פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לכבד את האויב
יהודה צורף (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 7:30)


לכבד את האויב

ד''ר יהודה צורף



המאמר התפרסם גם באתר אימגו ובאתר קטיף.נט.

אין צורך להוקיר את האויב על מנת להעריך אותו כראוי. גם נחישות המאבק באויב אינה צריכה להיפגם אם לומדים לכבדו ולהתייחס אליו בהגינות. היחס ההגון כלפי האויב אינו צריך להתפרש במובן המצומצם של טוהר הנשק, אמנת ז'נבה וגישה הומנית כלפי אוכלוסייה אזרחית, אלא גם באימוץ תפישת עולם מושכלת ושקולה בהערכת יכולותיהם, מניעיהם ועולמם הרוחני של אויבינו.

מאז ומתמיד התאפיין העם היהודי בנטייה מובהקת לזלזל באויביו ולקבעם בתודעתו כסמלים של רוע מוחלט. כשם שמדינת ישראל לא הצליחה לחלץ את העם היהודי מגורל גלותי של בדידות לאומית, כך היא גם ירשה את יחסו האופייני לאויביו. ימין ושמאל מייצגים לכאורה יחס שונה בתכלית כלפי האויב, אך יחסם השונה לכאורה נובע מאותה נקודת מוצא. הימין קורא להלום באויב, ואילו השמאל קורא להיפרד ממנו, אך הן הימין והן השמאל מוצאים באויב או בקונסטלציית העימות איתו את הגורם לכל מצוקותינו הקיומיות.

בעוד הימין מקווה למצוא מרפא לתחלואים הלאומיים על ידי הכנעתו של האויב, חותר השמאל להגיע אל המנוחה והנחלה על ידי היפרדות מוחלטת ממנו או התפרקות מנכסים לאומיים ככורח הפיוס המיוחל. אלא שגם ימין וגם שמאל כושלים בהעדר טרגי של תובנת הקיום היהודי. שכן לא אויבינו אשמים במצבנו אלא אך ורק אנחנו, וככל שנקצין את המאבק באויבים או נכלה את משאבינו הלאומיים בתרחישי האופק המדיני, כך נסיט את תעצומות הנפש הלאומיות מהעיקר אל הטפל, על כל המשתמע מכך.

את המאבק הנחוש באויב אסור לנו להזניח, אך בו בזמן עלינו להאזין לו היטב ולכבדו. שכן תהליך השיקום של העם היהודי דורש ממנו התבוננות מאלפת בבבואתו המשתקפת באספקלריית העמים. תפישת העולם היהודית הרי גורסת שמשמעות רוחנית גלומה בכל התופעות הטבעיות והאנושיות. אויבינו במהלך הדורות ועד היום אינם יוצאים מכלל זה, ומאבקם העיקש בנו משקף לקחים חיוניים שעלינו להפנימם על מנת להשתקם בדרך להגשמת יעדינו האוניברסליים.

מצבו האומלל של הר הבית הוא גולת הכותרת של תסמונת ההתלהמות שעושה בנו שמות. שכן במקום לזעוק כנגד ההשתלטות הערבית על הר הבית, עלינו להודות לוואקף המוסלמי על חושיו הרוחניים שמאלצים אותנו לנקוט עמדה כלפי המרכז הרוחני של העם היהודי. המוסלמי נמצא על ההר אך ורק משום שהיהודי אינו רוצה להיות שם. אותו מצב שורר בכל צעד ושעל ברחבי הארץ, שבו מאלצים אותנו הערבים לנקוט עמדה ברורה ביחס למולדתנו.

לפני כעשר שנים התראיין בתקשורת יהודי טוב שעבר להתגורר בפקיעין הישנה מטעמים של יישוב הארץ. במסגרת הראיון, שעסק בנסיבות השתקעותו ביישוב, נשאל בין השאר האם אינו חושש מהמגורים כיהודי בודד בקרב אוכלוסייה נוצרית ודרוזית. ''נהפוך הוא'', השיב היהודי, ''תושבי המקום מקפידים בהלכות צניעות, השבח לאל, ובני הבכור שוב אינו שואל שאלות קשות על בנות יהודיות שחושפות אברי גוף צנועים בפרהסיה ועל יהודים שאינם שומרים את השבת''.

יתרה מזאת, מפי זקני היישוב הערבי בארץ ניתן לשמוע קובלנות מוצדקות על נזקי פלישתה של התרבות הישראלית, שזרתה תוהו ובוהו בעולמם וערערה את המסד התרבותי של חייהם.

הפקת הלקחים הלאומיים מחייבת אותנו להתבונן גם באספקלריות הכעורות ביותר של עמי העולם, שבה משתקפת בבואתנו בצורה המעוותת ביותר. ניפוץ האספקלריות הכעורות, כפי שאנחנו נוהגים לעשות, פוגע קודם כל בנו, שכן התבוננות אמיצה בתדמיתנו המשתקפת בעולמם של עמים אחרים היא מכשיר רב עוצמה להבנת עצמנו. כבר עשרות שנים אנחנו שקועים בניפוץ אספקלריית הנאציזם בכל דרך וביטוי של הוקעת הרשעים השטניים שהחריבו את עמנו, אך איננו מפיקים מכך שום תועלת קיומית. נהפוך הוא, אנחנו הולכים ומידרדרים לאותו מצב עגום של טרום שואה.

במהלך המאה התשע עשרה התעלמו היהודים מתוכחתם של הוגי דעות ואנשי שם, דוגמת המלחין ריכרד וגנר, שהתריעו נגד הדיסוננס התרבותי המעמיק בין הקיום היהודי לסביבתו האירופאית. במקום להפיק את הלקחים המאלפים, שהיו יכולים למנוע בעוד מועד את השואה, העדיפו היהודים להכתים בתווית האנטישמי את כל אותם הוגי דעות שהתריעו מפני פוטנציאל הפורענות הגלום בדיסוננס הקיומי של יהדות אירופה. ההתחשבנות היהודית עם מקטרגיה הרחיקה לכת ביחס לריכרד וגנר, עד כדי כך שזיכתה אותו בכינוי הגנאי ''אבי רוח הנאציזם'', למרות שהשקפותיו היו מנוגדות בתכלית הניגוד לנאציזם. שכן, ריכרד וגנר היה פציפיסט וכן דגל בפתרון ''הבעיה היהודית'' על יד הטמעתם של היהודים בעם הגרמני ובשאר עמי אירופה.

מכאן שעלינו להתעלות מעל לאותה גישה פשטנית ומתלהמת, שמובילה אותנו למבוי סתום, ולמרות כל הקשיים המובנים יש לרדת לחקר מניעיו של הצורר הנאצי. מנהיג הרייך השלישי הוא האחראי האישי לשואה, ודווקא משום כך עלינו להתמקד בחקר תפישת עולמו, על כל הסילופים הגלומים בה. שכן ספרו הידוע לשימצה משובץ גם באבחנות דקות מעבר להיסטריה הרגשית של שנאתו החולנית ליהודים. בספרו מביע היטלר, מחד גיסא, השתוממות לנוכח כוח ההישרדות של העם היהודי, ומאידך גיסא, הוא מנתח את תופעת היהודי כעם חסר תרבות השואב את התפתחותו מרעייה בשדות תרבותיים זרים, תוך הרס העמים שעל קרקעותיהם התרבותיות הוא צומח ומשגשג. ראוי לציין ששנים לפני הקמתה של מדינת ישראל, כאשר רעיון כינונו של בית לאומי ליהודים נתפש עדיין כתרחיש הזוי ובלתי מציאותי, חזה היטלר בספרו כי מדינה יהודית, אם וכאשר תיכון, תהיה חסרת גבולות מוגדרים. כל זאת מתוך ניתוח מאפייניו של העם היהודי.

אם איננו רוצים לחוות בעתיד עוד היטלר כזה, עלינו ללמוד להאזין להיטלר המקורי. דווקא מפי הצורר מספר אחד של העם היהודי עלינו לשמוע אמת בסיסית שאמורה להיות ידועה לכל יהודי באשר הוא. ראשית, אכן אנחנו עם נעדר תרבות. שכן מקדמת דנא ניתנו התרבויות לעמי העולם, ואילו לנו ניתנה משימה רוחנית אוניברסלית המוגדרת במקרא, שאינה מותירה מקום לשום תרבות בנוסח עמי העולם. שנית, הרעייה בשדות זרים מתארת את מצבו האנומלי של היהודי בגלות, שמסכן את עצמו ואת עמי העולם.

מכאן שלעמי העולם, ובמיוחד לאויבינו, יש משמעות מכריעה בתהליך הבראתנו הלאומית, ומנקודת מבט זאת עלינו לפתח את הגישה הראויה ביחסינו אליהם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


וואלה טאלביה לא רחוק !!!!!!!
סוריא (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 8:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



2 דברים חשובים למדתי היום:
ע.צופיה (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 8:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.בעיית הבעיות כיום ביחסים בין שמאל וימין,דתיים וחילונים אשכנזים וספרדים: אופן (או חוסר) הלבוש.
הפתרון למי שזה מפריע לו, לעבור לגור בשלב ראשון בכפרים ערביים ובשלב שני באירן.
2. אנו עם חסר תרבות. התרבות נתנה לכל עמי העולם ואנו רק מושכים ממנה דברים מסוימים.
אתם לא מאמינים? תקראו את ''מיין קאמף'' של היטלר. ממש דברי אלוהים חיים.
ובכלל הידעתם כי הימין שואף לכניע את הערבים והשמאל ל''התפשט'' מנכסיו?
_new_ הוספת תגובה



באמא שלי, איך לא חשבתי על כך לפני כן
עמיש (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 13:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בכל זאת אני צריך איזו הבהרה.

האם אתה טוען שהיטלר צדק?
_new_ הוספת תגובה



דקויות
ד''ר יהודה צורף (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 15:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שלא כל קורא מסוגל להתמודד עם דקויות אבחנה, להשתחרר מסטריאוטיפים מחשבתיים ולהיגמל מהרגלים אינסטינקטיביים של אברי הקרביים.

מדובר בעיקרון הקיומי של הפקת לקחים. המציאות נותנת לנו את ההיסטוריה הקדושה על מנת שנלמד אותה ונפיק את לקחיה. אפשר לומר שכל התכלית האנושית היא תירגול בהפקת לקחים. המאמר לוקח את הערך המכונן הזה בקיום האנושי אל הקצה, דהיינו אל מחוזות הדמדומים של הקונפליקטים האנושיים, שבהם הרגש מטשטש את השכל הישר.

כל המאמין בסגולתו של העם היהודי, חייב להבין שעם סגולה מתוקף מעמדו הרוחני אינו אמור להתלונן על עמי העולם. שכן, סגולתו הרוחנית הייחודית אמורה לאפשר לו להתמודד כנגד כל העמים גם יחד. אם הוא מתקוטט איתם, מתחכך ונפגע, סימן שלא השתמש בסגולתו באופן הראוי והנכון. מכאן, שהוא חייב להידרש להפקת לקחים.

היחס לאויבינו מספק לנו הרבה פלקטים לאומיים עזי רגש וביטוי אך רדודים עד כדי שקיפות. זאת היא החמצה גורלית, שכן היסטוריית העימותים שלנו נגד אויבינו היא שדה הניסויים האולטימטיבי להפקת לקחים קיומיים ראשונים במעלה.

יש להפריד באופן חד וברור בין התובנות הנרכשות מתוך עולמו הרוחני של האוייב, לבין מעשיו. ברור מאליו, שהשגותיו של האוייב ביחס לעם היהודי, תהיינה עמוקות ומושכלות עד כמה שתהיינה, אינן מצדיקות שום מעשה פשע וזוועה כלפי היהודים.
_new_ הוספת תגובה



אין כל ספק כי
עמיש (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 16:20)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריה הקדושה הוליכה כותבים מסויימים אל מחוזות הדמדומים בהם יש להדרש אל התובנות העמוקות והמושכלות של אדולף היטלר.
יש להודות לך על כי קרעת לנו צוהר אל עולם חדש ומופלא, ומתוך נסיון להגיע אל סגולתנו הרוחנית הייחודית לאחר הפקת לקחים קיומיים ראשונים במעלה, אנו מצפים כי יובאו בפנינו גם לקחים מעמיקים ומושכלים ממשנתו של יוליוס שטרייכר.
_new_ הוספת תגובה



דקויות
ע.צופיה (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 16:27)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לקבל תרגום לעברית מדוברת?
השימוש בשפה מליצית בצרוף מילים נשגבות כגון : ''דקויות אבחנה'',''ההיסטוריה הקדושה'',''סגולתו של העם היהודי'',וכהנה וכהנה אינן מביאות או מביעות איזה שהוא תוכן ,אם בכלל בכוונת הכותב להביא תוכן כלשהוא.
גיבוב של מליצות אינו בהכרח מאמר מלומד.
_new_ הוספת תגובה



וגנר ו'השגותיו הענייניות'
יובב (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 21:22)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''וגנר הסביר כי העם הגרמני דוחה את היהודים בשל צורתם והתנהגותם השונות, קולותיהם ה''צווחנים, החורקים, המזמזמים'',''
''תמיד חשנו באופן אינסטינקטיבי דחייה עזה מפני מגע ממשי איתם''.
''היהודים מסוגלים ליצור רק מוזיקה רדודה ומלאכותית שיש בה סממנים של מוזיקה דתית הניזונה מהפולחן היהודי בבית הכנסת, המחקה באופן שטחי את המוזיקה האמיתית ששורשיה ב''רוח האמיתית של הפולק (העם)''.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%A...
''In Deutsche Kunst und Deutsche Politik, Wagner spoke of the ''harmful influence of Jewry on the morality of the nation,'' adding that the subversive power of Jewry stands in contrast to the German psyche. ''
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-sem...
_new_ הוספת תגובה



וגנר ו'השגותיו הענייניות'
ד''ר יהודה צורף (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת היא הקלאסיקה של ההתמכרות היהודית לתסמונת הקורבן. הכל שחור ולבן, גווני ביניים הם קשים מנשוא. וגנר ניסה לתקן את הרושם הקשה שהותיר אותו מאמר. על כל פנים, הוא ביטא בגישתו את יחס הדחייה המעמיק של החברה הגרמנית כלפי היהודים, אם כי באופן אישי היה מיודד עם יהודים.

היהודים מצידם נותרו אטומים לכל הרמזים והאמירות המפורשות והתעקשו לכפות את עצמם על החברה הגרמנית. רפובליקת ויימר, שהכשירה את הקרקע לנאציזם, נקראה הרפובליקה היהודית, ולא בכדי.

הפרימיטיביות המחשבתית היא בעוכרנו, שכן הגורל מזמן לנו נסיבות קיומיות קשות, שההתמודדות איתן דורשת חשיבה קצת יותר מעמיקה ומקורית מאשר סטריאוטיפים הוליוודיים... העיקר שהיהודים ממשיכים לאתר את האשמים בכל צרותיהם, אלא שזה אינו מסייע להם להיחלץ מהתסבוכות הקיומיות, נהפוך הוא... החבורה העליזה כאן מדברת בעד עצמה...
_new_ הוספת תגובה



וגנר ו'השגותיו הענייניות'
יובב (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 23:03)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה אומר ''המאמר'' אתה מתכוון ל-Das Judenthum in der Musik מ-‏1869.
הציטוט האחרון שהבאתי הוא מתוך Deutsche Kunst und deutsche Politik (1867-68).
וגנר היה אנטישמי קונסיסטנטי, ולא אני לא מבין את הצורך שלך להצדיק שקרים והשמצות שלו.

במה בדיוק יהודים ''כפו'' את עצמם על החברה הגרמנית? האם זה באותו אופן שבו הם ''כופים'' את עצמם על החברה האמריקאית כיום?
_new_ הוספת תגובה



וגנר ו'השגותיו הענייניות'
ד''ר יהודה צורף (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 23:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריכרד וגנר אינו עומד פה על דוכן הנאשמים בטריבונל לפשעים היסטוריים. ההתיחסות לריכרד וגנר היא רק לצורך המחשת דוגמה אחת מני רבות לאנשי שם גרמנים, וכן אירופאים, שביטאו את הדיסוננס הקיומי המעמיק והולך בין היהודים לסביבתם האירופאית. חלקם ביטאו זאת במאמרים מלומדים וחלקם בצורה דוחה כמו וגנר. היהודים התעלמו והמשיכו בשלהם. וגנר אומנם זכה ביושר בתווית האנטישמי אך הוגי דעות אחרים לא היו ראויים לכך.

המסר מתייחס לנטיה היהודית להתמקד במשחק המחבואים ''מי הוא אנטישמי'', במקום להפיק את הלקח מעמדתם של אותם הוגי דעות, וכן, גם של אנטישמים מוצהרים. אגב, דוסטוייבסקי, שהיה אנטישמי מוצהר, ביטא גם הוא אבחנות מעמיקות לגבי הקיום היהודי. באירופה התרחש תהליך של תהום הולכת ומעמיקה בין היהודים לסביבתם, שהתפוצצה במורסת הנאציזם.

למרבה הצער, רוב היהודים אינם מודעים למשמעות הגלומה בזהותם הלאומית, אך עמי העולם מפתחים תובנות חדות לגבי המהות היהודית. צ'רצ'יל, למשל, כינה את הרדיקל היהודי ''מחריב ציוויליזציות''. שכן, יש ליהודים אינטנסיביות רוחנית יוצאת דופן, שהעמים חוששים ממנה בצדק. חבל שהיהודי אינו יודע מה לעשות עם סגולתו ולנתב אותה בכיוונים חיוביים ברמה הלאומית. בביתו הלאומי, היהודי הולך ונסוג לאחור בתהליך של אבולוציה מהופכת. הפוטנציאל אינו בא לידי מימוש רק משום שהעם היהודי אינו מבין את כללי הקיום שלו.
_new_ הוספת תגובה



וגנר ו'השגותיו הענייניות'
ע.צופיה (יום שני, 20/08/2007 שעה 0:10)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר לנו מהי ''המשמעות הגלומה בזהותם הלאומית''?
_new_ הוספת תגובה



וגנר ו'השגותיו הענייניות'
יערה (יום שני, 20/08/2007 שעה 0:30)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר צורף היקר

תן קצת יותר קרדיט לעם היושב בציון...

כמה זמן יושב העם במדינה המיוסרת הזו....60 שנה?
איך אתה מצפה שבפרק זמן שהוא אבק בהסטוריה -ימצה העם את האינטינסביות הרוחנית שלו?
עוד לא הספקנו לנשום בתוך סיר הלחץ הקיומי כאן

לוקח מאות שנים עד שעם מגבש את זהותו בטרטוריה שלו ..
ההסטוריה האנגלית ,הגרמנית הרוסית... מלאה מאבקים עקובי דם וברבריות
אז איך היהודי שאך זה מקרוב בא לארצו מגלויות שונות
ועם איום קיומי מאסיבי המרחף עליו מצד שכניו
אמור להבין את כללי הקיום שלו?

תן לו קצת אויר לנשימה...
_new_ הוספת תגובה



וגנר ו'השגותיו הענייניות'
יובב (יום שני, 20/08/2007 שעה 8:46)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריכרד וגנר הוא רק דוגמא אחת מיני רבות לאנטישמיות באיצטלה 'מדעית' כשלמעשה מדובר בגזענות או קסנופוביה פשוטה, נפוצה ובסיסית.
עצוב מאוד שאתה מצדיק את הרגש או התופעה הזו, בסיסי וטבעי ככל שיהיה, ועוד מנסה 'לבסס' אותה על עובדות.
עצוב עוד יותר שאתה עצמך מפעיל את אותו המנגנון בדיוק כשאתה מתאר את העם היהודי כעם סגולה (''יש ליהודים אינטנסיביות רוחנית יוצאת דופן, שהעמים חוששים ממנה בצדק'' היא רק דוגמא) ומכאן נובעת נחיתותם של כל העמים.
_new_ הוספת תגובה



ללמוד מהאינטלקטואל הערבי
ד''ר יהודה צורף (יום ראשון, 19/08/2007 שעה 23:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשנה צפיתי בדיון מתוקשר של פורום אינטלקטואלים ערבים, ששודר באחת מתחנות הטלוויזיה הערביות. הייתי מרותק לדיון, שעסק בסוגיות האקטואליות שעל סדר היום הערבי. הייתה זו חוויה מרעננת, מעניינת ומאלפת להקשיב להשגותיהם המעמיקות של אנשי הגות אלה, הראויים לשמם.

מחד גיסא שאבתי הנאה אינטלקטואלית רבה מהדיון המרתק, אך מאידך גיסא הבנתי באיזו צרה אנחנו נמצאים, כשנזכרתי בפסבדו-אינטלקטואלים שלנו, הנגררים מאחור, עד כדי נסיגה לתקופת האבן.

לא רק דפוסי החשיבה שלנו הולכים ומתאבנים לפרימיטיביות גולמית, אלא גם תרבות השיח שלנו הולכת ומתבהמת. כל מה שנותר לנו הוא רק גסות, שטחיות ויוהרה פרובינציאלית. אלא שהיוהרה הנבובה תתפוצץ לנו בפרצוף. שכן, העולם הערבי מתקדם בצעדי ענק, והגניוס הערבי כבר משאיר מאחור את הגניוס היהודי שאבד עליו הכלח. ההיסטוריה היא קדושה משום שכל עם אשר אינו מבין אותה, אינו מכבד אותה ואינו מפיק אתת לקחיה, משלם על כך בגורלו.
_new_ הוספת תגובה



ללמוד מהתנ''ך
אדם חושב (יום שני, 20/08/2007 שעה 0:48)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אני לא מסכים עם האמירה שלך:

ציטוט: ''הגניוס הערבי כבר משאיר מאחור את הגניוס היהודי שאבד עליו הכלח''. סוף ציטוט.

מבלי לזלזל באף אחד, אם נדבר, למשל, על מדד אחד מתוך כמה, מספר הזוכים בפרס נובל (אפשר אפילו למצא תגובה ישנה כאן ב-faz בנושא)
נגלה שהפער הוא, בלשון המעטה, גדול לטובתנו (היהודים). אם כי ייתכן שצריך לבדוק ולהבחין בין יהדות בכלל ובין מדינת ישראל, כי כידוע יש לא מעט יהודים בעולם הפועלים מחוץ לישראל.

שנית, יחד עם זאת ובכפוך לכך שאני לא מומחה לנושא, לעניות הבנתי ולצערי, אני נוטה להסכים לגבי המגמה הלא טובה מבחינתנו, כלומר שייתכן שאנחנו באיזו נסיגה ומנגד העולם הערבי, אני משער, משתפר. אפשר לדאבוננו לראות זאת במהלך המלחמות (מששת הימים ועד ימינו) וגם למשל ברמת ציוני התלמידים במבחנים בין-לאומיים.

שלישית, אני לא אדם דתי במובן המקובל של המילה, אבל אני בהחלט חושב שחלק ניכר מהבעיות שלנו נובע מחוסר הליכה בדרכי התנ''ך (ואני מתכוון להתנהלות מוסרית-ערכית בסיסית כפי שמצוות ונובעת ישירות מהתנ''ך, למשל עשרת הדברות ועוד (אני לא מתכוון או מתכוון הרבה פחות לפרשנויות שמובילות לסוגיות פוליטיות בימינו)).
_new_ הוספת תגובה



ללמוד מהאינטלקטואל הערבי
יערה (יום שני, 20/08/2007 שעה 1:38)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש לנו מה ללמוד מהערבים
זה דוקא את העיקשות ה''פרימיטיבית'' להיאחז
באדמה הקדושה בכל מחיר

חבל שאת העיקרון המקודש הזה מזניחים האינטלקטואלים
היהודים הפוסט ציונים
_new_ הוספת תגובה



קלישאות
ד''ר יהודה צורף (יום שני, 20/08/2007 שעה 12:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון הנוכחי משקף את תרבות הקלישאות, שבה אנחנו מבוססים.

כאשר מעוררים קושיות ביחס לגניוס היהודי, מיידית נשלף קבל עם ועולם האחוז היחסי הגבוה של יהודים מבין זוכי הנובל. אלא שלא מדובר ברמה האינדיבידואלית אלא ברמה הלאומית. שום מאפיינים של גאונות לא יסייעו לעם אם תרבותו הלאומית היא קלוקלת. גם כאשר שכנך הוא זוכה פרס נובל, זה לא ישפר את איכות חייך, אם אשתו מרוקנת את פח האשפה שלה על החלון שלך.

לא מדובר ביצירתם ובגאונותם של פרטים מקרב העם היהודי, שצמחו על קרקע תרבותית ורוחנית של עמים אחרים, וגם רבים מהם היו חסרי זיקה לזהותם הלאומית (וגם לא התייחסו לעם היהודי כאל עם). המציאות אומנם מוכיחה שיהודים שגשגו בקרב עמים אחרים ובאמת הניבו אחוז יחסי גבוה ביותר של גאונים. לעומת זאת, ישראל מוכיחה שברמה הלאומית איננו מצליחים להפיק מתוך עצמנו את אותה רמה של גאונות.

מאי נפקא מיניה ??? כל זמן שחיינו בסביבה תרבותית מפרה ותוססת, הצלחנו להוציא מתוכנו גאונים, אנשי רוח ורעיונות מכוננים, וטפחנו לעצמנו על השכם. אלא ששכחנו בנוחיות כי תפקדנו על תשתית לאומית ותרבותית של עמים אחרים. כשהגענו להוכיח את עצמנו כאומה ריבונית, פתאום הגאונות מתנפצת. שכן, יש הבדל מהותי בין עם בעל אחוז גבוה של גאונים ובין עם המסוגל לכונן קיום ממלכתית.

עובדה היא שהערבים הקימו ציוויליזציות, שבתוכן פרחו היהודים. היהודים מצידם לא הצליחו לכונן עדיין ציוויליזציה אחת ראויה לשמה. אם כי המוסר המונותיאיסטי, שהיהודים הם מבשריו ושליחיו, עיצב את המוסר העולמי של ימינו.

העולם הוא דינמי, ועלינו לזכור זאת כל הזמן ולרדת לחקר האמת ללא שום טאבו וללא שום דיעות קדומות והתנשאות. במקום לנוח על זרי הדפנה של בשורתנו המונותיאיסטית ולהתרפק על הישגיהם הנדירים של יהודים זוכי פרס נובל, עלינו להבין שהעולם מתפתח כל הזמן. טעות גורלית והרת אסון היא לזלזל בערבים רק משום שקיעתו של האיסלם ומשום שאינם מצטיינים בזכייה בפרס נובל. יש להם תיחכום, יש להם רוח, יש להם חושים קיומיים חדים, והם לומדים ומשתפרים כל הזמן, וכבר עתה משיגים אותנו ועוברים אותנו, עד כדי כך שאנחנו יכולים ללמוד מהם פרקים מאלפים בהלכות אסטרטגיה לאומית.

גם הצדקת מצוקותינו הקיומיות וכשלינו הלאומיים בתואנות של מדינה צעירה, נובעת מתוך אותו הלך רוח יומרני של ''אנחנו בסדר, אנחנו הטובים ביותר''. שכן, מדינת ישראל מושתתת על הקידמה הרעיונית, החברתית והתרבותית של עמים אחרים. לא התחלנו מאותה נקודת מוצא של אותם עמים, אלא התחלנו מנקודת מוצא משופרת בזכותם, וכל מה שאנחנו עושים זה להתדרדר ולסגת חזרה אל תקופת האבן. אין פה שום תהליך של חבלי ינקות והתפתחות אלא דקדנס וחזרה לאחור.

צרות האופק וגישת השליפה מהמותן של רפלקס מותנה הנובע מתפישה פרימיטיבית מתבטאות גם בהעדר מוחלט של יכולת כלשהי להבדיל בין ניתוח של תופעות לבין ההזדהות הרגשית איתם. כל דיון הופך לבית משפט של קיטרוג, שפיטה ופסק דין מהיר. עצם ניתוח מניעיהם של אנטישמים ומבקרי העם היהודי, עצם שיבוץ התופעה בקונטקסט הכולל של מצב העם היהודי, אינה מבטאת הזדהות רגשית עם אויבי היהודים. נהפוך הוא, הרצון ללמוד את מניעיהם ואת עולמם הרוחני נובע מתוך שיקולי הישרדותו של העם היהודי בדרך הפקת לקחים משוחררת מהתניות ומהגבלות.
_new_ הוספת תגובה



קלישאות
יערה (יום שני, 20/08/2007 שעה 13:32)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאין היומרה הזו לקבוע שכלם טועים ורק אתה צודק?

ןמאין לך שהנסיון שלי להסביר את כשלינו הלאומיים נובע מתוך המניעים שציינת
(קלישאות,רפלקסים יומרות וגו'..) ולא מתוך
בחינה אמיתית של הקיום הבלתי נסבל עליו אתה קובל?

לעיתים -אני חשה שההלקאה העצמית קצת מוגזמת

וזה לא שאין לי בקרת על הצדדים האפלים המאימים להטביע
אותנו כעם

אדרבא-תמיד טענתי שהסיכוי שלנו לשרידות נשען על התרבות היהודית
השואבת את חוסנה מהרוח של נביאי ישראל ותורת ישראל

דבר זה כשלעצמו-הוא אתגר קשה דיו-לעם כלשהו...
_new_ הוספת תגובה



קלישאות וטענות הבל
עמיש (יום שני, 20/08/2007 שעה 14:16)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כל מה שאנחנו עושים זה להתדרדר ולסגת חזרה אל תקופת האבן''

פשוט שטות היסטרית שנשלפה ממעמקי תחושת נחיתות מוזרה.

איפה אתה רואה חזרה לאחור? מתי אי פעם היה מצב כל כך טוב של היהודים בעולם? מתי בהיסטוריה היתה כזו פריחה עצומה של התרבות היהודית - הן זו הדתית והן החילונית - מתי אי פעם היתה ליהודים כזו מרכזיות בחשיבה האנושית.

לא זו בלבד שאתה מסתמך על כתבי היטלר ולא זו בלבד שאתה מסכים עם קביעותיו לגבי העם היהודי אלא שבעצמך אתה מסתמך על קלישאות גזעניות עבשות.
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא זו שתאמר את דברה
ד''ר יהודה צורף (יום שני, 20/08/2007 שעה 16:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את המציאות אפשר להבין או לחוש. מי שמסרב להבין את המציאות, יחוש אותה היטב על בשרו. גם כשהמציאות תאמר את דברה, יוותרו לפליטה קשי העורף המסרבים להכיר בה. מי שסבור כי מעולם לא היה מצבנו טוב יותר, שיבושם לו. על הכללה גורפת כזאת ניתן לאמר שאינו יודע היסטוריה או שעדיף לו לשקוע בעינוגיו קצרי המועד של גן עדן לשוטים. כל התבוננות בעיניים מפוכחות על המציאות העגומה הופכת להיות הלקאה עצמית, שכן היא חורגת מההדוניזם הבהמי השולט בכיפה. כל המשוחרר ממנטליות היוהרה הישראלית ומרגשי עליונות נבובים סובל לכאורה מרגשי נחיתות. זהו הלקסיקון המשקף את הרמה הכללית.
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
אדם חושב (יום שני, 20/08/2007 שעה 18:05)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחילה אבהיר, שאני לא מאלה שמזלזלים ביריב, נהפוך הוא.

לא בטוח שמספר הגאונים, הוא בהכרח המדד להצלחה (זה נכון גם לגבינו וגם לגבי יריבינו) אתה זה שהעלית את הטיעון, אני להשקפתי תיקנתי את הראוי תיקון.

כמו בסטטיסטיקה חשובה התוחלת וסטיית התקן (גם כאן כמדומני יש לנו יתרון, אבל גם יתרון יחסי לא בהכרח מספיק כשאנו בנחיתות מספרית). מדד ראוי יותר יכול להיות יכולת השרידה וזו מושפעת גם מהתנהלות חברתית רחבה יותר, למשל התנהלות מוסרית (הערכים המצווים עלינו בנ''ך) שגוררת בתורה התבוננות ישרה על המציאות כפי שהיא והתמודדות אמיתית ויעילה עימה. כאמור חשובה ביותר גם *המגמה* וכאן אני (לדאבוני) מסכים איתך שהכיוון הוא לא חיובי מבחינתנו.

אבל, מעבר לביקורת, כדי לדון ברמה פרקטית יותר, מה אתה מציע ברמת פירוט נאותה שראוי לנו לעשות?
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
ע.צופיה (יום שני, 20/08/2007 שעה 22:11)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף פעם לא היה אצלו רמת פירוט נאותה,תמיד גיבוב של מליצות.
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
ד''ר יהודה צורף (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 14:50)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראש ובראשונה, עלינו להבין את אשר אומרת לנו המציאות וטופחת בפנינו מאז יזמה הציונות את שיבת העם היהודי לארצו במטרה להופכו לעם נורמלי בחיק משפחת העמים. כבר כמאה שנה אומרת לנו המציאות שהנורמליזציה של העם היהודי, למרות כל מאמצינו עד כדי הפקרת חבלי מולדת למען הפיוס ההיסטורי, פשוט אינה עובדת. ככל שמזדקרת האמת המקראית מתוך המציאות ''עם לבדד ישכון...'' כך אנחנו מתכחשים לה יותר. אכן, אנחנו עם לבדד ישכון, ועלינו לקבל זאת. יש לנו גורל ייחודי ויש לנו ייעוד רוחני אוניברסלי (שתקצר היריעה כאן מלהרחיב את הדיון עליו).

אנחנו עם נבחר, לא על מנת לשלוט על עמי העולם ולא על מנת להתנשא כלפיהם, אלא על מנת לממש ייעוד רוחני שעמים אחרים מתוקף מהותם אינו מיועדים לממש. ככל שאנחנו מבינים את ייעודנו ומזדהים איתו כך אנחנו מתעלים יותר, ככל שאנחנו מתכחשים לייעודנו הרוחני כך אנחנו מתדרדרים לשפל מדרגה של השפל בעמים.

בקונטקסט של ''לכבד את האוייב'', לא רק אוהבינו אלא גם אויבינו משדרים כלפינו את עצם היותנו עם לבדד ישכון. כך כשאנחנו שוכחים זאת, מזכירים לנו את האמת הבסיסית של קיומנו לא רק האוהבים אלא גם האויבים. בהקשר לכך ראוי לציין את תובנותיו המאלפות של הסופר הגאון דוסטוייבסקי, שהאנטישמיות שלו נבעה מקונפליקטים בין הנצחיות היהודית לאמונתו הנוצרית. דוסטוייבסקי הגדיר את עם ישראל, תולדותיו ומעמדו בעולם כתופעה דתית ייחודית שתוכנה הדתי אינו מתבטל לעולם. עם ישראל על פי דוסטוייבסקי הוא מטבע בריאתו העם הדתי, וברוח זאת טען: ''אין יהודי ללא ושג האלוהים... אינני מאמין במציאות יהודים משכילים וכופרים''.

הנה, למשל, לקחים מכוננים שאנחנו יכולים ללמוד מפי אנטישמים מוצהרים, לגבי מהותנו הקיומית. האתיאיזם הוא מכשיר ההרס העצמי של העם היהודי. אלא שגם המימסד הדתי במתכונתו הנוכחית, ובעיקר ההגמוניה של התפישה הרבנית, בולמים את התפתחותו הרוחנית של העם היהודי.

כמו כן ''...ובגויים לא יתחשב'', אין פירושו התבדלות וניתוק תרבותי משאר העמים, אלא חתירה נחושה ללכת בדרכנו היעודה, למרות ביקורתם של העמים. יחד עם זאת, כאמור, עלינו להישאר קשובים לביקורת, בין אם מצד אוהבינו או אויבינו, ולבדוק את עצמנו לאורה. ככלל, יש להיות מודעים לתהפוכות המציאות הדינמית, דווקא משום התפקיד הייחודי שיש לנו בעולם.

עד כמה שציבור רחב בארץ נוטה לזלזל בערך עם סגולה, כך הגויים מתייחסים לעם ישראל כאל עם מיוחד במינו. האימרה הגורסת שברירת הקיום היהודית נעה בין מצבים קוטביים של אור לגויים או קורבן לגויים, אינה צומחת מהחלל הריק. כך שכאשר אנחנו הופכים להיות קורבן לגויים, עלינו להפיק את הלקח ממצבנו. מכאן נובע הצו הקיומי של כיבוד האוייב.
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
ד''ר יהודה צורף (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 14:54)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראש ובראשונה, עלינו להבין את אשר אומרת לנו המציאות וטופחת על פנינו מאז יזמה הציונות את שיבת העם היהודי לארצו במטרה להופכו לעם נורמלי בחיק משפחת העמים. כבר כמאה שנה אומרת לנו המציאות שהנורמליזציה של העם היהודי, למרות כל מאמצינו עד כדי הפקרת חבלי מולדת למען הפיוס ההיסטורי, פשוט אינה עובדת. ככל שמזדקרת האמת המקראית מתוך המציאות ''עם לבדד ישכון...'' כך אנחנו מתכחשים לה יותר. אכן, אנחנו עם לבדד ישכון, ועלינו לקבל זאת. יש לנו גורל ייחודי ויש לנו ייעוד רוחני אוניברסלי (שתקצר היריעה כאן מלהרחיב את הדיון עליו).

אנחנו עם נבחר, לא על מנת לשלוט על עמי העולם ולא על מנת להתנשא כלפיהם, אלא על מנת לממש ייעוד רוחני שעמים אחרים מתוקף מהותם אינו מיועדים לממש. ככל שאנחנו מבינים את ייעודנו ומזדהים איתו כך אנחנו מתעלים יותר, ככל שאנחנו מתכחשים לייעודנו הרוחני כך אנחנו מתדרדרים לשפל מדרגה של הנקלה בעמים.

בקונטקסט של ''לכבד את האוייב'', לא רק אוהבינו אלא גם אויבינו משדרים כלפינו את עצם היותנו עם לבדד ישכון. כך כשאנחנו שוכחים זאת, מזכירים לנו את האמת הבסיסית של קיומנו לא רק האוהבים אלא גם האויבים. בהקשר לכך ראוי לציין את תובנותיו המאלפות של הסופר הגאון דוסטוייבסקי, שהאנטישמיות שלו נבעה מקונפליקטים בין הנצחיות היהודית לאמונתו הנוצרית. דוסטוייבסקי הגדיר את עם ישראל, תולדותיו ומעמדו בעולם כתופעה דתית ייחודית שתוכנה הדתי אינו מתבטל לעולם. עם ישראל על פי דוסטוייבסקי הוא מטבע בריאתו העם הדתי, וברוח זאת טען: ''אין יהודי ללא מושג האלוהים... אינני מאמין במציאות יהודים משכילים וכופרים''.

הנה, למשל, לקחים מכוננים שאנחנו יכולים ללמוד מפי אנטישמים מוצהרים, לגבי מהותנו הקיומית. האתיאיזם הוא מכשיר ההרס העצמי של העם היהודי. אלא שגם המימסד הדתי במתכונתו הנוכחית, ובעיקר ההגמוניה של התפישה הרבנית, בולמים את התפתחותו הרוחנית של העם היהודי.

כמו כן ''...ובגויים לא יתחשב'', אין פירושו התבדלות וניתוק תרבותי משאר העמים, אלא חתירה נחושה ללכת בדרכנו היעודה, למרות ביקורתם של העמים. יחד עם זאת, כאמור, עלינו להישאר קשובים לביקורת, בין אם מצד אוהבינו או אויבינו, ולבדוק את עצמנו לאורה. ככלל, יש להיות מודעים לתהפוכות המציאות הדינמית, דווקא משום התפקיד הייחודי שיש לנו בעולם.

עד כמה שציבור רחב בארץ נוטה לזלזל בערך עם סגולה, כך הגויים מתייחסים לעם ישראל כאל עם מיוחד במינו. האימרה הגורסת שברירת הקיום היהודית נעה בין מצבים קוטביים של אור לגויים או קורבן לגויים, אינה צומחת מהחלל הריק. כך שכאשר אנחנו הופכים להיות קורבן לגויים, עלינו להפיק את הלקח ממצבנו. מכאן נובע בין השאר הצו הקיומי של כיבוד האוייב.
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 19:36)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהו אותו גורל ייחודי ומהו אותו ייעוד רוחני אוניברסלי שאתה מדבר עליו סביב סביב
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
ד''ר יהודה צורף (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 20:18)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אני הוא זה שצריך להבהיר ליהודים מה הוא ייעודם בעולם... נא לפתוח את המקרא, הדברים חקוקים שם הן באופן מפורש והן באופן מרומז... הקליקה המדעית מתחילה לחוש שעל היווצרות העולם יש לדון במונחים של חקיקה יותר מאשר התהוות ספונטנית.

על כל פנים, המקרא מתווה את תשתית היסוד של חוקיות הקיום האנושי תוך דגש על הגורל היהודי. מעבר לכך, מעבדת ההיסטוריה היא שדה הניסויים להפקת לקחי המציאות הדינמית ויציקת תוכן עדכני במסגרת חוקי היסוד המותווים במקרא.

התפישה הרבנית השלטת כיום ביהדות היא בעלת אוריינטציה רטרוספקטיבית, כלומר מכוונת לשיחזור נוסטלגי של העבר. כמו כן היא מוגבלת לתפישה קהילתית ונגועה בפולחן אישיות. זאת היא יהדות מאובנת שערכה הוא רק בשימור מסורת וערכים, אך היא אינה מובילה לשום תהליך של גאולה לאנושות.

העולם צועד לקראת עימות גלובלי, שנחזה בין השאר במתווה המקראי. מתוקף ייעודם האוניברסלי, שליחותם של היהודים, שהביאו לעולם את בשורת המונותיאיזם, היא בין השאר לגשר בין מערב למזרח לקראת השלב הרוחני הבא בהתפתחותה של האנושות. הן הנצרות והן האיסלם מיצו את תפקידם הרוחני ונקלעו למבוי סתום. מכאן ואילך, על העם היהודי לקבל על עצמו את ההנהגה הרוחנית בעולם.
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
יובב (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 21:41)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק מיהודים מאמינים כל כך מלאים בעצמם שזה מצחיק.

אני קורא מידי פעם עלונים של הלובביצ'רים שמתארים איך באחרית הימים הגויים ירצו להיות עבדים של היהודים רק כדי להיות קרובים לעליונות הרוחנית.

אנשים מבוגרים שמאמינים באגדות עם אינפנטיליות זה מדהים.
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 7:06)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאתה מלכלך ככה

אם אין לך מה להגיד אז אל תכתוב
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
יובב (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 8:05)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה להגיד לי שאתה באמת מאמין במשפט הבא:
''מתוקף ייעודם האוניברסלי, שליחותם של היהודים, שהביאו לעולם את בשורת המונותיאיזם, היא בין השאר לגשר בין מערב למזרח לקראת השלב הרוחני הבא בהתפתחותה של האנושות. הן הנצרות והן האיסלם מיצו את תפקידם הרוחני ונקלעו למבוי סתום. מכאן ואילך, על העם היהודי לקבל על עצמו את ההנהגה הרוחנית בעולם''
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 9:43)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אכפת לך במה אני מאמין?

האם אתה מורנו ורבנו?

אם אין מה להגיד אזי אין להוסיף גחמות אישיות
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
יובב (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 23:25)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אפשר לקיים דיון לוגי כאשר היסודות מושתתים על פיקציות?
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
עמית כריש אדום (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 10:30)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מתיחס בכפפות של משי לעדת משיחי השקר האינפנטילית הזו.
_new_ הוספת תגובה



בורא עולם הוא זה שיאמר את דברו
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 7:12)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בא וראה... אם ירדתי לסוף דעתךָ

אתה לומד קבלה אצל הרב ליטמָן - קלעתי או לא?

בא וראה...
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור
עמיש (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 8:03)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא מצאתם את מבוקשכם במיין קאמפף של היטלר אז אתם מוזמנים בזאת לקרא קצת בתנך.

אין מה לדבר, זוהי צלילה עמוקה למחוזות הדמדומים של ההיסטוריה הקדושה.
_new_ הוספת תגובה



מהנדס אזרחי (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 5:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציתות: ''..להפנימם על מנת להשתקם בדרך להגשמת יעדינו האוניברסליים...''

מה הם יעדינו האוניברסליים?

יש לנו יעד?
מהו אותו היעד?
מי קבע את יעודינו?

מחכה לתשובה
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת על קצה המזלג
ד''ר יהודה צורף (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 16:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל בעל ידע בסיסי בתורת הקוואנטים יכול להתפעם מהניסוחים המדעיים הבלתי נתפשים של עקרונות העולם המיקרוסקופי. למשל, חלקיק אלמנטרי נמצא בו-זמנית במספר מצבים עד אשר הוא נמדד. מטפיזיקה של ממש.

הניסוח המטפיזי משקף את הקושי האנושי לתפוש את המציאות המיקרוסקופית המנוגדת לניסיון החושי והשכלי של האדם. לא רק העולם המיקרוסקופי טומן בחובו הפתעות מטפיזיות למין האנושי. שכן, המדע גדוש תעלומות מטפיזיות, שבאות לידי ביטוי בתורת היחסות הפרטית והכללית, בגילויי האסטרופיזיקה, האנרגיה האפלה, ועצם הבנת משמעותם של החומר, האנרגיה, הכוחות הבסיסיים וחוקי השימור.

עובדה היא שכל מדען שהעמיק דיו בחקר צפונותיו של היקום, מגיע לתובנות מטפיזיות. שכן, הרציונל המכניסטי, שגורס כי היקום הוא יישות ספונטנית הנוצרת ומתקיימת מעצמה, נוסכת בשכל הישר תחושה בלתי רציונלית צורמת. תזת היקום הספונטני, למרות שהיא תואמת את הנסיון החושי האנושי, אינה משוחררת ממאפיינים מטפיזיים מובהקים. שהרי, המוח האנושי מתקשה לתפוש את תעלומת היקום הספונטני הנברא מעצמו, לכן עליו להיאחז במפלט המטפיזיקה, שהיא ברירת המחדל האנושית להתמודדות עם מהויות בלתי נתפשות על ידי החושים האנושיים.

כך שרק נבערות חשוכה היא זו המכתיבה יחס של לעג כלפי תובנות מטפיזיות הנרכשות בהתבוננות שכלית מדעית. תורת היחסות הכללית של אינשטיין נתפשה כתכלית הספקולציה המטפיזית עד שהוכחה בניסוי. אם כי עדיין יש החולקים עליה, ועדיין לא נאמרה המילה המסכמת בנושא היחסות.

מכאן, שההיסטוריה המדעית מלמדת כי המציאות הגשמית טומנת בחובה סודות בלתי נדלים, המתגלים לאנושות באופן זה או אחר. ישנם מדענים הגורסים שחוקי הפיזיקה עצמם משתנים עם הזמן. יש לקחת בחשבון שאין שום היגיון בחוקי הפיזיקה פרט לכך שהם כפויים עלינו כעובדה קיומית.

תורות הכאוס מנסות להתמודד עם מערכות מורכבות שלא ניתן לפענחם באמצעות הידע הבסיסי של חוקי הפיזיקה. כיום מתפתחת ההכרה ההוליסטית בכך שהשלם הוא יותר מאשר סכום חלקיו. דהיינו, שיש ערך מוסף למורכבות. כך שסביר להניח כי חוקי הפיזיקה טומנים בחובם מאפיינים סמויים שאינם נגלים אלא בתנאים מסויימים.

המציאות האנושית נכללת בקטגוריית המערכות המורכבות ביותר, שלגביהן ישים כלל ההתגלות של מאפיינים סמויים בתנאים מתאימים. הרמב''ם טען בחוכמה רבה כי הכל מתרחש בדרך הטבע כולל הניסים. התפישה המושכלת של תופעת הניסים, מתייחסת לאלוהות כגלומה בחוקי הטבע, ואשר התגלותה נובעת מתוך גילויין של התכונות הסמויות הגלומות בחוקי הפיזיקה. המדע ממחיש שוב שוב שהאנושות מוגבלת מתוקף טבעה רק לידע חלקי של המציאות הפיזית. ישנם פילוסופים מדעיים הגורסים כי המציאות מורכבת מאינספור רבדים נסתרים הנחשפים לאנושות במהלך התפתחותה הרוחנית.

זאת הנקודה שבה משתלב ייעודו של העם היהודי. גילוי תופעות העולם המיקרוסקופי ריסנו את היוהרה האנושית, שנבעה מתוך רושם מוטעה כי המדע בתחילת המאה העשרים פתר את כל חידות היקום, פרט לכמה פרטים זניחים (שמהם אגב צמחו התורות המרכזיות של הפיזיקה המודרנית). באותה מידה, כל זלזול בתובנת הייעוד היהודי, הנובעת מתוך התבוננות מדעית במעבדת ההיסטוריה, מעיד על אותה יוהרה אנושית נבובה הנובעת מנבערות זחוחה.

ברור מאליו שכל התזות התיאולוגיות הנגועות בגזענות פרימיטיבית והתנשאות כלפי הגויים, צומחות מן המקום הנמוך ביותר בתודעה האנושית, וכל יהודי ראוי לשמו חייב להתנער מהן בכל מאודו. עלינו להתבונן בהערצה אל הישגיהם של עמי העולם, שאנחנו עצמנו נהנים מהם, והם מהווים ביטוי נאמן לרוחניות האלוקית. הגישור הרוחני שלנו בעולם משתמע מתוך גורלנו ההיסטורי (וכל משכיל מתבונן ונטול ההטיות יבחין בסגולה המשתמעת מתוך נפתולי הגורל היהודי), ועליו להתממש מתוך אהבה גדולה לכל אדם באשר הוא אדם.
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת על קצה הקיסם
אדם חושב (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 22:34)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או עם קשר מסויים, כפי שאיינשטיין אמר:
''מדע ללא אמונה הוא צולע, אמונה ללא מדע היא עיוורת''.

אני נתקל באינטרנט לא פעם, בשאלה של קיום בורא עולם.
אני חושב שזה גם עניין של אמונה. אני אישית מאמין.

בדומה למה שכתבת, גם אם נחפש בכלים רציונאליים-אנושיים-מוגבלי-ידע (מתוקף היות האינטליגנציה הטבעית שלנו, כבני אדם, מוגבלת כשלעצמה ונסמכת על ידע סופי מוגבל של כמה דורות לאחור, (בהתעלם, כרגע לצורך הדיון, מידע שייתכן שהוענק לנו מבורא עולם)) נוכל להבין שקיום האל הוא דבר אפשרי ואפילו הגיוני -

אני, ההדיוט, הייתי מעדיף לפנות יותר אל המקרו ופחות אל המיקרו: כשאנו מודעים ל-''אינסופיות'' (עם או בלי מרכאות, מבחינה פרקטית לנו) של היקום וכמה אנחנו זעירים בענן הכוכבים שמקיף אותנו, אנחנו יכולים לקבל היתכנות כוח עליון שיכולותיו כבירות ללא השוואה עם יכולתנו או תפיסתנו.

בעבר חשבו שכדור הארץ שטוח, אח''כ גילו שהוא כדור, חשבו שהוא מרכז היקום שסביבו חגים שאר הכוכבים, אח''כ גילו שהוא סובב סביב השמש וכו' וכו'.. מעבר לאמונה, לעניות דעתי, הצניעות המחשבתית לא מאפשרת שלילת, חלילה, קיום בורא עולם.

אכן, דברים מעניינים כתבת.
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת על קצה הקיסם
יערה (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 11:32)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר זה ,יש לציין את דקארט -כהוגה דיעות המודרני הראשון
שסיפק מסגרת פילוסופית למדע
יש חוט מקשר בינו לבין הרמב''ם בגישה הראציונאלית
ובתפיסת קיומו של בורא עולם

אלהים נטע בו את האידיאה כשם שיוצר נותן את חותמו ביצירתו
הוא מבין שהאידיאה של אלהים יכולה להימצא בו רק משום שאכן יש אלהים שברא אותו
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת על קצה המזלג
אריק פורסטר (שבת, 25/08/2007 שעה 5:59)
בתשובה לד''ר יהודה צורף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר ש''המוסר המונותיאיסטי, שהיהודים הם מבשריו ושליחיו, עיצב את המוסר העולמי של ימינו.'' האמנם? נראה לי שהמוסר המונותיאיסטי שהיהדות חייה לפיו הוא המוסר שעוצב בתלמוד, ולא זה שניתן לנו בידי נביאי ישראל (ושלא זכה להנצחה בידי חז''ל).

לו היית אומר ש''המוסר המונותיאיסטי, שהנוצרים הם מבשריו ושליחיו, עיצב את המוסר העולמי של ימינו'' היית קרוב יותר לאמת.
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת על קצה המזלג
צדק (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 7:49)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, ה''מוסר'' הנוצרי של שחיטת מאות מיליוני בני אדם עיצב את המוסר של ימינו......
שריפת המכשפות, הפוגרומים, עלילות הדם, האינקויזיציה..
סימלו את גדלותו של ה''מוסר'' הנוצרי...
הכמרים המטיפים לטבוח ביהודים הם ממשיכי דרכו של ה''מוסר'' הנוצרי העילאי.
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת על קצה המזלג
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 3:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנת את דבריי, צדק. הנצרות אימצה את תורת המוסר של ישוע, שהייתה מבוססת על תורת המוסר של נביאי ישראל, והיא שהפיצה תורה זו ברחבי העולם הנוצרי. היהדות ההלכתית הפכה לדת שבטית שהייתה מרוכזת מאד בקורקבן שלה, ולכן לא תרמה דבר לתורת המוסר המערבית (עם יוצא מן הכלל אחד: ברוך שפינוזה, שהיהדות הקיאה אותו מקרבה).
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:33)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מקשקש על תורת מוסר דמיונית של יש''ו, שאין לו אפילו ספר אחד !!
ומסיק מסקנה פנטזיונרית על הפצת מוסר שאינו קיים...
ההפצה המוסרית הנוצרית היחידה היתה החרב, הרובה, והטבח.

מצד שני אתה טוען שהיהדות שכתבה אלפי ספרי מוסר ואולי אף עשרות אלפים, לא תרמה למוסר.

טענותיך הם הבל הבלים מוחלט.

הגויים כנראה חכמים ממך ומבחינים היטב בתרומתו של העצומה והיחודית של העם היהודי:

ג'ון אדמס, נשיא ארה''ב:
''אני עומד על כך שהעברים תרמו להפיכת האדם ליצור תרבותי, יותר מכל עם אחר… הם העם המהולל ביותר שחי אי-פעם בעולמנו זה… הם העניקו את הדת לשלושת-רבעי מאוכלוסיית העולם והשפיעו על מעשי האנושות יותר מכל עם אחר, עתיק או מודרני, ובצורה חיובית יותר''.

''ההסטוריה של היהודים'':
''אין ספק בכך שהעולם ללא היהודים היה מקום שונה באופן דרמטי''.
''.. היהודים ניחנו במתנה זו. אנו חייבים להם את הרעיונות של שוויון בפני החוק – הן החוק האלוקי והן האנושי, את מושג קדושת החיים וכבוד האדם, את מושג המצפון האישי וכן הגאולה האישית, את מושג המצפון הקולקטיבי והאחריות של החברה, את מושג השלום על פני האדמה כאידיאל מופשט, את רעיון האהבה כבסיס לצדק ועוד מושגים רבים אחרים שמהווים את אבני-היסוד המוסריוֹת של החשיבה האנושית''.

תומס קהיל, ''מתת היהודים'':
''היהודים העניקו לנו את החוץ ואת הפנים - ואת השקפת העולם שלנו את חיינו הפנימיים ...אנו חולמים חלומות יהודיים, מקוים תקוות יהודיות ,
רוב המילים החשובות יותר שלנו, כמו חדש, הרפתקה, הפתעה, ייחודי, פרט, אדם, ייעוד, זמן, היסטוריה, עתיד, חופש, קידמה, רוח, אמונה, תקווה, צדק - הן מתת היהודים''.

------------------

הגויים מבינים, רק יהודים שונאי עצמם מוחקים את האמת ממוחם.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
אריק פורסטר (יום שני, 27/08/2007 שעה 20:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק, לפני שאתה תופס קריזה, אנא קרא ונסה להבין את מה שאמרתי. אמרתי שתורת המוסר הנוצרית מבוססת על דברי נביאי ישראל, לא נביאי עכו''ם. תורת המוסר הנבואית הופצה ע''י הנוצרים כי היהודים היו יותר מדי עסוקים בהתבוננות בקורקבן שלהם (כמו שאתה עושה בפוסטים שלך).
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
צדק (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 8:33)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשקושיך נמשכים.
הנוצרים לא הפיצו שום תורת מוסר בעולם !!
הם לא מכירים אותה, אין להם בסיס, הם עצמם חסרי מוסר.
אתה ממציא ''עובדה'' ממוחך והופך אותה לעובדה היסטורית כביכול.

הקראת פסוקים מספרי הקודש שלנו איננה הפצת מוסר,
והבנתם כפשוטם היא בורות וטמטום גדולים עוד יותר,
המצביעים על טפשותם וחוסר מוסריותם של הנוצרים.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
ע. זועמת (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 17:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק, מאיפה אתה שואב את ''ידיעותיך''? לא נראה לי שאתה קורא ספרים או עיתונים. כל החכמה הזאת באה ממה שאתה שומע בשוק?
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
צדק (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 20:54)
בתשובה לע. זועמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זועמת, את ידיעותי אני שואב ממקורות רבים ומגוונים.
למשל ספרי קודש יהודיים שאינם מופיעים ברשימתך הקצרה.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 0:54)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספרי קודש יהודיים אינם ''מקורות רבים ומגוונים.'' הם מקור אחד וצר-אפקים.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
צדק (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 6:32)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנת הנקרא שלך ירודה מאד.

העיקר שכמרים פרימיטיבים עובדי אלילים, הם מקורות אמינים בעבורך.
כל אחד ורמתו האינטלקטואלית.
האחד מעריך ספרים איכותיים והשני מעריך סיפורי אגדות של נוצרי פרימיטיבי.
_new_ הוספת תגובה



לפי הפיסיקה המודרנית תחיית המתים אפשרית כי בעצם אין מימד של זמן
ג. נפש תיפי (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 18:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הפיסיקה המודרנית תחיית המתים אפשרית כי בעצם אין מימד של זמן וכי מימד הזמן הנו פיקציה ואילוזיה של האדם. תחיית המתים תהיה אםשרית בעתיד רק כי לצדיקים של היום בלבד הדבקים באין-סוף שממנו נובעה נקודת האיחוד דרכו ניתן להתגבר על מימד הזמן.
בעתיד ניתן יהיה לבנות TIME MACHINE אך שריפת גופות תקשה על העברת האינפורמציה לצורך מסא בזמן של האדם.
_new_ הוספת תגובה



לפי הפיסיקה המודרנית תחיית המתים אפשרית כי בעצם אין מימד של זמן
ק. אדם (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 21:11)
בתשובה לג. נפש תיפי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הפיסיקה הקוואנטית העתיד כבר התרחש, כך שזה כבר לא משנה אם תשרוף את גופתך או תניח לתולעים לעשות חגיגה עליה.
_new_ הוספת תגובה



צללי העתיד
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 19:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פניו נראה כי המאמר מבקש להפריד בין ''היהודי הטוב'' שאוחז גם בסגולה המובטחת לו בתורתו, לבין הישראלי-היהודי החילוני שמזלזל על ידי תרבותו בתושבי הסביבה האחרים – וזאת בהשלכה אל עולמות אירופאים רחוקים מהעבר: היהודי הטוב והסגולי מהעיירה היהודית, אשר לו ''ניתנה משימה רוחנית אוניברסלית המוגדרת במקרא, שאינה מותירה מקום לשום תרבות בנוסח עמי העולם'', ומאידך היהודי המתבולל והמבקש-להיות-בינלאומי (כמו היהודו-ישראלי המתבולל והמזלזל בתורתו בארצו שלו), אשר אינו מבין כי ''הרעייה בשדות זרים מתארת את מצבו האנומלי של היהודי בגלות, שמסכן את עצמו ואת עמי העולם''.

זהו המקום להעיר כי מבחינה היסטורית היה מעין מעגל בלתי-משותף של הוגים שונים ברחבי אירופה של טרום מלחמת העולם השנייה (ואף הראשונה), אשר שללו את התבוללותו האיטית ויחסית מוצלחת של היהודי בקרבם, אשר נכללו בשלוש קבוצות עיקריות: האנטישמים כולם, מרבית הציונים, וחלקים נרחבים מבני היהדות האורתודוכסית – אשר כל אחת ממניעיה התנגדה לניסיון ''הנורמאליזם היהודי'' בדמות הטמעות והשתלבות בסביבה. כל זאת טוב ויפה, אך לבוא בדיעבד ולנסות ''ללמוד'' משהו דווקא ממשניות אנטישמיות שונות בעבר בהתייחסות למצבו העכשווי של העם היהודי היושב בציון בהווה – נו, נראה לי במקרה הטוב כאפשרות נועזת עם טעם-לוואי בעייתי, ובמקרה הפחות טוב כהתייחסות דדוקטיבית אל העבר בניסיון להוכיח משהו קונקרטי בהווה, קרי אנאכרוניזם, שעקרונית אינו ממש חדש להיסטוריוגראפיה היהודית: עצם הדיבר ''זכור'' מגלם זאת.

בהקשר זה מעניין לדעת אם לשיטת בעל המאמר ישיבת יהודים בניכר כלל לגיטימית כיום, ואם לא – היכן עליהם לשבת, לא כל שכן מהו העם היהודי הרלבנטי להתבוננותו זו; האם זהו החלק הדתי-אמוני בלבד? האם הישראלים-החילונים-ממוצא-יהודי מהווים כלל חלק מהעם היהודי, לשיטתו? ואם כן, איזה חלק שבו? האם יש לשנות את אופייה של ישראל למדינה יהודית-אמונית שאמורה לחזור למקורותיה, ואם כן – כיצד יש לבצע זאת? ובכלל – האם ניתן כלל לדבר על ''עם יהודי'' שיש לו מגדירים קבועים וברורים, רק משום ש[גם] אנטישמים טענו ו/או טוענים זאת? ולחילופין: מה יהיה גורלם של היהודים שיבקשו להישאר בניכר, שפירושו כל אותם יהודים שיהדותם אינה ממש מעניינת אותם, והם עצמם ''מתבוללים-מבולבלים'' ו/או ''מבולבלים-מתבוללים''? מדוע לא לוותר עליהם סופית?

-----------------

ארגו: מאמר שמבקש להעמיד משוואות מעין אנאכרוניסטיות, אולי כתשובה למכלול האנאכרוניזם המצוי בהיסטוריה-לקרימוסה היהודית
_new_ הוספת תגובה



צללי העתיד
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 1:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובאותו הקשר, יש לזכור שהציונות בכלל ומדינת ישראל בפרט הם תוצאותיהם של תרגילי-חשיבה חילוניים, אליהם נספחו מקצת דתיים - אנשי המזרחי והפועל המזרחי.
_new_ הוספת תגובה



צללי העתיד
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 1:47)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונות אינה באמת תנועה חילונית, שכן ההצטרפות אליה נעשית על בסיס הגדרה דתי שמקורו בעולמו של ישראל-סבא האורתודוכסי. זו הסיבה שאדם כווינגייט לדוגמה, לא היה יכול להיות ממש ''ציוני'', שכן לא היה יהודי. לו היתה זו תנועה חילונית על באמת, או אז היו גם ציונים אחרים שאינם יהודים יכולים להסתופף בשורותיה, ולא היא.

העגלה הריקה של החילונים בישראל אינה יכולה להתחרות בעגלתם המלאה של הדתיים, ועל כך אני מצר במיוחד, שכן החילונים בישראל (להלן המינוח המדוייק עבור רובם: ''דתילונים'') אכן מתנהגים כתינוק שבוי, אשר מתרוצץ ברחבי הדירה המשותפת עם חיתולים מלאים.

אז לפחות שלא ייללו וירטנו.
_new_ הוספת תגובה



צללי העתיד
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 3:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב ש''הציונות אינה באמת תנועה חילונית, שכן ההצטרפות אליה נעשית על בסיס הגדרה דתי שמקורו בעולמו של ישראל-סבא האורתודוכסי. זו הסיבה שאדם כווינגייט לדוגמה, לא היה יכול להיות ממש ''ציוני'', שכן לא היה יהודי. לו היתה זו תנועה חילונית על באמת, או אז היו גם ציונים אחרים שאינם יהודים יכולים להסתופף בשורותיה, ולא היא.'' אפשר לשאול איזה ג'וינט אתה מעשן? קולומביה גולד?

ווינגייט היה הרבה יותר ציוני מהמתנחלים הקיצוניים של היום. הם אינם ציונים כלל - אלא אם כן אתה מגדיר נישול ערבים מאדמתם כציונות. ציונות, בדיוק כמו הצהרת בלפור, מגדירה את א''י כבית הלאומי של היהודים. כדי להאמין בהגדרה זו אין צורך להיות יהודי. אתה, ורבים כמוך, מנסה לטשטש ולהעלים את ההבדל בין הזיות משיחיות דתיות וציונות. עד כמה שלא תנסו, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבין מייסדי הציונות כמעט שלא היו יהודים דתיים, וזה כולל את הרצל עצמו.
_new_ הוספת תגובה



צללי העתיד
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 10:05)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכסנדר מאן צודק, הציונות שואבת את משנתה מהאמונה הדתית של שיבת היהודים לארץ ישראל כאחת מהמצוות החשובות.
הטמפלרים,האמריקאים שעלו לארץ במאה ה-‏19,ווינגיט. האם תוכל לכלול אותם בתנועה הציונית כפי שנוסדה על ידי הרצל וממשיכיו?
לדעתי לא.
_new_ הוספת תגובה



צללי העתיד
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:07)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי דיבר על מתנחלים בכלל? איך הגעת למסקנה שאני מנסה ''להעלים את ההבדל בין הזיות משיחיות דתיות וציוניות''? מה הקשר ל''נישול ערבים מאדמתם''?

אני קבעתי בסך הכל שהציונות אינה ממש תנועה חילונית, אלא תנועה שנסמכת על אמונה ומסורת יהודית שביקשה להתחלן, אך בגין אופייה הבדלני של היהדות לא הצליחה להיפתח כלפי ציונים שאינם יהודים, ולו מהסיבה הפשוטה שהיהדות, מבחינה אידיאולוגית והיסטורית, אינה ממש דת מגיירת המעוניינת במיסיונריות של מצטרפים חדשים, להוציא מספר מקרים יוצאי דופן. לא יותר ולא פחות. ווינגייט עצמו אינו נתפש כדמות ציונית בשום מקום או מראה-מקום יהודים/ישראלים/עבריים. הוא נחשב במקרה הטוב כפילושמי, שזוהי ההגדרה היאה לו מעצם בקונטקסט של ''הלנו אתה או לצרנו'' הקיים בחוג התרבות היהודו-ישראלי. גויים ציונים? ציונים גויים? אין דבר כזה, לצערי, אשר מוכר רשמית על ידי הממסד הציוני משמאל עד ימין – וכלל לא משנה אם בחילונים (''דתילונים'' בעצם) או בדתיים עסקינן.

ובאשר לג'ויינטים – ייתכן שכתבת זאת על משקל חיבה, ייתכן שלא. אני משער שהקוראים לבדם יחליטו לגבי טיבן של מטאפורות מסוג זה. ככלל, אינני מעשן ג'ונייטים אלא שותה בירה, כנהוג במקום בו אני גר.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל הציונות היא תנועה לאומית של הלאום היהודי.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן שאני טועה, אולם אני ממשיך להחזיק בדעה שזוהי תנועה עם מקורות דתיים, שממשיכה ומקבעת את עצם ההצטרפות אליה על בסיס דתי שפירושו: רק אלה העונים על ההגדרה האורתודוכסית היהודית כ''יהודים'', יכולים להצטרף לשורות תנועה חילונית זו – מה שהופך אותה ללא-חילונית לשיטתי, לפחות הגדרה פנים-ישראלית.

בחו''ל הדבר אולי נראה אחרת (והכוונה לארה''ב), שם אדם יכול להיחשב לציוני טוב ולתרום כספים רבים ולהמשיך להסתופף בארצו של הדוד שמואל. אני משער שיהודים רפורמים רבים (שבעצם אינם מוכרים כיהודים במחוזות החלב והדבש) מכריזים על עצמם כציונים בשדות הצייד הנצחיים של ארץ האפשרויות הבלתי מרוסנות.

זה כמובן לגטימי, אולם יש לקרוא לילד בשמו.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 18:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטעות שלך נובעת מההנחה שלך שיהדות היא רק דת. אבל במציאות יהדות היא קודם כל לאום. במקרה שלנו חפיפה כלשהי בין המושגים ולכן אתה יכול להגיד שהציונות היא תנועה * גם * עם מקורות דתיים. ה* גם * הוא ביטוי שעושה הבדל משמעותי בפרשנות. מכאן שכמו העם הצרפתי סופח אליו מצטרפים כך גם עושה העם היהודי בישראל ללא סממנים דתים. בדוק למשל את הויאטנאמים שנקלטו כאן בימי בגין...

אפשר כמובן להכנס לדיון יותר תיאורטי ולגלות דברים נוספים: ישנם חוקרים שטוענים שהעם היהודי הוא ככל העמים תופעה חדשה יחסית (אריק הובסבאום, ארנסט גלנר ואחרים). מה עם המיתוסים של העמים? על פי החוקרים הללו הם נוצרו בדיעבד. כך הלאה יש לוגיקה שלמה שלא חקרתי אותה יותר מידי.
_new_ הוספת תגובה



הטעות כולה שלי, ובכל זאת:
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביום בו תוכל להתחתן בנישואים אזרחיים עם אישה ממוצא וויאטנאמי שאינה יהודיה אך בעלת דרכון ישראלי במחוזות ארץ הקודש – אקבל את החפיפה לדוגמה הצרפתית.

המסתופפים החדשים שהגיעו לכאן לא בדיוק ידעו לאיזה מלכודת נכנסו ו/או הכניסו את צאצאיהם, לפחות מבחינת הנוהג המקובל לגבי חוקי אישות שונים: חתונה, גירושין, קבורה. לו היתה ישראל מדינה שאינה דמוקרטיה אתנית-דתית, היתה יוצרת זה מכבר את ''העם הישראלי'' ו/או את ''הלאום הישראלי'', שמבחינתי היה יכול להיחשב גם כמדינה יהודית, אולם זה לא המצב כידוע לך ולרבים.

זאת ועוד: הקביעה שהיהדות במציאות הנה בראש ובראשונה לאום אינה אלא קביעה מנקודת מבט ציונית per se, שכלל לא ברור מה עומד מאחוריה, להוציא את הדרישה שכל מצטרף חדש אל לאום זה חייב לעבור בגיור אורתודוכסי על מנת שיוכל להינות מזכויות וחובות בסיסיים הנובעים מדיני אישות.

בצרפת ובגרמניה המצב שונה.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 16:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס מאן צודק. היהדות להבדיל מדתות אחרות היא גם לאום וגם דת ולא ניתן להפריד את זה. לכן הציונות היא אמנם תנועה לאומית של העם היהודי ,אך היא יונקת את השראתה ממקורות דתיים כגון התנ''ך והמסורת היהודית.
כידוע לך היו גלי עליה (אמנם לא גדולים ,יחסית)של יהודים דתיים וחרדים.התנועה שייסד הרצל אספה לשורותיה בעיקר יהודים חילוניים ודתיים. מעט מאוד חרדים.
אם נבחן את התנועה הציונית שהחלה במאה ה-‏20,לפי מ בחן התוצאה,הרי היא גרפה חלקים ניכרים מאוד מכל חוגי היהדות.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק וגם טועה
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 18:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צודק: זה נכון שיהדות זה גם לאום וגם דת.
לא צודק: לא ניתן להפריד...

אני חושב שאנחנו כבר הרבה שנים בתהליך שעושה בדיוק את ההפרדה הזאת בין הלאום והדת.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק וגם טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חושב כך.
אני גם מקבל את התיזה שלו העומדת מאחורי הכינוי ''דתילוני''. כל אחד מאיתנו מקיים מצוות. אחד יותר ,אחד פחות. חלק מרצון וחלק מאונס (ברית מילה למשל).
המצווה של עליה לארץ ישראל והמצווה לחיות בארץ ישראל הן אבן יסוד ביהדות מההיבט הדתי ,וכמובן הלאומי. ההפרדה ביניהם פוגעת בהיבט הדתי (אי-קיום מצוה חשובה)לא פחות מאשר בהיבט הלאומי.
איני חושב שקיים תהליך של הפרדת הדת מהלאום.יש לך דוגמא?
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה את הגישה הזאת
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש באמונתו יחיה.
הכינוי דתילוני לא מקובל עלי אפילו שאלכסנדר מאן המציא אותו.
יש עוד אנשים שמקיימים את מצוות ברית המילה ואינם שייכים
ללאום או לדת היהודית...
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק וגם טועה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זאת אומרת להיות ''הרבה שנים בתהליך שעושה בדיוק את ההפרדה הזאת בין הלאום והדת''? או שעושים זאת, או שלא – שכן צורת תיאור מסוג זה מזכירה את הבדיחה על חצי הריון. האם ישראל בחצי הריון לקראת הולדת זכויות אזרח בסיסיות הכרוכות בדיני אישות?

האירוניה המרירה שבדבריי מעידה בעצם על דעתי האמיתית לגבי ''המצב'' בארץ: המדובר בחברה שהגדרתה הראשונית מזכירה קלריקאליזם כללי בשינוי מקום וצורה המותאם לסיטואציה היהודית. לו היו אבות הציונות מקדישים מחשבה לנקודה זו, היו מן הסתם מקבעים את ישראל כמדינה בעלת תרבות יהודית (חגים, מועדים, לוח השנה) שבה הדת מופרדת מהמדינה.

אולם הם לא רצו זאת, ממש כפי שנבחרי הציבור הישראלים הנועזים ממחנה החילונים-בעיני-עצמם אינם מעוניינים בכך. כפי שכתבתי קודם לכן, הרי שזו עמדה לגיטימית, אך אין הרבה טעם למכור אותה כסוג מחודש של חילוניות בהתהוות. זה לא.
_new_ הוספת תגובה



אתה מערב הגדרת מושגים ומציאות
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 21:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במושגים של ז'בוטינסקי (וינה, ספטמבר 1935): ''... ההיסטוריה מתנועעת בתנועה דיאלקטית, וכיום עדים אנו למפנה המחייב רביזיה נכבדה בשטח זה. סילוק שלטון-הכמורה היה הכרח, - אך הוביל לסילוק האלהים. ויש לפקפק, ואף יותר מלפקפק, אם זו התוצאה הרצויה''.

לאום זה מושג אחד ומדינת ישראל זה מושג שני. אצלך בלי להרגיש הם מתחלפים. זה שמדינת ישראל קבעה בחוקיה מחסומים למניעת הפרדה בין דת ולאום לא בהכרח מונע תהליך היסטורי של היפרדות. כאשר אני מדבר על התהליך שנמשך הרבה שנים אני גם מכיר בזה שיש התקדמות ונסיגה אבל המגמה היא בכיוון אחד - של היפרדות. זאת דעתי.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 19:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ניתן להבדיל בין לאום לדת? ספר זאת לקרדינל ז'אן פייר לוסטיז'ה, שראה עצמו - עד יום מותו - כיהודי מבחינת הלאום, וקתולי מבחינת הדת.

כיהודי השולל את ההלכה מכל וכל, אני מניח שגם אני יהודי בסעיף הלאום ו''חסר דת'' בסעיף הדת.

קביעתך שהציונות גרפה חלקים ניכרים מכל חוגי היהדות אין לה על מה להסתמך. היכן הייתה העליה הדתית לפני קום המדינה? פרט לטירת צבי ופה ושם מושב דתי לא היתה התיישבות דתית.
_new_ הוספת תגובה



מי היא העיין הצופיה?
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 19:09)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע. צופיה מקדים את רוב תגובותיו בפיסקה ''אלכסנדר מאן צודק''. האם הוא עינו הצופיה של אלכסנדר מאן?
_new_ הוספת תגובה



מי היא העיין הצופיה?
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:58)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מביע את דעתי בנושא הנידון. אני מוצא את עמדתו העקרונית של מר אלכסנדר מאן כנכונה.זו כל קרבתי אליו.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:02)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנועת המזרחי היתה חלק מהתנועה הציונית. גם הרב קוק זכרונו לברכה היה
חלק מהתנועה הזאת. להפתעתך גם אגודת ישראל היתה בחלק מהזמן חלק ממנה.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 22:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה אחרת הזכרתי את תנועות המזרחי והפועל המזרחי. תרומתן לציונות ידועה, אך אין מזה להסיק הציונות החלה כתנועה דתית. להפך - הציונים הראשונים ניערו מעל עצמם את כבלי הדת והמניעים שהביאו אותם לזנוח את אירופה היו רבים ומורכבים.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
דוד סיון (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 6:43)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזכרת או לא הזכרת ההתייחסות שלי היתה בעיקר לאמירה שלך:

''קביעתך שהציונות גרפה חלקים ניכרים מכל חוגי היהדות אין לה על מה להסתמך... פרט לטירת צבי ופה ושם מושב דתי לא היתה התיישבות דתית'' (תגובה 103140).

העובדות מעידות שדבריך בעייתיים:

1. אם תבדוק תראה שהקביעה הזאת יש לה על מה להסתמך. אולי לא מספיק אבל יש.
2. היתה גם היתה התיישבות דתית של בודדים עוד לפני הקמת התנועה הציונית וגם התיישבות קבוצתית.

בדוק היטב את מפת ההתיישבות (מושבים וקיבוצים..) ותראה שהמזרחי עסק גם בהתיישבות כפרית.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 19:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכפי שאני אומר, ההתיישבות הדתית לפני קום המדינה הייתה מינימלית. אך זה הוא נושא צדדי. ההסתייגות שלי הייתה מהקביעה שהציונות הוקמה על בסיס רעיונות דתיים. החזרה לארץ מכורתך אינה בהכרח רעיון דתי.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:56)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביהדות הדת והלאום חד הם. דוקא המקרה של הקרדינל הצרפתי מדגים זאת יותר מכל. למרות שהוא עבר גיור כהלכה לנצרות, הוא הרגיש כי אין באפשרותו ל''היפטר''מיהדותו וביקש בצוואתו כי על קברו יאמר קדיש.
זה שאתה שולל את ההלכה, זה ענינך האישי ,אך כל זמן שלא ביצעת המרת דת ''כהלכה'' אתה נחשב ליהודי,אולי לא בעיני עצמך,אך בעיני סביבתך.
לגבי הסיפא ,ענה לך מר סיון.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת הסיבות שהביאה לכך שאני חי בארה''ב ולא בישראל היא נושא החרות האישית. להבנתי, דתי היא ענייני הפרטי - ביני לבין הקב''ה וביני לבין מצפוני - ואין היא תלויה בהגדרה סביבתית או בזו של משרד הפנים. נכון שהדבר היה שונה לו הייתי חי בגרמניה הנאצית, ולפי דבריך, כך הדבר גם בארץ, וחבל.

בארה''ב יש לי למעשה מפלט דתי, היות והזרם הרפורמי הוא לא-הלכתי, כך ששם אין לי צורך להצהיר שאני חסר-דת. אני יכול להגיד שאני יהודי רפורמי. המפלט הזה לא בדיוק קיים בארץ, ומשום כך אני מעדיף לסווג את עצמי בדיונים אלה - כששואלים אותי - כחסר-דת.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 6:08)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח אינו חרותך האישית.באופן אישי אני בהחלט מזדהה עם דרכך האישית וחי עימה בשלמות בישראל.
הויכוח הוא על מהות היהדות.ולדעתי לא ניתן להפריד בין היהדות כדת ולאום יחדיו.ההלכה(בהקפדה זו או אחרת) היא סוג של ''ספר חוקים'' לזרם מסויים ביהדות.רוב תושבי מדינת ישראל חיים לפי חוקים שנחקקו בהליך דמוקרטי מודרני.
יש אמנם פשרות פוליטיות מסוימות,אך הן קיימות בכל דמוקרטיה.
הזרם הרפורמי בארה''ב,כפי שיכולתי ללמוד ממשפחתי שם,המשתייכת אליו,לא פחות ציוני ויהודי מכל זרם אחר.
_new_ הוספת תגובה



ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקפתך מבוססת על זוית ראיה מסויימת. חסיד סאטמאר, למשל, היה מגיב בצורה שונה להלוטין היות ועבורו, יהודי ששולל את ההלכה אינו יהודי (ואמנם הייתה הצהרה כזו לפני מספר שנים, כשמספר חצרות אדמו''רים בניו יורק הכריזו חרם על היהדות הרפורמית והוציאו אותה מכלל ישראל. לאחר לחץ כבד שהופעל עליהם הם ביטלו את החרם.)

מבחינת הלאום, אין הבדל ביני ובינך. נקודת הלאום היא קלה למינוח, וגם אני וגם אתה יהודים. אך מבחינת הדת, יש לי שאלות בנושא:

1. האם פועל יוצא הוא שחייב אני להיות שייך לדת מסויימת?

2. אם אני בן הלאום היהודי, האמנם חייב אני להיות בן הדת היהודית?

3. אמ התשובה למס' 2 היא 'כן', על איזו יהדות אנו מדברים? האם חייבת היא להיות זו שנושאת תעודת הכשר של הרבנות הראשית?

לו היית שואל דמויות מההיסטוריה התנ''כית כגון אברהם אבינו, דוד, ישעיהו, מה דתם, הם היו מסתכלים עליך בתימהון. האינטראקציה שלהם עם ה' הייתה מבוססת על בריתם עימו, ולא על השתייכות לדת מסויימת. המושג ''יהודי'' כבן דת לא הומצא עד לחזרה מגלות בבל, ולמרות מה שעובדי אלילות ההלכה מספרים לך, דוד ושלמה לא הניחו תפילין ולא קבעו מזוזות על דלתות בתיהם.

שטיפת המוח בה עוסקים החוגים הדתיים בארץ הביאה למצב תמוה שבו אפילו החילונים מסכימים עם הדתיים שהיהדות ההלכתית היא היא היהדות האמיתית. לי יש מספר השגות בנושא.
_new_ הוספת תגובה



ההלכה כעבודת אלילים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 19:41)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי זה המקום להוסיף שאלה שמעניינת אותי בהקשר ספציפי זה: עם יד על הלב, מה איכפת ליהודי רפורמי אמריקני מה חסיד סאטמר חושב עליו? הרי זה נשמע לי די מוזר, למען האמת, שכן רוב היהודים שיושבים בארה''ב הם רפורמים, והמיעוט שבמיעוט הוא חרדי א-לה סאטמר. מדוע הופעל 'לחץ' על חסידי סאטמר לבטל החלטה זו? לאיזה סוג של חילונים בכלל חשוב מה סאטמריסט מחזיק מערכיו ומהנראטיב לפיו הוא מנהל את חייו?

לי יש תיאוריה מסויימת בנדון, אשר גורסת כי מאחורי כל יהודי חילוני מסתתרת איזו קפוטה גדולה בדמות רגש אשמה כלפי ישראל-סבא, הן בישראל והן בחו''ל, שכן משום מה נדמה לרבים וטובים במחנה החילוני כי העגלה המצוייה ברשותם – ריקה היא. רוצה לומר: יש כאן איזו שאלה מעניינת של התייחסות פנימית דתילונית, שמצד אחד מבקשת להראות לעולם המערבי (וכמובן גם לעצמה) כי היא 'חילונית' ונאורה, ומצד שני רצה להתעטף בטלית מזככת רגשות אשם בהזדמנות הראשונה.

אני מוצא שניות זו בעייתית, וחושב לפיכך שהאדם היהודי החילוני הוא בעצם דבר שכמעט לא קיים, שכן לאום יהודי ללא הבטחה אלוהית-רעיונית עומד מבולבל מעט, גם אם מקבל את רעיון האתוס האלוהי וההבטחה התנ''כית כסוג של נראטיב לאומי סביר. איכשהו אלוהים חייב להיות לשיטתו ממשי יותר, ובהישג יד מאחורי הפינה – ואם כבר כך, הרי שלשיטת הרפורמי בחו''ל והדתילוני בישראל עדיף על ידי דיילי הקרקע האורתודוכסים שמבקשים לייצגו.

מכל התגובות השונות שקוראים בכל המקומות השונים צץ ועולה הרושם שהפחד הגדול ביותר של היהדות בזמן הנוכחי הוא הפילוג הדתי (שלשיטת היהדות הציונית בכללותה הוא גם פילוג לאומי), ואולי בשל כך אנו עדים לתהליכים של החלטות אמוציונאליות בדבר 'פחד' רפורמי שאיזו יהודי אורתודוכסי יחרימו, ממש כמו פחד חילוני ישראלי שלא להתחתן אצל הרב ו/או להיות ברשימה רבנית שחורה. מכאן אולי נובע נוהג ''חפש את האנטישמי'' הרווח כל כך במחוזות היהדות, כנראה כסוג של ביטוי צורך לאחדות שורות לאומי ודתי.

ק''ג יונג היה עושה מטעמים מחומרים אלה, מן הסתם.
_new_ הוספת תגובה



ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 20:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלחץ על אבירי החרם הופעל על ידי אגודת ישראל, ולא הרפורמים.

ואני יכול להבטיח לך שלפחות במקרה שלי, עגלתי אינה ריקה.
_new_ הוספת תגובה



תמונות מחיי המריונטות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו באמת – וכי מה איכפת לאגודת ישראל מהרפורמים? ואולי הדבר היה חשוב גם עבור הרפורמים? ומדוע אני מקבל את הרושם שהרפורמים נורא מעוניינים לקבל הכרה מהאורתודוכסים למיניהם, ממש כמו הציונ'ס הדתילונים בישראל?

במקרה שלי נראה כי עגלתי ריקה, שכן אני בדעה כי אלה מקרב הדתילונים המנסים 'למלאה' בתוכן ערכי כאילו יוצקים תוכן מחודש לרעיון הביזאר של התמודדות מול עולם דתי שאינו מכיר בערכיך, ועל ידי כך ממלאים את היאה להם ככתוב בכותרת ספרו של ספי רכלבסקי.

עגלה ריקה אמנם נראית גלמודית, אך לכל חיסרון יש גם יתרון: יש תמיד מקום לנוסעים חדשים האמונים על הספקנות, מה גם שהיא מהירה יותר.
_new_ הוספת תגובה



ההלכה כעבודת אלילים
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:17)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ממש, אבל ממש, לא מעניין אותי מה אומרים או חושבים או עושים חסידי סטאמר.
ב.ההשתייכות לדת היא סוג של סיווג או שיוך או תוית. אם אתה ועוד 25 מיליון איש כמוך יזדהו בפומבי כחסרי דת, הרי זו תהיה סוג של דת -דת של המנעות מדת שתטביע מנהגים והליכות שיפגינו לעין כל את חוסר הדת שלכם.
כנראה שהאדם אינו יכול לחיות בלי הדבר הזה שאנו מכנים אותו ''דת''.
ג.כפי שאמרתי לך, היהדות,להבדיל מהנצרות, היא גם לאום וגם דת.זה, לדעתי,נובע מכך שהדבר המרכזי בדת היהודית זה הקשר לארץ ישראל. זה לא ענין של אמונה,זה הבסיס,כמו למשל,טקס ברית המילה, או ההכרה בתנ''ך כבסיס לאמונה היהודית. דמיין לך יהודי שלא עבר טקס ברית מילה( ואני מתכוון מרצון ולא מכורח כלשהו)אינו מכיר בתנ''ך כבסיס ליהדות ומתעלם מכל האמירות הקושרות אותנו לארץ ישראל, למשל הפסוק '' אם אשכחך ירושלים....''. האם נראה לך כי האדם יהודי?
ד.גדולים וחכמים קבעו כבר כי ליהדות 70 פנים.כל זרם ביהדות רוצה מונופול על האמונה. לא צריך להתרגש מכך. כיום הזרם המרכזי ביהדות הוא הזרם המכונה בארץ ''חילוני'' ובחו''ל ''רפורמי''. שני הזרמים אינם זהים לחלוטין אך די דומים.בבסיס הם דוגלים בתיזה כי מה שנעשה בכורח-סופו דחייה.לגבי, אין כל משמעות לתעודת הכשר זו או אחרת,זה רק מייקר את המוצר בכמה סנטים.המסחר זקוק לה בכדי לא להפסיד נתח שוק מסוים.
ה. אתה לא צודק לגבי הדמויות ההיסטוריות. כבר אחרי מות שלמה נוצר בעם קרע,גם שלטוני( חלוקה ל-‏2 ממלכות) וגם דתי. הרי הוקם מקדש מקביל בעיר שומרון.זה מעיד על זרם ביהדות שלא הזדהה עם הזרם השולט בהר הבית בירושלים.
הכינוי יהודי נובע מהשיוך של היהודים לממלכת יהודה החשמונאית. ברוסיה ,למשל, היהודים מכונים ''עיבריי'' מהמילה עיברים(תושבי עבר הירדן).
אין לי מושג מתי החלו להניח תפילין או מזוזות בדלתות,אבל זה זניח.
לדעתי, שדטיפת המוח שהחילונים עורכים לדתיים חזקה יותר ומביאה תוצאות רבות יותר. לעניות דעתי,הציבור הדתי בארץ חי בפחד מפני מעבר בניו לזרם ''מתקדם'' יותר וזו הסיבה לאלימות המחשבתית,המילולית, הפוליטית והגופנית שלהם.
_new_ הוספת תגובה



לא
דוד סיון (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ג. הדבר המרכזי הוא הלאום שנולד בארץ-ישראל - המולדת.
המושג מולדת מתקשר יותר ללאום מאשר לדת...
_new_ הוספת תגובה



לא
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה חושב וקובע כי המולדת היא הדבר המרכזי,דהיינו, ארץ ישראל,והמולדת קרובה יותר ללאום,כלומר יהודי צריך לחיות בארץ ישראל-נקודה.הרי זה מה שאני אומר:אם ארץ ישראל היא מרכז עולמו של היהודי,הרי ביהדות הדת והלאום,(או ההיפך,מה זה משנה)מתמזגים ואין להפריד ביניהם.
_new_ הוספת תגובה



לא
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי דבריך הקודמים הקשר לארץ-ישראל נובע מהדת. כעת
אתה טעון אחרת שזה לא משנה או ששניהם (הדת והלאום).
_new_ הוספת תגובה



לא
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי השקפת עולמי אין להפריד בין הדת היהודית והלאום היהודי. או בין הלאום היהודי והדת היהודית. כל סדר שתבחר יהיה מקובל. שני הדברים באו יחדיו, הולכים יחדיו וחיים ייחדיו(בליבו של היהודי,כמובן).
_new_ הוספת תגובה



לא לפי השקפתי
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כללית, אנו בהסכמה, אך הרשה לי מספר הערות:

1. אני מגדיר דת כמערכת אמונה, Belief system. לפי הגדרה זו אתיאיזם אינו שונה מדת כי הוא דורש אמונה באי-קיומו של האל, אך ''חוסר דת'' אינו מתאים להגדרה זו כי אינו דורש אמונה.

2. הבנתך לגבי נושא הלאום קשורה בעובדת היותך ישראלי. נכון יותר להגיד שהלאום שלך הוא ישראלי, מאשר יהודי. למעשה, מרבית יהודי ארה''ב יראו זאת כעלבון באם יאמר להם שהם בני הלאום היהודי. בדרכונים שלהם כתוב שהלאום שלהם (Nationality) הוא אמריקאי. (תיקון: בדרכונים האמריקאים החדשים כבר לא מופיע הלאום).

3. לגבי דוד ושלמה - מה שאנו קוראים לו כיום ''דת'' לא היה קיים בזמנם. כל שבט קיים את הפולחנים שלו, בהם עבד את אל-השבט. בשבטים כנעניים מסויימים אל השבט היה בעל, בעוד שבאחרים שמו היה ''אל'', או ''אל צבאות'' (ראה את סיפרה של קארן ארמסטרונג בנושא).
_new_ הוספת תגובה



ההלכה כעבודת אלילים
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2007 שעה 5:53)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תבדוק תיווכח כי גם ''חוסר דת'' דורש אמונה מסוימת והתנהגות מסוימת. אין ואקום מהבחינה הזו.
אתה צודק לגבי הגישה של יהודי ארה''ב.אך זה אינו סותר את התיזה של לאום ודת יחדיו. ההזדהות הגדולה שלהם עם מדינת ישראל (ולא רק שלהם)מוכיחה זאת. גם האיטלקים והאירים(כמשל)מזדהים עם ארצות מוצאם,אך זה יותר בגדר הכרת שורשים. היהודים תמיד היו מפוזרים בעולם,אך שאיפתם לעצמאות מדינית דוקא בארץ ישראל,זה מה שמבדיל אותם מבעלי דתות אחרות,וזה מה שבסופו של דבר בלם ויבלום גם בעתיד את ההתבוללות וההיטמעות בקרב התושבים במקום מושבם(גלותם).
הדת,כמו כל דבר אחר בעולמנו,מתפתחת ומתקדמת ומתאימה את עצמה להוויות החיים.עבודת העץ והאבן זה הדבר הקדום ביותר למימוש האמונה המקננת בכל אדם.מה שהיה קיים בימי המלוכה היה יותר מעבודת אלילים פשוטה,אך פחות מרמת האמונה הקיימת כיום.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
יערה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 7:09)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו מפלט להתבוללות וטמיעה

ליהדות אין תיאולוגיה(בשונה מהנצרות )
אלא היא מערכת מצוות שאפשר להסבירה בצורה פילוסופית
ההשקפות נובעות מהמצוות ולא להיפך
בשעה שהרפורמים ויתרו על המצוות היומיומיות
וניסו ליצור יהדות של השקפות הם נאלצו לקחת את העקרונות ואת קנה המידה מהגויים
הם ניסו ליצור ''יהדות פרוטסטנטית'' ,ומאז משמשת הרפומה תחנת מעבר להתבוללות וטמיעה
_new_ הוספת תגובה



רפורמה, התבוללות וטמיעה
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 19:33)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יערה, את ורבים אחרים משתמשים במילים האלו (''התבוללות'', ''טמיעה'') כמין מאנטרה שמטרתה להפחיד אותנו ולהחזיר אותנו מדרכנו הנלוזה.

אם יש דבר אחד עליו מסכימים החוגים האנטישמים וראשי הקהילה היהודית בארה''ב (למרות שהיהודים מדברים על כך רק בחדרי חדרים) הוא מידת השליטה של יהדות ארה''ב ברבדים שונים של המערכת הפוליטית והמערכת הכלכלית שם. היהודים שולטים במדיה - רשתות הטלוויזיה, קולנוע, העתונים החשובים - בוואל סטריט, ועל אייפ''אק כבר שמעת. האמריקאי הממוצע סבור שמשקל היהודים באוכלוסיה הוא למעלה מ- 50%, למרות שבמציאות הוא בסביבות שני אחוזים.

לכל זה אין שום קשר ליהדות האורתודוקסית שם. רוב החרדים למיניהם גרים במיני ''בני ברק'' שהקימו פה ושם, בגטו בברוקלין, וכיו''ב. ה''מתבוללים'', לעומתם, מתחתנים עם שיקסות בלונדיניות, מצטרפים לבתי כנסת רפורמים, ומשתמשים בקשרים שלהם כדי לחזק את מעמדם. ילדיהם, שבארץ נחשבים לגויים, רואים עצמם כיהודים, לומדים בבתי ספר יהודיים ומצטרפים לתנועות נוער יהודיות.

בפריימריז של המפלגה הדמוקרטית ב-‏2004 התמודדו בין היתר:

1. ג'והן קרי. סבו וסבתו מצד אביו היו יהודים.
2. גנרל ווסלי קלארק. נולד יהודי.
3. סנאטור ליברמן, יהודי.
4. הווארד דין, נשוי ליהודיה וילדיו גדלים כיהודים.

הלוואי ''התבוללות'' כזו על כולנו ובכל רחבי גולת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאתה טועה
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 6:27)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזל שהקרדינל לא ראה עצמו גם כצפרדע,
אחרת הייתם טוענים שאפשר להיות נוצרי, יהודי, צרפתי, ודו-חי בעת ובעונה אחת.

בעולם הזה הקרדינל הוא נוצרי מרגע שהתנצר.
למעלה הוא ישפט כיהודי, וישלם על פשעו החמור.

בעולם הזה יהודי הוא רק יהודי, בתוספת אזרחות שהיא תעודה חסרת כל ערך מוסף אנושי.
הגדרות של כל מיני ליצנים אינן רלוונטיות למציאות וגם לא לעתיד.
_new_ הוספת תגובה



אריק פורסטר (יום שישי, 31/08/2007 שעה 23:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר חשוב ביותר, ומתנה נהדרת ליום הולדתי.

קל מאד להכתיר כאנטישמי כל מי שמעז לבקר את ישראל או את היהדות. קשה הרבה יותר לעמוד מול המראה ולבחון את עצמנו, כי אז אולי נראה את מה שאחרים רואים בנו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי