פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ההווה אשר מביס את העבר
יהודה צורף (שבת, 25/08/2007 שעה 23:06)


ההווה אשר מביס את העבר

יהודה צורף



אין ספק באשר לערך ההיסטורי הגלום בספרו של הגיאוגרף, הקרטוגרף והבלשן ההולנדי אדריאן רילאנדי (סיור בפלסטינה, שנת 1695). האיש שבשנת 1695 סייר בארץ ישראל תאר אותה בספר מסעותיו כארץ עזובה, חרבה ושוממה. המחבר משרטט את המציאות הארצישראלית של המאה השבע עשרה בקווים קודרים של ארץ ריקה מאדם בעיקרה, עם מיעוט מבוטל של מוסלמים, רובם נוודים, ורוב ברור של נוצרים ויהודים. אך תיאור תיעודי זה, שמנפץ את המיתוס הפלשתיני וכותש לאבק דק את ההיסטוריה המשוכתבת בידי אדריכלי האיסלמיזציה של ארץ ישראל, אינו רלוונטי כל עוד עם ישראל עצמו נוהג כאילו אינו מאמין בהיסטוריה הארצישראלית שלו.

בשנת 1999 סייע המערב לאלבנים המוסלמים להשלים את הטיהור האתני של הסרבים מקוסובו. כאילו לא די בכך, רצח האופי שביצעה העיתונות המערבית נגד הסרבים היה שזור תעמולת זוועה בסגנון מובהק של אסכולת גבלס הידועה לשמצה, תוך מגמה להטמיע בדעת הקהל העולמית את הסילופים המשוועים שהפכו את תמונת המציאות על פיה, וליצור את הרושם שהסרבים הם אלה המבצעים טיהור אתני נגד האלבנים. לאמיתו של דבר, רוב הקורבנות האלבניים בקוסובו וכן נהירת הפליטים האלבניים מהחבל נגרמו כתוצאה מהפצצות נאט''ו חסרות האבחנה.

ההיסטוריה הסרבית בקוסובו אינה נזקקת לאישור תיעודי של מבקרים ותיירים מהעבר. קוסובו משובצת לאורכה ולרוחבה אתרים היסטוריים ושכיות חמדה ארכיטקטוניות המעידות על כך שחבל הארץ הזה הוא ערש הולדתו של העם הסרבי. הסרבים גם מעולם לא נטשו את ריבונותם בקוסובו. אך על פי הכרוניקה הידועה מראש של ההתערבות המערבית האלימה לטובת האלבנים הקוסוברים, הגדרתה העצמית של קוסובו כמדינת לאום אלבנית מצטיירת כיום כעובדה מוגמרת. הסרבים מתקשים להבין כיצד זה מתחת לאפם נגזל חבל הארץ האהוב, לב ליבה של ההיסטוריה, התרבות והתודעה הלאומית הסרבית. התדהמה הסרבית מסמלת את כוחו של ההווה הדינמי המביס את העבר אפוף הנוסטלגיה.

במהלך המאה העשרים ביצעו האלבנים של קוסובו טרור שיטתי של פשיעה פלילית יומיומית נגד תושביו הסרבים של החבל. כמו כן ניצלו האלבנים הקוסוברים נסיבות היסטוריות נוחות, דוגמת מלחמת העולם השנייה, שבמהלכה שיתפו פעולה עם גרמניה הנאצית, בעוד הסרבים הקיזו את דמם במאבק נחוש נגד הפולש הנאצי, ושילמו על כך מחיר יקר שהסתכם באובדן של כ- 10% מאוכלוסייתם.

האירוניה ההיסטורית ממחישה ששיתוף הפעולה עם הנאצים השתלם לאלבנים וקידם את האינטרסים הטריטוריאליים שלהם בקוסובו. לעומת זאת, הסרבים שליקקו את פצעיהם המדממים לאחר מאבק החורמה נגד הנאצים, לא זכו לשום אשראי מוסרי על מאבקם ההרואי בנאציזם. יתרה מזאת, רצח האופי, שביצעה התקשורת המערבית נגד הסרבים, מחק מהתודעה העולמית את זכר ההרואיזם הסרבי שבחר לגייס את כל תעצומותיו הלאומיות למאבק בנאציזם במקום ליהנות מסיר הבשר של שיתוף פעולה עם הרייך השלישי, כפי שהעדיפו לעשות שכניה של סרביה.

בשנות השמונים התפרסמה בעיתון הארץ סדרת מאמרים בנושא הטרור האתני האלבני נגד הסרבים, תושביו האותנטיים של החבל. בעת פרסום המאמרים, כבר הפכו האלבנים לרוב מכריע בקוסובו. הפשיעה האלבנית השיטתית לוותה בטקטיקות איסלמיות מוכרות של לוחמה דמוגרפית עד כדי שיעור הריבוי הטבעי הגבוה ביותר בעולם, וכן הסתננות מתמדת מאלבניה הסמוכה. עד שהתעוררו הסרבים מתרדמתם, ועד שמילושביץ' הרים את נס המרד נגד הפשעים האלבניים, כבר נקבעו העובדות בשטח. האוכלוסייה האלבנית בקוסובו נסקה משיעור של 3% בתחילת המאה העשרים עד לכ- 90% בשנות התשעים, ומילושביץ' הוכרז על ידי המערב כפושע מלחמה. מלחמת קוסובו ופשעי המלחמה המכוערים נגד סרביה, מסגירים את חדלונו של המערב, כפי שהשתקף מפתולוגיית השקר והשחיתות של הנשיא קלינטון.

היחס אל היהודים והצוענים, שנחשבו למיעוטים הנרדפים הקלאסיים של אירופה, נתפש בתרבות האירופאית כקריטריון מכריע להערכת סובלנותו של כל עם ועם וכן למידת הכנסת האורחים הטבועה באופיו הלאומי. במזרח אירופה בעיקר היה רווח הפתגם על היהודי והצועני, שבתשובה לשאלה היכן היו מעדיפים להתגורר, היו משיבים מיידית וללא ניד עפעף כי סרביה היא המקום האידיאלי עבורם. הפתגם אינו צומח מהחלל הריק והוא משקף את אופיים הסובלני, האבירי והאצילי של הסרבים, שארצם נחשבת כגן עדן למיעוטים. בד בבד עם אצילותם, יודעים הסרבים להשיב לאויביהם מידה כנגד מידה.

על רקע זה, אין מילים היכולות לבטא נאמנה את העוול, הזדון והרשעות הגלומים בתעמולת הזוועה של התקשורת המערבית נגד הסרבים. התקשורת המערבית כדרכה חיפשה סנסציות, לא התעמקה במורכבות הבלקנית ספוגת החשבונות ההיסטוריים, וחיפשה את הפלקטים ההוליוודיים של טוב ורע. מי שניצח בלוחמה התעמולתית ביוגוסלביה המתפוררת היה השועל הערמומי, הפושע במחשכי לילה והמתבכיין לאור זרקורי התקשורת, המסכן המקצועי שזולל את לשדם של שכניו. כך שהאלבנים הקוסוברים, שהיצע כישוריהם המניפולטיביים תאם את הביקוש התקשורתי המערבי, הם אלה שזכו בכל הקופה התעמולתית והטריטוריאלית, בעוד הסרבים המגושמים, שאינם מורגלים למכור את עצמם במעטפת של מניפולציות תקשורתיות, נותרו מאחור.

הסרבים של היום הם עם מובס הסובל מריבוי טבעי שלילי, שאותו הם מכנים המגיפה הלבנה. לאחר תלאות מלחמת העולם השנייה שהקיזה את דמם, לאחר פגעי ההרפתקה היוגוסלבית בראשות טיטו הקרואטי, לאחר גזילת קוסובו על ידי האלבנים שניצלו לרעה את הכנסת האורחים הסרבית, לאחר פשעי המלחמה שביצע בהם המערב, לאחר רצח האופי המרושע שרקחו נגדם האינטלקטואלים המערביים זחוחי הדעת - נראה שתש כוחם של הסרבים.

במהלך פעילותי ההסברתית נגד פשעי נאט''ו ביוגוסלביה, יצרתי קשרים חברתיים עם אנשי השגרירות היוגוסלבית בארץ, ובמיוחד עם השגריר והקונסולית. לאחר ריסוק יוגוסלביה על ידי מפציציהן האימתניים של מעצמות המערב, אמרה לי הקונסולית היוגוסלבית בייאוש כי שוב אינה מאמינה בזכויות היסטוריות אלא אך ורק בנתונים כמותיים של המציאות האקטואלית. כמו כן טענה כי לולא הנשק הגרעיני של ישראל, כבר מזמן היו מפציצי המערב מאלצים את המדינה היהודית להתכווץ לגבולות הקו הירוק.

הטרגדיה הסרבית ממחישה כיצד מביס ההווה את העבר. משמעותן הקיומית והמוסרית של זכויות היסטוריות נובעת אך ורק מיכולתו של עם לממש אותן, אחרת אין להן כל ערך.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


התרבת כבר היום פרוספר צורף
עמית כריש אדום (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 7:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ניגף במלחמה הדמוגרפית
_new_ הוספת תגובה



פשע דומה נעשה גם בבוסניה.
צדק (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 8:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבוסנים אינם עם כלל, הם סרבים ומקומיים אחרים, שאוסלמו בכוח ע''י הטורקים.
גם הם זכו לפריחה בתקופת השלטון הנאצי, בשיתוף פעולה איתו בתיווך המופתי הירושלמי.
עלילות דם הופצו בתקשורת המערבית נגד הסרבים, המפורסמת שבהם,
היתה החייל השבוי הרזה מאד הנמצא מאחרי גדל תיל בצילום המזכיר את הגיטו.
הצילום היה מפוברק, וה''שבוי'' היה אדם חולה במחלה קשה.

אירוע מפורסם אחר היה הפגזה שערכו לכאורה הסרבים על שוק בסרייבו.
סרטים וצילומי תקריב של פצועים מדממים, וגופות פורסמו בעולם ללא הרף, בניגוד למקובל,
כשהם מאשימים את הסרבים בטבח אזרחים מכוון.
מה שהפליא אותי, ואולי לא, היא העובדה שכל אדם בעל ידע צבאי אלמנטרי,
יכול היה להבחין מיד שתוצאות כאלו לא יכלו לנבוע מפגזי מרגמה,
אלא רק ממטען או מטענים שהוטמנו במקום.
רק לאחר שנים התברר שהבחנתי היה מדויקת. כתב אמריקאי שערך תחקיר גילה שאכן הונחו מטעני חבלה בשוק,
ואחד ממניחי המטענים היה נשיא בוסניה !!!!!
מוסלמים רצחו מוסלמים כדי להשיג נצחון תעמולתי.

האמריקאים סייעו גם לקרואטיה. יועצים צבאיים וחברות צבאיות אזרחיות סייעו לצבא הקרואטי,
וסיוען גרם להפיכת כיוון המלחמה, מנסיגה להתקדמות קרואטית ואף לכיבוש שטחים סרבים וטיהור אתני של סרבים.

לא רק תושבי קוסובו שסייעו לנאצים זכו,
כל מי שסייע לנאצים זכה בסיוע מערבי, גם הקרואטים והבוסנים.
_new_ הוספת תגובה



משום-מה
ע.צופיה (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 14:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אתה ,וכמובן הסרבים, טוענים שנעשה רצח עם של הסרבים בקוסובו. כל אומות העולם טוענות שהסרבים באמצעותם מקומיים וצבאם האדיר (צבא יוגוסלביה לשעבר)ביצעו מעשי טבח וטיהורים אתניים בתחילה בקרואטיה לאחר מכן בבוסניה ולאחר מכן בקוסובן.
כנראה שכום טועים ורק אתה יחיד בדורו בהבנת הארועים.
_new_ הוספת תגובה



משום-מה
צדק (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 14:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה, אתה מרחף בחלל החיצון.........

חיילים הולנדים מהכוח של נאטו בקוסובו, ששמר על הסרבים לכאורה,
התנצלו על הטבח שנעשה בסרבים מתחת לאף שלהם ובאחריותם המלאה.
(כאילו ההתנצלות שלהם עוזרת למישהו).

הגיע הזמן שתתעורר מתרדמת החורף שלך.....
אתה לא שומע ולא רואה יותר מדי דברים.......
_new_ הוספת תגובה



באלבניה ניצלו כל היהודים בתקופת השואה
שמאלני (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 17:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופת השואה באלבניה כמאט כל היהודים היו זרים שברחו מאימת הנאצים. כשהנאצים הגיעו לאלבניה אז הם חפרו בורות ותיכננו לחסל את כל היהודים. שכניהם האלבנים החביאו אותם, ועד סוף המלחמה ברחו לשם גם יהודים מיון ויוגוסלביה. כך שגם אתה מעוות את ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



בבוסניה ובמונטנגרו כמעט כל היהודים נטבחו
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:39)
בתשובה לשמאלני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקומותיהם והיתר נשלחו למחנות עבודה
_new_ הוספת תגובה



תגובה למאמר
אמיר (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 21:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום רב לכולם.
קראתי בעיון את הדיון שלכם ואני מבקש להעיר לכם כמה הערות שיעשירו את הדיון.
ראשית, תודה על ''גילויו'' של הספר ההולנדי. יהיה מעניין לדעת מה כתוב על הספר, המחבר והמפה אצל חוקרים ובבליוגרפים שונים כמו רריכט וכדומה. הספר נימצא באוסף ערן לאור שבספריה הלאומית אם כי לא ידוע לי אם המפה אכן שם גם. עם זאת יש לציין שהתהליכים החשובים העוברים על הלבנט ומשפיעים על הסיכסוך כיום התרחשו מאות שנים לאחר שהספר יצא לאור כך שעיקר המקורות המתאימים יהיו בני המאה התשע עשרה.

בעיני, יש כמה בעיות מתודיות בדיון שלכם:
נראה לי שיש לחלק את הדיון לחלק שהוא סוציולוגי בעיקרו וחלק היסטורי גרידא. הויכוח על ''מהו עם'' הוא קשה ונוקב בעיקר בחמש עשרה השנים האחרונות. כדאי לעיין בחיבורים שונים העוסקים בהתהוות העמים והקהילות בעיקר בעת החדשה בחלקים שונים בעולם, בעניין זה אני מבקש להמליץ על ספרו של בנדיקט אנדרסון ''קהילות מדומיינות'' (האוניברסיטה הפתוחה 1999) שעל אף שאינני מקבל את גישתו ונדמה לי שהוא נדחה על ידי רוב החוקרים המודרניסטים ואף קשה מאד להחיל את מסקנותיו לגבי המזרח התיכון הוא יכול להוות נקודת מוצא מעניינת לדיון.

לחלק ההיסטורי הייתי מציע לכם לא ''להיתקע'' עם מארק טווין שמשמש שופר בויכוחים פוליטיים פעמים רבות. טווין היה חלק מתופעה רחבה מאד של ''מסעות למזרח'' במהלך המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים. הוא מתאר תיאורים משעשעים ואף יכול להוות מקור אך בשום פנים ואופן איננו חוקר. מבין הזרים שישבו בארץ באותה תקופה ניתן למנות את חיבוריהם של מרי אלייזה רוג'רס, פיליפ באלדנספרגר, וג'ייימס פין יכול להיות טוב בהרבה כיוון שהם בילו כאן זמן רב יחסית ונתנו מבט בלתי אמצעי על המתרחש בארץ. חלק מחיבוריהם של אלה תורגמו לעברית אך לעתים תוך השמטות של חלקים חיוניים וכדאי להעזר במקור. החוקרים המשמעותיים של הארץ במאה זו היו אדוארד רובינסון (E. Robinson) שנחשב כאבי המחקר המדעי של הארץ (ביקר בארץ פעמיים, 1838, 1852) בלווית המסיונר הביירותי עלי סמית'. ואן דה ולדה (C. W. M. Van de Velde) ההולנדי, ויקטור גרן הצרפתי ואנשי הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל והסקרים הדמוגרפיים השונים, גם העות'מאניים וגם אירופיים (כמו למשל הסקר של גוטליב שומכר על נפת עכו בשנות השמונים של המאה התשע עשרה).

עכשיו מה לעשות עם מבול השמות והספרים? נראה לי שכדאי לקרוא את ספרו של פרופסור דוד גרוסמן, גיאוגרף מאוניברסיטת בר אילן ( האוכלוסייה הערבית והמאחז היהודי : תפרוסת וצפיפות בארץ ישראל בשלהי התקופה העותמאנית ובתקופת המנדט הבריטי , מאגנס 2004) שנדמה לי שעושה את החסד הנכון עם כל המקורות בצורה מאוזנת ונכונה. גם את ג'ואן פיטרס וגם את מתנגדיה הוא מעמיד במקום הנכון וטוען שדמוגרפית לפחות האמת היא איפשהו שם באמצע. גיאוגרפית לעומת זאת, טוען גרוסמן (ואחרי מחקר מעמיק של יותר משנה בנושא אני מצדד לחלוטין בדעתו) טענות שונות לחלוטין ועליהם אני מציע לכם לדון מחדש אחרי קריאה בספר. על פי בקשת חלק מהמתדיינים, אנסה לשפוך אור על העניין המתודי במאמר מורחב בהמשך.
כל טוב
אמיר
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק רוצה אמיר לומר?
גולדה (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:31)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכל התהליכים מורכבים ומסובכים ואינם פשוטים וחד ערכיים?

זה ברור שמרק טווין לבדו לא קובע קונספציה, אבל 100 מרק טווינים כן קובעים. ונדמה לי שמקובל על כל הסיירים, התיירים וההיסטוריונים של המאה ה-‏19 שארץ ישראל של אז היתה ארץ ריקה מישוב בחלקים גדולים ממנה, בעיקר מרחבי החופים, העמקים והשפלות. הערים היו צנומות ודלות והחיים קשים. מה הבעיה בלהבין את זה?
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק רוצה אמיר לומר?
אמיר (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 21:37)
בתשובה לגולדה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום גולדה וכולם
מה שניסיתי לומר הוא שמארק טווין הוא מקור מאד ספציפי וזה ממש לא נכון שיש עוד מאה מארק טווינים. קשה מאד להגיד דברים שמקובלים על כל ה''סיירים'' כפי שקראת להם. יש הבדל גדול בין אמירה פוליטית גרידא לנסיון להוכחה של טענה. על מנת להוכיח טענה (למשל שארץ היתה ריקה מיושביה במהלך המאה הי''ט) צריך להתמקד ולהרחיב בו זמנית, כפי שאמרתי, ההערה היא מתודולוגית ואינה לגופו של ויכוח.
_new_ הוספת תגובה



תגובה למאמר
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:52)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מקרה, תרבות, אנתרופולוגיה, שפה, טריטוריה, היסטוריה, לאומיות אתנית ומרקם חיים משותף וניהול עצמאי של כל תחומי החיים עדיין אינם ערובה להיתהוות לאום. לאום כולל את כל אלה עם הדבק המאחד ה ה כ ר ח י של התודעה. התודעה הזו מבטאת את עצמה אחר כך באמצעות ערכים אלה ומשלימה את הזהות והלכידות של העם. בקיצור, עם שאינו מתנהג כעם איננו עם. כל אותם פרמטרים של תרבות, שפה, טריטוריה, היסטוריה ומרקם חיים משותף יכולים להתקיים במסגרות חברתיות שאינן לאום או לחילופין יכולים להיות עמים ללא חיבור לטריטוריה מסויימת ומוגדרת בזמן נתון. לכן לפעמים נופלים אנשים לטעות גם בהקשר ה''עם הפלסטיני''.

באירופה למשל משבר הכנסיה והדת נתן למלך ולשלטון המדינה דחיפה, התחזקות וגיבוש. אצל היהודים העניין הזה לא היה בכלל מדד ממספר סיבות: משום שיהדות היא גם דת וגם לאום ואין לאום אחר שהוא יהודי מלבדו, לעם ישראל תמיד היתה ארץ ישראל בפועל כארץ לאום עוד מתקופת השופטים, לאורך בית ראשון, שני, והגלות. וכל זאת, לא רק בעיני עם ישראל עצמו, אלא בתודעת העולם כולו, שאמונותיו המונותאיסטיות עצמן נשענות על אמת זו.

כל השמות שאתה שופך כל אחד מהם מספר את הסיפור ההיסטורי, ולמעטים שהבאת אני יכול להוסיף עוד עשרות ומאות דווחים במהלך ההיסטוריה ומאות ואלפי כתבנים כיום שכותבים כל אחד לפי דרכו ולפי אמונתו על ה''גילויים'' בקשר לארץ ישראל – פלשתינה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה למאמר
אמיר (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 21:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך למה שכתבתי לגולדה אני מזכיר את הויכוח הפוליטי מול הויכוח המדעי (גיאוגרפי היסטורי במקרה דנן). כיוון שזהו אחד מעיסוקי אני מבקש להעשיר את הדיון מהפן הזה. בהחלט לא טענתי כל טענה לגבי הווצרותו של העם הפלשתינאי.ניתן אף להזכיר שיש מי שמזהה תודעה כזו או דומה לה כבר ממאה השביעית והשמינית (ובהחלט ראוי להתווכח על כך!)
_new_ הוספת תגובה



נא לא להיסחף...
ד''ר יהודה צורף (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 10:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא לראות במאמר כתב אשמה גורף נגד אלבנים, שבאלבניה אכן הצילו יהודים, ומוסלמיותם של אלבני אלבניה היא מטושטשת למדי. המאמר מנסה להמחיש עד כמה סוגיית ''הזכויות ההיסטוריות'' יכולה להיות וירטואלית לנוכח המציאות העובדתית הקשה, ועד כמה כל עם השוקט על עלי הדפנה של זכויות היסטוריות עלול למצוא את עצמו מופתע, ולהיווכח עד כמה המציאות אדישה לזכויותיו ההיסטוריות. יש לחדול מהנוהג המגונה לדלות מהמאמרים רעיונות שאינם כלולים בהם. נא להידרש קצת למידת ההבלגה, ולבדוק לפני כל תגובה האם יש בסיס ממשי לאסוציאציה האישית שמעוררת התבטאות זו או אחרת במאמר. את התזה ממחיש המאמר באמצעות סיטואצית קוסובו, שהיא הביטוי המוחשי ביותר בימינו לקריסתן של זכויות היסטוריות תחת מציאות פולשנית של עוצמה ביולוגית מהסוג שהפגינו האלבנים הקוסוברים, שאגב הפכו את קוסובו למרכז בינלאומי פשע, שנות וסמים. סיטואצית קוסובו גם ממחישה עד כמה השיוך הלאומי אינו מרכיב מכריע בהגדרת המאפיינים האנושיים. הפער האנושי בין האלבנים של קוסובו לאלבנים של אלבניה בא לידי ביטוי במלחמת העולם השנייה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי