פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ה''חמור'' של סאדאת
שמעון מנדס (יום חמישי, 16/08/2007 שעה 19:30)


ה''חמור'' של סאדאת

הד''ר אשרף מרוואן היה כפילו המצרי של וולפגאנג לוץ

שמעון מנדס



פרסום שמו של המקור הבכיר והמהימן בימים שקדמו למלחמת יום הכפורים, הכה גלים בחברה הישראלית ויצר מהומה רבתי. חשיפת זהותו האמיתית של המקור שהיה ידוע בכנוי ''בבל'' גרמה אי-נחת בקרב אנשי קהילת המודיעין, בעיקר במחנה שהאמין כי האיש היה סוכן ישראלי. אילו היה האיש באמת סוכן ישראלי, אסור היה בתכלית האיסור לפרסם את זהותו.

לא נעים להודות, אבל חתנו של הנשיא נאצר היה כל ימיו סוכן מצרי נאמן. האמת היא שהמערכה הכבדה הניטשת בין שני הבכירים היא על כבודם האישי. כי פרסום זהותו האמיתית של ''בבל'', רק מעצימה את גודל הכשלון המודיעיני שלנו בשנת 1973 עשרת מונים. לפי מה שמתפרסם בימים אלה בסוגיה זו, נראה לי שעדין לא הופקו מלוא הלקחים.

איתרע מזלו של עם ישראל, שבאותה תקופה שני ראשי הגופים המודיעיניים שלו לקו, האחד בעריצות והאחר בנאיביות. ראש אמ''ן דאז היה רודן שלא סבל דעה אחרת בסביבתו. ואילו ראש המוסד, היה איש תם - בכל הקשור למודיעין בכלל ולנושא הערבי בפרט – זו הערכתי. בראשית הקשר עם הד''ר אשרף מרוואן, היו לו היסוסים ביחס לכוונותיו של ''בבל'', וקשה היה לו להחליט. אילו היה הולך אז לשכונת ג'סי כהן בחולון, ושואל כל אחד מיוצאי מצרים האם אפשר להאמין לאשרף מרוואן - האיש היה פותר לו את הבעיה במענה שלילי מיידי. החלטתו להאמין ל''בבל'' מזכירה לי קצין בכיר אחר, שכאשר אמרתי לו כי הגנרל הערבי משקר לו, הגיב: ''גנרלים לא משקרים''.

נשיא המדינה, מר שמעון פרס, אמר פעם כי הוא משתדל לצפות בסרט הערבי המשודר בימי ששי אחר-הצהרים בערוץ הראשון, כדי ללמוד על אורחותיהם של שכנינו. ואילו כאן במקרה שלפנינו, מתקבל הרושם כי איש לא טרח לבדוק את אורחות החיים במצרים - שמהם אפשר היה להגיע לחוות דעת מוצקה יותר. ואם כבר באמינות עסקינן, כנראה שאזהרתו של סנחריב מלך אשור בדבר משענת הקנה הרצוץ נשתכחה.

פילוסוף גרמני מן המאה ה-‏18, יוהאן גוטפריד הרדר (Herder), שתחום המומחיות העיקרי שלו היה הבלשנות, ייחד פרק שלם במחקריו הפילולוגיים להכרת אופיו של עם דרך שפתו. בספרו אחדות וייחוד מתייחס הפרופ' יעקב טלמון גם כן לסוגיה של אופיו של עם, והוא מביא צטטה של הרדר האומרת: את אישיותו של עם יש לחפש בלשונו (עמ' 19).

לדוגמא, נושא האמת והשקר. הדת הדרוזית, למשל, עומדת על שבעה צווים, שאחד מהם הוא אמירת האמת. בנגוד לדת האסלאם המבוססת על חמישה צווים, והאמת אינה נזכרת שם בכלל. ואם בעולם הערבי השקר מותר, הרי שבמצרים ההיתר הוא בחזקת עשר. בניב המצרי של השפה הערבית יש מטבעות לשון שמושיות מאד המעידות על כך. השמוש הרווח במלים: ברצינות (בִּגָּד), באמת (בצראחה), זיוף (תַּזְוִויר, פַלְסוֹ) מעיד על כך, שהאמת מרחפת אי שם באוויר, אבל אינה מצויה בין המשוחחים. וכאשר מצרי מבקש לשכנע את בן-שיחו שהוא דובר אמת, הוא חייב להשתמש באחת ממטבעות הלשון האלה. לא בכדי כינה חסנין הייכל, עורך העתון ''אל-אהראם'' לשעבר, את מאמרו השבועי: ''בצראחה''. במסדרונות בתי המשפט במצרים הפתגם הבא מהדהד בפרהסיה: ''תמוך בי בשקר קטן, ואני אתמוך בך בשקר גדול '' (اشهد لي بكعكة واشهد لك برغيف).

וזה מביא אותנו לנושא הבא, התחמנות. המצרים הם אלופי התחמנים. בשנות ה-‏60
של המאה הקודמת, היה במצרים צמד בדרנים שנקרא ''אבו למעה אל-אסלי וחוואגה ביז'ו''. סגנון הבידור שלהם היה כמו זה של ה''גששים'' שלנו – דהיינו, צוחקים על המציאות. במערכונים שלהם הַמִּצְרַבְּלוֹף=ישראבלוף חגג לאורך כל הדרך. אצלם למדת שבמצרים ימכרו לך את הים, ולאחר שתשלם את המחיר, אתה מקבל מעט מים מלוחים, כי את הים אי אפשר למסור לך ידנית.

לפני כעשרים שנה, נשאל שגריר מצרים בישראל, מוחמד בסיוני, מדוע ממשלת מצרים אוסרת על אזרחיה לבקר בישראל? ובסיוני השיב כי אין שום איסור חוקי האוסר לבקר בישראל. כעבור כמה שבועות, אזרח מצרי אמר:
זה נכון שאין איסור חוקי לבקר בישראל. אבל כאשר אתה מקבל דרכון, אומרים לך שמותר לך לבקר בכל העולם, פרט לישראל. לישראל צריך לבקש רשות. ובמצרים כאשר אומרים לך שצריך לבקש רשות, זאת אומרת שזה אסור.
בסיוני לא שקר, הוא רק תחמן את העתונאים.

אבל כנגד זה, הנאמנות, לחוג הפנימי המצומצם והסגור של האדם, היא מוחלטת. לקטגוריה הזו יש לשייך את הד''ר אשרף מרוואן. הוא היה חתנו של הנשיא שקדם לסאדאת. נאצר וסאדאת נמנו עם גרעין הקצינים שחולל את המהפכה נגד המלך פארוק. הם היו חברים מאד קרובים, ועל כך תעיד העובדה שנאצר מינה אותו לסגנו – כי הוא סמך עליו בעיניים עצומות. במצרים היו לשונות רעות, שלעגו לסאדאת על נאמנותו המוחלטת לנאצר, וכינו את סאדאת ''אדון כן'' (سيد سه). אבל הנאמנות היתה העקרון והמניע העקרי לבחירתו של סאדאת בחתנו של נאצר. כי אשרף מרוואן היה בעיני סאדאת כמו בנו.

גדולתו של סאדאת היתה בכושר התחבולה שלו ובסבלנות המרובה של פלאח מצרי מצוי. צריך לזכור שסאדאת נולד בכפר. ביחס למבצעים מיוחדים, המצרים מאמינים בתהליכים המתבצעים בקצב האטי של זרימת הנילוס – כדי להבטיח הצלחה. ולכן בנגוד לתפישה הרווחת אצלנו של ''זבנג וגמרנו'', במצרים שלטת התפישה האטית של מרחב הזמן. כאשר אדם מחפש נקמה הוא אומר: ''אנחנו עוד נפגש''. אבל התגובה של המצרי נותנת ביטוי גם לאורך הזמן: ''אתה ואני והזמן הארוך שלפנינו'' (انا وانت والزمن طويل).

סאדאת הזין אותנו באמצעות מקורות שונים, כולל אשרף מרוואן, על כל ''כשלונות'' התמרונים של צבאו, על נסיונות-רכש כושלים שלו. קבלנו ממנו גם מידע מועיל לנו על אירועים כאלה ואחרים, שאיפשרו לנו לסכלם. הכל כדי לתת לנו את התחושה שאשרף מרוואן הוא סוכן ישראלי אמין ביותר מחד. ומאידך, באמצעותו הוא גם הרדים אותנו. וכך סאדאת יכל להשחיז את חרבותיו למלחמה, בעוד שאנו שומרים את סכנינינו הקהים במגרה.

אבל להיכן נעלמו הצהרותיו של סאדאת על רצונו להחזיר למצרים את סיני; על נכונותו להקריב מליון חיילים למען מטרה זו? האם אין זה מתפקידו של ראש המוסד ו/או ראש אמ''ן להעיף מבט כולל על לוח השחמט, ולא רק על מהלכים כאלה ואחרים – הסותרים לכאורה את המטרה המוצהרת של נשיא מצרים? כל שחקן שחמט מתחיל לומד שיש לפעמים להקריב חיילים ו/או קצינים כדי להפיל בפח את היריב, וכך להשיג הכרעה. אבל אף פעם לא מקריב את רוב הכלים שלו – כי אז לא יוכל להשיג הכרעה. במקרה כזה הנורה האדומה היתה צריכה לדלוק ולזעוק. אצל ראש אמ''ן זה היה בלתי אפשרי, שיקום קצין ויתריע. ואילו ראש המוסד היה מרוצה מעצמו כל כך, שההשגחה העליונה אפשרה לו למשוך בזקנו של סאדאת.

אפילו המקטרגים הגדולים ביותר של מרוואן אמרו עליו רק שהוא סוכן כפול. איש לא העלה על דעתו שהאיש הוא סוכן מצרי שתול. המוסד המהולל שלנו סבר מן הסתם, שעשרה קבין של חכמה ירדו על העולם, וכולם ניתנו לאנשיו. המוסד שתל את אלי כהן בדמשק, עם סיפור כיסוי ושם בדוי, כמאל אמין ת'באת; המוסד גם שתל את רס''ן זאב גור-אריה בקהיר, עם ספור כיסוי וזהות שאולה של קצין אס.אס. נאצי, וולפגאנג לוץ. אבל המוסד לא תאר לעצמו שמישהו אחר יעשה לו את אותו התרגיל, ואפילו בצורה יותר מתוחכמת. אנחנו שלמנו הרבה מאד כסף עבור מידע שהוביל אותנו אל עברי פי פחת. מבלי שאשרף מרוואן יסתכן אפילו בנפילה בשבי.

ויש בינינו כאלה הדוחים את הטענה כי אשרף מרוואן היה סוכן כפול, והם מאמינים עד לרגע זה כי חתנו של נאצר, ואחד מעוזריו הראשיים של סאדאת היה סוכן ישראלי. הנמוק המוכיח זאת לדבריהם, כי אשרף מרוואן הסתכן והופיע לפגישה עם ראש המוסד בלונדון כדי לדווח לו שלמחרת היום מצרים תצא למלחמה נגד ישראל. תפישה נאיבית עד להחריד.

אצלנו שכחו כי סאדאת הודיע לנו באמצעות האו''ם, שצבאו מנהל תמרון צבאי גדול באזור התעלה. (זה שאנחנו הסכמנו לכך, זו טפשות המבוססת על יוהרת הכח שהיתה לנו – אבל זה ענין אחר). וכאן נשאלת השאלה, איך יכול אדם, שהוא אחד מחמשת הבכירים שותפי הסוד, להעלם ללונדון יום לפני שעת השין, ושאיש לא יחוש בחסרונו (אם הוא סוכן ישראלי)?

האמת הרבה יותר פשוטה. סאדאת שלח את אשרף מרוואן ללונדון להודיע לראש ממשלת ישראל, באמצעות ראש המוסד שלה, שבשבת הוא יוצא למלחמה. סאדאת קיווה כי גולדה מאיר תתפתה, ותתן הוראה לחיל האוויר לפתוח במכת-מנע. מבחינתו של סאדאת, מכה של חיל האוויר הישראלי לא היתה משנה הרבה בשדה המערכה. שהרי צבאו, כולל מערך הטילים שלו, ערוך ומוכן למערכה. לכל היותר זה היה עולה למצרים בכמה מאות הרוגים יותר. אבל מאידך, זה היה מעניק למצרים הילה של נצחון: למרות שישראל תקפה ראשונה, זה לא מנע מן הצבא המצרי לחצות את התעלה. בנוסף לכך, אצלנו עדין לא הפנימו, כי הרג של מליון חיילים עבור מצרים, זו הקלה בבעיה הדמוגרפית שלה. אבל ראש ממשלת ישראל בימים ההם, הגברת גולדה מאיר, לא נפלה במלכודת שטמן לה סאדאת. על כך היא ראויה לכל השבחים.

במצרים, כידוע, אסור למתוח בקורת על המשטר בצורה ישירה. ולכן כל מי שרוצה לבקר את הממשלה עושה זאת בצורה של סיפור בדיחה, או משתמש במשל כזה או אחר. הסופר המצרי תאופיק אל-חכים בחר בדרך אחרת. הוא החליט לאמץ את החמור כגבור-הגיגיו, כדי לעקוף את זעם השלטון והצנזורה שלו. הוא עשה את החמור ביצירתו הספרותית לגבור החכמה והשנינה, ושם בפי אתונו את כל דברי ההגיון שלו. וכאשר טענו נגדו על דברי התוכחה על המשטר במחזה, בספר או במאמר שכתב, השיב: ''זה לא אני, זה החמור''.

לסיום נשתמש בפרפראזה על תפישתו הספרותית של הסופר תאופיק אל-חכים. אנחנו חשבנו כי אשרף מרוואן היה החמור שהעדיף את האבוס העשיר שלנו. אבל המציאות הוכיחה כי הוא פעל לפי הדוקטרינה של הנביא ישעיהו – והוא העדיף בכל זאת את אבוס בעליו. אשרף מרוואן לא היה סוכן ישראלי, ואף לא סוכן כפול. הוא היה ''חמורו'' של סאדאת. גבור העורמה והתושיה, שהזרים את פניני החכמה והתחמנות המצרית לשוקת של המוסד הישראלי - ואנשיו לגמו משוקת התרעלה עד תום, בתמורה לכסף כבד.

• • •


השאלה שנותרה פתוחה היא, מדוע חסלו המצרים את אשרף מרוואן? התשובה לכך היא מאד פשוטה. הם לא רצו שהד''ר אשרף מרוואן יעשה להם ''פדיחה''. לשון אחר, הוא עמד לפרסם ספר זכרונות, והם חששו שהאיש יחשוף בספרו כל מיני פרטים חסויים משטות ההונאה המצריות (שאליהן הם מתייחסים בכובד ראש). ואולי האיש היה קשור בפרשיות הונאה נוספות עם מדינות אחרות? אין ספק, שאילו האיש היה חי במצרים, הוא לא היה מעיז לפרסם זכרונות ללא אשור ממשלתי. בקהיר, איש לא היה יכול ליצור אתו קשר, ללא הסכמת השלטונות. שערו בנפשכם, למשל, שהד''ר בוטרוס גאלי, לשעבר שגריר מצרים באו''ם, היה מפרסם זכרונות. ובספר הוא היה נותן פומבי להנחיות שקבל מממשלתו לשקר לשרת החוץ האמריקנית. זה היה מביך מאד את נשיא מצרים. והרי על רקע זה בחירתו לקדנציה שניה טורפדה על ידי ארה''ב. כאשר הוא בא לבקש את תמיכתה של מדלין אולברייט, היא השיבה לו בשלילה, ואמרה לו: אתה שקרת לי שלוש פעמים ממזר שכמותך (you lied to me three times, you bustard).




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


עובדות
ע.צופיה (יום חמישי, 16/08/2007 שעה 22:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כמה עובדות שאתה מתעלם מהן:
1.גם המלך חוסיין הזהיר את גולדה מפני מלחמה מתקרבת, האם גם הוא סוכן מצרי?
2.אם נצא מתוך התאוריה שלך כי סאדאת בעצם רצה שגולדה תתקוף ראשונה,כדי להופיע כמותקף( מה היה יוצא לו מזה?).הבעיה היא כי אף פעם אינך יודע מראש כיצד זה יסתיים.זה יכל להיות רע מאוד מבחינת סאדאת וקשה להאמין שאדם כה חכם ויסודי כמוהו יקח סיכון כזה.
3.חתנו של נאצר היה (אז) סמל למצרים הצעירה והמתקדמת,קשה להאמין שדוקא בו בחרו להטעיית ישראל.
4. אני מסכים איתך כי מרגלים שרוצים להעלות זכרונות הם סכנה גדולה לשרותי מודיעין,עיין ערך אוסטרובסקי וכן הלבנוני שנרצח שנה שעברה כאשר הודיע שיעיד מחדש על ארועי סברה ושתילה.(שכחתי את שמו).
5. אני מסכים איתך שמרוואן היה מביך מאוד את המצרים,לכן הם כנראה גרמו למותו.
_new_ הוספת תגובה



השוואה שלא במקומה
שמעון מנדס (יום שישי, 17/08/2007 שעה 14:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההשוואה שלך בין המלך חוסיין לבין אשרף מרוואן אינה במקומה. המלך הירדני הגיע אלינו כ-‏10 ימים לפני פרוץ המלחמה. המודיעין שלו עקב אחר כל ההתפתחויות בצד הסורי, ורצה לוודא שאנחנו מודעים למה שהולך שם. הוא לא דרש לעצמו שום דבר תמורת אזהרתו. כאשר הוא אמר שאינו יודע להשיב אם יש תאום בין צבאות מצרים וסוריה, והאם אפשר ששתיהן תצאנה למלחמה מתואמת נגד ישראל - זה החליש את האזהרה שלו, ו''הקונספציה'' המשיכה לחגוג.

סאדאת לא בקש לכבוש את סיני בחזרה, כי הוא הכיר במגבלות של צבאו. עובדה היא שמפקד הצבא המצרי האיץ בו פעמים רבות, ל''נצל את ההצלחה'' ולפרוץ אל סיני, סאדאת סרב. רק לאחר הכשלון של ''ברן'' לרכז אוגדה כדי לחצות את התעלה, סאדאת הסכים לשכוחות השריוטן שלו יפרצו אל סיני. ואז קרה מה שאנו מכנים: ''את אשר הוא יגור - בא''. בקרב השריון הגדול (קרב תנועה של ''שין'' ב''שין'') שהתרחש במרכז סיני, השריון הישראלי השמיד 300 טנקים מצריים, ורק טנק ישראלי אחד הושמד. דהיינו, סאדאת בקש רק לחצות את התעלה ולתקוע דגל מצרי בצדו המזרחי של הסואץ. כלומר ליצור משבר, שיביא לשיחות כאשר יחש לו זקיפות גב.

אני מזכיר לך כי חיל האוויר שלנו אבד 120 מטוסי קרב בשלושת ימי הלחימה הראשונים. כולם התנפצו מול טילי הנ.מ. המצריים.

איך אפשר להסביר שאחד מחמשת האנשים שותפי הסוד למלחמה נגד ישראל, יוצא לפתע לחופשה באירופה, יום לפני ''שעת השין'' (בהנחה שהוא היה סוכן ישראלי), ללא ידיעת הנשיא ?

הטרגדיה שלנו שאנו מנתחים את הסוגיות הללו בעיניים ישראליות-מערביות-הגיוניות. אני נסיתי במאמר להכניס את הקורא לאופן החשיבה המצרי.
_new_ הוספת תגובה



עדיין אינך מסביר את העובדות
ע.צופיה (יום שישי, 17/08/2007 שעה 18:58)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעמך מרוואן נשלח ללונדון לספר לנו שתהיה מלחמה ולדחוף אותנו לתקוף ראשונים.
ואני שואל מה היה סאדאת מרוויח מכך? הרי אם היינו תוקפים ראשונים, יש להניח כי הייתה כוננות בתעלה( מה שלא היה במציאות),חיל האויר היה תוקף בתכנון ולא באילוץ ואז אבדותינו( כנראה) היו נמוכות בהרבה ואבדות המצרים גדולות בהרבה.היינו מתחילים את גיוס המילואים קודם ובתכנון נכון יותר.
אם זכרוני אינו מתעני, הרי קיסינגר יעץ לא לפתוח ראשונים במתקפה בכדי להרוויח ''דעת קהל''.
בכלל,לפי דיווחי התקשורת (והרי רק על זה אנו נסמכים)מרוואן אמר שהמתץקפה תחל לפנות ערב והיא החל בצהרים. נו, הפתעה רבתי!
אתה תועה איך מרוואן הגיע ללונדון, ואני מציע לך להרהר באפשרות שאולי זמיר הגיע לקהיר.
ואלי מרוואן נשלח על ידי סאדאת בשליחות דיפלומטית וזו הייתה הזדמנות להעביר מידע?
אתה צודק שחכמת המודיעין אינה נחלת צד אחד בלבד. אך לבוא ולהזהיר את אויבך,על ידי עוזר כה בכיר כמו מרוואן, כי אתה פותח במלחמה,שעד לאותו רגע נראית כהפתעה רבתי,זה הימור שאפילו בלס וואגס לא נוטלים.
הבעיה בזכרונות של אישים שהם תמיד נכתבים בדיעבד. אני כן מאמין שסאדאת קיווה ,והאמין בכך.שיוכל להדוף את צהל ממרבית חצי האי סיני.כפי שאסאד האמין וכמעט הצליח להדוף אותנו מרמת הגולן.מה שבשני המקרים הכשיל אותם והציל אותנו זה מקצועיותו של הצבא הישראלי שאיזן כמויות של אנשים ונשק.( כדבריך מעטים מול רבים).
חשוב לבחון את הצד השני דרך אופן חשיבתו, אך אין בכך כדי להוכיח את עליונותו.
_new_ הוספת תגובה



גם אני חושב שאתה צודק יותר ממנדס
מושה עמישפוץ (יום שישי, 17/08/2007 שעה 21:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הרבה תהיות ושאלות לגבי מגמתו של מנדס בניסיונו להוביל אותנו למחשבה שהמצרים הרעים הפילו את ישראל החכמה בפח
אני מקווה שאני ברור
_new_ הוספת תגובה



גם אני חושב שאתה צודק יותר ממנדס
ע.צופיה (יום שישי, 17/08/2007 שעה 22:44)
בתשובה למושה עמישפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור כשמש באמצע הלילה.
_new_ הוספת תגובה



גם אני חושב שאתה צודק יותר ממנדס
יונה הנביאה (שבת, 18/08/2007 שעה 21:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם באמצע בדיחה?
אני מפריעה?
_new_ הוספת תגובה



גם אני חושב שאתה צודק יותר ממנדס
ע.צופיה (שבת, 18/08/2007 שעה 22:18)
בתשובה ליונה הנביאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חו''ח.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מכפיש ערבי טוב?
מושה עמישפוץ (יום שישי, 17/08/2007 שעה 21:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בסך הכל עשה מצווה למדינתו והציל אותה מהכיבוש הישראלי המחפיר והמבייש. אז תפסיק להאשים אותו שהוא עבד על המוסד ושמובראק הרג אותו. הוא סתם נפל מהמרפסת כי הוא היה טרוד בלחפש את האמת.

מצרים היא מדינה מפוארת שוחרת שלום ולב ליבה של האומה הערבית. אנחנו צריכים לנשק לסאדאת את היד ולהגיד לו תודה כל הזמן כי הוא עשה איתנו חסד והסכים לשלום תמור החזרת הגניבה של סיני .חוץ מזה אנחנו צריכים לזכור שסדאת הציע כבר שלום ב1970 ורק גולדה והצתיונים שלה לא רצו מתוך פחד.אז למה צריך להאשים אותו בפרוץ מלחמת כיפור? צריכים להיות הוגנים ולהודות שישראל שיחקה את התפקיד של השטן
_new_ הוספת תגובה



אתה עושה רושם שהכרת את מרואן
יונה הנביאה (שבת, 18/08/2007 שעה 21:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטח היית איש מודיעין. האם נפגשת איתו? האם תחקרת אותו?

אם המצרים הצליחו לשתול תולעת של המודיעין המצרי במודיעין הישראלי אז כל הכבוד להם. אינני מבינה איך חכמי אנשי המודיעין שלנו לא עלו על הדבר מיד בהתחלה.

יש לך הסבר?
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
אברהם שלום (יום שני, 20/08/2007 שעה 15:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר החשוב והמענין הזה, מכיל גם הערה צדדית חשובה מאד. הכותב אומר כי ראשי המוסד יכלו בקלות לעמוד על טיבו של אשרף מרואן לו שאלו עליו בקרב עולי מצרים, שהיה קל מאד לאתרם - בשכונת ג'סי כהן בחולון.

האם הכותב חושב כי הותיקים האשכנזים זקוקים לאיזה עולים ספרדים מפגרים ללמד אותם על ארץ מוצאם? לא, הקצינים הבכירים אינם זקוקים לפרימיטיבים האלה.

כיוצא בזה, הסביר איתמר רבינוביץ לראש הממשלה יצחק רבין כי פני הנשיא הסורי חאפז אסד לשלום. האם היה הפרופסור לערבית זקוק ליוצאי סוריה בארץ שיפגשו עם אסד ויבינו את כונותיו? היה יוצא לוב אחד במוסד שנאלץ לעבור עברה פלילית - להביא את דעתו בשם מרגל ערבי - כדי שהמומחים כדוגמת רבינוביץ יסכימו לשמע כי אין פני אסד לשלום. אבל הם לא היו מוכנים בשום אפן לשמע את דעתו שלו המבוססת על הכרות עם התרבות והמנהגים של מי שחי בקרב הערבים.

המומחים שלנו גם נשאו ונתנו עם מצטפה ברזני המנהיג הכרדי מעירק והתעלמו מבקשותיו לשוחח עם ידיד נפש שלו שעלה לארץ. כאשר ירד המנהיג הכורדי מן המטוס בלוד התעלם ממשה דין ושאר נכבדים שחכו לו ושאל 'איה ח'וגה ח'נו? המומחים חפשו במרשם התושבים אדם בעל שם זה ולא מצאו. רק כעבור זמן הבינו כי זה בטוי כבוד 'האדון (ח'וג'ה) המכובד (ח'נו - בארמית של יהודי כורדיסטן - בעל החן). וגם לאחר שזהו את האיש - אחרי שהואילו לשאל בקרב יוצאי כורדיסטן - לא גלו לו את הסוד כי מולא מצטפה בא לבקור בארץ. הביאו את המנהיג הכורדי לבית המנהיג היהודי בעצם יום השבת - בלא הודעה מראש - וכך נמנע ממנו לכבדו כראוי - לא לבשל סעודה יפה ואף לא להגיש לו תה חם.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
צדק (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 5:54)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותו הדבר קיים בשמאל הישראלי המורכב ברובו מאשכנזים,
ומיעוט של מזרחיים המנותקים ממסורתם, כך שמזרחיותם חסרת ערך מעשי.
אשכנזים שחצנים החושבים שלערבים יש דרך מחשבה והיגיון דומה לשלהם,
ואינם מבינים את התרבות הערבית כלל.

תחום נוסף בו קיימת שחצנות שהביאה לאיבוד ידע רב,
הוא במדע, בעיקר ברפואה ובשימוש בצמחים ודברים טבעיים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 4:33)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק, אני חושב שתגובתך דווקא מראה על שחצנות רבה ואי הבנת האופי האשכנזי. יתכן מאד שאיני מבין את דרך המחשבה של הערבים, אבל איזה קשר יש לזה ולדיעותי? אני רוצה לחזור לגבולות 67 כי איני מאמין שזו אדמתנו, ואני כן מאמין שהכיבוש משחית את נפש הנוער והורס את צה''ל.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
צדק (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 5:59)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה לחזור מסיבות אמוניות? נהפכת למאמין גדול?
ארץ ישראל כולה שלנו, זו עובדה, לא אמונה.
הבהמיות השמאלנית משחיתה את הנוער.
כיבוש האדמה היהודית מחשל את הנוער וממלא אותו בערכים.

רצונך להימלט משטחי מולדת ולהפקירם בידי מרצחים ערבים,
היא הוכחה ברורה שאינך מכיר את אופיים של הערבים.
אתה חושב שכניעתך זו תביא לך שקט, אך היא תביא לך גיהינום עלי אדמות.
את מה שחווה שדרות מידי יום בגלל הפקרת רצועת עזה,
יחוו כל תושבי המרכז מידי יום, ואף גרוע מכך,
כי באיזור צפוף כזה הסיכוי שלא להרוג מישהו קטן מאד.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 7:25)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה לחזור לגבולות 67 כי איני מאמין שזו אדמתנו...

למה לא לגבולות 48? מה רע בהם?

''איני מאמין שזו אדמתנו''...אינך מאמין?
מה זה אומר ''מאמין''?
האם צריכים להאמין?

אז מה אתה עושה בארץ ישראל?
מה אתה הגעת לפה במסגרת קולוניאלית?

כלום אינך בקי בהסטוריה של העם היהודי?
אין שום דבר פשוט מזה, פתח ספר ''אטלס המקראי'' שם יש הרבה הרבה עובדות - לא אמונות
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 21:44)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במלחמת השחרור נעשו דברים רבים לאוכלוסיה הערבית שאיני מסכים עימם, אבל בסיומה נקבעו עובדות מסויימות בשטח שאני מוכן לחיות עימן. בין היתר, נקבעו גבולות המדינה.

מה שקרה ב-‏1967 ו-‏36 שנים מאוחר יותר, בעירק 2003, הוא סיפור של שתי מלחמות בזק שהסתיימו תוך מספר ימים ושלאחריהן היה צורך להחזיר את הצבא המנצח הביתה ולהגיד ''ניצחנו. אנחנו גדולים!'' במקום זה הומרו פירות הניצחון בכיבוש מתמשך בלי טעם ובלי ריח שמבזבז משאבים ומשחית את הנוער.

לפעמים, כשאני קורא את מאמרי הימין הקיצוני, אני מקבל את הרושם שהוא מאוכלס, רובו ככולו, ב''חפרפרות'' ערביות אנטי-יהודיות ואנטי-ישראליות.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
אברהם שלום (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 1:30)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קובע כי בסיום מלחמת הקוממיות נקבעו גבולות המדינה. האמת הפוכה. היתה הפסקת אש מתוך כונה לחתום הסכמי שלום. אבל הערבים ראו כי לא נתבקשו לשלם עבור תוקפנותם ושכחו מיד את תבוסתם ועברו להמשך המלחמה בישראל. בין חדירות המסתננים הרוצחים - אש''ף של אז לפני מלחמת ששת הימים - ובין הפגזות הסורים ובין הרבה פעולות מלחמתיות נגדנו לא היה לנו יום שלום. ואיך פרצה מלחמת ששת הימים - מתוך כונה ערבית להשמיד את ישראל. לא רק לא הכירו בגבולות כלשהם אלא לא הכירו במדינה.

לכל עדה בארץ יש מטען הסטורי מגלותה - מלבד הדברים המשותפים לכל עם ישראל. לגלות פולניה ושאר גלויות אשכנז מטען של רדיפות נמשכות והקזת דם והתיחסות של הגויים אליהם כאלו היו מקוללים - והתוצאה היא שיוצאי הגלויות האלה בחלקם הגדול מקבלים את היחס הזה כדבר טבעי. אם סאדאת שלחם בנו והרג בנו במלחמת יום הכפורים מוכן לבוא לישראל מיד מתמוגגים מנהיגינו ומנחם בגין בראשם איזה כבוד הוא חולק לנו ומתחילים לשבח אותו ונותנים לו את סיני ושוכחים כי מצרים היא מדינה שהובסה כמה פעמים ועליה לפצותנו על מלחמתה בנו ולא אנו צריכים לשלם להם. כיוצא בזה אנשי השמאל מתאבקים בעפר רגליו של מחמוד עבאס וכך עשו לרוצח ערפאת וכל הליברליות שלהם וההתנגדות שלהם למי שעוצר את הקדמה נשכחות והם תומכים בערבים הפשיסטים החשוכים אם רק יואילו ללחוץ את ידם.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
דר יובל ברנדשטטר (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:37)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך קום ועזוב מייד את המקום עליו אתה עומד כי הוא אדמת קודש של האיסלאם. ולא משנה מאחרי איזה קו הוא, הירוק הסגול או הכחול
למעשה אתה יכול להשאר מאחרי הקו הכחול, ולשחות.
שאלו את אחד מן הסנטורים בארצות הברית לאחר ארועי ה11 בספטמבר מה רוצים הערבים. הוא ענה בפשטות
They want us to move to another planet
ואם אמריקאי מבין זאת על אחת כמה וכמה יהודי ישראלי החי כאן בתוך ההמון הערבי הסוער.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 20:32)
בתשובה לדר יובל ברנדשטטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא אל תגיד לי היכן לחיות. את זה אני ואשתי מסוגלים להחליט בלי עזרת אחרים. כפי שכתבתי בפוסט הקודם, עבורי גבול ישראל הוא חגבול שהיה קיים ב-‏1 ביוני 1967. כל מה שנוסף מאז אינו שלנו, והקושאן התנ''כי שאתה מסתמך עליו אינו בר-תוקף.
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
מהנדס אזרחי (יום שישי, 24/08/2007 שעה 10:30)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר-תוקף

אינך ברור.
מה זה עבורי גבול 67 הוא הקובע?
ועבורי גבול 67 לא קובע.

אז מה?
_new_ הוספת תגובה



זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום שישי, 24/08/2007 שעה 19:58)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתאר בעיה שזועקת לגישור.
_new_ הוספת תגובה



אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה
א. פרקש (יום שישי, 24/08/2007 שעה 22:40)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה או המקובלת. ככל הנראה הדברים מורכבים יותר מאשר קביעה של התרשמות ממרחק של אירוע וזמן. אבל גם אם מרואן היה מקור מודיעין שנבנה ע''י מצרים לצורך הונאת ישראל כדי לחפות על הכנת מצרים מתקפה על ישראל, הוא בכל זאת היה מקור ערכי וחשוב, וגוף מחקר רציני היה עולה על זה כעבור זמן מה. להזכירכם, מרואן המשיך לעבוד עם המוסד עד תחילת 1999.

מקור מוכפל חייב לתת כמות רצינית של ידיעות ערכיות וידיעות אמת כדי לבנות את אמון המערכת לאורך זמן. על בסיס אמון זה יכול הסוכן הכפול לשתול ידיעות בודדות וחשובות שיטו את האוייב (ישראל) ברגע המבחן, כדי שהמצרים יוכלו להשיג יתרון ונצחון. אופי פעילותו של המקור מרואן ברגע המכריע לא מצביע בהכרח שהוא פעל בשירות המצרים.

לידיעתך, החוקר שיושב בקריה מקבל (וקיבל גם אז) מאות ידיעות ליום לעניין הכוננות והכוונות של מצרים למלחמה. וגם אם היה מרוואן מקור בכיר ביותר, והוא היה, אין הוא היה הבלעדי, שהרי דיווחיו תמיד הוצלבו עם שלל ידיעות נוספות מסוגים שונים וכך נבנתה הערכת המודיעין השוטפת במחקר אמ''ן (כמובן שאין בכוונתי לפרט את המתודיקה ואת המקורות השונים). והיו מאות ואולי אלפי ידיעות במהלך 1973 שהראו שפני מצרים למלחמה. במאי 1973 ישראל אפילו נכנסה לכוננות בשל מתיחות אמת שהיתה שבדיעבר הסתבר שמצרים וסוריה התכוונו לפתוח במלחמה באביב 1973 (המלחמה נדחתה בשל ועידת הפסגה של נשיאי בריה''מ וארה''ב באותו הזמן ובשל שצה''ל איתר את ההתכוננות, העלה כוננות וגייס מילואים.

כלומר, הידיעות הן כמו לגו וכשמחברים בינהן, לאחר שמנקים את ידיעות הסרק, מצטיירת תמונת מודיעין טובה ואמינה (כמובן שזה מותנה במינימום ידיעות איכותיות ואמינות). וב-‏1973 הבחינו במחקר מצרים באמ''ן ובפיקוד דרום מהלכים חריגים בצבא מצרים ובהתנהלותו של הדרג המדיני. בפיקוד צפון לחצו על תגבור כוחות עוד שבועיים לפני המלחמה בשל הפעילות הסורית החריגה. המטכ''ל אישר רק
תגבור חלקי. מעבר לכך האלוף חופי הורה על ביצוע מספר עבודות בקו - הרחבת המיקוש, רענון התעלות.

במודיעין הבינו שמצרים מתכוננת למלחמה, מגייסת כוחות בשקט, מקדמת כלים לתעלה בסתר ובתחבולה, מתאמת את המהלך עם הסורים וכו'. לא איסוף הידיעות היתה הבעיה כי אם הערכתן ומתן משקל נכון למשמעותן.

הבעיה היתה שבראשות אמ''ן ישב האלוף זעירא והוא לבדו פסק אם תהיה מלחמה או לא וכפה דעתו על כולם בלי יכולת להביע
ערעור מקצועי. ההנהגה המדינית קיבלה רק את גירסת הפרשנות של זעירא. הוא לבדו החליט שמצרים לא כשירה למלחמה כי היא נחותה בכוחות האויר שלה ובלעדם כוחות הקרקע שלה לא יעמדו במשימה. זוהי הקונספציה הידועה. לרגע הוא לא חשב לשמוע קולות איפכא מסתברא שבקעו מהשטח. לרגע הוא לא שקל את האפשרות שמצרים רוצה מלחמה, ולאו דווקא לכבוש את כל סיני, כדי להניע את נסיגת ישראל מכל סיני בתהליך מדיני שימשיך לאחר תום במלחמה (ורק לשם הבהרה, סאדאת לא דיבר לפני 77' וכמובן לא לפני 73' על נסיגה מסיני תמורת שלום אלא רק בעבור הפסקת אש, הודנה).

• בכלל לא בטוח ש'קהל יוצאי מצרים' אם היה קורא את דיווחיו היה מפרשן אחרת מאשר פירשו אותו במוסד ובאמ''ן. מה כבר יודעת סלמה מחולון ומה יודע ויקטור מפתח תקווה על מדיניות הרכש וההתכוננות של צבא מצרים למלחמה? לחילופין היו אז במודיעין ובמוסד מבני יוצאי מצרים ודוברי ערבית שלא פירשו אחרת מיתר הפרשנים, לכאן או לכאן, את המצב.

• • במידה ומרוואן חוסל בידי המצרים יתכן דווקא שהוא חוסל בלי קשר לתפקידו מול המוסד, אלא מחשש שיגלה קופסת שרצים על השלטון במצרים, על ההנהגה הצבאית ועל המודיעין המצרי בקונטקסט של ההנהגה המצרית. וישנה הרבה רכילות על התנהלות העניינים בין גורמי השלטון, ''תן לי ואתן לך'', אחד אוחז לשני בגרון והעם המצרי אוכל פול. מרוואן איים לפרסם שחיתויות.

אבל יותר מכך, אני זוכר שמרוואן ביקש להפסיק לעבוד עם המוסד והמפעיל האגדי שלו (אשכנזי גבוה, שיער בלונדיני מסורק הצידה, שלא הוחלף מאז תחילת עבודתו של מרוואן עם המוסד, כי מרוואן לא רצה להיחשף להרבה אנשים והוא יצר קשר של אמון מיוחד עם המפעיל קשר שתרם להפעלתו) ב-‏1999.

ומה היתה הסיבה? מרואן התכוון להשתלב בחיים הפוליטים במצרים ולרוץ לנשיאות לאחר פרישתו של חוסני מובארכ. אני מעריך שבמידה והמצרים חיסלו אותו, כוונתו של מובארכ היתה לחסל מועמד פופולרי שיכול היה להביס את בנו בבחירות הקרובות. יתכן שמה שאני אומר הוא ספקולציה, אבל הוא ספקולציה באותה מידה שכל הערכה אחרת היא ספקולציה.
_new_ הוספת תגובה



אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה
אברהם שלום (יום שני, 27/08/2007 שעה 17:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנתוח המפורט שלך מדוקדק והגיוני ואני בודאי מקבל אותו.

דוח מודיעין - המיוסד על נתונים, DATA , ומקורות שונים -הוא חומר גלם המונח בפני המדינאים. המדינאים חיבים לקבל החלטות על סמך הכרת ההסטוריה של האויב ותרבותו, הלוך הרוחות בקרב עמו, יחסי הכחות בעולם ועוד שקולים שונים שהם מסוגלים להפעיל אם נחנו בכושר התבוננות מדינית. לא כן ממשלותינו המבקשות לקבל מן המודיעין תשובה יחידה - כן מלחמה או לא מלחמה.

הזכרת דבר חשוב מאד - סאדאת לא התכון לנצח במלחמה ולכבוש את סיני. כל מה שביקש היה להקים ראש גשר ואז להתחיל תהליך מדיני של לחץ על ישראל ונסיגה. בזה הכיר את המנטליות הישראלית - יותר נכון מנטליות ההנהגה המרכזית האשכנזית הבוחרת תמיד בפיוס האויב במקום בהענשתו. ודאי היה לו נסיון מהתנהגות ישראל לאחר מלחמת השחרור והנסיגה אז מאל עריש בלא הענשת הפולש המצרי על תוקפנותו, ולמעלה מזה - הצעת ישראל מיד לאחר מלחמת ששת הימים לשוב לגבולות 1949 תמורת 'שלום' - דבר שהיה זר לחשיבה של ערבי - שהמנצח יציע פרס לתוקפן המנוצח ולא יעלה על דעת המנצח להעניש את התוקפן המובס על המלחמה שהביא. מכאן הבין סאדאת כי ההנהגה המדינית רכרוכית.

עולה מצרים מן השורה לא היה יודע דבר על מספר התותחים והטנקים ומקומות החילים המצרים וציודם, אבל אפשר שהיה לו נסיון במשא ומתן מסחרי עמהם והיה יודע דרכי חשיבתם. ועולה כזה היה מתרשם בשיחה עם אשרף מרואן על מניעיו וכונותיו ואיזה סוג אדם הוא. בודאי לו היה לו שיג ושיח עמו במשך שנים. ה'צברים' לעמת זאת אטומים לענין אדיבות ומנהגים ונמוסים ולא יבינו כונות מתחת לפני השטח. גם הערבית שלהם המתורגמת מעברית אינה מתאימה. כמו אותו קצין שביקש לשאול לבנוני במעבר הגבול 'מה רצונך' ותרגם את הבטוי המשובש 'מה אתך' - איני יודע מה מקורו- ואמר לו 'שו מעכ' כלומר 'מה עמך' והלבנוני השיב לו 'מזודה ותיק קטן'. או הספור שאיני יודע אם הוא נכון - כי מנחם בגין בקש להחמיא לאנור סאדאת ושיבח את יפיה של אשתו ג'יהן - בזמן שבדרך כלל הערבים נמנעים מהתיחסות ישירה לאשה. אף אם מבקשים לשאל לשלומה, יאמרו 'מה שלום המשפחה', אל עאילה- או 'אל עילה' - (מענין שחוקר הגניזה הקהירית פרופ' ש''ד גויטין מצין תופעה זאת במכתבי יהודים שנמצאו בגניזה הקהירית - מן המאות האחת עשרה עד השש עשרה).
_new_ הוספת תגובה



אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה
שמעון מנדס (יום שני, 27/08/2007 שעה 19:06)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אברהם ידידי, תקון קטן לדבריך. זה לא רק המנטליות הישראלית. סאדאת לא רצה לכבוש את סיני, מתוך כך שהכיר במגבלות צבאו. הוא ידע שמטריית הטילים לאורך תעלת סואץ מסוככת על כוחותיו מפני חיל האוויר הישראלי - זה דבר אחד. הוא גם חשש שבקרבות שריון בתוך סיני ידו לא תהיה על העליונה, וכוחותיו יהיו לטרף בידי צה''ל. עובדה היא שכאשר ב-‏16 לאוקטובר, הוא נכנע סוף סוף לדרישת הרמטכ''ל שלו לפרוץ לתוך סיני - ביום קרבות אחד, צה''ל השמיד 300 טנקים מצריים, ואיבד טנק אחד.

הקונספציה של ראש אמ''ן דאז, האלוף אלי זעירא, נשענה על חוסר הכרת המנטליות המצרית ובעיקר של מנהיגה, סאדאת - שהיה ריאליסט. זעירא החליט שהצבא המצרי אינו יכול ואינו מסוגל להתמודד עם צה,ל - בהנחה שהצבא המצרי ירצה לכבוש את כל סיני. הוא בכלל לא חשב במושגים של פעולת מלחמה מצרית מוגבלת - חציית התעלה.

בשביל המצרים לחצות את התעלה - שלפי התפישה הישראלית המצ'ואיסטית אינה ניתנת לחצייה בגלל קו ברלב - ולתקוע את הדגל המצרי על קו ברלב, זה היה אמור להיות הישג צבאי אדיר, עבור מצרים.

אבל כפי שהפתגם הערבי/מצרי אומר ''הכניסה לחמאם אינה דומה ליציאה ממנו = دخول انحمام موش زى خروجه. דהיינו, אתה יודע איך אתה מתחיל מלחמה, אבל אינך יודע כיצד היא תסתיים. סאדאת לא דמיין לעצממו בחלום הכי שחור שלו, שצה''ל יהיה מסוגל לנחות על אדמת מצרים, 100 ק''מ מקהיר.

לצערי הרב, את ההלם הזה המנהיגות הישראלית לא ידעה לנצל.
_new_ הוספת תגובה



תמונות מאום חשיבה
דר יובל ברנדשטטר (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ממזר כתוב bastard. לעומת זאת bustard הוא מין של ציפור.
ב. אני שרתתי באום חשיבה אי שם בשנות השבעים המאוחרות, בזמן ההפרדה ולפני הסכם הבריחה מסיני. כל המילואימניקים ששרתו במוצב לפני ובזמן מלחמת יום כיפור באו לשם למילואים בזמן זה או אחר. רבות למדתי אבל דבר אחד חשוב מכולם: לוח סימני ההתראה למלחמה היה מלא עד אפס מקום, לכל קצין מודיעין ונח''א היה ברור שמלחמה בפתח, ולכן אום חשיבה עצמה לא נפגעה, מכיוון שהיתה מוכנה. כל הדרג הנמוך ודרגי הביניים צווחו והתריעו. זה לא הגיע רחוק.
מה למדה מדינתץ ישראל מכך? אף לא דבר. האמון שיש בצה''ל שיוכל להפוך על פניה כל קערה, אפילו הוא במצב נחות, אין לו גבול. בשנים שלאחר המלחמה התגבש פורום התרעה במטכ''ל. כל אחת מזרועות אמ''ן שלחה נציג פעם ביום לצורך הפורום. בתחילה היו אלו קצינים בכירים, עם הזמן הדרג הלך וירד. עד 1979 כבר שלחו אותי סגן צעיר, עם אוסף של חומר מודיעיני מסווג ביותר, על הטוסטוס הפרטי שלי, ודף התרעות ושם הקראתי אותו בפני הפורום שהיה מורכב מסגנים וסרנים באותו דרג. דהיינו, חוכא ואיטלולא, בדיחה על חשבון המדינה. ואם מישהו חושב שמסקנות ועדת וינוגראד יגיעו רחוק יותר, שישכח מזה. לא במנהיגות הנוכחית שמחויבותה איננה למדינת ישראל אלא לחונטת התקשורת המומר''צת.
_new_ הוספת תגובה



תמונות מאום חשיבה
שמעון מנדס (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 22:18)
בתשובה לדר יובל ברנדשטטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחיזוק דבריו של יובל, אביא את הספור הבא.

בימים ההם, 1973, לאחר מלחמת יום כפור, היתה פרשה מאד ידועה בחיל המודיעין, קראו לה ''סגן סימן-טוב וסגן-אלוף גדליה''. סגן סימן-טוב היה הקמ''ן החטיבתי של חטיבה 16, שהחזיקה אז את קו התעלה; וסגן-אלוף גדליה דוד היה קמ''ן פקוד דרום.

סגן סימן-טוב היה מתריע מדי יום על מלחמה הולכת ומתקרבת, וכל הדיווחים הסתמכו על תצפיות על הנעשה מעבר לתעלה. וקמ''ן דרום היה מבטל אותו כעפרא דארעא. כי קמ''ן דרום לא העז להביע דעה שונה מזו של ראש אמ''ן. עד שיום אחד, שבוע לפני המלחמה, קמ''ן דרום הגיב על דיווחו של הקמ''ן החטיבתי באומרו: ''עוד פעם אחת אני שומע ממך את המילה מלחמה - אתה עף מן התפקיד''.

שבוע אחרי זה פרצה מלחמת יום הכפורים.
_new_ הוספת תגובה



תמונות מאום חשיבה
צדק (יום שישי, 24/08/2007 שעה 6:00)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקונספט השמאלני המוכר והרצחני, ''אל תפריעו להזיות שלנו''.
כך הוא פעל גם בתקופת הפשע של אוסלו.
שמעון פרס צעק על עמידרור הנותן סקירה מודיעינית: ''אתה הורס לי את השלום''

גם היום הוא פועל אך בדרך שונה, בדרך של העלמת האמת מהציבור.
_new_ הוספת תגובה



הסירו קורה מעינכם!
רפי אשכנזי (יום שישי, 24/08/2007 שעה 19:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה למנדס על המאמר המושקע.
יש לשים לב כי ''מחול האשליות'' העצמיות חוגג כאן.
מנדס, במקום להגיד לו תודה על הפיקחון בו חונן, אתם מתנפלים עליו כי דרך לכם על ''צעצוע השלום''עם מצרים.
זה גורלם של הנביאים בעירם.
רק עיוור משריש לא יבין כי מרואן היה סוכן כפול!
לא סתם נעצרו ההתראות בדרג האיסוף באמ''ן {בראשות יואל בן-פורת ז''ל} כי גם שם לקו במחלה בה חולים כאן רוב הכותבים פרט לבראנשטטר. את המחיר שילמנו כולנו, גם החכמים וגם נושאי האשליה העצמית.
הבעיה שאותם חבר'ה , אנשי ההונאה העצית מובילים אותנו מאז 1993 בראש ''תהליך השלום של אוסלו'' שגם הוא הונאה ענקית שתחילתה בהונאה עצמית!
_new_ הוספת תגובה



הסירו קורה מעינכם!
ע.צופיה (יום שישי, 24/08/2007 שעה 20:32)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנדס (להבנתי)אינו טוען שמרוואן סוכן כפול אלא סוכן מצרי.וזה הבדל גדול.
מאז 1993, היו נתניהו שקיבל ויישם את אוסלו (גם הוא בחברה?) ושרון שהביא לנו (ויבורך על כך) את ההתנתקות (הצטרף לחברה באיחור,אך התקבל בברכה) ואולמרט,מאשיות הליכוד, שמכין לנו את ההתכנסות.
לכן, רפי היקר, בדוק אצלך את ההונאה העצמית.
_new_ הוספת תגובה



הסיר קורה ע.צופיה!
רפי אשכנזי (יום שישי, 24/08/2007 שעה 21:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי, אם לא הבנת, בנושא אשרף מרואן ''סוכן כפול'' הוא כמובן סוכן מצרי שמוליך שולל ונותן לישראל הרגשה כי הוא סוכן שלה. מצטער אם לא הובנתי.
ביבי, שאינני חסיד גדול שלו, לא האמין באוסלו ולו רגע אחד. כל שעשה ביצע את מה שישראל התחייבה, פינוי חברון. אח''כ מיסס , קיבצ'ץ' ומיגג את ההסכם הזה כראוי. אחריו ברק, עשה את אותו הדבר ודרך על הצעצוע הזה סופית למגינת ליבם של שולחיומהשמאל. אני מקווה שברק יעמוד בדבריו האחרונים לאחר שפתח את פיו, ולא יתן יד ורגל להמשך הדבר הנורא הזה המכונה ''תהליך שלום'' שכולו עומד על שקר עצמי שלנו בזמן שהפלשתינאים מרימים את רף האיבה כלפינו וכלפיך אשית כמובן. שלום עושים עם אויבים, זה תמיד נכון, אך בשביל זה הם הצדדים, צריכים לקבל את השכן ולהכיר בו ובזכותו לחיות במזרח התיכון. את זה הפלשתינאים עוד לא עשוכלפינו, לא אבו מאזן הנחמד ולא החמאס הנורא.
שרון ואחריו אולמרט מנהלים פוליטיקה מושחתת הבנויה על ''עומק המחילה כעומק הנסיגה'' ומשמשים כאתרוגים כלפי התקשורת{ע''פ דבריו של לא אחר מאברמוביץ בערוץ השני}.
_new_ הוספת תגובה



הסיר קורה ע.צופיה!
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 1:21)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שמנדס טוען. עם כל הכבוד לו,לטעמי העובדות הידועות אינן תואמות את קביעותיו.
נכון יותר יהיה להסיק כי מרוואן היה סוכן או מרגל או מוסר ידיעות למודיעין הישראלי ואחר כך הפך למשרתם של שני הצדדים.
זה לא משנה מה שביבי האמין ,מה שמשנה זה מה שביבי עשה ומה שביבי עשה יחד עם הליכוד והמפלגות התומכות בו בין השנים 1996-99 זה הגשמת הסכם אוסלו.ומי שמלין על רבין פרס וביילין ,מין הראוי שיבחן לעומק את מעשיו ועמדותיו בשנים הללו. פיקחים בדיעבד יש במיליונים.
ברק האמין באוסלו,אך הגיע למסקנה (הנכונה כנראה לאותו זמן)ששלבי הביינים מיצו את עצמם וניסה להגיע ישר ללב הענין.
אם אתה מאמין כי כאשר ביבי יבחר פעם נוספת הוא ישנה את המדיניות הנהוגה כיום הרי צפויה לך אכזבת-רבתי.
_new_ הוספת תגובה



הסיר קורה ע.צופיה!
א. פרקש (שבת, 25/08/2007 שעה 9:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משנה ביותר מה שביבי מאמין, כי זה השפיע על התנהלותו מול חתרנותם של ערפאת והפלסטינים. וכבר הזכיר לך רפי אשכנזי שביבי דווקא ידע לשים את ערפאת במקום, להוריד את רמת הפיגועים, לצמצם את נסיגת חברון (של אוסלו ב' של רבין-פרס). אוסלו נסללה מתוך עיוורון של ההנהגה הישראלית חותרת באפילה שנפלה לפח יאיר הירשפלד - רון פונדק – יוסי ביילין שהפילה את עם ישראל לפח הטרור מול כוחות מחבלים רבים יותר ומאורגנים יותר שיודעים מה הם רוצים מעצמם.
_new_ הוספת תגובה



הסיר קורה ע.צופיה!
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 10:25)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משנה מה שביבי מאמין,אך יותר משנה מה שביבי מבצע,והוא,לשמחתי,ביצע את הסכם אוסלו. אז הוא צמצם קוסמטית את הסכם חברון,ביג-דיל! .מה שאתה, כמובן, לא מזכיר זה את הסכם וואי.ביבי לא שם את ערפאת בשום מקום שהוא לא היה שם קודם,הפיגועים ירדו בגלל הסכם אוסלו ולא בגלל הגאוניות המופלגת של ביבי בטיפול בטרור.וטוב שהיה לנו אוסלו,כי יתכן שאחרת היינו במצב הרבה יותר גרוע.
_new_ הוספת תגובה



הסיר קורה ע.צופיה!
א. פרקש (שבת, 25/08/2007 שעה 10:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לנו ויכוח שביבי ביצע סעיף מהסכם אוסלו, אבל הוא לפחות ביצע אותו כמו שצריך היה לבצע אותו לפני כן - כלומר - ''ישלמו יקבלו''. הסכם וואי היה נגזרת של הסכם אוסלו ב' ולא המצאה חדשה\ ומרגע שביבי החליט לפעול לפי אוסלו אבל לדרוש את קיומו מהפלסטינים, הוא היה חייב ללכת גם להסכם לוואי.

הפיגועים לא ירדו בגלל אוסלו אלא דווקא גברו. הרי זו היתה הסיבה של נפילת פרס ה''ותרן''. בזמנו של ביבי הפיגועים פשוט ירדו בגדול ממה שהיה מאז 1993. אינני מבין למה אתה מייחס ''גאונות'' כלשהי לביבי, ביבי פשוט עשה את מה שרבין ופרס לפניו לא הצליחו לעשות.

אוסלו בגדול הביא נזק לישראל בכך שהביא את הנהגת אש''פ מ'הגולה' כדי לעשות איתם הסכם ובכך ניטעו זירעי הפיצוץ. אפשר היה להביא את ההנהגה המקומית, שכללה גם את הצעירים שבפת''ח שהיום מחזיקים עמדות בכירות, כמו ברגותי, ולעשות איתם הסדרים (לא הסכמים), לתת להם סמכויות ולתת לפלסטינים לבנות הנהגה פלסטינית אחראית ללא נוכחותו הפיזית של ערפאת בארץ ישראל.

בפועל, התוצאות מראות שנזק אוסלו גדול מהיתרונות, אם יש בכלל, ואנחנו צפויים בשל כך להמשיך במלחמה.
_new_ הוספת תגובה



הסיר קורה ע.צופיה!
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 14:43)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שלא הייתה אפשרות לסגור ''עיסקה'' עם הנהגה מקומית. להזכירך,שנתיים קודם במדריד,התנאי של שמיר היה,דיון עם נציגי התושבים הבלבד,באו עשראווי וחבריה עם טלפונים פתוחים כל זמן הועידה לתוניס.קשה לשער ולהוכיח מה היה אילו... אני מאמין שללא אוסלו מצבנו היה חמור יותר,אבל זה במסגרת האילו..
_new_ הוספת תגובה



נסיונות קודמים נכשלו
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 16:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד בזמנו של דיין וגם בשלבים יותר מאוחרים לפני הסכמי אוסלו עסקו אצלנו בלגיטימציה ודה-לגיטימציה של ההנהגה הפלשתינאית. השליט, אנחנו, רצה וניסה לקבוע מי יהיו המנהיגים שלהם. התוצאה היתה שבכל שלב נשארנו עם מנהיגות פחות ''נוחה'' לנו.
_new_ הוספת תגובה



הסיר קורה ע.צופיה!
א. פרקש (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 0:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם כן אז מה לא בסדר?

לא עושים פוליטיקה בזבנג וגמרנו ובודאי של מסיימים תהליכים בשנתיים. זה תהליך ארוך שבו אנחנו נותנים לפלסטינים לבטא את עצמם בהנהגה מקומית תוך התנתקות מהפת''ח וערפאת שישבו אז בתוניס.

אין ערובה שתהליך כזה היה מצליח אבל הוא גם לא היה יכול להישבר באינתיפאדה אלימה כל כך כפי שאכן קרה. אתה יכול להאמין באוסלו, אבל אוסלו חיזקה את כוחם הצבאי-טרוריסטי של הפלסטינים ובזהה היה עיקר טעותה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לפרקש ולצופיה
שמעון מנדס (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 15:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש צודק. סכסוך בן 100 שנים לא נגמר במחי יד אחת. במיוחד לא עם ''עם'' שאינו מסוגל להחליט על עתידו בעצמו. לצורך זה הפלסטינים ניסו ומנסים כל הזמן לגייס את כל העולם הערבי שיעזרו להם להקים מדינה. אילו זה היה מדובר אך ורק בינם לבין עצמם, מדינות ערב היו אומרים באופן חד וברור לפלסטינים: ''מי שאינו מסוגל להחזיק בית - לא מתחתן'' (اللي ما يقدرش يفتح بيت ما ينفعش للجواز). אבל ישראל נמצאת באמצע, והמעורבות הערבית בנושא שלנו היא לא כל כך לטובת הפלסטינים, כמו שהיא לרעת ישראל. לכן מצרים, לא תרשה לפלסטינים להגיע להסדר עם ישראל - באם ההסדר לא יהיה לפי רוחה שלך מצרים. את הדברים האלה אמר בזמנו עמרו מוסא, שר החוץ המצרי.

וחוץ מזה הסכם אוסלו היה אבי אבות הטומאה, לכל הבעיות שאנו טובעים בהן היום. השושבין הראשי, יוסע ביילין, לא טרח לבדוק עם מי יש לו עסק. כפי שעשה סאדאת בזמנו עם מנחם בגין. הוא בקש מנשיא רומניה, ניקולאי צ'אוצ'סקו לעמוד על טיבו של בגין, באם הוא אדם רציני המסוגל לקבל החלטה.
_new_ הוספת תגובה



ה''פלשתינים'' לא מחפשים מדינה ולא תהיה להם מדינה.
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:16)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישראל תחדל להתקיים, מדינות ערב ישתלטו על האיזור כולו ויחזירו את ערביי האיזור למצבם הטבעי,
עבדים ושפוטים של מצרים וסוריה.

ה''פלשתינים'' הם קבוצות של כנופיות וחמולות שאין ביניהן שום קשר לאומי אמיתי.
החיבורים והמלחמות ביניהם נקבעות על פי אינטרסים פרטיים וחמולתיים.
הקלות הרבה בה הם משרתים אינטרסים זרים תמורת כסף,
מוכיחה גם היא על חוסר קשר לאומי אמיתי ביניהם.
( בישראל, השמאל משרת אינטרסים זרים תמורת כסף,
וגם הוא מנותק מהאינטרס הלאומי ).
_new_ הוספת תגובה



רפי ידידי אתה טועה
א. פרקש (יום שישי, 24/08/2007 שעה 23:03)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל בעניין הקביעה הנחרצת שמרואן היה סוכן כפול..... אבל גם אם היה אין זו הסיבה שצה''ל נפל שבוי ל''קונספציה''.

מעבר לכך מערך האיסוך של חיל המודיעין לא הובל בידי יואל בן פורת. יואל בן פורת היה מפקד יח' 8200, שהיא יחידת האיסוף האלקטרונית של אמ''ן (בכל כתיבתי לא אחשוף דברים שטרם נחשפו, כך שאין לכם מה להילחץ). ומה לעשות שהמודיעין בכלל הוא לא רק מודיעין אלקטרוני ולא רק של חמ''ן?! כלומר, גם אילו יואל בן פורת היה כושל בתפקידו, אם צה''ל בכלל היה נוהג כהלכה, לא היינו 'חוטפים' אותה בפתיחת המלחמה.

אבל אני רוצה לומר דבר הפוך מטענתך. יואל בן פורת היה אחד האנשים שדבקה היו לו פרפרים בבטן. וכשהוא ראה שראש אמ''ן זעירא דוחה את כל הידיעות בעבור ה'קונספציה' שדבק בה, הוא נלחץ, חיזר על דלתות של מפקדים במודיעין והציג את עמדתו שצריכים להכריז על כוננות מודיעינית, תוך הפעלת מערך מקורות מודיעיניים מיוחדים שמופעלים רק בחירום. הוא לא הצליח לשכנע את זעירא וזעירא לא אישר את הפעלת אותם מקורות.

ואם דיברת על 'מחלה' אז המחלה היחידה שקשורה לנושא הויכוח ביננו אינו בין המתדיינים כאן אלא 'מחלה' שלקה בה יואל בן פורת. בעקבות המלחמה והפספוס הגדול שלו, שהוא לכאורה הבין שמשהו קורה כאן ושהוא לא היה מספיק תוקפני מול זעירא הוא לקה בדכאון ואף אושפז לתקופת מה עד שחזר לאיתנו.

הונאת 1993 אינה דומה להונאת 1973. ב-‏1993 ההנהגה המדינית לא היתה יכולה לומר שהם לא ידעו, כי המודיעין על הפת''ח וערפאת היה קיים והגיע לשולחנם כל בוקר בצורה מסודרת ובמהלך היום דחפו לראש הממשלה ולשר הבטחון כל ציוץ של מידע שהתקבל. חמ''ן / אמ''ן לא היו בלופ של קבלת ההחלטות בדבר פתיחת שיחות עם נציגות אש''פ, רבין מידר אותם. המודיעין עלה על זה רק בידיעות שנאספו על הפת''ח. רק בשלב מאוחר יותר מחקר המודיעין התכנס למציאות של שיחות וחתימה על הסכם שלום ויצא מתוך הכרת מציאות זו, וזה אכן השפיע על הערכת החוקרים. רק מאמצע שנות ה-‏90 כשפעולות הטרור נמשכו במקביל לתהליך המדיני המחקר היה יותר סקפטי לגבי כוונות ויכולות הפלסטינים להגיע להסכם שלום. ב-‏2000 המודיעין היה מוכן והעריך שפני ערפאת והפת''ח לפתוח בפעולות אלימות. הרמטכ''ל מופז אף נתן לזה כמה ביטויים בפומבי. האינתיפאדה לא היתה אירוע מקרי של עליית שרון להר הבית אלא רק תירוץ. המודיעין איתר וצבר מידע שהראה שהפלסטינים בונים במקביל לשיחות עם ישראל גם תוכנית למלחמה במטרה לכופף את ישראל לויתורים מרחיקי לכת. הצעותיו הנדיבות של ברק לנסיגה מ-‏94% והסדרים מיוחדים לירושלים לא היו לרוחם של הפסטינים ולאחר משבר השיחות של יולי 2000 בקיימפ דייוויד.
_new_ הוספת תגובה



הי פרקש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה:
רפי אשכנזי (שבת, 25/08/2007 שעה 11:41)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש ידידי, תודה על ההתייחסות הנאה.
אין בינינו שום ויכוח פרט לטעות הקטנה שלי בקשר לתפקידו של יואל ז''ל, שהיה אכן 'רק' מפקד 8200 ולא גבוה יותר. דרכו של יואל בן-פורת במודיעין הושפעה עמוקות מימי צעירות בפולין שם היה עד ממש מהקרקע להונאת מבצע ''ברבארוסה'' אותה עשו הגרמנים לרוסים ביוני 1941. הוא נשבע לעצמו שדבר כזה לא יקרה באם יגיע לעמדת השפעה בבוא היום בצהל. ואכן לפני ה 6.10.73, הזעיק בכל הפעמונים שעמדו לרשותו את הממונים עליו{בעיקר זעירא} אודות הסערה המתקרבת. למרבה הצער הוא לא עקף סמכויות ולא הגיע עד דדו הרמטכ''ל כמתבקש, כי , כי, כי, ככה מתנהג הצבא, הולך ע''פ דרגות וסמכות...
על זה קרתה לו ההתמוטטות שלאחר יום כיפור ב 1973.
בכל היתר ממש אין שוני בעיקרי דברינו.
_new_ הוספת תגובה



הי רפי אשכנזי, העיקר הבריאות
א. פרקש (שבת, 25/08/2007 שעה 11:58)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגיון ונצחון התבונה. ושהשמאלנים יתרוננו להם.
_new_ הוספת תגובה



תמונות מאום חשיבה
סתם אחד (יום ראשון, 12/04/2009 שעה 19:34)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה באמת באמ''ן אמרו שאין מלחמה..? כי דיין אמר שהחליטו לא לעשות קולות של מלחמה..[ראה אבני דרך..עמ' ..
_new_ הוספת תגובה



ביטויי לשון כמייצגי תרבות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון שלום,

תודה על מאמרך המעניין; אכן, השאלה שהרדר העלה ביחס לתבניות השפה שדרכן ניתן ''להכיר'' עם היא שאלה מעניינת, שיש גם כאלה המתנגדים לה: יש הגורסים כי לעם אין ''אופי'', שכן דבר זה יאה לפריטים הבודדים בחברה בלבד. למען האמת גם אני הייתי שנים בדעה כי אין שום גזירה בין עם לאופי, אולם דעתי השתנתה בסוגייה זו במהלך השנים האחרונות.

השפה, מבחינה זו, תורמת רבות להבנת דרך חשיבתה של קבוצה נתונה, ובשל כך תרגום מילים משפה לשפה יוצר בכל זאת אסוציאציות שונות, אשר להבנתי ולשיטתי טמונות בתת המודע הקולקטיבי של אותה קבוצה נתונה.

הקדמה קצרה זו נועדה כדי להציג לך את השאלה הבאה: מתוך היכרותך את התרבות הערבית ושפתה, מה פירוש המילה ''וואלהי'' כאשר היא נאמרת בתחילתו של משפט סתם-כך? עד כמה רווח השימוש במינוח טכני זה בשיחה של סתם כך בין שני אנשים? האם נשים בחברה הערבית-מוסלמית משתמשות גם כן בבטוי זה?

בתודה מראש על תשובתך
_new_ הוספת תגובה



לכאורה השבועה באלהים באה לאַמֵּת
שמעון מנדס (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס יקירי,

הרי כל מי שעוקב אחר התפתחותה של השפה העברית בשלושים השנים האחרונות, יגיע למסקנה שאנחנו עם של בלגניסטים. שהרי אנחנו מתעללים בשפנו יום יום שעה שעה.

לשאלתך. המילה וולאהי=באלהים, היא לשון של שבועה. כלומר האיש שמקדים את המילה למשפט, בא להעיד על עצמו שהוא מתכוון לכל מילה שיאמר אחריה - שהיא אמת לאמיתה. אבל במציאות היומיומית, אין הדברים כך. השמוש הרווח במושג, ברוב המקרים בא לחפות על השקר, או ההבל.

אולם יש לשון שבועה שעדיין מקובלת והיא, כאשר האיש מקדים את דבריו בשתי מלים: וולאהי אל-עזים=באלהים רב העוצמה, או ''אני נשבע באלהים'', אצל המצרים יש מושג יותר חזק שאומר: ''אני נשבע באלהים הגדול שלוש פעמים'' (ثلاثة باللاه العظيم). השמוש במטבעות לשון אלה מעידות על רצינות כוונותיו של הדובר.
_new_ הוספת תגובה



לכאורה השבועה באלהים באה לאַמֵּת
אברהם שלום (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 0:45)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון היקר והנכבד, סיכמת יפה מאד את השמוש במלות השבועה אצל הערבים.
פרופ' צדוק מצליח, יוצא עירק, פרסם מחקר בכתב העת JOURNAL OF SEMITIC STUDIES, VOL 44,1999,PP83-103ובו דוגמות לרוב על השמוש במלים 'ואללה, באללה, ואללהי' בערבית העירקית המדוברת.

מלבד היותן שבועות משמשות מלים אלה גם לשיחות יום יום. מבין הדוגמות המובאות במחקר -מלות דמי להביע הסוס, 'אש ביכ, שו צאפן?' מה לך, מדוע תתבונן, והתשובה 'ואללה מתחאיר באמרי ודא אפאככיר ב-הל - דניה' - אני נבוך וחושב על העולם הזה. 'אבו עבאס, וין ראיח?' אבו עבאס לאן אתה הולך? והתשובה 'ואללה, ליל מוסתשפה' באמת, לבית החולים,

דוגמה אחרת, לעג 'ואללה ח'וש חכי' , באמת! איזה דבור הוא זה? ( מלולית - ואללה, דבור טוב)
_new_ הוספת תגובה



לכאורה השבועה באלהים באה לאַמֵּת
שמעון מנדס (יום חמישי, 06/09/2007 שעה 9:11)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אני יכול להעיד כי בין התפוצות של מדינות ערב, ליהדות עירק יש את השליטה הטובה ביותר בשפה הערבית. והדברים מובנים מדרך הטבע. כי ליהדות עירק היתה מערכת חינוך אוטונומית, נפרדת מזו של הממשלה.

אני זוכר שידידי הטוב, צבי שמש ז''ל, עבר ללמוד בבית ספר תיכון ממשלתי. והוא היה התלמיד היהודי היחיד בכתה - והמחנך התנכל לו בגלל יהדותו (למעשה בגלל שהוא היה הרבה יותר מבריק מחבריו המוסלמים לכתה). ותמיד המחנך היה מוצא עילה כדי להוציא אותו מן הכתה. שמו של המחנך היה תאופיק.

יום אחד כאשר המחנך שוב אמר לו צא החוצה, תוך כדי יציאה
המחנך שלו אומר לו: ''מה יהיה הסוף אתך ?'' ואז צבי ענה לו לעיני כל הכתה: ''אש קנסאווי, תאופיקנא ח'רה''. המורה החוויר, אבל לא יכל לעשות דבר, כח המשפט הוא דו-משמעי. אבל זו היתה הפעם האחרונה שהמורה הוציא אותו מן הכתה.

שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



אם חוסי אמר :הולכים למלחמה !
סתם אחד (יום ראשון, 12/04/2009 שעה 19:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה אתה חושב שבאמ''ן לא האמינו לו. ? נכון שחלק לא ידעו אבל היו מספיק אנשים שידעו מה הולך להיות..רק שלפי המלחמה הקודמת גם ידעו מה הולך להיות במלחמה.וכל גם היה..
ההפתעות היו במישור הטקטי אבל לא במישור האיסטרטגי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי