן לפתח אלמנט הרתעה של ממש נגד מתאבדים פוטנציאליים בעתיד, או שמא אנו עומדים בפני תופעה פסיכו-היסטורית חדשה, אשר על ישראל והמערב להבינה ולהפנימה. הרעיון הכללי שהטרור צומח ופועל מתוך ייאוש, עוני ואפס תקווה כלפי העתיד עדיין מדבר אל ליבי, וזאת למרות התבטאויות אחרות חסרות כל אחריות בנושא זה - וכי אני מאמין שפתרון שאלת הטרור קשור בהגדרתה ובפתירתה הטריטוריאלית של הבעייה הפלסטינאית, אשר במסגרתה אמורה לקום מדינה פלסטינאית ריבונית בעלת אינטרס ורצון חיים וקיום. כל פיתרון אחר, יצירתי ככל שיהיה, פירושו קפיצה אל הבלתי נודע ואל המוות ההמוני, אשר במסגרתם עלולה מדינת ישראל להיחרב לחלוטין, ו/או לחילופין להאלץ לבצע את מה שיוגדר אחר כך לבטח כפשעים ישירים כנגד האנושות ואף גרוע מכך, שפירושו מעבר לאסון האנושי הוא הרס אתוס הקורבן של עצמה לצד הצבתה כמדינה-רוצחת בתולדות ההיסטוריה ובתודעה האנושית, ולאו דווקא כמדינת שארית הפליטה. הקמתה של מדינה פלסטינאית עצמאית הוא על כן הקטנה מכל הרעות, והוא צריך להוות את האינטרס העליון של מדינת ישראל בשעה זו לשיטתי, תוך ויתור מוחלט על שטחי כיבושי 67. הסיכוי שצעד מסוג זה יוביל לדינמיקת פיוס עולה בערכו על הסיכון בהמשך הצעידה במדרון המוות הנוכחי, אשר ממנו בלתי ניתן יהיה לצאת ולזנק החוצה בשלבים מאוחרים יותר. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אין כאן התאבדות של שום ''אומה'' |
|||
|
|||
וזאת משתי סיבות, אין כאן אומה מלבד האומה היהודית העוברית, והערבים אינם רוצים להתאבד, אלא רק מעטים מהם לכן כל הסתכלות על המאורעות הנוכחיים כאירועים יחודיים בדברי הימים אינו אלא הזיה, היסטריה יהודית משהו, שרואה בכל פסיק בחייו של העם היהודי כהיסטוריה חדשה ויוצאת דופן המתאבדים הם מחבלים רגילים שכל ההבדל בינהם לבין המחבלים הלא מתאבדים הוא בצורה ההריגה אחד יורה בת''א עד שנהרג, שני מתפוצץ, גם בת''א, לו מתקפות ירי היו יעילות יותר לא היינו רואים כמעט מתאבדים גרעיני המלחמה בישראל הם שניים, המוסלמים המתוקים, והפאן ערבים התקועים בעבר רחוק מלוכלך ונשכח, הפת''ח-אש''ף ניתן לעצור את הטירוף בישראל, בלי למסור את ארץ ישראל לידי רוצחי אחינו(ובעצם מלבד האסון המוסרי במהלך נפשע שכזה, הוא יחמיר את המצב) כיבוש מחדש של יש''ע כולם והטלת ממשל צבאי שתפקידיו להרוג כל מחבל-משלח-מגייס, ולהחזיר את החיים למסלולם הם הם הפתרון, הטרור לא ייעלם, לא מכיוון לבנון, ולא מידי הערבים הנמצאים כאן, רק הבנה שזה המצב(ולא התפוצציות יומיות בתוך ישראל) ושזה לא ישתנה יאפשרו לנו לחיות בצורה ''נורמלית'' בחזרה, התנגשויות עם מחבלים עוד יהיו, אך בעיקר מלבנון, וביש''ע בעיקר מול מחבלים מקומיים(כלומר התגשויות בתוך יש''ע) הרעיון הטיפשי והעלוב ''הם מיואשים, אני מרחם עליהם, ניתן להם מדינה'' אינו מוביל לשומקום מלבד שאינו נכון, הרוג את המחבלים והשאר את האנשים השקטים גם באיטליה אהבו את המלחמה, בזכות שלטון ועיתונות פאשיסטית, עיתונות מתאבדים ושלטון מחבלים שכזה יוצר חברה שכזו, כמו שלטון פאציפיסטי ועיתונות פאציפסטית יוצרים חברה חסרת יצר חיים, אלא פרטים פחדנים אבל יותר מכל, דוחה הוא מסע ההפחדות שמנסים שמאלנים כגון אלכסנדר מאן להוביל, כמו כל תוצר של מחנה השלום, ו''ההשלמה עם המציאות'', להשוות את ישראל לנאצים, כאילו ''בלי כוונה'', ''באובייקטיביות'' ישראל לא הייתה, אינה ולא תהיה מדינה רוצחת, בניגוד לגרמניה שלך הימים מספרים שמהלכים נפשעים ובלתי מוסריים, מובילים לאבדון ''...כאשר ארצם קופאת בתקופה ממושכת של שלום וחוסר פעילות, מחפשים במתכוון שבטים אחרים העוסקים במלחמה כלשהי, מפני שאין לגרמנים טעם כלשהו לשלום...אוהבים בטלה ושונאים שלום'' טקיטוס(רומאי אחד שחי בין 120 ל55 לפסה''נ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניר: עלינו להתאים את עצמנו לאיום |
|||
|
|||
הטענה שהפלסטינים אינה אומה היא טענה רטורית. במקום לכנות אותם אומה, ניתן לכנות אותם, לצרכי הדיון, קולקטיב, או מערכת. ניר, אתה צודק שבקולקטיב הזה לא רבים מבצעים היום פיגועי התאבדות (אם גם מספיק רבים כדי להכאיב לנו מאוד), אך רוב הפלסטינים תומכים בפיגועים אלה. התמיכה הזאת מבטאת מגמה פסיכו-תרבותית שאל לנו להתעלם ממנה או להקל בסכנתה. מה עוד שפוטנציאל המתאבדים הולך וגדל וכל מי שתומך בהתאבדות, רואה את עצמו כמתאבד פוטנציאלי. במבנה הפוליטי, הביטחוני והתרבותי שלנו, איננו מסוגלים היום לטפל בתופעה הזאת. לפיכך עלינו להתאים את עצמנו לאיום הזה פן הוא ישיג את מטרתו. תולדות האדם הם סיפרו של התאמת אנשים, אומות ומדינות לאיומים. מי שאינו מצליח לעשות זאת נכחד.הרומאים לא התאימו את עצמם לאיום הגרמני ונכחדו. האינדיאנים לא התאימו את העצמם לאיום הפולשים מאירופה ונכחדו. הטענה שהאיום אינו רציני היא מסוכנת כי הוא מעודדת שאננות ואמונה שיהיה בסדר רק ''תנו לצה''ל לנצח''. ערפאת אבחן בחכמה את נקודת החולשה שלנו: צה''ל היום אינו מסוגל לנצח, לא בגלל שאין הוא מסוגל להשמיד את ארגוני הטרור ותומכיהם, אלא משום שהשמדה כזאת אינה היום אופציה בגלל התנגדות פנימית חזקה ובגלל התנגדות חיצונית, של צד שלישי, חזקה יותר.. לפיכך עלינו להסכים בינינו על מהות האיום, ולחשוב ביחד כיצד לנטרל אותו. זה לא תהליך מבצעי אלא תהליך אינטלקטואלי מסובך מאוד ולרוב האינטלקטואלים בארץ אין כלים להשתתף בו שהרי את כל חייהם הם הקדישו לחקר חיי המין של הקרציות ולחשיפת בתי שימוש במאה השלוש עשרה לפני הספירה שלא לדבר על הקוד האתי של צה''ל מבית מדרשו של פרופ' אסא כשר וחבריו מאונברסיטת תל אביב המתמוטטת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סגנון ''כולה שלי'' (השלבים) |
|||
|
|||
מאז תחילת הציוניות מדברים הפלשתינים בסגנון ''כולה שלי''. הם לא שינו את הדרישה הזאת גם אחרי הקמת המדינה. לעומת הם דברו יחד עם שליטים ערביים על תוכנית השלבים להשיג את מטרתם. עלינו להניח שהם התכוונו ומתכוונים ברצינות לתוכנית השלבים. מאז דחו הפלסטינים את הצעותיו של אהוד ברק דומה שרק ישראלים מעטים מאמינים שהם מוכנים להגיע לשלום של פשרה. ''שלום של אמיצים'' שעליו דברו ערפאת ורבין, הוא, מבחינת ערפאת, שלום של פלסטינים אמיצים שלחמו מאה ועשרים שנה כדי לכונן מדינה פלסטינית כל כל ארץ ישראל. מכיוון שהסיכוי שהם ישיגו את מטרתם קלוש, הרי מהלכיהם הנוכחיים הם מהלכי התאבדות קולקטיבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כמה טעויות בתזה שלך |
|||
|
|||
למשל, הפלשתינאים הם לא עם ומעולם לא היו. הם ערבים שאיתרע מזלם להיות בארץ ישראל בזמן פרוץ האירועים במזרח התיכון שגרם להם להיות פליטים. אחיהם הערבים שהתגוררו באזורים אחרים החליטו להשתמש בהם כאחד הכלים לניגוח הישות הציונית, יחד עם חרם כלכלי, מלחמת התשה בגבולות, קידום פעולות אנטי ישראליות בכל פורום בינ''ל, ויצירה וטיפוח גופי טרור נגד הציוניים. עומק הרשע של התכנית הפאן ערבית במלחמה נגדנו מתחרה בהצלחה בתכניותיהם של הנאצים ימ''ש. הברירה הנותרת בידינו לאבוני היא להתייחס לערבים הפלשתינאים באותה צורה, ז''א לא כבני אדם אלא כאובייקט/כלי נשק שמופנה כלפינו ויש לנטרלו במהירות וביעילות. אינני בטוח כלל שהנפש היהודית מסגולת לכך ואזי גורלנו כמעט ונחתם. אינני מסכים גם עם האנאלוגיה שעשית עם שמשון. גם לשמשון היה ברור שהוא חוטא במעשה זה, אולם הוא ראה עצמו כמת לפני המעשה. בקשתו לקב''ה היתה בגדר של 'תחזיר אותי לחיים לזמן קצר בכדי שאגמול להם על מעשיהם', וגם זה בכדי להפגין את עוצמתו של השם לגויים ולא שלו אישית, כי הרי היה ברור לפלשתים שהוא כבר מחוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחלת השיכחה |
|||
|
|||
מוזר, נראה שבזמן האחרון כולם שוכחים שפעם היה כאן ''הוועד הערבי העליון'' והיה ''המרד הערבי הגדול'' והיה כאן מופתי בשם חאג' אמין אל-חוסייני (שכולם זוכרים שנפגש עם היטלר, אבל שוכחים שגם היה המנהיג של ערביי ארץ-ישראל). ככה זה, זיכרון זה דבר סלקטיבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הוירוס'' השמאלני השכיח את התופעות האלה |
|||
|
|||
ואת הנושא הזה פתחנו בהרחבה בפורום הזה בין היתר בדיון על בגידת השמאל במשוררת רחל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנטי-וירוס ימני? |
|||
|
|||
לא חשתי בנוח להכנס לדיון על דודתך רחל, שכן לא נעים לי לתקוף אדם בצערו. לעניינו, אני לא יודע איזה וירוס השכיח את כל העובדות שמניתי (ועובדות אחרות שלא) אבל נדמה לי שדווקא המחנה הימני מאמץ בימינו את הרטוריקה שגורסת כי התנועה הלאומית הפלסטינית היא ארטיפקט שנוצר בשנת 1967 או בשנת 1948. הרשה לי להעיר עם זאת שלטעמי החלוקה ל''ימין'' ו''שמאל'' היא גסה עד כאב ומפספסת ניואנסים כה רבים עד שהיא נוטה לעוור אותנו מלראות את מציאות נכוחה, אבל זה כבר נושא לדיון ארוך בפני עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הגדרה מפספסת את הגוונים של הקונקרטי |
|||
|
|||
אציע לך הגדרה ספרותית: ימני הוא אדם המסתכל על הקרקע ושמאלני הוא אדם המסתכל לשמיים. הקרקע היא סופית ומוגבלת ולכן הימני הוא ריאלי. השמיים הם אין סופיים ולכן השמאלני הוא מניפולטיבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי הסבר טוב יותר להגדרות של אורי |
|||
|
|||
ימני הוא זה המסתכל על ארץ ישראל והשמאלני מסתכל על השמיים, על חו''ל על משאלת ההתנתקות מישראל, גם אני מסתכל על השמיים שמזרחה לביתי, ושואל עצמי, מתי נהיה באדמה עליהם שמיים אלו? מתי נשוב ליהודה ושומרון? מתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניר: אתה מגדיר ימני יהודי ושמאלני יהודי |
|||
|
|||
ואני מגדיר ימני ושמאלני באשר הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והצורר הקיומי או הנבל: רואים את האדמה כרקיע |
|||
|
|||
מתחתיו הם רוצים לקבור את קורבנם, דהיינו לתת לו את השמים ולגזול ממנו את הארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוח פואטי אך הייתי משנה אותו: הצורך הקיומי |
|||
|
|||
של הנבל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין , הגיע הזמן להגדרות של שמאל וימין, קדימה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ונסראללה |
|||
|
|||
אתמול שמעתי את נסראללה בטלבזיה הוא טען שהישות הציונית היא פקטבית ועל ארצות ערב למצוא את המימון על מנת להחזיר את היהודים למקומות מוצאם. אתם מתואמים בטיעונים או רק מפרים אחד את השני בחשיבה יוצרת. וחוץ מזה באמת לא יפה להשוות את שמשון היהודי הגיבור ל''ערבי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ללוסי: נסראללה ואני מתואמים בהבנת המגמות |
|||
|
|||
ואשר להסתייגותך מהאנלוגיה שערכתי בין השמשון הגיבור לבין ה''ערבי'' כלשונך (ולא ברור לחלוטין למה כוונתך ב''ערבי''), הרי: א. ערכתי את האנגלוגיה לא עם המחבלים אלא עם הקולקטיב הפלסטיני. ב. לפי התפיסה ההולוגפית (דיוויד בוהם), שאני מחזיק בה, בכל נקודה ביקום צבור המידע של היקום כולו. מכאן שניתן לעשות אנלוגיות בין כל דבר לכל דבר בתנאי שהאנלוגיות תהיינה מנומקות. זאת עשית במאמר הפותח של אשכול זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה טעות |
|||
|
|||
תגובתי היתה למגיב BB סליחה עם הטעתי אותך. על הטענות המרכזיות שלך עוד לא גיבשתי דעה מוצקה. בכל מקרה הן נראות לי חשובות ומעוררות מחשבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התרבות מתקדמת מטעות לטעות, ממבוי סתום למבוי |
|||
|
|||
סתום (קרל פופר). תודה לך על שהטעית אותי. כך התקדמנו קצת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרבים לצטט את פופר, האם הוא חלק מהתרבות המערבית? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פופר הוא התרבות המערבית! (וגם קון, ושניהם יהודים) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ל-BB : האיום איננו רק פלסטינים אלא כל המוסלמים |
|||
|
|||
ראשית ראה תשובתי לעיל לניר. שנית, ברור כי מדינות ערב מסייעות לפלסטינים והדבר מחריף את האיום עלינו ומקשה עלינו לנטרל אותו. אם היתה לנו בעיה רק עם הפלסטינים היינו פותרים אותה ללא קושי. אבל יש לנו בעייה לא רק עם המדינות הערביות אלא עם רוב העולם המוסלמי. אנחנו יכולים היום לפעול לפי הצעתך, ולחסל את המתאבדים לא כבני אדם אלא כאמל''ח, אבל איננו יכולים, היום לפחות, לנטרל את כל העולם המוסלמי. יתכן שנוכל לעשות זאת בעתיד בשיטות של נאנו-טכנולוגיה, קרני לייזר וכו' ולמיטב ידיעתי עובדים היום בעולם על פיתוח אמל''ח כזה, כי העולם המוסלמי מאיים לא רק עלינו אלא על כל תרבות המערב, ואולי אף על כל התרבות הלא מוסלמית. אין זה אומר שצריך היה להשמיד את כל המוסלמים. אבל צריך יהיה לנטרל אותם והיום אין דרך לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו השאלה היחידה - מה עושים לנוכח האינטיפאדה |
|||
|
|||
הפלשתינאים טבחו ביהודים גם במהלך המרד שלהם נגד הכיבוש המצרי. הם התנגדו להסכם עבדללה עם ויצמן ולכל הסכם אחר עם הציונות. אנו כיום בצומת הכי קריטית של מדינת ישראל והעם היהודי. לכאורה - יש לנו הכח הצבאי לפגוע בהם באופן אנוש ביותר, אבל, התנאים הפוליטיים הפנימיים והחיצוניים לא מאפשרים זאת. ''לבלוע אותם'' אלה הרוצים זאת,חייבם להכיר בעובדה, שלרבים ברורה מ1967, שלא ניתן וגם אם ניתן, זה לא רצוי, מטעמים אגואיסטים של שמירה על צביון המדינה היהודית והדמוקרטיה שלנו. המחיר בחיים, בביטחון הנפשי, המחיר הכלכלי גבוה ולא משתלם לשלם אותו בעבור אוטופיה משיחית של אחוזים בודדים באוכלוסיה. אלה בלאו הכי מאמינים בביאת המשיח, אז שיאמינו, יתפללו אליו ושיקוו שיום יבוא, הגאולה תבוא והמקדש יקום מעצמו (וספירו יחזור בתשובה) ובינתיים,יש לקבל החלטות רציונליות , אמיצות ומהר! דוקא כאשר הכוח בידנו, אי מחייב צעד אמיץ, גם ללא הסכם שלום, אשר אני לא מאמין שיושג, לגבולות ביטחון, שבמסגרתן תשמר הפרדה בין הגדה לירדן. את המקומות הקדושים, לנו ולהם, להעביר לפיקוח סמלי של האו''ם, או של גורם אחר, להבדיל, משליטה צבאית. בין הים לירדן יש כוח צבאי אחד, אנחנו. ניתן וחובה לוותר מתוך עוצמה. כל הישובים הקטנים בגדה תופסים פחות מ 0.5% מהשטח. כל הישובים, כולל הגדולים, תופסים כ 1.5%. משמעות הדבר, שניתן, באופן חד צדדי ובאופן מושכל, לשפר עמדות והרווח כולו שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: השלב הבא - גבולות כ''ט בנובמבר |
|||
|
|||
אם הגישה שלך היא צבאית טהורה, הרי ששיפור העמדות שאתה מציע אינו משמעותי. חזרה לגבולות הקו הירוק לא תשנה את רצונם של הפלסטינים להשמיד את מדינת ישראל. לעומת זאת הם יפרשו את פינוי היישובים שאתה מציע כביטוי כחולשה וכניצחון במלחמתם. אחרי החזרה לגבולות הקו הירוק הם עלולים להמשיך במלחמתם הנוכחית, וביתר קלות מבחינתם, כדי לאלץ אותנו לסגת, בשלב ראשון, לגבולות כ''ט בנובמבר 1947קח בחשבון שאחרי הנסיגה יוותרו בגבולות הקו הירוק מליון פלסטינים (ערביי ישראל) שרבים מהם מזדהים היום עם פיגועי ההתאבדות, ואחדים השתתפו בהם. בעתיד הם יזדהו יותר. בדיון על ההומניזם שנינו הסכמנו שהזדהות ערביי ישראל עם פיגועי ההתאבדות היא שאלה נורמטיבית ואין לכנותה כשלילית או חיובית באופן מוחלט. ביחס אלינו זה מהלך שלילי, ביחס אליהם זה המלך חיובי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הצעתך? איזו פעולה יש לנקוט כיום? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| להקים בצה''ל זרוע ללחימה בטרור, ואוגדה אנטי-טרור |
|||
|
|||
ראובן, 1. לאור מה שקרה מאז הסכם אוסלו, ובייחוד לאור סירוב ערפאת להצעותיו של אהוד ברק, צריך להניח שמטרת הפלסטינים היום היא לחסל את מדינת ישראל ושאין הם מעונינים לסיים את הסכסוך באמצעות הסדר מדיני. 2. מצד שני יש ישראלים רבים כיוסי ביילין, גדעון ספירו אלכס מאן ואחרים, המאמינים שניתן לסיים את פיגועי ההתאבדות ואת הסכסוך על ידי נסיגה לגבולות 67 ישראלים אלה המכונים ''שמאלנים'' או ''יפי נפש'' (אני מוכן לוותר על הכינויים האלה) לא יאפשרו, בשלב זה, לנקוט צעדים צבאיים דרסטיים נגד הפלסטינים. 3. אותם דברים אמורים לגבי רוב מדינות העולם שאנחנו תלויים בהן. 4. מכאן מסקנה שבשלב זה איננו יכולים לנקוט באסטרטגיה של פתרון דרסטי, כפי ש''ימניים'' רבים מציעים. 5. לפיכך עלינו להמשיך ולספוג פיגועים תוך נסיון לצמצמם. אבל יש אפשרות ריאלית שמערכת הביטחון לא תוכל לצמצמם. המשך הפיגועים יצמצם את מתנגדי הפעולה הדרסטית בפנים, אך לא בחוץ. 6. בינתיים עלינו להחליף את מקבלי ההחלטות בישראל, דהיינו לקיים בחירות חדשות שבהן הנושא העיקרי תהיה האסטרטגיה ביחס למלחמה בפלסטינים. יש גם לפתוח את המפלגות לאנשים חדשים שירעענו את ההנהגה. העסקנים יתנגדו לכך את יש ליצור דעת קהל לוחצת לטובת המהלך הזה. 7. עלינו להקים בצה''ל זרוע ללחימה בטרור בראשות אלוף. במסגרת הזרוע הזאת להקים מיד אוגדה סדירה ללחימה בטרור שתוכשר לכך משלב הטירונות דרך כל הקורסים: קורס מ''כ, בה''ד 1, פו''ם ומכללה לביטחון לאומי. ההכשרה צריכה להיות במסגרות נפרדות. 8. בשלב שני יש להקים כאמור, את הרשות החמישית החושבת, שאנשיה יהיו האנשים המוכשרים ביותר בישראל בחמישה עשר תחומים עיקריים.הם יעסקו יומם ולילה במציאת פתרונות למצב שאליו נקלענו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין - המחיר שאנו משלמים גבוה מדי, זהו מחדל |
|||
|
|||
מילשטיין, אתה דוגל בפיתרון בעוד כוח ומאמין במבנה ארגוני כזה או אחר שיתן פיתרון. אתה חשפת ותקפת בצדק, מחדלים ממלחמת השחרו, ששת הימים ועוד ואנו בעיצומו של המחדל הצבאי / מדיני אשר לעומתו מחדלי העבר , מתגמדים. אוגדה לא תשנה דבר. צה''ל מנפק מה שהעם והפוליטיקה מאפשרים. זה מה יש! בכללי המשחק הנוכחים, הריגת עוד 1000, או 10000 פלשתינאים לא ישנו דבר בטווח הארוך. אנו יכולים לעצור את אספקת המים, החשמל, הדלק, התקשורת ולא עושים זאת מדוע??? כי יש פוליטיקה ולחצים בינלאומים. המחיר שאנו משלמים הוא מחיר אסטרטגי כבד מאד. אני מדבר על כלל המישורים : מספר ההרוגים והטרגדיות המשפחתיות, מספר הפצועים והטרגדיה והמחיר שכרוך בכך, הירידה וצמצום העליה, בהתמוטטות מערכות כלכליות (כולל אמברגו לא רשמי שלא היה כדוגמתו), האבטלה ההולכת וגוברת ועוד. המחדל הגדול הינו - שאין רעיון, אמצעי, אופק המסביר לנו, לך, מהי נקודת ההכרעה? אנו קורסים וקורסים כמו הבורסה. השקל מאבד את ערכו, ויש אומרים שיגיע ל 5.5 ש''ח, מפעלים נסגרים ועוברים לחו''ל... צר לי - חיבים לעצור את הטירוף ומהר! השאלה - מהו קו הנסיגה המאפשר לנו להמשיך להאבק באויבים לעוד שנים רבות במחיר שאנו יכולים לעמוד בו. אין זו שאלה של שמאל וימין - אלא שאלה של קיום המדינה והחברה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: אוגדה ללחימה בטרור אינה ביטוי לעוד כוח, |
|||
|
|||
אלא גישה אחרת הסבורה שהמדובר במלחמה מול אויב של ממש ויש להכין כלים יעודיים נגדה. הגישה שנגד טרור לא צריך להכין כלים יעודיים היא המחדל האמיתי עוד מיוני 1967. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמדומני שיש גוף מיוחד בנושא ובראשו עומד קצין גבוה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: המדובר לא על מטה מצומצם וחסר יכולת |
|||
|
|||
ביצוע אלא על זרוע כמו חיל האויר או חיל הים על כל המשתמע מכך, לרבות עשרות אלפי חיילים המכשירים את עצמם לסוג המיוחד הזה של המלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: אכן אנו משלמים כבד. זו סיבת לוחמת הפלשתינאי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קטעים מן המצע של תנועת 'אור ישראל' |
|||
|
|||
הגדרת הבעיה: במודעות של מנהלי המדינה אין שום קשר בין אחיזתנו הגשמית בארץ ישראל לבין העובדה שארץ זו שלנו היא על פי התורה הקדושה. כלומר ניתוק מוחלט בין אחיזה גשמית לבין אחיזה רוחנית. אין אחיזה רוחנית, ממילא אין שום כוח עמידה בפני מקטרגים למיניהם. כך הגענו למצב הנוכחי של ''מכירת חיסול'' באשר כל טענה שלהם ''מוצדקת'' מול ה - 'אין מה להשיב' שלנו. הפתרון: הסיפור הבא (סנהדרין צ''א א') מלמד אותנו מה ואיך להשיב לאויבינו: פעם אחת באו בני ישמעאל ובני קטורה לדון עם ישראל לפני אלכסנדרוס מוקדון (= אלכסנדר הגדול, לפני כ- 1300 שנה;) אמרו לו ארץ כנען שלנו ושלכם דכתיב (הרי כתוב) ואלה תולדות ישמעאל בן אברהם וכתיב אלה תולדות יצחק בן אברהם אמר להן גביהא בן פסיסא לחכמים תנו לי רשות ואלך ואדון עמהם לפני אלכסנדרוס מוקדון אם ינצחוני אמרו הדיוט שבנו נצחתם ואם אני אנצח אותם אמרו להם תורת משה רבינו נצחתכם (ניצחון בויכוח - זה לא אני, זה התורה הקדושה. הפסד - זה אני.) נתנו לו רשות הלך ודן עמהן אמר להם מהיכן אתם מביאין ראייה אמרו לו מן התורה אמר להן אף אני לא אביא ראייה אלא מן התורה שנאמר ויתן אברהם את כל אשר לו ליצחק ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות אב שנתן אגטין (שטרות מתנה-מחיים,) לבניו (לכל אחד חלקו) בחייו ושיגר זה מעל זה כלום יש לזה על זה כלום(? כך חילק האבא את רכושו, וזהו זה). רק שכדי להשיב כך צריכים לחיות כך. הפתרון: לפלשתינים הגרים בארץ ישראל אנו מציעים לפתוח דף חדש החל מרגע זה. כדי להמחיש את רצינות כוונותינו, צה''ל קיבל הוראה לנצור את אישו באורח חד-צדדי בעוד עשרים וארבע שעות מעכשיו. במהלך שעות אלו יופצו הכללים החדשים בכל הדרכים, כולל פיזור עלונים ממטוסים, כדי שלא ישאר אדם אחד שלא שמע על הכללים החדשים. ואלה הכללים: הפלשתינים יבחרו אחת מבין שלוש האופציות: 1. לחיות עימנו בשלום; במקרה כזה, יחתמו על התחייבות אישית לקיים את שבע מצוות בני נח ויהנו מהאפשרות לחיות כאן בביטחון ולהתפרנס בכבוד. מצוות אלו כוללות הימנעות מרצח ומגזל וכן לדון את מי שעבר עליהן. 2. להמשיך בלחימה נגדנו; מי שיבחרו בכך, יתקלו במלחמה על פי הכללים שלהם. לא עוד ''משחק הוגן'' שלנו מול ''הכה כפי יכולתך'' שלהם. 3. להגר למקומות אחרים; אנו נסייע כמידת יכולתנו לכל מי שיבחר בדרך זו. עם כניסת הפסקת האש החד-צדדית לתוקף, בטלות גם הוראות הפתיחה באש שהיו תקפות עד עתה. באותה שעה תיכנס לתוקף הוראת פתיחה באש אחת: כל נושא נשק שאינו מכוחות הביטחון הריהו חשוד ברצח (שלהבת פס, גלעד זר ועוד מאות יהודים הי''ד), או בניסיון לבצע רצח ועל כן הוא יירה מיד ובלא אזהרה. רק כוחות הביטחון של ישראל רשאים וחייבים לשאת נשק. כל האחרים נדרשים להניח את נשקם מיד. בעלונים שיופצו ביממה הקרובה ישנו נוסח התחייבות לשמירת מצוות בני נח. כל פלשתיני מוזמן להתייצב עם טופס כזה בידו ולחתום בפני נציגי ישראל על התחייבותו לקיים מצוות אלו. באותה הזדמנות הוא מוזמן להסגיר לידינו את נשקו, אם יש לו כזה, ומאותו רגע הוא חופשי לנפשו ואיש לא יגע בו לרעה. גם מי שיבחרו באחת משתי האפשרויות האחרות - נדרשים להסגיר לידינו את כלי נשקם מיד. יוקמו תחנות איסוף לכלי נשק וייקבעו שעות וכללים לפעולה זו. בעוד כחודש יפתחו כוחות הביטחון במבצע חיפוש כלי נשק ומי שיתפס ברשותו נשק יוענש בכל חומר הדין. מי ששיתפו או משתפים פעולה עם כוחות הביטחון שלנו וסייעו בכך להגנה על חיי יהודים - נמצאים, מרגע זה, תחת חסות מלאה של עם ישראל. לא נפקיר עוד את מי שסייעו לנו ונרדוף עד חורמה כל מי שינסה לפגוע בנו, בלי קשר לתוצאות ניסיונו. אמרנו שזהו 'נאום ממלא מקום ראש הממשלה'. כל אחד מאיתנו, בכל תפקיד, הינו ממלא מקום ולא בעל התפקיד. כך, אולי, נמנע מעצמנו את התופעה המבישה של 'הידבקות לכסא' כמשימה העיקרית של כל נושא תפקיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל מה זה טוב??? |
|||
|
|||
מר מילשטיין, האם, לדעתך, אין דרך יותר קצרה ויעילה להילחם בטרור, מאשר הקמת אוגדה ייעודית? האם לא יהיה די בחיסול ראשי הטרור, ובמקרה הכי קיצוני, חיסול משפחת המחבל? חבל על כל רגע שחולף כשערפאת עדיין נושם. נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסים: היום אין למערכת הביטחון של יכולת לחסל |
|||
|
|||
את ראשי הטרור באופן סטרילי, דהיינו רק אותם. נסיון לחסל את ראשי הטרור יגרור חיסול רבים אחרים הנחשבים בדעת הקהל כ''חפים מפשע''. הקמת כוח יעודי מבצעי נועד, בין היתר, בדיוק לתכלית שאתה מצביע עליה: חיסול ראשי הטרור מבלי להסתבך ב''השמדת עם'' וב''פשע מלחמה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנלוגיה מענינת , ניתוח נכון ברובו , אבל המסקנות.. |
|||
|
|||
אורי שלום אכן יתכן ואנו עומדים בפני תופעה חדשה ובלתי מוכרת , והסקרים שנערכים בחברה הפלשתינאית בדבר תמיכה או הסתתיגות מתופעת ההתאבדות אצלם מאששת את טיעונך. שיעורים כל כך גבוהים של תמיכה בהחלט יכולים להצביע על תופעה. טיעון אחד שלהם אינך מביא בחשבון בניתוח שלך , והוא הערכתם כי הם מצאו את נקודת התורפה שלנו באמצעות ''הפצצות החכמות'' המצריכות טכנולוגיה נמוכה ובעלות אפקטים הרסניים במיוחד, ושהם לא יצטרכו להתאבד עד השהיד האחרון לפני שאנחנו נקרוס. כך שיתכן שיש להם הערכה משלהם כי ''הקרבתם'' ואפילו של רבים מביניהם , אבל לא כולם , תביא לנצחונם.אם אינך סותר טיעון זה, הרי שאין מדובר בתופעה חדשה , אלא תופעות מוכרות הנושאות אופי יותר אכזרי ויותר אלים. אתה בהחלט צודק בסיכומך כי האתגר שמציבים לנו אוייבנו , מחייב אותנו לטפול אחר ממה שנעשה היום , ולתומי חשבתי שיש לך רעיונות חדשים , אך למקרא תגובתך לשאלתו של ראובן גרפיט גם אני מצטרף לדעתו שהפתרון שלך הוא להשתמש ביותר כח, ובזה אין שום חידוש. לדעתי יש ללכת בדרך אחרת , ואצא שוב מן הניתוח שלך שמכיר במגבלות הכח . אם אין בכוחנו לעשות את מה ששהימין דורש , ואין בכוחנו לכפות הסדר על הפלשתינאים , כל שנותר לנו לעשות זה למצוא דרך איך להניע כוחות החזקים מאיתנו והמסוגלים לכפות הסדר , לעשות זאת . ברור שהמחיר לטובת הסדר כזה , מתוך זה שאנו מכירים את הכוחות הפועלים באזור , יהיה להפרד מכל השטחים שנכבשו בשנת 67 . בטווח המיידי יש לסגת לקו רציף שניתן למגן אותו (ולא גדר נוסח שרון) תוך פינוי כל המתנחלים הנמצאים ממזרח לו. לקו זה לא צריכה להיות שום משמעות מדינית , מעבר לכך שתימנע ככל האפשר כניסת מתאבדים לשטחנו. והוא צריך לעבור במקומות שיהיה הכי קל לבנות אותו , הכי קל להגן עליו, והכי קשה לעבור אותו. כך שהתופעה הבלתי נסבלת , שיכול לקום בבקר שהיד ולהיות תוך 15 דקות באחד ממרכזי האוכלוסיה שלנו, תיבלם ברובה הגדול. חשיבותה הקריטית של פעולת הבלימה בצד הנסיון להניע כוחות אחרים לכפיית הסדר היא לא רק בחסכון בחיי אדם , שזה דבר לא מבוטל , אלא בעיקר כדי להחזיר את החברה והמדינה למסלול נורמלי של עבודה , פיתוח , מסחר וצמיחה. בלעדי מרכיבים אלו , שציינת במאמרך , אנחנו נידונים לכיליון. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: שתי אסטרטגיות, לטווח קצר ולטווח ארוך |
|||
|
|||
הפתרונונות שנתתי ושאתה ביקרת אותם בצדק, הם מידיים והם לא יפתרו את שורש הבעיה: לוחמת מפגעים מתאבדים או פצצות חכמות אנושיות. נכון לרגע זה, אין לבעיית המחבלים המתאבדים פתרון כפי שב- 1941 לא היה לבעלות הברית פתרון לנסיון הגרמני לפתח פצצה גרעינית. האנלוגיה אינה מלאה כמובן, כי הכשרת מתאבדים יהודים אינה אופציה המתאימה לנו. האנלוגיה מתפתחת בכיוון אחר לגמרי: פיתוח פתרון אמיתי יארך זמן רב. לפיכך עלינו לנקוט היום בשתי אסטרטגיות: 1. אגסטרטגיה של הטווח הקצר להקל על עמידנו במלחמה - ליעיל את מלחמתנו על ידי הקמת זרוע מתמחה ללוחמה בטרור בדרג של אגף מטכ''לי ואוגדה מתמחה ללחימה בטרור עם הכשרה מיוחדת ותורת לחימה מיוחדת. 2. אסטרטגיה לטווח הארוך - לטפל בליקוי היסודי של מדינת ישראל: מערכת פוליטית פגומה , מערכת ביטחון מסואבת ומערכת קבלת החלטות לאומית קלוקלת. הטיפול בנושא זה צריך להיות בשלבים אלה: א. להגיע להסכמה שאכן זה המצב; ב. להקים צוות חשיבה ופיתוח לאומי (כמו תוכנית ''מנהטן'' בארה''ב בתחום הגרעיני), שאני מחכה אותו ''הרשות החמישית-החושבת''. צוות זה שאנשיו יהיו ברמה גבוהה מאוד (כמו אנשי ''תוכנית מנהטן'') יבואו מכל התחומים,יקבלו לרשותם את כל החומר הסודי ויהיו במעמד בלתי תלוי. הצוות יפתח תובנות חדשות בתחום השרידות הלאומית, דהיינו: מבנה מתאים של המערכת הפוליטית ושל מערכת הביטחון, התארגנות לאומית נכונה למלחמת השרידות שלנו בעולם הערבי בכלל ובפלסטינים בפרט וכו'. הצוות הזה יקים מערכת להכשרה מתאימה של אנשים במערכת הביטחון ובמערכות אחרות החיוניים להמשך שרידותה של ישראל. והצוות הזה יהווה את המועצה לביטחון לאומי של ישראל. אסור לנו עכשיו לקבל הצעות מסוג: ניסוג לגבולות 67' ונראה אם הבעיה תיפתר, כי המצב עלול להיות גרוע בהרבה כמו שהסכם אוסלו הרע את מצבנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין שתי אסטרטגיות |
|||
|
|||
אורי שלום אתחיל מהסיפא . בתגובתי הקודמת לא אמרתי בשום מקום שעלינו לסגת עכשיו לקוי 67 ושנראה מה יהיה. אמרתי ואני חוזר על כך , שאני מעריך כי המחיר להסדר בסוף הדרך יהיה חזרה לגבולות 67 , ואני מציע שאזרחינו יתחילו להתרגל לרעיון ולהפנים אותו. אני בהחלט מקבל את דעתך לגבי הקמת מועצה לבטחון לאומי עם שיניים , ושינויים מבניים במוסדות השלטון. לאחר שתוקם , אני מניח שהיא תדון בהצעה למנף כוחות שונים שייכפו הסדר באזור , כמו שהיא בטח תדון בהצעות אחרות. שוב - לדעתי , ההצעה שהעליתי לטווח הארוך תתקבל בצורה זו או אחרת - אבל זו רק דעתי. בטווח הקצר , אני לא רואה איך הוספת מינהלות לצבא , מייעלת את הקטנת פעולות ההתאבדות. בניגוד לארה''ב בשנת 1941 שלא היה לה פתרון לנסיון לפתח פצצת גרעין גרמנית, ועמדה מול איום שלא מומש , אנחנו עומדים בפני כרסום מתמשך , שכל יום שעובר מחליש אותנו , ואיננו יכולים להרשות לעצמנו את המשך המצב גם בטווח הקצר. המחיר הנגבה מאיתנו בכל המישורים גבוה מידי. כאשר אני אומר שיש לייצב גבול ולפנות התנחלויות בטווח הקצר , זה לא על מנת לתת פרס למישהו , או להעניש מישהו אחר. הכוונה היחידה היא למנוע עד כמה שאפשר את הכניסה של מתאבדים לשטחינו בהיקפים הקיימים כיום (דרך אגב - עם חומת מגן או בלעדיה , לכל מי שחשב שמצא את הפתרון ). הוכחנו בעבר ובהווה שאנחנו מסוגלים לשמור על גבול כאשר הוא סגור ומוגדר, ולכן יש להקים אותו במהירות , זה בנפשנו. והערה אחרונה , לדעתי הסכם אוסלו לא הרע את מצבנו . אם לא היה אוסלו , היינו מגיעים למצבנו כיום הרבה לפני כן. התשתית האמיתית לטרור היא בראשם של האנשים . את האמצעים וההזדמנויות אין בעיה להשיג. ואני חושש שיש לנו חלק לא קטן בהגדלתה של התשתית הזאת. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיגועי התאבדות - פרי הבריחה מלבנון והסכם אוסלו |
|||
|
|||
רפי שלום, 1. הקמת זרוע ללוחמה בטרור ואוגדה ללוחמה בטרור איננה הוספת מינהלות, אלא בטווח הקצר מאוד. פעולה כזאת היא שינוי מהותי במבנה צה''ל ובאופן המלחמה בטרור. נניח שיוחלט שחטיבת הצנחנים תהיה חטיבת אנטי-טרור, אז תתאמן חטיבה זאת לסוג זה של מלחמה, מפקדיה יעברו הכשרה בסוג זה של מלחמה וכשמפקדיה יסיימו את תפקידם הם ימלאו תפקידים בכירים יותר בזרוע ויהיה להם גם ידע וגם נסיון בתחום הזה. זה לא פתרון לחודש הקרוב אך זה פתרון לשנה הקרובה. 2. בעיית פינוי ההתחנחלויות היא כפולה: א. אין הסכמה לאומית לגביה היום כי רוב הציבור היהודי יראה בכך כניעה לטרור. ב. הפלסטינים יראו בפינוי התנחלויות ניצחון במלחמתם כפי שהם ראו בהסכם אוסלו ניצחון של האינתיפאדה הראשונה. תחושת הניצחון תעודד אותם להמשיך במלחמתם. 3. הסכם אוסלו התפרש על ידי הפלשתינים ככניעה של היהודים. אחר כך באה הבריחה מדרום לבנון. רוב הישראלים לא ראו את הנסיגה מלבנון כבריחה אך כך ראו אותה הפלסטינים וזה מה שקובע לגבי פעילותם. הסכם אוסלו והבריחה מלבנון המריצו את הפלסטינים לעבור לשלב הנוכחי של אינתיפאדת המתאבדים, המגובה בחלקים גדולים של הציבור הפלסטיני. אלמלא הסכם אוסלו לא רק שהמוטיבציה שלהם היתה גבוהה אלא שאמצעים והיכולת שיש להם היום היו פחותים בהרבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תופעת ההתאבדות היא פרי ההסלמה והיאוש |
|||
|
|||
אורי שלום תופעת ההתאבדות בשונה מפעולות ההתאבדות שהיו גם בתקופות אוסלו (ולהזכיר לך גם לפני כן), מתאפיינת בגיבוי הרחב לה היא זוכה בחברה הפלשתינאית , ושורשיה הם היאוש , חוסר התוחלת , וההסלמה בסכסוך איתנו. מאחר ואנו צד בסכסוך , אני מניח שגם לנו יש חלק בכך. אני לגמרי לא משוכנע שמה שחסר לחיילי צהל זה אימון נוסף וייעודי על מנת להלחם בפלשתינאים. גם אם ננצח (וננצח) בכל העימותים איתם בשדה הקרב , (והערב אנו מתבשרים על גיוס נוסף באמצעות צווי 8 ) לא ננצח את המלחמה הזאת , זה לא יפתור את תופעת ההתאבדות המייצרת את המתאבדים בקצב גובר והולך. רק כשנשתכנע שהכח הוא לא הפתרון , ולצערי נצטרך לשלם מחירים גדלים והולכים עם הזמן, נחזור למסקנה שצריך למצוא פתרון אחר שבסיסו הידברות או הסדר כפוי. לפיכך מה שאתה מציע לא נראה לי כפתרון לחודש הקרוב ולא לשנה הקרובה. איני מסכים איתך לגבי דעת הרוב בנושא פינוי חלקי של ההתנחלויות לצורך הקמת גדר בטחונית. כיום מסתובבת בארץ עצומה ביזמת המועצה לשלום ובטחון ותנועות שונות במטרה להשיג מיליון חתימות על מנת ליצור קונצזוס סביב הקמת גדר. לדעתי כאשר הנושא יעלה על הפרק ייסתבר לך כי רוב גדול בציבור הישראלי תומך ביציאה מוחלטת מהרצועה , ופינוי כל ההתהחלויות הקיקיוניות מעבר לקו בו אמורה להיות גדר שתוכל לייצב גבול שניתן להגן עליו. מתגובות החרדה של הפלשתינאים מהקמת גדר שרון שהיא רק פיקציה , ניתן לראות מה תהיה תגובתם להקמת גבול אמיתי (ושיכלול חלק מההתנחלויות בתחומינו אם המהלך יהיה חד צדדי ) , וזו בטח לא תהיה תגובה שתפרש את צעדנו החד צדדי כהתקפלות ובריחה (כפי שאמרו דובריהם הם מתייחחסים לגדר כאקט של תוקפנות). היחידים שפרשו את הסכם אוסלו ככניעה היו חוגי הימין בארץ שמלכתחילה לא היו מעוניינים להגיע לשום הסדר. (ובמאמר מוסגר - אזכיר לך את כל אותם אלה שהילכו עלינו אימים בקשר לנסיגה מלבנון - אני מקווה שלא לאלה אתה מפלל שישבו במועצה לבטחון לאומי שלדעתך יש להקים ) חלק גדול מהפלשתינאים ראו בהסכם אוסלו פתח לפשרה היסטורית בארץ ישראל. העיניינים התגלגלו אחרת , מאחר ובשני הצדדים , המחנות שתמכו/תומכים בפשרה לא הצליחו לשכנע את המתנגדים לה , וזה גרם להסלמה שאת פירותיה הבאושים אנו אוכלים היום. שוב - גם לנו יש חלק לא מבוטל בעניין . אי אפשר להטיל את כל האשמה על הצד השני , כמו שאי אפשר להטילה כולה עלינו. לסיכום דבריי : 1) הפרדה אמיתית תביא לרגיעה בטווח הקצר. 2) פתרון כפוי ע''י כוחות בינלאומיים ואחרים תביא להסדר (אולי לא שלום של חומוס בדמשק - אבל הסדר) שנוכל חיות איתו ולשקם את מדינתנו וחברתנו. יש לנו עוד הרבה מה לעשות בנושא. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
התאוריה של אורי מילשטיין לפיה העם הפלסטיני החליט על התאבדות קולקטיבית כדי לגרום לשמדתו של עם אחר, העם היהודי בישראל, היא בעלת תקפות דומה כמו הפרוטוקולים של זקני ציון. אם חמש מאות הרוגים שגרמו הפלסטינים לישראל מאז תחילת אינתיפאדת אל אקצה בספטמבר 2000, שווה להשמדת עם, מה שם ייקרא לאלף חמש מאות הרוגים, פי שלוש, שישראל גרמה לפלסטינים באותו זמן? ג'נוסייד בריבוע? לפי התאוריה של מילשטיין צריכים הפלסטינים לפוצץ עוד כמה עשרות אוטובוסים (לפי ממוצע של 19 הרוגים לפיגוע) כדי לסגור את פער השמדת עם של הישראלים. על פי מילשטיין, נשק המתאבדים הפלסטינים אינו תלוי נסיבות. זה תקוע להם בגנים. אם כך, הכיצד לא התחילו הפלסטינים לפוצץ עצמם מיד לאחר הכיבוש ביוני 1967? מדוע נימנעו מכך גם באינתיפאדה הראשונה? מדוע חיכו עם נשק המתאבדים כמה עשרות שנים מאז תחילת הכיבוש? האם זה מקרה שנשק ההתאבדויות החל להינקט לאחר הטבח של גולדשטיין בעשרות מתפללים מוסלמים בשעת תפילתם במסגד מערת המכפלה? האם אין קשר בין מדיניות ישראל לאחר טבח גולדשטיין, (ממשלת רבין ''השמאלנית'' לשיטתו של מילשטיין וחבריו) שסירבה לפנות את המתנחלים היהודים בחברון והענישה בעוצר ובסגירת השוק את הקרבנות הפלסטינים? האם אין קשר בין הכיבוש, ההשפלה, המצוקה, ההתנחלויות, הפקעת קרקעות הולכת וגדלה, לבין נשק ההתאבדויות? האם אין קשר בין נשק ההתאבדויות של עם עני ואביון בציוד צבאי מתוחכם, לבין העובדה שלישראלים נשק מודרני של טילים מונחי לייזר, מטוסים, טנקים, מסוקים ועוד כהנה מכל ,טוב הארץ'' החמוש? נשק ההתאבדויות התגלה עד כה, למרבה הצער, כנשק יעיל ביותר במאבק הפלסטיני נגד הכובש והכיבוש הישראלים האלימים והאכזרים. זהו אמצעי טרור של החלש הנאבק בטרור של החזק. אין תימה שבמסגרת המצוקה הכלכלית הנוראה, גם היא פרי הכיבוש הישראלי, פורחות תנועות פונדמנטליסטיות שיודעות לגייס מקרב המאמינים את המתאבדים. הנכונות הזו למות למען אללה והמולדת, דומה מאד לקנאות המתנחלים המוכנים, בשם האל, למות למען שלטון האפרטהייד בשטחים הכבושים. אין זה נכון כי רק הפלסטינים אימצו את שיטת ההתאבדויות במסגרת מאבק לעצמאות. הטמילים בסרילנקה משתמשים אף הם בנשק המתאבדים במסגרת מלחמתם לעצמאות. עתה, לאחר עשרות שנות מאבק, שהביא לעשרות אלפי הרוגים, הסכימה ממשלת סרילנקה החדשה לפתוח במו''מ עם לוחמי השחרור הטמילים. יש דרך פשטה מאד לבדוק את התאוריה של מילשטיין: להציע לפלסטינים הסכם שלום במתכונת של בגין וסאדאת: כל השטחים תמורת כל השלום והורדת כל ההתנחלויות. אהוד ברק לא התקרב להצעה הזו. עתה גם העולם הערבי כולו תומך בשלום מלא עם ישראל אם תיסוג מכל השטחים הכבושים בהתאם ליוזמת השלום הסעודית (שלא דורשת את מימוש זכות השיבה אלא ''פתרון מוסכם לבעיית הפליטים''). הפלסטינים הביעו את הסכמתם. ישראל מתנגדת. זהו העוקץ. ישראל של שרון, פרס והמתנחלים מסרבת לסגת מכל השטחים ולפנות את ההתנחלויות, מתעקשת להמשיך בכיבוש ועל כן מזינה את המשך תופעת המתאבדים. כישראלי התומך בסיום הכיבוש ובזכותם של הפלסטינים להיאבק בו, אני מביע שנים את דעתי כי עדיפה שיטת המאבק הלא אלים של המהטמה גנדי והכומר מרטין לותר קינג. נימניתי בשעתו עם תומכיו של ד''ר מובארק עוואד שהקים את המרכז הפלסטיני לאי אלימות במזרח ירושלים וגורש בשל כך מישראל ב- 1988. הפגנתי למענו, אבל זה לא עזר. ישראל, זו האמת, מעדיפה את המתאבדים, מאשר פלסטינים בנוסח ד''ר מובארק עוואד. אילו אני פלסטיני הייתי חותם על המודעה של אנשי רוח פלסטינים שהתפרסמה אתמול בעיתון ''אל קודץ'' וקראה להפסיק את פעולות ההתאבדות נגד אזרחים בתחומי הקו הירוק. ההתנגדות הטבעית והמובנת של כל ישראלי, שאני כמובן שותף לה, נגד נשק ההתאבדויות בתחומי הקו הירוק, אינה משחררת את שרון וממשלתו מהאחריות העיקרית לתופעה זו. הוא יכול להפסיק אותה מיד בלי יריה אחת. הוא פשוט צריך להסכים להצעת השלום הסעודית. ומחר יש שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון: בינתיים עוד לא הושמדנו |
|||
|
|||
דברתי על האסטרטגיה הפלסטינית ולא על תוצאות הביניים. הרי ברור שצה''ל יותר חזק מאשר הכוח הצבאי הפלסטיני וכשהוא פועל אין לפלסטינים תשובה ותוצאות פעילותו עשויות להיות דרסטיות בהרבה מפעולה של מחבל מתאבד. אסטרטגיית ההתאבדות נועדה להשמיד את מדינת ישראל לא רק על ידי התאבדות. פיגועי ההתאבדות אמורים מבחינתם להיות מאיץ לתהליכים נוספים גם בתוך ישראל, גם במדינות ערב וגם בעולם הרחב. בסופו של התהליך יפלשו הצבאות הסדירים של מדינות ערב לארץ ישראל וישמידו את ישראל פיסית. האסטרטגיה הזאת עלולה להתממש אם לא נבין אותה ולא ננטרל אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון ספירו - או תמימות או חולי, וזו לא תמימות. |
|||
|
|||
הרצחנות של הערבים היא בגלל ההתנחלויות. גם בחברון בתרפ''ט הטבח היה בגלל ההתנחלות של הישוב היהודי שם. גם אלכסנדר זייד נרצח בגלל ההתנחלויות וגם י.ח.ברנר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזוהר: אין חדש תחת השמש |
|||
|
|||
זוהר יקירתי, כבת משפחת וולקני, ממיסדי הישוב, וצאצא של מיסד המחקר החקלאי בארץ ישראל, את בוודאי יודעת שמראשית ההתישבות נקטו ערביי ארץ ישראל בנשק הטרור. לפיכך אין חדש תחת השמש. חדש אולי זה שהיהודים כבר לא מבינים מה שהם היו אמורים להבין מזה ארבעת אלפים שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזהר: במקום קבעון מחשבתי -נא לנסות חשיבה יוצרת |
|||
|
|||
הטעון השבלוני שלך הוא תוצאה של קיבעון מחשבתי. חבל שחוקר אקדמי כמו אורי מילשטיין מגבה קיבעון זה באמירה של אין חדש תחת השמש. בסכסוכים בין שבטים, בין אומות, בין מדינות, יש חדש. אילו שיטתך ושיטת מילשטיין היתה מתקבלת, לא היה שלום בין צרפת לגרמניה, או בין מצרים לישראל או בין ויטנאם לארה''ב, כי תמיד צצים חוכמולוגים כמוך ואומרים ''הם הרגו בנו לפני מאה או מאתיים או חמישים שנים, לכן אין עם מי לדבר''. למזלנו לא תמיד שומעים להם. בישראל סוג זה של מקובעי ומרובעי מחשבה ידם עדיין על העליונה ואת מחיר הדמים על כסילותם ופשעיהם אנו משלמים מדי יום. הסיבה שיש פתרון לסכסוכים הוא כי יש חדש, ויש שינוי ולא כל האנשים תקועים כל הזמן באותו מקום ובאותם דפוסי חשיבה. הנסיבות של מאורעות תרפ''ט בחברון, או מותם של אלכסנדר זייד וחיים ברנר היו שונות מאלו של היום. בטרם הא באייר תש''ח ניסו הערבים למנוע את הקמת המדינה, משום שחששו כי הקמתה תפגע בהם קשות (מה שהתברר כנכון). היום התחלפו התפקידים, וישראל היא זו שמנסה למנוע את הקמת המדינה הפלסטינית. אז המאבק היה בין שתי קבוצות לאומיות ללא ריבונות לאומית, היו המאבק מתנהל בין מדינת ישראל שהיא מעצמה אזורית וגרעינית לבין העם הפלסטיני הנאנק תחת הכיבוש הישראלי האכזרי ומבקש את עצמאותו. בימי תרפ''ט ותרצ''ו הפתרון לא היה בהישג יד, היום הוא כן בהישג יד. אז העולם הערבי לא הכיר בשאיפות הלאומיות של היהודים בארץ ישראל, היום הוא מכיר בהן ומוכן לחתום עם ישראל על שלום. אבל ישראל היא זו המסרבת ואינה רוצה לסגת ממשטר האפרטהייד שהקימה בשטחים הכבושים. ומי שאינם מכירים בנסיבות ההיסטוריות המשתנות, וממשיכים לדקלם מנטרות ישנות כמו מכשפי השבט, מן הדין שישבו כצופים ביציע ולא יפריעו לקברניטים אלטרנטיבים שכן יכולים להביא את הספינה לחוף מבטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיגעון גדלות, אינך חושב? |
|||
|
|||
אני מבינה (מתוך הבנה יוצרת) שאתה ממנה את עצמך לקברניט אלטרנטיבי. הערבים היו שמחים, כמובן. השאלה מי יבחר בך אצלנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו, להוציא המילה אפרטהייד (הבנה שגויה) מסכים |
|||
|
|||
1) ישראל, קמה על חשבון הערבים שחיו כאן. 2) ההצדקה המוסרית שלנו, שלי, (כבמקור אזרח אוסטרי) שאנו שבנו לאדמת אבות והתנ''ך, וספריו של יוסף בן מתיתיהו, וכל הארכיאולוגיה כאן מוכיחים זאת. הם המוסלמים הכובשים! 3) מבחינה לוגית בלבד, לו היינו מצליחים לכבוש, לנצח, לגרש את הפלשתינאים במהלך 1948 מכל ארץ ישראל המערבית? האם היית בא ואומר, חברה, בוא נוותר על חלק מהארץ , למשל, תל-אביב, רחובות (היכן שאני גר), אולי גליל ומחזיר איזורים אלה לערבים? מטרתנו לא אפרטהייד, אלא שיבה לנחלת אבות. 4) מסכים שצריך לחפש פשרה עימהם אך לא מעמדת חידלון מוסרי שאנו אשמים, כפי שאתה המקפיד לשדר. כל הארץ שלנו ולמרות זאת אנו מוכנים להתפשר, זו עמדה מוסרית המראה עוצמה! 5)זה בדיוק הטיעון הנגדי של הפלשתינאים כולם, של יאסר עראפת, צא ולמד טקטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון, זוהר וראובן: תהליך הבשלה של שלום |
|||
|
|||
השלום בין גרמניה לצרפת היום הבשיל באלפי שנות מלחמה בין הגלים לגרמנים ובייחוד במחיר ששלמו שני העמים במלחמות המאה ועשרים. השלום בין יהודים לערבים עדיין לא עבר תקופת אינקובציה מספיקה, וגם המחיר לא היה איום כל כך. לכן גם לא הבשיל. לפיכך צריך להניח שהוא גם לא יבוא בעתיד הקרוב בבחינת ''ניתוח המקרה הגרוע ביותר''. ואם הוא יבוא זה חסד אלוהים (גרציה). ועל חסד אלוהי אין לבסס אסטרטגיה כפי שעשו לצער רוב הישראלים, פרס, ביילין וחבריהם בהסכם אוסלו. את ''השלום הקר'' עם מצרים אין להביא כראיה. הוא דומה, אם גם לא זהה כמובן, לשלום בין צרפת לגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה. מצרים שהיא מן המדינות העניות בעולם ושעמה חי בתנאים איומים, מתחמשת יותר מרוב המדינות האחרות בעולם היום. יש אופציה יותר מסבירה, שנשק זה יופנה נגדנו בהתפתחות לא מסובכת מדי, שלא לדבר על השתלטות פונדמנטליסטים מוסלמים על מצרים. גם זאת אפשרות סבירה אפילו בעיני מובראק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שלא ניתן לגזור מהעבר, כי אנו בכפר גלובלי |
|||
|
|||
התנאים השתנו. אין את הניתוק שהיה פעם. יש תלות כלכלית עולמית. יש דעת קהל, אמצעי תקשורת. הפרטים חזקים יותר ובעלי השפעה רבה. כל התהליכים כיום מואצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: התהליכים הטכנולוגיים מואצים |
|||
|
|||
אך לא התהליכים הנפשיים. פיוס קשור לנפש, לא לטכנולוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: אצנות - לגמור מהר זה לא תמיד לגמור טוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגמור מהר לעולם זה לא טוב. תמיד יש לעבור תהליכי |
|||
|
|||
אינקובציה, בכל ענין ובכל תחום. אחרת התוצאה תהיה דומה לילד שנולד בחודש השישי ושרד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבשלה לעומת עכשויות |
|||
|
|||
זה מה שאנשי גוש שלום לא מבינים. העכשויות שלהם מנותקת מהתהליכים ההיסטוריים שבינינו ובין הערבים. זהו מעין ריחוף שאין בו שום ביסוס ואפילו לא שכל ישר, שהוא כשלעצמו אינו מספיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצרה היא שגם לאנשי גוש אמונים אצה הדרך ואין הם |
|||
|
|||
מבינים שעל מנת לנצח במלחמה הזאת, יש לחולל רפורמה במערכת הביטחון, ורפורמה זאת תארך זמן רב. אבל אם לא נתחיל אותה היא לא תתחולל לעולם. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי