פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מדיניות העליה בשנות ה-‏30 והשואה
דוד סיון (יום שני, 29/10/2007 שעה 21:00)


מדיניות העליה בשנות ה-‏30 והשואה

ד''ר דוד סיון


במהלך השואה, כך למדנו בדיעבד, היו שהפנו אצבע מאשימה, כלפי המתכחשים ללאומיותם האנטי-ציונים. לאחר שהתבררו ממדי האסון היו שהאשימו בחורבן את מדיניות העלייה של הנהלת ההסתדרות הציונית. היו שהטילו את האשמה על הסוציאליסטים שהיו בהנהגת התנועה הציונית באותם ימים. הרי, כך הולך הטיעון, היו שידעו והזהירו מפני מה שהולך לקרות. טענות מהסוג הזה הופיעו גם במגרש הפוליטי ובשנים האחרונות הן עולות מחדש בפורומים האינטרנטיים.

המאמר עוסק בבחינת העובדות לגבי היכולת של הנהלת התנועה הציונית למנוע את האסון והחורבן של יהדות אירופה. חלק אחד עוסק בשאלה האם היו בידי התנועה הציונית המשאבים כדי להציל את מיליוני היהודים לפני החורבן. חלק אחר עוסק ביכולתה ''הפוליטית-מדינית'' של התנועה להשפיע על קצב העלייה והרכבה. נבחן גם מה הם, מנהיגי התנועה הציונית, ידעו על העומד להתרחש.

1. מבוא

הציונות היא התנועה הלאומית של היהודים. זוהי ההגדרה הרחבה של הציונות שיהודים רבים בישראל ובתפוצות יזדהו איתה ואף ישאפו להיות חלק מהתנועה שכך מגדירה את עצמה. אני הייתי מוסיף שהציונות היא תנועת ההתחדשות של העם היהודי – המהפכה הלאומית שהתייצבה (מתייצבת) לקבץ את היהודים למדינה אחת. הציונות היא תנועה פוליטית שעבורה המדינה הזאת היא מדינת ישראל בארץ-ישראל ואליה צריך העם להתכנס.

בנימין זאב הרצל
בנימין זאב הרצל
שורשיה של התנועה הציונית נטועים בהוויה היהודית כבר שנים רבות. המשמעות היא שהשאיפה לעלות לארץ-ישראל היתה קיימת במשך רוב שנות הגלות. אנחנו גם יודעים שרוב שנות הגלות היו יהודים בארץ ושעלית יהודים לארץ-ישראל היתה תופעה מוכרת במשך רוב השנים הללו. התנועה הציונית הוסיפה את המשימה המדינית להוויה היהודית.

כבר בתחילת הדרך היה ברור למנהיגי התנועה הציונית כי כדי להקים מדינה יהודית בארץ יש לפעול בנחישות על מנת:
  1. להשיג רוב יהודי בארץ-ישראל,
  2. לרכז את העם היהודי בארץ-ישראל.
האמצעי העיקרי להשגת מטרות אלו היתה כמובן העלייה. לא פלא שעליית יהודים לארץ-ישראל וביסוסה היתה אחד הביטויים המעשיים החשובים של המעשה הציוני. חשיבות הנושא הזה קיבלה ביטוי במחלוקות קשות כבר מתחילת הדרך. אחת המחלוקות הראשונות, אולי הראשונה מכולן, היתה סביב התוכנית לפתרון בעיית היהודים שפירסם הרצל בספרו אַלְטְנֵיילַנְד. הפתרון הזה זכה לביקורת חריפה מצידו של אחד העם. ראשית הוא טען שהפתרון הזה מתעלם מהמחסור בקרקעות פוריות ומתושביה הערבים. שנית, גם אם מניחים שהארץ ריקה ואין מחסור בקרקעות פוריות, הוא הסביר, שהתכנית של הרצל אינה בת הגשמה בגלל מגבלות כספיות. לבסוף, לדבריו של אחד העם קצב התהליכים והאירועים המתוכננים מנותק מן המציאות גם הוא (אַלְטְנֵיילַנְד – שורשים, חזון ומציאות).

אשר גינצבורג ("אחד העם")
אשר גינצבורג (''אחד העם'')
מה שעשה אחד העם היה להבהיר לאנשי החזון שלחולל מהפכה אידיאולוגית מהסוג הזה דרוש לא מעט זמן. אם רק נחשוב, כפי שעשה אחד העם, על הקצב האפשרי בהקמת התשתיות הנחוצות לקליטת מיליוני היהודים נגלה שזה לבדו עשוי להוות מכשול. אם גם נחשוב על אפשרות של תקלות ומשברים נגלה שהסיכוי לבצע תכנית כזו בהצלחה בתוך 20 שנה היה אז קטן ביותר. בדיעבד אנחנו יודעים שההערכות של אחד העם היו הרבה יותר מציאותיות. בכל זאת התנועה הציונית התארגנה והחלה לפעול כדי לבצע את המשימה – הקמת מדינה יהודית.

בהמשך הדרך, בשנות ה-‏30 של המאה העשרים, היתה המחלוקת סביב הרכבה וקצבה של העלייה אחת הסיבות לפילוג בתנועה הציונית. אנחנו גם יודעים שלא כל מי שרצה וניסה להצטרף לעולים הצליח. אבל כנראה שמרבית העם לא ניסה אפילו להצטרף למגמה. היה איש אחד שמתוך השואה הפנה אצבע מאשימה לעברם של אותם יהודים שהתכחשו ללאומיותם. בראש רשימת האשמים הוא הציב את האנטי-ציונים כמו מפלגת הבוּנד, ו''האגודה'', ארגונים שלא חסכו במאמצים לגרור אחריהם את המוני ישראל. אבל הוא לא חסך ביקורתו מכל השאר שלא נלחמו, או לא נלחמו מספיק, נגד המגמה (יצחק קצנלסון – מקונן השואה).

יותר מאוחר, במיוחד לאחר השואה כאשר התבררו ממדי החורבן והרצח הופיעו גם טענות שקשרו את המדיניות של ההנהלה הציונית עם אשמה באסון השואה. היו שהאשימו את מדיניות העלייה של ההנהגה הציונית בכך שגזרה את גורלם של יהודים רבים. היו שמיקדו את ההאשמות על הסוציאליסטים שלמעשה הובילו את התנועה הציונית באותן שנים. ''ההנחה'' שעמדה בבסיס הטענות הללו היתה ש'אילו רק רצתה ההנהגה הציונית, זה היה בהישג ידה להוציא בעוד מועד את מיליוני היהודים מאירופה'.

מה היה אומר על כתב אשמה כזה אדם כמו אחד העם?
מטרת המאמר היא להציג תשובות לשאלה הזאת בדיוק. בהמשך נעסוק בבחינת היכולת של התנועה הציונית לשנות את הגורל האכזר של יהדות אירופה. נבחן את היכולת של התנועה הציונית להשפיע על המגמות שקשורות בעלייה בשנות ה-‏30 – בעשור לפני מלחמת העולם השניה. ראשית נבדוק את היכולת של ההנהגה הציונית לגייס משאבים (תקציבים) ויכולת לוגיסטית כדי להאיץ את קצב העליה. נבדוק אם היה בסיס סביר לטענות שאפשר היה להציל את מיליוני היהודים. שנית, ולא פחות חשוב, נבחן את מידת ההשפעה שהיתה להנהגת התנועה על מדיניות העלייה בשנות ה-‏30: מי עולה, באיזה קצב ועל מאפיינים אחרים. נסיים בבחינת השאלה, מה ידעו מנהיגי הציונות (בעיקר בן-גוריון וז'בוטינסקי) על העתיד להתרחש באירופה ומתי?


2. מגמות בהגירת היהודים

במהלך רוב המאה ה-‏19 חיו מרבית היהודים באירופה. בשנת 1880 היו בעולם 7.75 מיליון יהודים, מתוכם 6.86 מיליון באירופה. גלים של פרעות ופוגרומים שהחלו בסביבות 1880 גרמו לגלי הגירה. במהלך כ-‏30 השנים עד מלחמת העולם הראשונה, בשנת 1914, עזבו את אירופה 2.4 מיליון יהודים. עד מלחמת העולם השניה הספיקו עוד כמיליון יהודים לעזוב. מרבית העוזבים נהרו לארצות אמריקה, בעיקר לארה''ב, דרום אפריקה וגם לארץ-ישראל הגיעו כמה מאות אלפים (World Jewish Population). מה שחשוב לנושא שלנו הן שתי עובדות:
  1. במהלך קרוב ל-‏60 שנה עזבו את אירופה כ-‏3.4 מיליון יהודים.
  2. רק חלק קטן מזרם המהגרים הזה הגיע לארץ-ישראל.
למרות שסיבה עיקרית לזרם ההגירה היו הפרעות, רוב היהודים בחרו להגר דווקא אל העולם החדש (חלמיש 2006, עמ' 27-31). מאמצי התנועה הציונית והמסורת היהודית לא הובילו את הזרם אל ארץ-ישראל. צריך לציין שמגבלות על ההגירה שהטילו האמריקאים מתחילת שנות העשרים שינו את היחסים בין זרמי ההגירה כך שחלקה היחסי של ארץ-ישראל בזרם ההגירה היהודי החל לעלות (וזה של ארה''ב לרדת) באופן משמעותי. כדאי כאן להזכיר שקצב העלייה, ביחס לאוכלוסיה היהודית בארץ, בתקופת המנדט (1922-1947) היה גבוה באופן משמעותי מאלו שנרשמו בארצות אחרות שהצטיינו בקליטת הגירה כמו ארה''ב, קנדה ואוסטרליה (מצר, 2006, עמ' 5).

על פי הקריטריונים של המנדט עד אמצע שנות השלושים, מי שהיה יכול להראות שהוא בעל הון יכול היה לעלות ללא הגבלה. מי שהיה מוגבל הם אלו מהתנועות החלוציות (החלוץ, בית''ר ועוד) ואחרים שלא היו בעלי הון ולכן נזקקו לסרטיפיקטים שמספרם היה מוגבל. למרות המגבלות שהציבה ממשלת המנדט על העלייה הרי שלמעשה עד אמצע שנות השלושים הן לא ממש הגבילו את מספר העולים (Metzer, pp. 67).

באמצע שנות השלושים, המציאות באירופה והמגבלות על הגירה בארצות יעד רבות הגבירו בין היהודים את הרצון להגר-לעלות לארץ-ישראל והפכו את המגבלות הבריטיות לקריטיות. עם זאת ראוי לציין שדווקא בארץ היעד ''הנבחרת'', ארה''ב, מגבלות ההגירה על ידי מכסות לא היו אפקטיביות. משמעות הדבר היא שהגירת יהודים לארה''ב היתה קטנה מהרמות האפשריות.

יחד עם זאת כדאי לשים לב שעל אף המצוקה קצב ההגירה, של כ-‏73 אלף יהודים בשנה עד שנת 1914 ושל כ-‏40 אלף עד מלחמת העולם השניה, לא מנע גידול משמעותי באוכלוסיה היהודית באירופה. למרות גלי ההגירה, נוספו לאוכלוסיית היהודים באירופה עוד כ-‏2 מיליון בני אדם. התוצאה היתה שערב מלחמת העולם השניה, ערב השואה, התגוררו באירופה למעלה מ-‏9.7 מיליון יהודים. אם מורידים מן החשבון הזה את יהודי רוסיה ובריטניה מתקבל שכ-‏6 מיליון יהודים נותרו בארצות שבמהרה נכבשו על ידי הצבאות הנאציים (נספח 2). אליהם נוספו אלפי יהודים שהיו בחלקים המערביים של בריה''מ מאז שפלש הצבא הנאצי ביוני 1941.


3. כלכלת ארץ-ישראל

נקודת המוצא שלנו בארץ-ישראל היא בשנת 1918, בסיום מלחמת העולם הראשונה שפגעה במשק ובאוכלוסיה היהודית. במהלך המלחמה המצב הכלכלי היה קשה ולא מעט אנשים מתו ממחלות ומרעב. הנפגעים העיקריים היו החרדים (ואחרים) שהיו תלויים בתרומות שזרימתן פסקה במהלך המלחמה. חלק אחר מהפגיעה והנזקים נגרמו ממדיניות ההחרמות והגירוש שנקטו התורכים. בנוסף היו גם אלפי יהודים שבחרו לעזוב לארצות המוצא שלהם וארצות אחרות. שלושת התהליכים: הגירוש, הרעב וההגירה הקטינו את מספר היהודים בארץ-ישראל ביותר משליש. רק בשנת 1922 חזרה אוכלוסיית היהודים לגודלה מלפני המלחמה.

עם הרגיעה והגידול באוכלוסיה היהודית החל המצב הכלכלי להאיר פנים. בארץ-ישראל של שנות העשרים והשלושים המשק צומח, במיוחד חלקו היהודי. בטבלה מוצגים הנתונים החשובים שמייצגים את שקרה במשק היהודי בתקופת המנדט הבריטי. לצורך העניין שלנו נתמקד בשנים עד 1940. נשים לב שבמהלך השנים האלה האוכלוסיה היהודית (טור 1) הוכפלה ביותר מפי 5, כאשר עיקר הגידול התרחש במהלך שנות ה-‏30, כאשר הגיעו כ-‏240 אלף עולים (חלמיש 2006, עמ' 47, ועופר, עמ' 27).

המשתנים העיקריים הנוספים הם התוצר המקומי, התוצר הלאומי, התוצר לנפש והשקעות הון. התוצר המקומי היהודי הוא הערך המוסף של כל הפירמות שהרכיבו את המשק היהודי, לרבות תוצרי שירותי נכסי דלא-ניידי ששכרו יהודים מבעליהם הערביים (הלא-יהודיים). התוצר הלאומי הוא התוצר המקומי ממנו הופחתו תשלומים לערבים (ללא יהודים) בשכר, שכירות ועוד (מצר וקפלן, עמוד 15). בולטת העובדה שבמהלך השנים, עד 1940, התוצר המקומי והתוצר הלאומי צמחו במהירות, בשיעור של כ-‏900%. במילים אחרות היקף היצור גדל פי 10.

כל זה קרה במשק שקלט עלייה, שהיתה גורם עיקרי לכך שהאוכלוסייה היהודית גדלה פי 5 ויותר, ולמרות המשבר הכלכלי העולמי שפגע במשק היהודי רק בשנים 1936-1938. במציאות הזאת רמת החיים, התוצר לנפש (טור 6), ''רק'' הכפילה את עצמה במהלך 18 השנים. העלייה תרמה לצמיחה הכלכלית באופן משמעותי כי יצרה גידול בביקושים וגם דרך הגדלת כוח העבודה מצד ההיצע והגידול המשמעותי בהשקעות ושיפור הפריון (בן-פורת, 1989, עמ' 9). גורם נוסף לצמיחה הכלכלית והשגשוג היה זרם יבוא ההון להשקעות (טור 10) שגבר והלך עד 1935. סך ההשקעות בין השנים 1922-1939 הגיע לכדי 101.5 מיליון לא''י (53.7 במונחים ריאליים). שיעור ההשקעות ביחס לתוצר המקומי הוא גבוה מ-‏20% במשך רוב התקופה. למרות השונות הגבוהה, אלו שיעורים גבוהים יחסית לצפוי במשקים מתפתחים כמו שהיה המשק היהודי באותה התקופה. גורמים נוספים לצמיחה היו ירידת יחס התלות באוכלוסיה הכללית (גיל צעיר יחסי של העולים) ורמת ההון האנושי של העולים.

עוד כדאי לנו לשים לב שיותר מ-‏75% מזרם ההון הגיע ממקורות יהודיים פרטיים. בין אלו היו כמובן העולים שקיבלו את רשיונות העלייה שלהם בזכות היותם בעלי הון (עולים שהביאו איתם 1,000 לא''י ומעלה). סכומים גדולים נוספים הגיעו מיהודים שנשארו בחו''ל למטרת השקעות (אוליצור, עמ' 246-247). חלק ניכר מהסכומים הושקעו בבניה למגורים עבור העולים, בתעשייה, בחקלאות (מטעים ומשק מעורב) ובקניית קרקעות. שאר הסכומים הגיעו ממקורות התנועה הציונית – הקרנות הלאומיות (קק''ל, קרן היסוד ועוד) ומקורות ציבוריים אחרים (רוטשילד ופיק''א, הג'וינט ועוד). למרות חלקן היחסי הנמוך של הקרנות הלאומיות, הן היוו את הכוח המניע של זרם ההון הפרטי. בעתות מצוקה הן היוו גם תחליף לזרם הזה שנטה אז להיחלש (אוליצור, עמ' 250).

בכל זאת, המציאות של היהודים בארץ-ישראל בתקופת המנדט לא היתה כל כך ורודה. כמו בכל משק, ובמיוחד בכזה בו העלייה היא כלי מאד משמעותי, היו לנו גם משברים כלכליים וכדאי שנעיף מבט על משמעות הנתונים. המרד הערבי שהחל בשנת 1936 הוליד את המשבר הכלכלי שנמשך עד סוף 1938. המרד גם גרם לירידה המאד משמעותית במספר העולים באותן שנים (חלמיש, 2006, עמ' 47) ולירידה חדה ביבוא ההון. אלו היו שתי הסיבות הישירות למשבר הכלכלי עצמו.

דוגמה יותר מוקדמת למשבר כלכלי מהסוג הזה יש לנו מתקופת העלייה הרביעית, 1924-1929. במהלך השנתיים הראשונות פרח המשק והגיעו כ-‏60 אלף עולים – לראשונה עלייה המונית. המשבר הכלכלי האט מאד את העלייה והאיץ את הירידה עד כדי הגירה שלילית, שפל בעלייה שלא היה כמותו בכל תקופת המנדט (גלעדי, 1973 עמ' 38-39). אחד הגורמים למשבר היה גידול לא מבוקר בהשקעות ממונפות מאד (הסתמכות על שיעור אשראי גבוה מידי) בבניה כתגובה לביקוש לדיור שגאה בגלל גלי העלייה. הגורם השני היה צמצום יבוא ההון.
במשבר זה התבטאה אי-יכולתו של המשק היהודי לקלוט בתקופה קצרה מספר כה רב של עולים, חסרי הון וידע הדרושים להתבססותם... לא היה כל גוף ציבורי שיעמוד בפרץ... הממשלה, כתמיד, לא התערבה; בתקציב הציוני לא היו רזרבות למקרה של משבר... תלותו של הישוב העברי במקורות כספיים מבחוץ היתה מוחלטת... וההפחתה הפתאומית של יבוא ההון גרמה בהכרח תוצאות מרחיקות לכת.
גלעדי, 1973, עמ' 175

4. שאלת המשאבים

כעת אנחנו מוכנים להציג פתרון לשאלת היכולת של ההנהגה הציונית להציל בעוד מועד את מיליוני יהודי אירופה. נבדוק אם היה ביכולתה של ההנהגה לגייס משאבים (תקציבים) ולהקים את המערך הלוגיסטי הנדרש לביצוע המשימה. כדי שהבדיקה שלנו תהיה בעלת משמעות, היה עלינו לבחון את שאלת המשאבים להצלת יהודי אירופה בתקופה שבין 1933 לבין 1939 לאחר שהיטלר תפס את השלטון. הרי לפני כן אפילו לא כל יהודי גרמניה גילו סימני דאגה ורצון להגר. אלא שאז ספק אם היה איזה סיכוי להוציא מספיק יהודים לפני בוא המלחמה. לכן, לצורך הבחינה אנחנו מניחים שהסימנים הראשונים על הסכנה כבר היו ברורים מאד בראשית העשור.

מסתבר שמשקלן היחסי של הוצאות ההסתדרות הציונית על עלייה וקליטה היה נמוך והן לא תמיד שיקפו את ממדי העלייה. יותר מכך, מקורם של חלק ניכר ממשאביה הכספיים של מחלקת העלייה היה מעודפי המקורות שניגבו מן העולים עצמם. סעיפי ההוצאות של המחלקה כללו גם לא מעט הוצאות לא ישירות כמו, תקציבי הכשרה בחו''ל, מסי כניסה לארץ וזריקות, דמי הורדה מהאניות, בתי עולים ודירות ארעיות וגם תמיכות למוסדות עלייה אחרים (ההסתדרות הכללית, הפועל המזרחי, עולי יוון, התאחדות התימנים וכו'). בתקופה שבין תרפ''ב עד תרצ''ז כיסתה ההסתדרות הציונית רק 47% מסך הוצאות הקשורות בעלייה ואת השאר, את הרוב, מימנו העולים (אוליצור, עמ' 54). משתמע שהיכולת הכספית של בעלי הסרטיפיקטים היתה תנאי למימוש העלייה.

לקראת סוף שנות העשור השתנו מאפייניה העיקריים של העלייה כאשר עלה מאד מספרם של הפליטים והמעפילים (בלתי לגאליים). עלייתם של אלו היתה יקרה יותר ורובם לא כיסו את הוצאות הדרך וראשית הקליטה כפי שעשו קודמיהם. בחלק מהתקופה, תרצ''א-תרצ''ג, עקב הרעת המצב הכספי של ההסתדרות הציונית, פסק המימון באמצעות מחלקת העלייה כמעט לגמרי. בעת ההיא התגייסו ארגונים יהודיים לא ציוניים ובעלי הון יהודיים ותרמו סכומים ניכרים למימון הוצאות הדרך עבור העולים (חלמיש 2006, פרק 13).

אפשרות אחת לטפל בשאלת המשאבים היא לנסות לברר את עלות העלייה לאדם בשנות השלושים וממנה להעריך את סך הסכומים הנדרשים כדי להעלות עוד מיליוני יהודים באותה התקופה. כאשר לוקחים את תקציב הסוכנות לעלייה, 636.3 אלף לא''י (מזה שילמו העולים 417.2 אלף) ומחלקים אותו במספר העולים (אותם שירת התקציב) באותו עשור מקבלים עלות לאדם של 6.36 לא''י (ראה נספח 3). מדיווחים על מחירי ההובלה מהתקופה מסתבר שאין בהערכה הזאת התייחסות להשפעת הגידול המשמעותי בביקוש לאמצעי תחבורה (ביחס להיצע) כאשר נוספים כ-‏600 (או 300) אלף משתמשים בשנה. אין כאן גם התייחסות לעלייה במחירים בגלל מצב החירום לקראת סוף התקופה.

הנחות אלו ואחרות מאפשרות לנו לקבל הערכה התחלתית של עלות הבאת 6 מיליוני יהודים לארץ. בחרנו בדרך הזאת כי אין בידינו נתונים יותר מבוססים על מה שהיה בפועל, או על 'אילו החליט הממסד הציוני שזה מה שצריך לעשות'. תוצאות החישוב הן שעלות הבאת 3 מיליון עולים (300 אלף בשנה) היא כ-‏19.1 מיליון לא''י ועלות הבאת 6 מיליון היא כ-‏38 מיליון לא''י. אבל הבעיה הראשונה שצצה היא שעל פי נתוני אוליצור סך ההון ממקורות התנועה הציונית שנכנס לארץ בעשור הזה הגיע לכדי 9.4 מיליון לא''י (לוח נ.1, נספח 1).

הבעיה הראשונה שעולה היא שלממסד הציוני לא היו מקורות כספיים לממן כמות של 6 ואפילו 3 מיליון עולים, שלא לדבר על מימון החזקתם בחודשים הראשונים. לפי הנתונים שבידינו מקורות המימון של התנועה הציונית היו יכולים לממן עלייה של כ-‏1.5 מיליון יהודים לכל היותר. אם נזכור שמספר היהודים בארץ ישראל של שנת 1930 היה כ-‏165 אלף הרי שמדובר בהכפלת מספר היהודים פי 9 ויותר בתוך עשור.

כפי שכבר טענו, מדובר במשק שקלט קצבי שיא של הגירה, כ-‏240 אלף בעשור. אלא שהתכנית שלנו מסיטה את מקורות התנועה הציונית מן המשק כדי להביא עוד הרבה יותר עולים. לכן עולה האפשרות שיבוא ההון יקטן, בלפחות 9.4 מיליון לא''י, במקום לגדול בכמה מונים. הרי יבוא ההון נחשב לכלי באמצעותו תורמת או תרמה ההגירה לצמיחה במשקי היעד, צמיחה שאפשרה לקלוט את המהגרים ללא ירידה כלשהי ברמת החיים. מכאן עולה הבעיה השניה שלנו: כנתון יש לנו רק את זרמי העלייה, עם השינויים באוכלוסיה המקומית, וזרמי ההון שהגיעו בפועל (טבלה). מנתונים אלו רואים שהמשק היהודי התנסה בירידה משמעותית ביבוא ההון שהיתה גם בין גורמי המשבר הכלכלי שנרשם בשנים 1936 – 1938. בתוך שלוש שנים אלו ירד התוצר ביותר מ-‏17% ובמקביל ירד גם התוצר המקומי לנפש (רמת החיים).

האם העובדות שהצגנו כאן מעידות על היכולת של המשק היהודי להשלים תהליך של קבלה וקליטה של 1.5 מיליון עולים במהלך עשור שנות ה-‏30 ללא משבר כלכלי חמור ביותר?

אחד התנאים החשובים למניעת משבר כלכלי הוא גידול בזרמי (יבוא) ההון, כדי שבאמצעותם ניתן יהיה להשקיע בהרחבת מפעלים ובהקמת חדשים, כדי לספק מקומות תעסוקה ופרנסה לעולים החדשים. יעוד נוסף לכספים הללו הוא להבטיח את קיומם בכבוד עד יצירת מקומות העבודה החדשים וקליטתם בכוח העבודה. הנסיון מלמד שכאשר ההון האנושי של העולים לא כל כך מתאים למציאות במשק, הרי שתקופה כזאת יכולה להיות ארוכה – להימשך הרבה זמן. גם גידול בתוצר החקלאי צריך להיות חלק מתהליך הצמיחה הזה, כדי לספק את הנדרש בעקבות הגידול בביקושים שנובע מהגידול באוכלוסיה. ללא קליטת העולים בשוק העבודה ואספקת הביקושים שנובעים מהצטרפותם לכלל הצרכנים עשוי להתחולל משבר כלכלי כבד.

המשברים הכלכליים בזמן העלייה הרביעית ובזמן המרד הערבי מהווים דוגמאות מצוינות למשבר כלכלי מהסוג הזה. כפי שציינו כבר, הגורמים למשברים האלו היו ירידה משמעותית ביבוא ההון וכתוצאה מכך ירידה בקצב העלייה. מכאן שבתקופת ''מבחן'' כמו הבאת 1.5 מיליון עולים, משבר כזה מאותן סיבות הוא אפשרות מאד ריאלית ויותר מסוכנת. זה במיוחד נכון כאשר מדובר על קצב עלייה גדול פי 5, כאשר זיכרון המשבר הוא מאד טרי. מכאן שהסיכוי להתרחשות משבר כלכלי מעמידה את אפשרות הפקת תועלת מרעיון הסטת המקורות של הקרנות היהודיות בספק גדול.

את החישוב המתמטי ביססנו על מספר הנחות שמפשטות אם הדיון כדי לקבל תוצאה. להלן ההנחות שלנו:
  1. סימני הסכנה היו ברורים מאד (מובהקים) כבר בשנת 1930.
  2. מבצע העלייה הגדול הזה לא השפיע כלל על התנהגות שוק ההובלה.
  3. זרמי יבוא ההון נמשכים ללא הפרעה ואף מתגברים באופן משמעותי.
כפי שנראה בהמשך, סימני הסכנה לא היו מספיק מובהקים בעיני מנהיגי התנועה הציונית במהלך רוב התקופה. הם גם לא היו מספיק מובהקים כדי לשכנע את רוב היהודים בגולה לצאת לדרך. ראינו שגם ההנחה על זרמי ההון לא היתה כל כך מציאותית. ראינו שתנודות משמעותיות בהיקפי יבוא ההון הן אפשרות מאד ריאלית. האפשרות שעלייה מאד משמעותית בביקוש לשירותי הובלה (ביבשה ובים) של מאות אלפי יהודים לא תשפיע על שוק ההובלה גם היא מאד לא מציאותית. מכאן שהקביעה שמקורות הקרנות הלאומיות, 9.4 מיליון לא''י, יאפשרו הבאת 1.5 מיליון עולים היא באוויר – גם היא מאד לא מציאותית. ביטול ההנחות הללו, כפי שמשתמע, מסבך מאד את החישובים שלנו והופך אותם למשימה מאד לא מציאותית וחסרת סיכוי.

אבל המציאות הציבה בעיה נוספת, מאד מוחשית ומציאותית: הנחישות של שלטונות המנדט להגביל את קצב העלייה, ל''כושר הקליטה הכלכלי'', היתה גבוהה מאד ונמשכה עד פרוץ המלחמה. ממעט הנסיון עם מבצעי ההעפלה של ראשית שנות השלושים וסופן, אנחנו יודעים שהם השקיעו מאמצים והצליחו למנוע עלייה שלא ברשותם או לקזז ממספר האישורים במקרה שהעולים כבר ירדו לחוף (חלמיש 2006, עמ' 347-355; עופר, עמ' 20).

הטענה שאפשר היה להציל את ששת מיליוני יהודי אירופה מן השואה לא ממש מתיישבת עם המציאות של העם היהודי ושל היהודים בארץ-ישראל. התרגיל המתמטי שלנו הראה שגם האפשרות להציל רק מיליון וחצי יהודים מבוססת על הנחות לא ריאליות. מכאן שספק גדול אם החלטה של הנהגת התנועה הציונית, על קיום מבצע להבאת סדר גודל של מיליוני עולים היתה משנה משהו באופן מעשי ומהותי.


5. שאלת ההשפעה

5.1 רקע

הקונגרס הציוני הראשון, בשנת 1897, היה הביטוי להתארגנות גלובלית של התנועה הציונית על חלקיה. תוכנית באזל, שנכתבה על ידי מכס נורדאו, ניסחה אז את המטרות והיעדים של התנועה. מטרת העל היתה להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל. אלא שהחשש מתגובת השלטון העות'מאני, בשעה שהרצל ניהל איתו משא ומתן, והרצון לא לפגוע בהישגי העליה הראשונה וגם ב-‏300 אלף יהודי הממלכה הכתיבו ניסוח יותר זהיר כפי שנורדאו הסביר שנים אחר כך, בשנת 1920 (נורדאו, עמ' 90). לכן נקבע שהתנועה הציונית שואפת להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל לפי משפט הכלל – בהסכמת אומות העולם. זו היתה הצהרת כוונות של אירגון נחוש אבל בהחלט לא בטוח בכוחו להשפיע על המדיניות בארץ-ישראל.

באותה תקופה היתה להנהגת התנועה הציונית במרכז אירופה השפעה רבה על המתרחש בתנועה כולה. האנשים האלו הושפעו מתנועת הקואופרציה שהתפשטה אז באירופה והנסיונות לבצע רפורמות אגראריות. הם במיוחד הושפעו ממפעל ההתיישבות שיזם ביסמארק בחבל פוזאן. ממרום מעמדם בתנועה היתה להם השפעה רבה על התפתחות העקרונות של מעשה ההתיישבות בארץ-ישראל (אַלְטְנֵיילַנְד – שורשים, חזון ומציאות). על הרקע הזה צמחו שני עקרונות שליוו את התנועה הציונית במשך הרבה שנים. העיקרון הראשון היה שההגירה לארץ ישראל תיעשה בשלבים. בשלב הראשון תוכן הארץ לקליטה של עלייה המונית על ידי בעלי מלאכה ואיכרים שיקימו תשתית חקלאית ותעשייתית. העיקרון השני קבע שחלק ניכר מהתקציב שגייסה התנועה יושקע בתשתיות ובהקמת ההתיישבות הכפרית המבוססת על עקרונות הקואופרציה.

5.2 ראשית המנדט – שנות העשרים

באלפור
לורד באלפור
על פי העקרונות הללו התנהלו ענייני התנועה הציונית בעצלתיים עד מלחמת העולם הראשונה. במהלך התקופה נוספו לא מעט ישובים והגיעו כמה עשרות אלפי עולים. המלחמה עצרה את תהליך הגידול, רבים מתושביה היהודים של הארץ עזבו או גורשו על ידי התורכים. אבל בסופה של המלחמה, על אף הנזקים הכבדים, השתנתה המציאות המדינית באופן מאד משמעותי. בנובמבר 1917 פורסמה הצהרת באלפור שמשמעותה היתה שהממשלה הבריטית תומכת בהקמת הבית הלאומי בארץ-ישראל ותעשה את המיטב כדי שמטרה זו תוגשם.

אלא שהדי ההצהרה עוררו חששות בקרב האוכלוסייה הערבית בפלשתינה ולא רק בקירבם. גם בצבא הבריטי חששו מתגובות שליליות שעשויה ההצהרה לעורר בקרב האוכלוסיה המוסלמית במזרח התיכון (רובינשטיין, עמ' 17). אחת הסיבות הטובות לכך היתה ההבטחה שנתנו הבריטים לשריף ממכה בשנת 1915, כאשר רצו לגייס תמיכה במאבק נגד בתורכים (The Husain-McMahon Letters (excerpt)). המכתבים פורשו כהבטחה להקמת ממלכה ערבית מהרי הטאורוס בצפון ועד ערב. השריף נטה לפרש שגבולות הממלכה הזאת יכללו גם את ארץ-ישראל המערבית. במציאות הזאת – שהערבים וחלק מהמנגנון הבריטי פועלים לניטרול המסקנות המתבקשות מהצהרת באלפור – התגייסה הנהלת ההסתדרות הציונית לפעול למניעת הסכנה שהפרשנות של השריף ממכה תהפוך לעובדה בלתי הפיכה.

לוייצמן כבר היתה אז תוכנית נרחבת, דרך, להגשמת הבית היהודי הלאומי. בין השאר היו שם דרישה שהשלטון יכיר בזכויות הלאומיות של היהודים, יכיר בזכותם על ארץ-ישראל, יכיר בזכותם להגירה חופשית ויכיר בזכותם לרכוש או לקבל קרקעות ממשלה או קרקעות אחרות שאין עליהן בעלות פרטית. כן תבעה התכנית אוטונומיה לציבור היהודי בארץ (רובינשטיין, עמ' 20, 184). זהו הרקע להתארגנות ''ועד הצירים'' בראשותו של וייצמן כדי לצאת לארץ-ישראל ולפעול בכמה רמות – בעיקר בנושא הקרקעות.

אבל וייצמן לא הסתפק בכך, לא שקט על השמרים, ועסק הרבה בנושא המדיני – הזכויות על ארץ-ישראל וגבולותיה. אחד ממסלולי הפעילות של וייצמן היה המשא ומתן שניהל במהלך 1918 – 1919 עם הנסיך פייצל, בנו של השריף ממכה. ההסכם (Faisal-Weizmann agreement) שנחתם בראשית 1919 ותוך מספר חודשים נתבטל, נתן ביטוי גיאוגרפי ברור להשקפתו של וייצמן איך צריכים להיראות גבולות ארץ-ישראל שעליהם הוא נאבק באותן שנים. המפה של פלשתינה (ארץ-ישראל) על פי ההסכם הזה אינה מייצגת גישה מינימליסטית כלל וכלל.

למרות שברור היה שכבר שנים רבות השטחים ממזרח לירדן אינם חלק מנהלי מארץ-ישראל, פעל וייצמן רבות ונאבק על כך שיכללו בה שטחים נרחבים ממזרח לירדן. הכוונה להצעות קונקרטיות ומנומקות היטב מבחינה אסטרטגית גם בהיבט הביטחוני-מדיני וגם בהיבט הכלכלי-חקלאי. המעניין הוא שהדרישות הללו המשיכו להנחות את ועד הצירים למרות שכבר לפני סוף המלחמה הבינו חבריו שהבריטים שואפים ליצירת מסגרת מדינית נפרדת לשטחי עבר-הירדן.


וייצמן ופיצל
כמו בימי המשא ומתן עם פייצל, וייצמן דרש שהגבול המזרחי של ארץ-ישראל יעבור כמה ק''מ ממערב לקו הרכבת החיג'זית (לפחות 60 ק''מ ממזרח לירדן) או אפילו יותר מזרחה על גבול המדבר. כדרכו הצליח וייצמן לגייס תמיכה של הלורד באלפור ואישים בריטיים אחרים. הפעילות הזאת נמשכה קרוב ל-‏5 שנים מאז ימי הצהרת באלפור (ביגר, עמ' 160-182).

במקביל פעלה ההסתדרות הציונית במסגרת דיונים על הסכמי השלום כדי שההצהרה תקבל הכרה בינלאומית. בהמשך פעלו אנשי ההסתדרות הציונית כדי להכליל את הצהרת באלפור בכתב המנדט. שילובה של ההצהרה, בסעיף 4 (Article 4), בכתב המנדט הבהיר שבעצם גם חבר הלאומים מכיר בקיומו של העם היהודי ושחברותיו תומכות בהקמת בית לאומי ליהודים בארץ-ישראל. אלא שבניסוח הסופי שנחתם בתאריך 24.7.1922, שובץ גם סעיף נוסף (Article 25) שמאפשר ... לא להחיל על שטח עבר-הירדן סעיפים מסויימים, שהתייחסו לבית הלאומי היהודי. אפשר להגיד שזו העז ששימשה את צ'רצ'יל כדי להוציא את השטחים בעבר-הירדן ממסגרת המנדט על פלשתינה (הספר הלבן).

בנתיים, הארץ היתה תחת משטר צבאי שהתיר רק את חזרתם של תושבים שגלו ממנה בעת המלחמה. הבריטים לא מיהרו לנהוג כפי שמשתמע מהצהרת באלפור והנהגת ההסתדרות הציונית הסכימה להמתין לתוצאות המשא ומתן המדיני על הסכמי השלום. אבל סבלם של יהודי מזרח אירופה לא חיכה – בין השנים 1917-1920 נהרגו שם כ-‏75 אלף יהודים ועוד רבבות נפצעו, נשדדו וכו'. לא פלא שהביקוש לעלייה התרחב והלך בעיקר בקרב צעירים (חלמיש 2006, עמ' 15-18).

לקראת סיום המשטר הצבאי, כבר בשנת 1919, החלו האקטיביסטים בתנועה הציונית לפעול לשינוי המדיניות:
הגיעה השעה, שנדרוש בקול רם, בלא כל היסוסים, לפתוח לפנינו את שערי-הארץ בלא מעצור. אנו צריכים להכנס אליה בפעם אחת, בהמונים גדולים, בלא דיחוי. במשך שנים אחדות נהא זקוקים לתמיכתם של אחינו בחוץ-לארץ, שישאו בהוצאות של השתרשות-העולים הראשונים לארץ. אחר כך נעשה כל המאמצים האפשריים, כדי להשתחרר מזיקה כזו.
נורדאו, עמ' 65
בריטניה, כך נורדאו, חייבת לנהל את הארץ כך שתהיה לנו הזדמנות לכונן בה בית לאומי (שם, עמ' 84). נורדאו גם תבע מהנהגת התנועה הציונית שהיתה מעורבת בניסוח הצהרת באלפור לנצל את ההזדמנות ולחולל שינוי מהותי באסטרטגיה של התנועה הרי:
''היימשטטה'' (''בית לאומי'') – היה במשמעו בשבילנו בעבר, וזוהי משמעותו גם עכשיו – מדינה יהודית אוטונומית בארץ-ישראל, ולא שום דבר אחר.
נורדאו, עמ' 91
לפיכך, לאחר הצהרת באלפור אין סיבה שאנגליה תפרש את הדברים אחרת. אבל, לדברי נורדאו, לא יהיה זה ראוי לחכות שאנגליה תעשה את הדברים עבורנו וכי הגיע הזמן לפעול בכוחות עצמנו. הוא טען שעלינו להעמיד למבחן את עמדת אנגליה וחבר הלאומים ותוך זמן קצר ביותר ליישב בארץ לפחות 500 אלף איש, ''חיל החלוץ'' לפני המיליונים. המטרה, כמובן, היתה לקבוע במהירות רוב יהודי בארץ-ישראל כדי שלא יופרעו צעדי ההמשך. תפקידו הראשון של ''חיל החלוץ'' יהיה לבנות בתים למגורים ולהכין תשתיות לקליטת המיליונים. נורדאו לא רואה כל בעיה בעלייה של כמות עולים כזאת ולא בעניין פרנסתם-כלכלתם. הנסיון של שנות המלחמה שרק הסתיימה, כאשר מיליוני חיילים נשלחו לאזורים מרוחקים, הראה' לטענתו, שהדבר בהחלט אפשרי.

הבעיה הממשית היחידה, כך נורדאו, היא שאלה של ממון – גיוס מיידי של 200 עד 250 מיליון לירות. אבל גם לבעיה הזאת יש יותר מפתרון אחד. דרך אחת היא גיוס הלוואות מהיהדות העולמית שאנגליה תערוב להן (שם, עמ' 91-94). לדעתו של נורדאו, על הבריטים להעביר לידיה של ההסתדרות הציונית את כל הקרקעות הציבוריות, קרקעות הממלכה, כי אחרת כל הסיפור של הכרה בזכות להקמת בית לאומי הוא חסר משמעות. מאחר שכך אפשר להטיל משכנתא על הקרקעות הללו ולגייס הלוואה למימון הבניה, הקמת התשתיות והעלייה ההמונית (שם, עמ' 201). למרות שנורדאו לא מפרט, קשה להשתחרר מהתחושה שתוכניתו המפורטת של הרצל שהוצגה בשני ספריו, מדינת היהודים ואַלְטְנֵיילַנְד, היתה לנגד עיניו, אלא שמימד הזמן התכווץ. לבסוף, נורדאו מדגיש את החובה לעודד את המתאימים ביותר להצטרף לחיל החלוץ ולהניא מן הנסיעה את הלא מתאימים או בלתי רצויים (שם, עמ' 135). גם הוא לא כופר בעיקרון שצריך לבחור את העולים.

ארתור רופין
ארתור רופין
למעשה הגישה של נורדאו ושאר המכונים מכסימליסטים נדחתה. מדוע? כפי שצפה נורדאו, הבריטים לא יצאו מגדרם לקדם את האינטרסים של התנועה הציונית. בהנהגת התנועה בחנו בעיון רב את ההצעות של נורדאו ואחרים והתייחסו אליהן בכבוד. רופין שכבר משנת 1908 ניהל את נושא ההתיישבות בארץ ישראל (והשתתף בהובלת משימות רבות אחרות) היה בין המבקרים של הגישה המכסימליסטית. על פי התוכנית שלו אפשר יהיה להגיע לרוב יהודי בארץ רק בתוך 20 שנה:
המספרים שקבעתי אני אינם מגיעים בגדלם למספרים שנראו אפשריים על ידי אחרים. הללו חשבו על התישבות מהירה או התישבות המונית שתסלול את הדרך למיליונים הרבים של היהודים במזרח-אירופה המוכנים להגר, ותרכז במשך זמן קצר 5-6 מיליונים יהודים בארץ-ישראל.
רופין, עמ' 74-75
ראשית, הגישה המכסימליסטית עוסקת בנושא בצורה טכנית מדי וההתייחסות לגורם הזמן היא חד ממדית (דברים מתרחשים כהרף עין). שנית, הקרקעות עליהן מסתמכת הגישה, קרקעות הממלכה, אינן ברשות התנועה הציונית, ואלו שברשותה אינן קרקעות עידית. שלישית, בעם היהודי אין מספיק בעלי מקצוע איכותיים שנדרשים להובלת מבצע כזה במהירות גבוהה. במיוחד אמור הדבר לגבי מחסור בחקלאים בעלי מקצוע ברמה גבוהה. רביעית, הארץ מוזנחת מבחינה כלכלית. לכן, לא מדובר בבעיה טכנית גרידא.

מאחר שחקלאות היא הבסיס לפיתוח כלכלי, הרי שהענף צריך לשמש בסיס לתוכנית ההתיישבות. השפעתה של תוכנית ההתיישבות של ביסמארק בולטת בדברי רופין. התשובה לשאלה מהו כושר הקליטה של ארץ-ישראל תלויה בקצב התארגנות הייצור החקלאי, כולל ההתיישבות הכפרית. המציאות, מחסור בחקלאים וקרקעות ראויות לעיבוד, מכתיבה את הצורך בביצוע הכשרת קרקע יסודית; מכתיבה את הצורך בהכשרת אנשים למקצועות החקלאות. לפיכך אפשר במשך עשר השנים הבאות ליישב 20 אלף משפחות חקלאיות – 100 אלף נפש. למספר הזה אפשר להוסיף את מספר התושבים הבלתי חקלאיים כמו רופאים, סוחרים, בעלי מלאכה, תעשיינים והפועלים הנדרשים, פקידים, מורים ועוד – סך הכל 300 אלף עולים. בעשור השני אפשר יהיה לקלוט על פי העיקרון הזה עוד 600 אלף. כך, יחד עם הריבוי הטבעי אפשר אולי להגיע לרוב יהודי בתוך 20 שנה (שם, עמ' 75-78).

יש די והותר יהודים מהם אפשר לגייס מועמדים לעלייה. אבל כדי להתאים את העולים ואת המציאות לנדרש (הכשרת קרקע ואנשים) נחוץ זמן. אי אפשר לכווץ את הזמן – אין קיצורי דרך, מקורות קיום ופרנסה לא נוצרים יש מאין. כמה שנים אחר כך, בעת הקונגרס הציוני הי''ג בשנת 1923, הובהר:
עליכם להבין שאדמות הממשלה יכולות להיות רק אלו שמעולם לא עובדו או שהיו מונחות במשך שלש שנים בור. בימי המשטר התורכי היה יכול כל אדם ליטול קרקע בתולה אל רשות היחיד שלו... מכיוון שכך, נשארו ברשות הממשלה רק הקרקעות שלא היו ראויות לעיבוד.
רופין, עמ' 105
כל זה בהנחה שהמימון זורם כנדרש. בקונגרס התברר שהתנועה הציונית לא הצליחה לגייס מספיק מקורות מימון כדי לאפשר עלייה רחבה, אפילו בהתאם לתוכנית הצנועה יותר של רופין (שם, עמ' 100-101). כפי שטענו בפועל, המציאות בארץ היתה אחרת ולכן לא היה ראוי להמתין יותר לפני שקובעים מדיניות. עקרונות מדיניות העלייה של התנועה הציונית שהתגבשו אז בזמן ההמתנה (לשינוי עליו נאבק וייצמן) היו:
  1. קצב העלייה והרכבה יקבעו על פי התנאים בארץ ישראל,
  2. יכולתו הכלכלית של המועמד תהווה את הקריטריון לבחירה בין המועמדים לעלייה.
  3. ההסתדרות הציונית תנהל את ענייני העלייה.
כמובן מאליו נקבע כי מקורות המימון של מפעל העלייה יגויסו ברחבי העם היהודי. בעצם נקבע שסיכויי העלייה של יהודי יהיו תלויים בקריטריונים כלכליים ולא על פי המציאות בגולה. עם סיום השלטון הצבאי, ביולי 1920, הותרה העלייה בתנאי שההסתדרות הציונית תבטיח את פרנסתם במשך השנה הראשונה שלהם בארץ (חלמיש 2006, עמ' 18). כך התחילה הפעלתו של עיקרון 'העלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית' שהפך לבסיס המדיניות הרשמית שנתיים אחר כך, עם פרסום הספר הלבן של צ'רצ'יל.

בנושא אחד שקשור בעלייה היתה בשנות העשרים הסכמה רחבה. גם למכסימליסטים (נורדאו, עמ' 135) וגם להנהגת התנועה הציונית (רופין, עמ' 63-65) היה ברור שאת משתתפי ''חיל החלוץ'' צריך לבחור לפי המשימות שעומדות לפניו: השגת רוב יהודי והשבחת התנאים בארץ-ישראל כדי לרכז את העם היהודי בה. כבר בראשית התקופה התברר לעוסקים במלאכת ההתיישבות שלא היו בנמצא מועמדים מתאימים להתיישבות בעלי אמצעים משלהם. מועמדים ראויים ללא אמצעים היו לא מעט. המועמדים שרכשו נסיון חקלאי בארץ-ישראל, היו בעלי מוטיבציה אבל היו חסרי אמצעים (שם, עמ' 83-84). לכן לא כל כך מפתיע שחסרי האמצעים, הפועלים, קיבלו ''העדפה''. גם ז'בוטינסקי הסכים שההעדפה שניתנה לפועלים וקואופרטיבים בעלייה ובהתיישבות, ועוררה התנגדות ברחבי התנועה הציונית, היתה ראויה לפחות בשנים 1919-1923. החומר האנושי הזה נתגלה כיסוד יקר ערך. לטענתו, הדרך הזאת היתה היחידה במציאות של אז ומנעה את 'הריגת הצהרת באלפור בעריסתה' (זבוטינסקי, הרוויזיוניזם הציוני בהתגבשותו, עמ' 94).

אבל את הקריטריונים לפיהם הוחלט מי יכול לעלות קבעו הבריטים ובעיקרון להנהגה הציונית היתה השפעה קטנה על התוצאה (כמות וסוג הויזות שהונפקו). ממשלת המנדט קבעה וניהלה את עניין עלייתם של בעלי האמצעים, קטגוריה A, של התלויים, D (תלות במפרנס אחר) ושל העולים שהוזמנו על ידי גורם שהבטיח את קיומם מבלי שיצטרכו להצטרף לשוק העבודה, B. הקטגוריה הרביעית, C, היתה 'העלייה העובדת' והיא היתה מאד תלויה ביכולת הקליטה הכלכלית לפי הפרשנות הבריטית.

המעמד הסטטוטורי שכתב המנדט העניק להסתדרות הציונית בענייני עלייה התממש רק בצורה חלקית מאד ביחס לקטגוריה C. לפני שקבעו בעצמם את מכסות 'העלייה העובדת' הסכימו הבריטים ''להתייעץ'' עם ההסתדרות הציונית. לאחר שהם קבעו את המכסות הם התירו להסתדרות הציונית לחלק את רוב הרשיונות, ה''סרטיפיקטים''. אל הקטגוריה הזאת, C, 'העליה העובדת', התנקזו רוב המאבקים שבלטו לאורך השנים הבאות. בכל מקרה היתה הסכמה על העיקרון כי החלוקה של הסרטיפיקטים תתנהל על פי הייצוג בקונגרסים הציוניים (עופר, עמ' 46).

אבל בכל אלו לא תמו בעיות המציאות במהלך שנות העשרים התנסה המשק היהודי במיתון ובמשבר כלכלי חריף. המיתון של 1923 נגרם בגלל ירידה ביבוא ההון וגרם לאבטלה גדולה וירידה מהארץ (ירידה בקליטה). המיתון היה מעין הקדמה למשבר הכלכלי של השנים 1926-1928 (גרוס, עמ' 264). כפי שכבר ציינו, המשבר היה בעל תוצאות דומות אך יותר חריפות: העלייה כמעט נעצרה והירידה הואצה עד כדי הגירה שלילית.



האם הנהגת התנועה הציונית לא פעלה על פי הגישה המכסימליסטית או שפשוט היתה יותר מציאותית?
ז'בוטינסקי לא הסתיר לאיזה צד במחלוקת הוא נוטה. כפי שכתב בערך באמצע שנות העשרים, דרישתו של נורדאו, ה''רואה'', לבחון את הצהרת באלפור ואת כתב המנדט על ידי הצבת תביעה קטגורית של התנועה הציונית, כנראה לא התממשה. התנועה הציונית נשארה על תוואי הפעילות שהכירה או כפי שהמכסמליסטים (נורדאו, ז'בוטינסקי) כינו כ''חיבת ציון'' מצומצמת (ז'בוטינסקי, רוויזיוניזם..., עמ' 38). הדרישה לשינוי אסטרטגי מהותי, למהפכה, לא גברה בפועל על הגישה שמבוססת על הכרת המציאות בארץ-ישראל ועל הנסיון.

למרות הביקורת של המכסימליסטים, האסטרטגיה של הנהגת התנועה הציונית לא היתה שונה בהרבה. נכון שהנהגת התנועה הציונית לא הציגה אולטימטום לבריטים כפי שהמליץ נורדאו, אבל היא בהחלט שינתה את גישתה האסטרטגית מימי העות'מאנים באופן מהותי. גם מובילי הפעולות בשטח (בארץ-ישראל) הציגו תשובות ענייניות טובות לגבי פרטי הביקורת. הם הבהירו היטב את הקשיים וחוסר היכולת לפעול אחרת ממה שנהגו. ההבהרות האלו היו מבוססות על הכרת המציאות והנסיון המעשי הרב שהיה להם ועל העובדה הפשוטה שמקורות המימון היו, בלשון המעטה, מאד מצומצמים וקצב זרימתם היה איטי מידי, גם כדי להגשים את התוכנית המינימליסטית יותר (שהציג רופין) ובודאי לא זו של המכסימליסטים. בהקשר הזה נאמנים עלי דבריהם של הפרופסורים יוסף נדבה ומרגלית שילה:
...חסרו גם האמצעים הכספיים, שנדרשו להרמת מנוף ההתיישבות הגדולה. כיסיהם של אֵילי-הממון היהודיים לא נפתחו וקופת ההסתדרות הציונית נשארה במידה רבה ריקה. ד''ר חיים וייצמן השמיע את שאלת-הזעקה ההיסטורית: 'עם ישראל, איכּה!', אך הד-מענה כמעט לא היה לה. השעה הגדולה הוחמצה. בני הדור לא היו כשרים לגאולה.
נדבה, עמ' 7
בניגוד ל'חלומות הגדולים', שאפיינו את השנים 1921-1918, קיצצה המציאות של ראשית שנות העשרים את כנפי החזון. קופתה הריקה של התנועה הציונית, שניצבה במלוא חדלונה מול המתדפקים על שערי הארץ, היתה הגורם החשוב ביותר בעיצוב המדיניות הציונית.
העם היהודי לא התגייס למלא את הקופה הציבורית. כמו שטען נדבה, לתנועה הציונית היה חסר המנוף הכספי כדי לשנות את המציאות בארץ-ישראל ואת האסטרטגיה באופן מהותי. המציאות היכתה את התקוות הגדולות ומה שקבע למעשה היתה יכולת הקליטה הכלכלית של התנועה הציונית. גם בשנות ה-‏20 היה קצב ההגירה היהודית לארה''ב גדול באופן משמעותי מקצב העלייה. בשנות ה-‏20 לא היתה לתנועה הציונית השפעה גדולה על מדיניות העלייה של שלטונות המנדט ועל קצב העלייה.



5.3 שנות השלושים

עד כאן מצאנו שכל עוד היו יכולים, העדיפו היהודים יעדי הגירה אחרים מאלו שלהם הטיפו שליחי התנועה הציונית ומנהיגיה. לא רק שהעם היהודי לא בא בהמוניו, אלא שגם היה מחסור במקורות מימון כדי לקלוט את המעטים שבאו ולהכין תשתית מתאימה לעתיד. בשנות העשרים החלק הזעיר מזרם ההגירה הזה שכבר הגיע לארץ-ישראל הושפע מאד מהמציאות הכלכלית. באופן לא מפתיע נחלשו מאד המאבקים על סרטיפיקטים, במיוחד לאחר המיתון (1923) והמשבר הכלכלי (1926-1928). גם מאורעות תרפ''ט, שהיו ביטוי אלים של התנגדות הפלשתינאים להתפתחות המעשה הציוני, הרחיקו עולים פוטנציאליים. במציאות הזאת בשנים 1929-1931 נמסרו כ-‏80% מהסרטיפיקטים לחלוצים שהמשיכו לבוא כבעבר (חלמיש 2006, עמ' 191 – 192).

5.3.1 עלייה ליגאלית
כתוצאה מהמאורעות התרחב הבסיס העממי של התנועה הלאומית הפלשתינאית. באוקטובר 1930 פורסם הספר הלבן של פאספילד (שר המושבות) בכוונה לגרום להנצחת הרוב הפלשתינאי, בין השאר על ידי הפסקת העלייה היהודית (מאורעות 1929). אלא שראש הממשלה הבריטי קלט את גלי המחאה בארצו ואת הביקורת בארה''ב ובתנועה הציונית והבין שהספר הלבן היה טעות. לאחר משא ומתן עם וייצמן פורסמה ''איגרת מקדונלד'' שלמעשה ביטלה את עיקר הגזרות של הספר הלבן. למרות אי-הוודאות בעקבות המאורעות והספר הלבן, העלייה החמישית, שהחלה בשנת 1929, לא נפסקה. ברור שהפלשתינאים והערבים בארצות השכנות הטביעו את חותמם, לרעה, והמדיניות כלפי העלייה של יהודים, אחד מעיקרי המנדט, התחזקה. למרות שהאיגרת אימצה מחדש את עיקרון כושר הקליטה הכלכלי משנת 1922, השיקול המדיני החל להתבלט עד כדי ביטול השיקול הכלכלי.

בינתיים החלו יעדי ההגירה המועדפים על היהודים להיסגר. בנוסף, הבריטים שינו לרעה את הקריטריון לגבי בעלי ההון (קטגוריה A): הסכום הנדרש הועלה מ-‏500 ליש''ט ל-‏1,000 (חלמיש 2006, עמ' 152). לכאורה הבריטים ביקשו לפגוע בקצב העלייה הכולל משיקולים פוליטיים. עולים פוטנציאליים מאנשי המעמד הבינוני החלו לדרוש סרטיפיקטים – עלייה במכסת 'העלייה העובדת' במקום עלייה על פי קטגוריה A ללא הגבלה כמותית. התוצאה של שינויים אלו היתה עודף ביקוש (ביקוש גדול מההיצע) בולט לסרטיפיקטים ולכן באופן טבעי התחדש המאבק על חלוקתם.

להנהגת ההסתדרות הציונית היה ברור שמן הראוי לקבוע כללים לחלוקת סרטיפיקטים, שיקחו בחשבון את השינויים בביקוש לעלייה ובמצב הכלכלי של המשק היהודי בארץ. הזיכרון הטרי של השפעתו השלילית של המצב הכלכלי על קצב העלייה (הירידה) בשנות העשרים היווה גורם חשוב בקביעת הכללים הללו. גם היכולת של ההנהלה הציונית להבטיח את קיומם של העולים, כפי שהתחייבה בעבר לגבי 'העלייה העובדת' (קטגוריה C), השפיע על מערכת השיקולים לקביעת הכללים החדשים. כמו בכל אירגון פוליטי, גם כאן שיחקו השיקולים המפלגתיים תפקיד מרכזי.

על דבר אחד הסכימו כל הזרמים בתנועה הציונית. זה היה העיקרון שיש להקצות סרטיפיקטים על חשבון החלוצים למעמד הבינוני (חסר האמצעים ויכולת לעלות על פי קטגוריות אחרות). אבל חילוקי הדעות בין האירגונים הפוליטיים מנעו גיבוש רשימת קריטריונים ברורה לגבי חלוקת הסרטיפיקטים שהוקצו לעניין. כך יצא שבשנת 1932, הראשונה ליישום השינוי לא חולקו כל הסרטיפיקטים. השיקולים הפוליטיים התחזקו על חשבון עיקרון כושר הקליטה הכלכלי. בבחישה (הפוליטית) השתתפו נציגי הימין, נציגי המזרחי ונציגי הפועלים. במצב הזה היו גם מקרים בהם נאלץ המועמד ''לתרום'' למפלגה שהמליצה שיקבל סרטיפיקט. בהמשך, לאחר עליית היטלר לשלטון באביב 1933, ניתנה למועמדים לעלייה מגרמניה עדיפות בהקצאת סרטיפיקטים.

אנשים הצטרפו לאירגונים החלוציים כדי להגביר את הסיכוי שלהם לזכות בסרטיפיקט. לא תמיד הציונות גייסה אותם אלא הסיכוי להגר למקום עם רמת חיים יותר גבוהה או למקום שסכנת החיים בו נמוכה יותר. המפלגות מצידן לא דיקדקו בתהליכי הקבלה, כי הן זכו לחלק סרטיפיקטים לפי מספר חבריהן. רבים מן העולים הללו עזבו את ההכשרות החלוציות והאירגונים האחרים עוד לפני העלייה, לאחר שזכו לקבל את הסרטיפיקט. היו גם רבים שעזבו את קבוצת העלייה עם הגיעם אל חופה של ארץ-ישראל. עבור רבים מהאנשים הללו ארץ-ישראל החליפה את אמריקה.

בן-גוריון, שבראשית שנות השלושים כבר חשב ופעל להפוך את מפא''י למפלגה דומיננטית בהסתדרות הציונית, הבין שפירוש הדבר להרחיב את השורות על חשבון אידיאולוגיה. בהקשר שלנו הוא ביקש להציג את המפלגה כנותנת ותומכת בפתרונות לכל שכבות הציבור היהודי. לגישה שלו היו מתנגדים נחושים, אנשי הקיבוץ המאוחד, שהעדיפו להגן על האינטרסים של ''החלוץ''. אבל זה לא עזר להם ובמהלך שנות השלושים הצטמק חלקה של העלייה החלוצית ובמקביל נחלשה שליטת הממסד הציוני בקביעת מספר העולים במסגרת 'העלייה העובדת' (קטגוריה C). המגזר הזה היה החלק האחרון בו אפשר היה ליישם עקרונות של בחירה, ברירה, בין עולים לפי כישוריהם ומניעיהם (ציונות או סתם הגירה) ולפי שיקול כלכלי. המאבק על סרטיפיקטים הפך למעין מקח וממכר פוליטי-מפלגתי. ההשתייכות התנועתית כאמת מידה לקבלת סרטיפיקטים התחזקה על חשבון הנאמנות לרעיון הציוני (חלמיש 2006, פרק 6).

5.3.2 עלייה בלתי ליגאלית והעפלה
תמיד, מתחילת העלייה הציונית, היתה גם עלייה בלתי ליגאלית. כמו בתקופות קודמות העלייה הזאת גברה כביטוי ללחצים על וצרכים של המבקשים לעלות.למרות שעלייה הליגאלית בכל הקטגוריות גדלה בהתמדה, עודף הביקוש לא ממש נחלש. בנוסף כמו בשנות העשרים המצב הביטחוני בארץ החליש את זרם העולים. בשנות השלושים השפיעו גם גורמים נוספים.

ראשית, אלפי אנשי התנועות החלוציות (כמו החלוץ, השומר הצעיר, המזרחי והרוויזיוניסטים) חשו מקופחים בתהליך חלוקת הסרטיפיקטים. באופן טבעי הם חשבו שאותם צריך להעדיף על פני אנשי המעמד הבינוני. שנית, היו גם שיקולים פוליטיים-מדיניים כמו הטענה שעליית יהודים לארץ-ישראל לא יכולה להיות בלתי חוקית (חלמיש 2006, פרק 6). כבר בשנת 1932 עודד ז'בוטינסקי עלייה בלתי ליגאלית וטען כי לבריטניה אבדה הזכות לתבוע יחס של צל שבכבוד מוסרי כלשהו לתחיקתה בארץ-ישראל. כל פעולתה בארץ-ישראל הינה פגיעה במוסר וביושר (כץ, עמ' 869). שלישית, פעלו כאן גם שיקולים פוליטיים פנים-ציוניים. כזה היה הגורם שהניע את יהושע השל פרבשטיין, חבר ההנהלה הציונית (מטעם ''המזרחי'') לארגן ''עליה תיירותית'' משלו.

אבל פרבשטיין לא היה היחיד שהשתמש בתרגיל התיירותי. עשו זאת גם אנשי החלוץ ואירגונים חלוציים אחרים שניצלו את אירועי המכביה (1932, 1935) כסיפור כיסוי (חלמיש 2006, עמ' 347). במהלך שנות השלושים היתה גם תנועה ערה של גונבי גבולות במזרח ובצפון (חלמיש 2006, עמ' 339; כץ, פרק 103). בדרכים הללו (תיירות, גניבת גבולות ונישואין פיקטיביים) עלו כמה אלפי יהודים. אבל כמו תמיד, בעקבות ההצלחה להערים על השליט באו צעדי מניעה והענישה:
  1. דרישה מתיירים להפקיד עירבון.
  2. גירוש מהגרים בלתי-חוקיים (כולל ערבים).
  3. כאשר הגירוש לא עזר עברו הבריטים לניכוי מספר הסרטיפיקטים במספר הבלתי ליגאליים שנתפסו, הקטנת מספר הסרטיפיקטים כעונש.
העלייה הבלתי-ליגאלית עוררה פעולות מחאה של פלשתינאים וכדי להרגיע אותם החריפה הממשלה את המגבלות וצעדי המניעה. אלא שאז באו פעולות המחאה של היהודים שהולידו הקלות. אבל בסופו של דבר המגמה של צעדי הממשלה היתה לרעת היהודים ולכן לרעת התנועה הציונית. גם העלייה הבלתי ליגאלית פגעה במעמדה של הנהלת ההסתדרות הציונית ובסמכותה. אבל כצפוי היא נשארה עם האחריות כלפי הבריטים וכלפי העולים בשנתם הראשונה בארץ. יחד עם זאת , ההנהלה נהגה כמי שלא מערערת על זכותו של היהודי להישאר בארץ ולא משנה איך הגיע. צעדי הענישה והמניעה של הממשלה רק עצרו את התהליך באופן זמני.

גורם שעצר את העלייה הבלתי-ליגאלית היו סימני המשבר הכלכלי בסוף 1935. כפי שניתן לראות מהטבלה מטורים 4 – 6 התוצר והתוצר לנפש ירדו באופן משמעותי במהלך המשבר. גם המצב הביטחוני - המרד הפלשתינאי שהחל בשנת 1936 השפיע לרעה על קצב העלייה כולל הבלתי ליגאלית (חלמיש 2006, עמ' 351 - 355).



תחושת הקיפוח ומצוקת האנשים הממתינים בהכשרות מספר שנים לסרטיפיקטים הולידה דרך חדשה לעלייה בלתי-ליגאלית: העפלה בדרך הים. הראשונים לפעול בעניין היו שליחי הקיבוץ המאוחד לתנועת החלוץ ביולי 1934 (עופר, עמ' 20; אבנרי, עמ' 21). אז היה בכך בעיקר ביטוי למאבק בין שני חלקי מפא''י ובין מפלגות ציוניות (חלמיש 2006, עמ' 365). המבצע הראשון נערך על ידי שליחי החלוץ במזרח אירופה שגייסו כספים מהמועמדים לעלייה ושכרו אוניה, וֶלוֹס, ביוון שבאמצעותה קיוו להביא לארץ מאות עולים. ההפלגה הראשונה עברה בהצלחה, אבל ההפלגה השניה נתפסה בחופי הארץ וגורשה ללב ים. הפרשה הסתיימה בכך שההנהלה הציונית היקצתה לעולים סרטיפיקטים והם הגיעו לארץ.

המבצע השני היה של הבית''רים גם כן מפולין. גם המסע הראשון שלהם, האוניה אוניון, עבר בשלום והביא לארץ כמה עשרות עולים. בעקבות ההצלחה קנו אנשי התנועה אוניה נוספת וביקשו לשלח בה כ-‏50 בית''רים נוספים. אלא ש'ואנדה' לא הרחיקה מהנמל לפני שטבעה. הכשלונות הללו של החלוץ והרוויזיוניסטים והביקורת הוציאו את הרוח ממפרשי היזמים. 50% הצלחה וגם ההפסד הכספי הניכר כאשר קיים מחסור קשה במקורות מימון עצרו את המבצעים הללו (אבנרי, עמ' 31; עופר עמ' 21). הם יכלו להתנחם בכך שלחץ עודף הביקוש נרגע מעט כאשר בשנים 1934 – 1936 הצליחו להגיע לארץ כ-‏140 אלף עולים (אבנרי, עמ' 32).

ההעפלה התחדשה בשנת 1937 בגלל מספר גורמים. הראשון היה קשור במצבם הקשה של יהודי גרמניה ואלו שכבר יצאו ממנה. הגורם השני היה הירידה בכמות חברי החלוץ בפולין. הרי עמדנו על כך שרבים הצטרפו לתנועות החלוציות כדרך לקבלת סרטיפיקטים. תקופת ההמתנה הארוכה גרמה לעזיבת התנועה. מצד שני ראינו גם שבמהלך התקופה ירד מספרם של הסרטיפיקטים שקיבלו החלוצים בכלל ואנשי החלוץ בפרט. לכן בנובמבר 1936 החליטו בהחלוץ פולין לתבוע מן הסוכנות היהודית לחדש את ההעפלה – ה''עלייה העצמאית''. החלטת הקיבוץ המאוחד לתמוך בחידוש הושפעה גם מההתנגדות לרעיון החלוקה ומעמדתה העויינת של הממשלה לרעיון הבית הלאומי (עופר, עמ' 22 – 23). גורם נוסף היתה הירידה הדרסטית במספרם של רישיונות העלייה לסוגיהם בשנת 1937 – ירידה משמעותית של מספר העולים הליגאליים (חלמיש 2006, עמ' 370). בעצם כל הגורמים הללו משתייכים לקבוצת הגורמים הפוליטיים (פנים ציוניים) והמדיניים.

מה שחידש את תנועת המעפילים באביב 1937 היו הפלגות ''אף-על-פי'' של משה גלילי והתנועה הרוויזיוניסטית שהיו יותר זריזים בתהליך קבלת ההחלטות מאחרים. להם היה הרבה יותר קל לפעול נגד עמדת ההסתדרות הציונית ממנה פרשו שנים מספר קודם לכן. עד פרוץ המלחמה באירופה הצליחו המבצעים הללו להביא ארצה כ-‏20 אלף מעפילים. יותר מ-‏50% הגיעו בהפלגות של התנועה הרוויזיוניסטית ועסקניה לשעבר. כרבע מהמעפילים שהגיעו הובאו על ידי תנועת העבודה והשאר באו בהפלגות עסקיות. עשרות ההפלגות שבוצעו עד תום 1938 עברו בשלום – בהצלחה. אבל כבעבר עם התגברות ההעפלה התגברו צעדי המניעה של הממשלה ובשנת 1939 נתפסו אוניות רבות והמעפילים נעצרו או גורשו. היו גם לא מעט מעפילים שנספו בדרך ארצה (אבנרי, נספחים; חלמיש 2006, עמ' 370 – 371).

הנהלת התנועה הציונית בראשותו של בן-גוריון שמרה על עקרונותיה (התנגדות להעפלה, אבל 'שעה שיהודי הגיע לחוף...') כפי שנהגה בראשית העשור. חלק ניכר מהפעילות שלה הוקדשה למשאים ומתנים עם שלטונות המנדט להקל את ולתקן את גזירותיו השונות. שני גורמים יצרו שינוי כיוון במדיניות במהלך 1939. הראשון היה פוגרום ''ליל הבדולח'' בראשית נובמבר 1938. הגורם השני היה פירסום הספר הלבן במאי 1939 שהבהיר לכל הספקנים שעוד נותרו, שבריטניה מתנערת מרעיון הקמת המדינה היהודית או למצער רעיון הבית הלאומי.



5.3.3 חשבון העשור השלישי
במהלך העשור של שנות השלושים האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל צמחה ביותר מפי שנים. גורם עיקרי לכך היתה העלייה של קרוב ל-‏250 אלף עולים (חלמיש 2006, עמ' 43 – 48). המספר הזה הוא קטן מאד ביחס למיליוני היהודים שנשארו מאחור ושרובם ניספו בשואה.

ההעפלה בים ובדרכים אחרות היוותה עוד דרך לתרום להצלת יהודים ולמימוש יעדי הציונות: רוב יהודי ובית לאומי – מדינה יהודית. אלא שעלינו לזכור שממספרם של עולים אלו (במיוחד אלו שנתפסו) קוזז מספר רשיונות העלייה כך שהתרומה נטו של דרך זאת היתה קטנה יחסית. מכאן שביחס לעלייה הליגאלית תרומת העלייה הבלתי ליגאלית להצלה ולכוחו של הישוב היתה שולית.

מדוע לא עלו הרבה יותר יהודים לפני שעלה הכורת?

חלק ניכר מהיהודים שהיו מוכנים לעלות היו חסרי אמצעי מימון ולכן נאלצו להמתין ליוזמה ציבורית. יוזמות-תוכניות, אפילו מפורטות, שבמרכזן הוצאת מיליון ויותר יהודים מאירופה לישראל היו קיימות כבר מאמצע שנות ה-‏30. היתה תוכנית (העשור) האווקואציה של ז'בוטינסקי שצצה בראשית שנות השלושים, הוצגה בפירוט בשנת 1935 בכנסיית היסוד של הצ''ח, להעלות 1.5 מיליון יהודים בתוך עשר שנים (בלע, עמ' 18). גם בן-גוריון הציג בפני מפלגתו את תוכנית המיליון באותה השנה (פרילינג, עמ' 922 – 923). שניהם כנראה הבינו שבמציאות לא ניתן היה לפעול בקצב גדול יותר כי הזמן הוא מכשול אמיתי, במיוחד בגלל כושר הקליטה של ארץ ישראל. אבל גם עם ההבנה הזאת התוכניות הללו לא הגיעו למימוש.

חוץ מגורם הזמן פעלו במקרה של התנועה הציונית שני גורמים נוספים שבעצם הרגו את התוכניות עוד באיבן. הראשון הוא הנחישות של הבריטים למנוע גידול בעלייה מעבר למעט שהם אישרו. הגורם השני היה המחסור במקורות מימון ויכולת אירגון מוגבלת כפי שאפשר להסיק מהמידע על מבצעי ההעפלה בשנים 1937 – 1939 (פרק 4 לעיל).

עד שלהי שנת 1938 בן-גוריון ושאר המובילים בהנהלת ההסתדרות הציונית חשבו על פיתוח הארץ כדי שתוכל לקלוט את מיליוני היהודים מהגולה, כדי להכינה לשאר העם. הם לא היו מוכנים לחשוב על מאבק נגד הבריטים בנושאי העלייה כי חששו מסגירת שערי הארץ. לכן אפשר לטעון שהתנגדות הבריטים מנעה כל נסיון לממש את תוכניתו של בן-גוריון עוד לפני שנשקלה האפשרות התקציבית. לעומת זאת, התוכנית של איש האופוזיציה ז'בוטינסקי היתה לכאורה משוחררת ממגבלה זו, שהיתה בלתי מוסרית בעיניו, כפי שטען כבר בשנת 1932 (כץ, עמ' 869). מכאן שהאפשרות הכספית היתה יותר קריטית בקשר לתוכנית העשור – המחסור במקורות מימון מנע כנראה ניסיון רציני ליישמה. כפי שטען מי שהיה פעיל בתנועה הרוויזיוניסטית, גם מבצעי ההעפלה היותר ''צנועים'' סבלו מאותה הבעיה: רוב הספינות לא התאימו להובלת מטעני-אדם. מעולם לא היו די ספינות בשביל המספר הגדל והולך של אנשים שהחליטו לברוח... לא היתה שום קרן בעלת-אמצעים שתחוש לממן את פעולות ההצלה (כץ, עמ' 1105). כמו בשנות העשרים העם היהודי לא סיפק את האמצעים הכספיים כדי שהתנועה הציונית תוכל להוביל שינוי אסטרטגי כל כך חיוני לכאורה.


6. האם הם ידעו?

ההיסטוריון, שמשאלתו הנאמנה היא לתאר ולשפוט את מאבקם של אנשי הדור, חייב בראש ובראשונה להסביר את התנהגותם על-סמך מה שהם עצמם ידעו בשעת מעשה; השיפוט אם החלטה כלשהי היתה הגיונית, צודקת, מוסרית, חייב להיעשות על-פי קנה המידה שהיה מקובל על אנשי הדור עצמם.
כ''ץ, עמ' 61
בין חסידי ז'בוטינסקי היו וישנם כאלו שהעלו על נס את יכולתו לחזות מראש את האסון הקרב ובא כבר בשנות השלושים. ההערכות הללו מבוססות בעיקר על דברים שהאיש כתב ואמר במהלך העשור האחרון של חייו. מכאן עברו לביקורת על מנהיגי התנועה הציונית על שאינם רואים את ''האור'' ולא פועלים בהתאם. עוד במהלך מלחמת העולם כאשר החלו להתברר ממדי האסון עלו טענות שהם לא עשו די להצלת יהודי אירופה. יותר מאוחר, לאחר השואה כאשר התבררו ממדי החורבן והרצח הופיעו גם טענות שקשרו את המדיניות של ההנהלה הציונית עם אשמה באסון השואה.

אני חושב שעלינו לנהוג כפי שהמליץ חתן פרס ישראל למדעי היהדות, הפרופסור יעקב כ''ץ. לפני שאנחנו שופטים את מנהיגי העבר של התנועה הציונית על מעשיהם ועל דברים שלא עשו עלינו לברר מה הם ידעו. מה ידעו, בשנות השלושים, מנהיגי הדור של התנועה הציונית על העומד להתרחש? האם הם ''ידעו'' או ''חזו'' את השואה שהתרגשה על העם היהודי בתוך מספר שנים?



6.1 מה ידע ז'בוטינסקי?

ז'בוטינסקי שנולד עם ראשית הציונות, 1880, הטביע חותם בולט על ההוויה הציונית. מלבד היותו הוגה דעות, סופר, מורה דרך בתחום המחשבה המדינית, ואיש רוח הוא גם עסק בצרכי היום יום של התנועה הציונית (על ספרו החדש של זאב צחור; נתניהו, ב., עמ' 3). ביחד עם יוסף טרומפלדור (תנועת העבודה) פעל ללא ליאות להקים את הגדודים העבריים במלחמת העולם הראשונה. כאשר הסתיימה המלחמה היה בין מקימי אירגון ההגנה והשתתף בהגנה על יהודי ירושלים בפרעות 1920. למרות שבעצם הבריטים המליצו שיעסוק בכך הם עצרו אותו בגלל השתתפותו וזאת אחת הסיבות שבאותן שנים לא חי בארץ (את ''קיר הברזל'' כתב בגולה). אלו רק שתי דוגמאות שעולות ברור מאד מההיסטוריה של התנועה הציונית. רק העובדות האלה מקנות לו מקום של כבוד בזכרון הלאומי.

זאב ז'בוטינסקיבראשית ספטמבר 1935, בכנסית-היסוד של ההסתדרות הציונית החדשה, הצ''ח, אמר זבוטינסקי: חיים אנו כנראה על מפתנה האחרון של התהום, ערב השוֹאָה המכרעת בגֶטוֹ העולמי... נוכח מפולת עולמית זו עומדת היהדות כשהיא בלתי מזויינת מכל הבחינות... (כתבים נאומים: 1927 – 1940, עמ' 179). לכאורה כבר אז חזה את השואה – את אסון החורבן ...

כאשר קוראים את הדברים בהקשרם המלא מסתבר שבאותו הנאום הוא גם הציג את תוכנית האבקואציה, ''תכנית העשור'' אותה החל מגבש בראשית שנות השלושים. התכנית עדין לא מעובדת לכל פרטיה אבל מציינת שמדובר בערך במיליון וחצי עולים שיתיישבו בארץ במהלך 10 שנים. אחת המשימות בהקשר הזה היתה לגייס את מצפון העולם באמצעות ''תנועת הפטיציה'' (שם, עמ' 182). בפרוש מדובר על תכנית ל-‏10 שנים שעדין אינה מוכנה.

מדברים שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1938 עולה שתכנית העשור, שכבר היתה יותר מגובשת, תלוייה בשיווי המשקל בין יכולת הקליטה הכלכלית של ארץ בלתי מפותחת לבין מספר המתיישבים שהארץ יכולה 'לעכל' בהדרגה (''תנאי מוקדם לתכנית העשור'', כתבים בסער, עמ' 242; ראה גם בילסקי בן-חור, עמ' 295). בשנת 1938 הוא מדבר על התאמת יציאת יהודים מאירופה לכושר הקליטה הכלכלית של הארץ. מי שמדבר על התאמה כזו, אינו מדבר על עליית הצלה-המונית. בפירוש לא מדובר במשימה לביצוע בדחיפות גדולה מאד כאשר מלחמת השמד באמת עומדת לפרוץ.

אבל מסתבר שז'בוטינסקי השתמש במושג כבר מספר שנים קודם, אוגוסט 1930, בדברים שאמר על מאורעות 1929 קבע ז'בוטינסקי: לצערנו לא שעו לקריאת הצה''ר, ובשעה זו עינינו כבר רואות את השוֹאה שנתחוללה (שם, עמ' 99). מכאן עולה חשד סביר שבעיני ז'בוטינסקי גם בשנת 1935 המשמעות של המושג ''שואה'' היתה דומה – לאסון מקומי, פרעות. אולי, אולי הוא חשב על משהו יותר נורא כמו למשל מה שהחל ב''טבח ליל ברתולומיאוס הקדוש'' בשנת 1572 בפריז והסתיים לאחר שנרצחו כמה עשרות אלפים הוגנוטים ברחבי צרפת. הרי משהו כזה צפה-ניבא, בלי לציין מועד, ז'בוטינסקי הצעיר כאשר היה בן 17 (כץ, עמ' 156). בכל אופן, למיטב ידיעתי, ז'בוטינסקי לא הזכיר את ''ליל ברתולומיאוס'' במהלך שנות השלושים.

האם ז'בוטינסקי חזה את מלחמת העולם השניה ואת השואה שחוללו הנאצים בכל פלצותה? הפרשנות שלי היא שלא ושלכל היותר הוא חשב על פרעות חמורות שכבר נזכרות בסיפור ההיסטורי בכלל ובסיפור ההיסטורי של היהודים. הפרשנות הזאת מקבלת חיזוק מדברים שכתב פרופסור יעקב כ''ץ, חתן פרס ישראל למדעי היהדות. הוא טען שגם חזונו של ז'בוטינסקי לא יכול היה לפרוץ את שערי העתיד אבל בגלל עוצמתו של סיפור השואה רבים לא מוותרים ושואלים, ומציגים תשובות: מדוע לא הבחין איש, כי יהדות אירופה נידונה לאבדון, בעוד שבהביטנו לאחור הדבר נראה כגלוי לעין? האם אשמת בני הדור היא? (כ''ץ, עמ' 56).

גם הביוגרף של ז'בוטינסקי, איש בית''ר והתנועה הרוויזיוניסטית, טען שז'בוטינסקי לא חזה את השואה בה''א הידיעה בכל פלצותה ולא חזה את המלחמה. בעצם הוא הצהיר במפורש שמלחמה לא תהיה(כץ, עמ' 1156).

כשלושה חודשים לפני פרוץ המלחמה ביטא ז'בוטינסקי את בטחונו שיכולתה הצבאית של פולין תרתיע את הנאצים (שביט ושטייר-לבני, עמ' 346). הם לא נרתעו אבל ז'בוטינסקי המשיך באותו הקו. יום לאחר הפלישה הנאצית לפולין, 2 לספטמבר 1939, שלח ז'בוטינסקי מברק לנשיאה של פולין בזו הלשון:
Whether Germany's suicidal aggression be destined to end in military debacle later, or in moral collapse now, it will remain engraved in history that Poland's resolve has saved Europe.
שם, עמ' 345
בתרגום חופשי שלי משמעות המברק היא:
אם התוקפנות ההתאבדותית של גרמניה נועדה להסתיים בתבוסה צבאית יותר מאוחר, או בהתמוטטות מוסרית כעת, בהיסטוריה יישאר חקוק שנחישותה של פולין הצילה את אירופה.
הכשלון של ז'בוטינסקי בהקשרים האלה בולט כי הוא היה בטוח ביכולתו לחזות את מהלכי המציאות ואף לעג לתחזיות של אחרים (שם, עמ' 347 – 348). ז'בוטינסקי הרבה להשתמש במושגים כמו קטסטרופה, שואה, מלחמת השמדה ועוד. אבל הוא לא התכוון לרצח עם מאורגן; הוא התכוון לפגיעה קשה במעמדם הכלכלי (עד כדי רעב) ובזכויות האזרח של היהודים. במקביל לדברי האזהרה שלו הוא השמיע באזני יהודי פולין דברי הרגעה ותחזיות שווא (שביט ושטייר-לבני, עמ' 362 - 364).

יש והיו היסטוריונים אחרים שטענו בעוצמה לא פחותה מפרופסור שביט, שהעובדות מראות שז'בוטינסקי כן ראה את הנולד. פרופסור בנציון נתניהו טען שז'בוטינסקי הודרך על ידי אותו אור, שנגה על נביאי-ישראל... (נתניהו, עמ' 17). באותיות מודגשות הוא מתאר מה שראה ז'בוטינסקי: ... שהוכשרו התנאים הסוציאליים, המדיניים והמוסריים לבואה [של השואה] , והיה מי שהתריע וחזר והתריע על בואה בעתיד הקרוב ביותר.



6.2 מה ידע בן-גוריון?

בן-גוריון לא היה סופר, וגם לא היה כוכב שביט – הוא היה איש פוליטי. רעיון אחד, הגאולה הלאומית, ושאיפה אחת, להגיע לראש הפירמידה, הובילו אותו לאט לאט אל הפיסגה. במהלך התקופה כדי לטפס הוא דרך על לא מעט גוויות פוליטיות. בן-גוריון לא כתב מחזות ולא עסק בספרות כמו ז'בוטינסקי, ובמידה מסויימת התייחס לתרבות כעוד כלי במסע הפוליטי לפיסגה (על ספרו החדש של זאב צחור).

דוד בן־גוריוןבדרך להשגת מטרותיו נהג בן-גוריון בריכוז נדיר, אפילו על חשבון צרכי אנוש. את המוטיבציה למאבקים שלו קיבל מאישיותו החזקה ומתחושת השליחות בהן התברך (טבת, כרך ג', עמ' 5). כדוגמה טובה מראשית דרכו אפשר להזכיר את התקופה בה למד לבחינות הגמנסיה בסלוניקי ולימודי המשפטים בקושטא. בשני המקרים בלטו ציוניו מעל השאר.

בראשית יולי 1932, במסגרת מועצת מפא''י שהתכנסה בכפר יחזקאל, אמר בן-גוריון שבכל התפוצות מצבם הכלכלי והתרבותי של היהודים מתדרדר והולך, יסוד קיומם מתמוטט, ... ואימת כיליון גופני ורוחני, התנוונות וחורבן, צפויה לעם היהודי באשר הוא... ובהמשך הוא טען שאין מפלט חוץ מאשר בארץ-ישראל (טבת, כרך ג, עמ' 24). את חוקי נירנברג ראה בן-גוריון, כהכרזת ''מלחמת שמד'' על יהודי גרמניה. באביב 1933 אמר בן-גוריון לארתור ווקופ, הנציב העליון בשנים 1931 – 1938, ... שרק פילסודסקי עומד בין היהדות ובין קטסטרופה העלולה להיות גרועה מאשר בגרמניה. לאחר שהמרשל פילסודסקי, יוזף קלמנס, הלך לעולמו אמר בן-גוריון (במאי 1935) לווקופ כי הממשלה הפולנית מפקירה את היהודים לפרעות ולנישול... והם נדונו למות [ב]רעב או לבריחה.

בינואר 1934, בועידת ההסתדרות אמר בן-גוריון כי שלטונו של היטלר מעמיד בסכנה את העם היהודי כולו... מי יודע, אולי רק ארבע או חמש שנים, אם לא פחות, עומדות בינינו ובין היום הנורא ההוא (שם, עמ' 6). על איזה יום נורא הוא דיבר? בדיעבד, קל לטעון שבן-גוריון ניבא את פרוץ מלחמת העולם השניה ביוזמת הנאצים. אלא שבכלל לא ברור מהי מהות ה''סכנה'' עליה דיבר אז ומהו ''היום הנורא'' ממנו חשש. העובדות המוצגות בהמשך מפוררות את הטענה הזאת.

במרץ 1936 בישיבת הועדה המדינית של מפא''י קרא בן גוריון להתחיל במדיניות של ''מדינת היהודים''. בעצם זה ביטוי למהפך בגישה שלו שנבע ממצוקת היהודים באירופה והאיום הבריטי לסגירת שערי הארץ או לצמצם את קצב העלייה. במקום שבאמצעות עלייה יושג רוב יהודי ולכן תיפתר הבעיה הפלשתינאית ותוקם המדינה היהודית, הרי כעת בצוק העיתים יש לדאוג להקמת המדינה שתאפשר עלייה המונית, שתביא לפתרון השאלה הפלשתינאית... הוא מציע לנהל מערכה גלויה על דעת הקהל העולמית שתתבע מהבריטים לסייע באופן פעיל להעלאת מיליון יהודים ולקליטתם, תוך 5 עד 10 שנים. הצורך הזה, כך בן-גוריון, אינו תיאוריה אלא הכרח המציאות (שם, עמ' 134 – 135).

הוא מציג רעיון לפעולה ולא תכנית כפי שעשה ז'בוטינסקי בכנסיית היסוד של הצ''ח. יחד עם זאת יש בדבריו ביטוי ברור להבנה שמצב היהודים בעולם מחריף והולך כאשר במקביל הלחץ הערבי מצליח להוביל את עמדת שלטונות המנדט לחסימת העלייה. יש כאן ביטוי לרעיון שיעסוק בפתרון שתי בעיות קריטיות ודחופות של היהודים.

אירועי המאורעות גרמו לבן גוריון להחליף דיסקט ביחסו לבעייה הפלשתינאית ולנסח ''קיר ברזל'' משלו. מדבריו עולה שהוא מכיר בקיומה של האומה הפלשתינאית ואומר שהשלום יושג אך ורק אם הם יתיאשו מהאפשרות למנוע שארץ-ישראל תהיה יהודית (שם, עמ' 153). במסגרת מדיניות ''מדינת היהודים'' הכוח יושג בעזרת גורם חיצוני, בריטניה.

הרעיון לנהל מדיניות ''מדינת היהודים'' חוזר ועולה בדבריו גם בסוף שנת 1936. גם תחושתו של בן-גוריון שלגבי פתרון ליהודי אירופה, הזמן הולך ואוזל מתחזקת (שם, עמ' 179). בדצמבר 1936 הוא אומר לוייצמן:
במרכז מלחמתנו המדינית עומד ההכרח להחיש את קצב פעולתנו – כלומר גידול העליה ולא רק התנגדות לצמצומה. רק בהחשת הקצב יש פתרון לקושי הערבי. ואשר למטרה – לא מיליון יהודים בארץ, אלא פתרון מלא של שאלת העם היהודי.
טבת, כרך ג, עמ' 191
בן-גוריון הבין שאסון מתקרב והעם היהודי בסכנה. במהלך השנים 1933 – 1939 הוא משתמש בביטויים חריפים כדי לתאר את מצבם של היהודים: כיליון גופני ורוחני, חורבן, קטסטרופה, פרעות ונישול, אבדון, ימי האינקווזיציה ומסעות הצלב. בשנת 1938 הוא דיבר על מלחמת השמד נגד העם היהודי. וגם שמיליונים מבני עמנו עומדים בפני השמדה. ומטרה אחת של היטלר היא השמדה גמורה, והשמדה פיסית, של העם היהודי. לא בגרמניה בלבד אלא בעולם כולו. בקייץ 1939 טען בן-גוריון שיכולה להיות מלחמה שתמיט עלינו שואה ושאפשר לסמוך על היטלר שאם תהיה מלחמת-עולם הוא יבצע את זממו (שם, עמ' 437).

שבתאי טבת טוען שככל שקרבה סכנת המלחמה העולמית התחזק בן-גוריון בתחזיתו (שם). למרות חריפות הביטויים אפשר בקלות לטעון, ברוח דבריו של שמואל כץ על ז'בוטינסקי, שבן-גוריון לא חזה את השואה בה''א הידיעה. אבל אני מעדיף להיות יותר קטגורי: ברוח דבריו של פרופסור יעקב כ''ץ, אומר שאף רוח חזונו ותחזיותיו של בן-גוריון לא היו יכולים לפרוץ את שערי העתיד (כ''ץ, עמ' 56).



6.3 מה ידעו וחשבו האחרים?

צורת ההתבטאות והביטויים בהם השתמשו ז'בוטינסקי ובן-גוריון בשנות השלושים לא היו ייחודיים רק להם. מנהיגים ציונים דיברו הרבה על הקשיים של יהודי אירופה המזרחית, ויהודי גרמניה אחרי עליית היטלר לשלטון. ביטויים כמו חורבן, קטסטרופה, פרעות ונישול היו בשימוש נרחב בדבריהם. אבל לא רק הדאגה מאבדן הבסיס הכלכלי-הקיומי של יהודי הגולה היתה בדבריהם. יותר מששיקפו הערכת מצב שקולה, נועדו [תחזיות אלה] לשמש כלים חינוכיים לשכנוע הציבור היהודי בצדקת השקפת העולם של אומריהן. לעיתים גם הדאגה לגורל המפעל הציוני שיחקה תפקיד באמירות הללו. וגם ההבנה שהזמן דוחק ואצה השעה היתה נחלת רבים במנהיגות הציונית (חלמיש 2006, עמ' 437). אלא כאשר הם מחשבים את הזמן הנחוץ להגירה ולקליטה בארץ (או בארצות יעד אחרות) מתברר שהם לא ממש מדברים על עליית הצלה.

בהרצאתו בקונגרס הציוני הי''ח, בשנת 1933, אמר רופין שארץ-ישראל היא נקודת האור הכמעט יחידה באסון, הרס כלכלי, שהומט על יהדות גרמניה כתוצאה מחקיקה. בתקופה הרת-גורל זו, כשחורבן היהדות הגרמנית משווה לנגד עינינו שוב את הגורל המיוחד של עמנו... אין רופין מסיק את המסקנות שכאילו משתמעות מהביטויים החריפים. הוא טורח ועושה חישוב כמה יהודים לא יוכלו להתפרנס בגרמניה ועבורם הוא מציג מעין תוכנית הגירה וקליטה ''מסודרת'' שאמורה להימשך כ-‏10 עד 15 שנה. מאחר ולפי התוכנית ארץ-ישראל אמורה לקלוט רק חלק מהעלייה הזאת הרי שבהקשר הזה הביצוע המצופה עשוי להיות מהיר יותר (רופין, עמ' 263 – 274).

רופין מתמצא היטב במגבלות ההגירה לארץ-ישראל ולארצות אחרות ועורך חישוב ''קר'' של קצב ההגירה. בהרצאתו בקונגרס הציוני הבא, בשנת 1935, הוא מסכם 25 שנות התיישבות בארץ ואומר:מי יכול היה לשער, שכיום, בתקופת הקטסטרופה האיומה ביותר בתולדות העם תהיה ארץ-ישראל עוגן-ההצלה היחידי? (שם, עמ' 313). על כן העם צריך לרכז את המאמץ לפיתוח ארץ-ישראל ולסיים את המלאכה. ברור לגמרי שכושר הקליטה הכלכלי ויכולת המימון שולטים בחישוביו ולא הצורך בעליית הצלה של יהודים. כמו אחרים הוא לא ראה מה צפוי ליהודים שיישארו באירופה ולא העריך כמה מהר זה יקרה.

אבל לעיתים עניין ההצלה הוא שבלט בדבריהם. כך למשל משתמע מדברי ברל כצנלסון בנובמבר 1933: לא ארץ-ישראל היא עכשיו גוּלת הכּוֹתרת... אלא ארץ-ישראל היא אִי-ההצלה היחידי בּשביל המוֹני ישראל, הנמלטים על נפשם (כצנלסון, עמ, 128, 369). הדברים האלה ודומים להם הציגו ביסוס חזק וטוב לתמיכת הקיבוץ המאוחד והרוויזיוניסטים בעלייה העצמאית (העלייה הבלתי ליגאלית) בדרך הים שהחלה בשנת 1934.

למרות הדאגה הכנה של מנהיגי התנועה הציונית לגורל יהודי אירופה ונכונותם לפעול לשינויו, הם לא חשבו על כיבוש פולין בידי הנאצים כלל. מה שהדאיג אותם יותר באותם ימים היתה האנטישמיות שהשתוללה בפולין והדאיגה גם את ז'בוטינסקי ובן-גוריון. עבור מנהיגי הציונות בארץ-ישראל, פתוח הארץ והכנתה לפתרון השאלה היהודית היה גולת הכותרת. הביטוי המספרי לקצב העלייה הרצוי-האפשרי התאים יותר לקצב הפיתוח של הארץ מאשר לצרכי ההצלה של יהודי הגולה כפי שעלו מדבריהם (חלמיש 2006, עמ' 436 – 438).


7. סיכום

פרעות ומצוקה בקרב האוכלוסיה היהודית במזרח אירופה הניעו גלי הגירה גדולים. עד מלחמת העולם השניה, במהלך של כ-‏60 שנה, עזבו את אירופה כ-‏3.4 מיליון יהודים. למרות המצוקה רק טיפות בודדות מהנחשול האדיר הזה הגיעו לארץֿישראל. עם זאת זרמי העלייה הקטנים (יחסית) שהגיעו לארץ הושפעו מאד מהמגמות במשק היהודי בארץ. משברים כלכליים כמעט עצרו עליית יהודים ולעיתים מאזן ההגירה היהודי הפך שלילי.

העם היהודי לא התגייס כדי לתת לתנועה הציונית מנוף כספי כדי לשנות את המציאות בארץֿישראל ואת האסטרטגיה באופן מהותי. החישוב שלנו הראה שהסטת כל תקציבי שנות השלושים למימון מבצע עלייה, לא היתה יכולה להציל יותר ממיליון וחצי יהודים. אבל החישוב היה מבוסס על הנחות מאד לא מציאותיות שביטולן היה מקטין את המספר המחושב בהרבה. לכן גם החלטה מפורשת של הנהלת התנועה הציונית בראשית שנות השלושים לארגן מבצע מהסוג הזה, לא היתה משנה דבר.

קישורים:
התנועה הציונית לא הצליחה להשפיע על מדיניות העלייה של שלטונות המנדט. המחסור באמצעים כספיים היה אחד הגורמים החשובים למציאות הזאת. את המדיניות ואת כמויות העולים לפיה קבעו הבריטים בעצמם. בהצהרה המדיניות הזאת היתה מבוססת על ''כושר הקליטה הכלכלי'', אלא שלעיתים קרובות הושפעה מאד משיקולים פוליטיים. להנהגת התנועה הציונית נותר התפקיד להציע לבריטים את גודל מכסות בקטגוריה של העלייה העובדת ולחלק את הרישיונות.

מאז ימי הרצל קיננה במנהיגי התנועה הציונית תחושה רעה שפגעי האנטישמיות יחריפו וילכו. אבל למרות השימוש הנפוץ בביטויים חריפים כמו כיליון, אסון, חורבן קטסטרופה ועוד לא חזו מנהיגי התנועה הציונית את שעומד להתרחש. הם לא צפו את השואה.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מאמר מלומד עם שפע נתונים
היהודי (יום שני, 29/10/2007 שעה 21:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישר כוח מר דוד סיון. מאמרך מלא בפרטים מעניינים וחשובים עד מאוד. קראתי את מאמרך- שלא היה מבייש עבודת פרופסור להיסטוריה- וברור לי שאני אצטרך לקרוא אותו עוד כמה פעמים כדי לזכור מה שיותר פרטים מהתמונה כולה.
ושוב: ישר כוח מר סיון וכל הכבוד!
_new_ הוספת תגובה



מאמר משובח שנותן מענה הולם לאנשי הימין
יעקב (יום שני, 29/10/2007 שעה 23:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיקר לאלו שתקפו את אנשי העליה ה- 2, את פועלו של בן-גוריון ואת אנשי מפא''י.

יישר כח ד''ר סיוון.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו גדול
עוזיהו הגלעדי (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 0:57)
בתשובה ליעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך זעירה
_new_ הוספת תגובה



סיכום חזק ומושקע של המציאות הציונית טרום המדינה
עוזיהו הגלעדי (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 0:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמפריע לי הוא שאתה נותן משקל כבד מדי לתזרימי המזומנים של התנועה הציונית כפקטור של עליה/הגירה, בעיקר בשנות ה-‏20- עד ה-‏40. נדמה לי שעם אותו הכסף אבל עם התגייסות רחבה יותר לעידוד העלייה בקרב קהילות היהודים אפשר היה להשיג עליה גדולה יותר לפני המלחמה. לדעתי עם אותו הכסף אפשר היה לעשות יותר, מה עוד שחלק מהעולים בלאו הכי היה מביא הון התחלתי כלשהו עימו. אני משער שאם ההנהגה הציונית בארץ היתה מעריכה ב-‏1933 שהולך לקרות אסון באירופה, היא היתה מתנהגת אחרת, חרף המגבלות (סרטיפיקטים וקווטה) של הקולוניאליזם הבריטי. סביר ביותר שהיא היתה יותר אסרטיבית ואף אגרסיבית כנגד המגבלות הבריטיות וגם מצליחה לכופף את הבריטים. בן גוריון ניהל דיאלוג עם הבריטים אבל מרגע שהגיעו לקביעת מכסת העולים לשנה, הוא קיבל את הגזירה.

רובה של העלייה הבלתי לגלית לא גזלה אף לירה מהסוכנות הציונית. ישנם יהודים שעלו עצמונית מאירופה בעיקר בשנות ה-‏20 וה-‏30, כשאת חלק מהדרך הם אף הולכים ברגל דרך תורכיה, סוריה, לבנון , ועוברים בסיוע כוחות ההגנה / אצ''ל את הגבול לארץ ומתפזרים בישובים. גם הקליטה שלהם היתה לכאורה זולה יותר משום שהם הגיעו מתוך הבנה שקליטתם תהיה קשה וזה לא מנע מהם להגיע.

איך אפשר היה לעודד עליה בשנות ה-‏30?
פשוט לאחד כוחות בין הסוציאליסטים לבית''רים, במטרה לעבור דרך קהילות אירופה ולעודד עליה של כמה שיותר. שהרי רבים דיברו על קטסטרופה קרובה (גם אם לא במשמעות שמובנת לנו היום, שהיא מעבר לכל דימיון). ואם לזקנים היה קשה להם, אז צריך היה להלהיב יותר את הצעירים, את האידיאליסטים. צריך לזכור שבשנות ה-‏30 אף שלא חשבו במונחים של שואה, התחילו יהודים רבים בקהילות מרכז ומזרח אירופה להבין שהולך להיות רע מאוד. העליה הרביעית שרבים ממנה באו מגרמניה נותנת לנו אינדיקציה כזאת. ומה צריך יותר מרמז כזה?
במצב של תחושה שכדאי לעזור, פעילות הסברה, כינוסים בבתי כנסת והפעלת תנועות הנוער למגמה הזאת היתה יכולה להניב יותר עולים. ז'בוטינסקי ואנשיו עשו זאת, אבל הם היו מעטים ואף נתקלו בהתנגדות התנועות הסוציאליסטיות והחרדים האנטי ציונים.

מסתבר שבריטניה במדיניות עצירת ההגירה לארץ פעלה שלא ביודעין להישארות יותר יהודים אל תוך אירופה של המלחמה. בריטניה סרבה גם לקבל יהודים לשיטחה ולשטח הקולוניות שלה, ולאו דווקא לארץ ישראל, במהלך המלחמה ובכך שלחה אותם למוות. וזאת גם לאחר שמנהיגיה ידעו כבר שהגרמנים עוסקים ברצח שיטתי של יהודים! (זה נכון גם לארה''ב).

ז'בוטינסקי העריך שהולכת לקרות ''שוֹאָה המכרעת בגֶטוֹ העולמי... נוכח מפולת עולמית''. הוא לא דיבר על פרעות ספורדיות ולא התכוון ל''טבח ליל ברתולומיאוס הקדוש''. הוא בדיוק דיבר על ניסיונם של הנאצים להשתלט על אירופה ולהשמיד את היהודים, כפי שכל מי שקרא את ה''מיין קאמפ'' וראה את התנהלותה של גרמניה הנאצית בשנות ה-‏30. גורמים פאשיסטיים אנטישמים בכל אירופה החלו לפעול בעוצמות גדולות יותר נגד היהודים גם לפני המלחמה, והם היו הכוחות שעודדו יהודים להגר לארץ או לאמריקה. הבעיה האמיתית של ז'בוטיסקי היתה להעריך את טווח הזמן לאסון.

קשה יותר להבין למה בן גוריון לא תפס את משמעות הדבר ולמה הוא לא יזם סיורים בקהילות היהודים כדי לעודדם לעלייה, אפילו תוך עימות גלוי עם הבריטים, אם לפי ציטוטיך אפשר לשער שגם הוא הבין שאירופה החלה לבעור. אולי כי בן גוריון היה מרוחק יותר מהבנת הקורה במרכז אירופה הגרמנית. כמובן שאף אחד לא צפה את השואה בשיא פלצותה, כי הרי גם ז'בוטינסקי היה בן אדם ולא מפלצת. אבל הוא בהחלט דיבר במונחים של פרעות ושיעבוד, רצח וגירוש בהיקפים חריגים. אני שמעתי עדויות לכך מבני משפחתי ששמעו אותו נואם מספר פעמים בתפוצות מזרח ומרכז אירופה בחצי הראשון של שנות ה-‏30. הוא דיבר על כוונת גרמניה להשתלט על אירופה ולפרוע ביהודים. מעבר לכך ז'בוטינסקי לא זנח את תוכניות האווקיואציה המאורגנת גם ממש לפני פרוץ המלחמה ועודד גם את ההגירה הבלתי לגאלית (שני דודי עלו ככה ארצה בסוף 1929- תחילת 1930).

האם בן גוריון חזה מלחמה וקטסטרופה? אם נעריך לשם דיון שכן אז למה הוא לא פעל כבר מ-‏1932 (עוד לפני עליית היטלר לשלטון!) בכל הכוח להעלות כמה שיותר יהודים ארצה? למה הוא לא הקשיח עמדות מול הבריטים כדי להכריחם לשנות את מדיניות ההגירה ארצה? למה הוא לא יזם מבצעי עליית יהודים כמו שז'בוטינסקי עשה כשהסתובב בקהילות אירופה? אם הוא הציע ב-‏1936 ''לנהל מערכה גלויה על דעת הקהל העולמית'' למה הוא לא יצא למערכה כזו?

כנראה שרבים הבינו בשנות ה-‏30 שהולכת לקרות קטסטרופה בגלל יחסם של הנאצים ליהודים והתעלמות הגורמים האחרים באירופה מההתבטאויות, המעשים ומהתרחישים האנטישמיים. במקביל אירופה צעדה למלחמה, ויש שזיהו את התהליך הזה בודאי מ-‏1937 ואילך.
אבל כנראה שתמיד העתיד חלש מהעבר. כמו שאנחנו רואים היום, על אף שהעובדות נהירות וידועות לנו בעניין הפלסטינים, האיראנים והאסלאם הפונדמנטליסטי, ועל אף שאנחנו רואים, שומעים וקוראים את כוונותיהם, עדיין יש ביננו אנשים ''טובי לב'' שמדברים על פרטנר שאפשר לעשות איתו שלום או אפשר להתעלם ממגמת ההתחמשות שלו. לכן אנחנו צריכים להבין שלמרות שרבים אז ראו את הסימנים והאותות על קטסטרופה במתקרבת ולא נקפו אצבע במעשה, כך גם היום אנחנו רואים את האותות והסימנים ויש המדברים על השלמה, שלום (עם הפלסטינים) והתעלמות (מאיראן).
_new_ הוספת תגובה



מאמר חסר
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 1:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היסטוריון אני וקטונתי מלגעת בנושא הכבד הזה, אבל קרוא קראתי דברים שנאמרו ע''י אנשי מפא''י ובן גוריון על יהדות אירופה ,דברים מטרידים , אוכל להביא ציטוטים אבל גם אם אעשה זאת אני אשעשה דבר מוגבל ואין לי יכולת ולא נראה לי שיש מי מהקוראים שיש לו מבט רחב שיאיר את הנושא כמו שצריך.

הנושא הזה שווה מחקר של שנים, הוא ראוי לכתיבה ומחקר מקיפים ואולי גם לכתיבת ספר, אבל מפרספקטיבה רחבה בה יובאו כל הדברים גם כאלה שלא ינעמו לאוזניים ''שמאל ציוניים'' או ציוניות בכלל, ואני מדגיש זאת לא בגלל שאני מבקש מראש לקבוע מה הן המסקנות אלא בגלל שזה נושא חשוב.

צר לי והפעם אני מתכוון במלוא הרצינות , איני מבין את הכותב ואת היומרנות של כתיבתו, עם כל הכבוד ואני מניח שהוא עשה עבודת מחקר כלשהיא , איני מבין איך בתום עבודת מחקר שאני אסתכן ואקבע שהיא חלקית במקרה הטוב, מגיע הכותב למסקנות.

אנחנו ראויים ליותר מזה זה .

באינטרנט כמו באינטרנט, אין קל מאשר להטיח אשמה- זה נכון גם לגביי , ומצד שני אין דבר יותר גרוע מאשר לכתוב ''מאמר'' שינסה לטפל בנושא כה חשוב זה נושא שדורש מחקר רחב של שנים וידע עמוק , צר לי שוב אבל אפילו אם אני חשוד, ואני חשוד ללא כל ספק, איני מבין כיצד אפשר להתיחס לכזו מטלה רצינית בעבודה שיחסית לגודל האתגר אינה מספקת וזאת ובלשון המעטה .
_new_ הוספת תגובה



יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 15:13)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני מסכים ש''אנחנו ראויים ליותר מזה''. אבל בעלי הידע הרחב והעמוק יותר לא מרימים את הכפפה. זאת הסיבה שניסיתי את כוחי. צר לי שלא עמדתי בציפיותיך - לא הצלחתי לכסות את כל רוחב היריעה. אני מנתצל על כך.

2. אתה כאילו לא מתייחס לנקודת המוצא, הסיבה, של המאמר: מאמרים (וגם הודעות) חד צדדיים שמטיחים אשמה קשה וחריפה. בכוונה לא הצגתי ציטוטים של מסקנות הרבה, הרבה יותר חריפות ופסקניות עם הרבה פחות ביסוס מ''הקצת'' שהצגתי אני. בסך הכל ניסיתי לפתור לעצמי את השאלה אם יש ''אשמים'' בשואה בהנהגה הציונית. המסקנות מבוססות על מה שהצגתי במאמר אבל אלו המסקנות שלי בלבד. כאשר קוראים את המסקנות בהקשר שנכתבו הן בהחלט סבירות.

3. אתה בעצם טוען שהמאמר לא היה צריך להיכתב. אני חולק עליך כי כל צעד שנעשה כדי ללמוד על העובדות הוא מרחיב אופקים ולכן מבורך.
_new_ הוספת תגובה



יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אנסה בכל זאת לענות על חלק מהדברים, אבל ראשית אומר שהנסיון לכתוב על השואה בפרספקטיבה של העלייה בשנות ה-‏30 בעיני כבר מחטיאה את הנסיון שאחר כך אתה מנסה לכתוב- היינו מה אשמת הישוב בשואה או האם נעשה מספיק לעצור ואו להקטין את הנזק לעם היהודי.

הפרספקטיבה שלי על השואה היא ראשית מבט יהודי צרוף, איני שוקל כל שיקול ציוני , אפילו אומר כך לו ניתן היה להציל את יהדות אירופה ולא הייתה קמה מדינת ישראל , דיינו .נדמה לי שציוני לא יקבל לעולם אמירה כזו , וכבר באי-קבלת האמירה הזו יש מענה לנושא המאמר שלך.

אתה מניח זה בצד זה את העליה הציונית ואת מניעת השואה, כאילו זה שווה לזה, כאילו מדינת ישראל וקיומה שמים בצל את מניעת השואה, איני אומר שניתן היה למנוע , לא זה לא מה שאני אומר אבל ממבט שיטחי ואני לא חוקר מוסמך ואיני מתיימר שיש לי כלים לקבוע אני רואה שיש פה כאילו שני דברים בו-זמנית.

א. הישוב והעליה.
ב. השואה

והטענה שלי היא בעליל לא ציונית מפני שבעיני סעיף א. חסר כל משמעות! לדיון על השואה ולמניעתה האפשרית.

אני יהודי בהיותי יהודי אני רוצה להציל את העם שלי, ואנסה להמחיש , האם הייתה סכנה לישוב היהודי בפלסטינה אז?

אולי אבל לא ברמה של הסכנה של יהדות אירופה היומרה הציונית המהות של הציונות כפי שהצגת במאמר יש בה סתירה לעצם הנסיון להצלת יהדות אירופה אפילו אם לא התכוונו לכך במודע, בעצם הקניית החשיבות מהדרגה הראשונה לישוב , יש מענה חלקי לשאלה האם נעשה הכל, כך אני רואה את הדברים אולי זה טרגי ואולי אירוני שכך ההיסטוריה לעגה לציונים שבעצם לקחו כביכול בעלות על העם היהודי וניסו לטעון שהמפעל הציוני הוא תחליף ליהדות הישנה, אם אינך מבין את הסתירה הזו הפנימית אזי תתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלי שאינו ציוני .

האם תוכל לומר במצפון שקט ועם מסמכים שתומכים בדברים כי בן גוריון והמימסד המפאניקי ראו בהצלת יהדות אירופה דבר חשוב , לפחות חשוב כמו שניתן לדעת כיום מהאסון הגדול ביותר של העם היהודי, האם הייתה מוכנות לסכן את הישוב למען הצלת יהדות אירופה , מכיוון שעיקר האחריות של בן גוריון והישוב הייתה לקיום המפעל הציוני אז ברורה גם התשובה.

אם יטען מישהו שזה לא פייר להעמיס על בן גוריון את המטלה הקשה הזו אז...

צריך לזכור כי בן גוריון הציג עצמו כנציג העם היהודי אף שמעולם לא נבחר לכך , מעולם לא נעשו ''בחירות דמוקרטיות'' בעם היהודי, הסוכנות היא לא גוף יהודי, היא גוף ציוני , היינו כל אותם מימסדים משרתים מטרה שבמילא מתוך עצמה שמה את העם היהודי לא כדבר בפני עצמו , אלא כתשתית אנושית לחיזוק הציונות, אני מקווה שאתה מבין את הכשל הקיים פה .הבעיה היא שהציונות ראתה בעצמה ''תחליף'' ליהדות , היהדות היא לא בפני עצמה היא עד היום בעיני הציונים פוטניציאל ל''עלייה'' ולא גוף שהוא בפני עצמו שיש לו חיים בפני עצמם.

לכן מעצם היות אדם ציוני אין לו את היכולת לראות את האינטרס של כל יהודי לחיות כיהודי מחוץ לישראל או מחוץ למפעל הציוני.

הבעיה לא הייתה רק שלא נעשה די , הבעיה הייתה שבעיני בן גוריון מה שלא שירת את המפעל הציוני לא היה רלבנטי, אפילו אם מדובר בשואה - אם נהייה הוגנים בן גוריון לא ידע כמו שאיש לא ידע מה עומד להתרגש על העם היהודי,אבל, הוא בעצמו אמר ואמרו אנשיו שסדר העדיפויות הוא מראש כזה שמעדיף את המהפכה הציונית על פני יהדות אירופה והיהודי ה''ישן'' ,

ואטען עוד משהו, בדיעבד אני כבן למשפחת השואה יודע שמדינת ישראל עשקה נצולי שואה, אתה בעצמך יודע שאלפי ניצולים סבלו מחרפת רעב ועדיין סובלים, הישוב לעג לניצולים , שנים הייתה שתיקה והשתקה, אפשר לומר שבצד ניצול ציני של השואה ע''י המימסד הציוני הייתה שיגרה של בוז כלפי ניצולים , האם בכך אין עדות ליחס האמיתי של בן גוריון והמימסד ליהדות שהם כינו בשמות מזעזעים , זו שאלה שהיא חלק מהמציאות שאנו כבר מכירים, לא איזה דברים שהם חסרי הוכחה אני לא צריך ועדת חקירה כדי לדעת שכל ניצולי השואה נוצלו בצורה מחפירה ע''י המימסד הציוני, אני יודע את הדברים בצורה הכי בסיסית ואתן רק שתי דוגמאות :

א. במשך שנים הוטלו מיסים על הרנטות , הבנקים והמדינה עיכבו את הכספים והבנקים הפיקו רווח בצורה זו ועסקו יחד עם המדינה בגזילת הרש .

ב. חלק מהכספי השילומים הלך למטרות ''ציוניות'' ואני לא אכנס לפירוט של המטרות ה''ציוניות'' שגם כשלעצמן הן בעייתיות מאד ונוצלו למען הפקת רווח פוליטי .

בדקתי קצת ברשת היו כמה נסיונות לתת תשובות לבעיות הייתה דינה פורת שהיא ציונית מידי ויש את ''חץ בערפל'' של טוביה פרילינג כמעט כולם כל מראי המקום כל ההיסטוריה נכתבה ע''י אנשים שהיה להם קשר למפא''י , הרי השאלה לכאורה היא מה עשתה אותה מפא''י בזמן השואה , נראה לך שחוקרים מטעם הם אלו שידעו להסיק מסקנות נוקבות?

החלוקה קיימת כבר בראשית, החלוקה של שני דברים נפרדים , השואה והישוב, הנסיון מוכיח שלא תמיד היו האינטרסים דומים, בכך יש מענה גם לשאלות המציקות האחרות , זה טיבעי , זה לא עניין של אשמה בלבד האשמה קיימת אחרי לא פחות מאשר לפני, בפועל אי-אפשר לדרוש מגוף לסכן עצמו למען מטרה נעלה אבל שאינה תורמת לקיומו שלו באופן ישיר , אפשר לשאול שאלות לא פחות נוקבות את יהדות ארה''ב שגם היא עמדה ללא מעש, אבל יהדות ארה''ב היא רק יהדות ארה''ב אין לה את היומרות של הציונות לדאוג לכל ה''יהודים'' .

ואולי הסיבה האמתית היא חוסר סולדריות מובנת בעם היהודי בכל שלוחותיו ובאשר הוא.

ניתן לומר שאם הייתה סולדריות אז בין כל חלקי העם היהודי התוצאה הייתה שונה,אולי לפחות אולי הייתה שונה, אבל אל נשכח , הציונות לפחות ברמה מסויימת שאפה להכניס סולדריות בין כל חלקי העם היהודי,זו היומרה של הציונות ומנהיגיה, העובדות מציירות תמונה עגומה מאד באשר למידת הצלחתה אז והיום , וחלק מהכשלון הזה, זו השאלה וגם התשובה.
_new_ הוספת תגובה



יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:55)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני אומר שלא היה צריך להכתב המאמר אבל צריך מאד מאד להיזהר , וחוץ מזה אני בטוח שהרבה מאד אנשים עוד יעסקו בנושא הזה.

תלוי איך ומאיזו פרספקטיבה כותבים את המאמר.

מפליא שיחסית מעט עסקו בו עד היום.
_new_ הוספת תגובה



הם לא ידעו מספיק
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 20:25)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי אבל גישתך לא מקובלת עלי. מדבריך עולה שיפוט על פי מידע שהתברר לאחר המעשה-התקופה. אתה מנסה לשפוט את הנוגעים בדבר כאילו הם ידעו מה שאתה ואני יודעים עכשיו. (זה כמו להאשים מישהו בסיוע לרצח שלא היו לו כלים למנוע ושלא ידע עליו דבר.)

לדעתי על ההיסטוריון להימנע משיפוט על פי חוכמה שלאחר המעשה. עליו לבחון את העובדות, הכוונות והמעשים של בני התקופה הנחקרת על פי מה שהם ידעו אז. אם, כפי שאני מבין, בן גוריון, ז'בוטינסקי וחבריהם לא ידעו את גודל האסון העומד להתרחש ואת מועדיו אי אפשר להאשים אותם שלא עשו די ביחס למה שלא ידעו.

בודאי שאי אפשר לשפוט אותם על פי מה שהם עשו שנים אחר כך. בודאי שהטענות לגבי היחס לניצולי שואה הן לא ממש רלוונטיות לשאלה אם הם עשו מספיק למניעת האסון.

זה מה, שלפי הבנתי, כתוב בהודעה שלך: אתה שופט מנהיגים על שלא עשו למנוע בעוד מועד דברים שלא ידעו שיקרו. אתה גם מנסה לשפוט אותם על פי מעשים שנעשו שנים אחר כך.

גם האשמה שאתה מטיל על יהדות ארה''ב כנראה סובלת מאותה גישה שלא ראויה בעיני. גם כאן אתה מנסה לשפוט אותם על פי מה שנראה לך כוחם היום.

-----

מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה.
_new_ הוספת תגובה



הם לא ידעו מספיק
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה אבל ממש לא מדוייק.

כתבתי בהודעה נפרדת שאולי ניתן לומר שלא ידעו מראש , זה אגב לא אומר שהם ניהלו באופן הגון את מעט הסטרפיקטים שקיבלו עבור יהודים אז , אבל נניח לזה.

מרגע והחל האסון והשואה התרחשה עברו שנים על גבי שנים והם לא עשו שום דבר באותם שנים לדעתי אף עם בעולם לא היה יושב בשקט כמו שישבה אז ההנהגה הציונית ויהדות ארה''ב, ממי שיומרת ייצוג העם היהודי (בן גוריון) עולה מכל אמירה שלו היית מצפה להתנגדות הרבה יותר גדולה, אבל כל זה לא קרה .

מה שנכון לגביי נכון גם לגבייך אתה גם בדיעבד מניח את הדברים כפי שנוח להניח אותם, לשיטתך .
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:05)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל זאת אשמח אם תסביר ותבסס את המשפט האחרון שלך.

כל הדרך השתדלתי לבדוק את מעשי המנהיגים לפי מה שהם ידעו. השתדלתי להימנע מהנחות כאלו.
אם לא ממש הצלחתי אנא האר את עיני.
אודה לך מאד אם תציג הנחות כאלו שישנן במאמר שלי ותסביר מדוע הן נוחות לי.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גוזר את התחומים לפי המאמר שלך ולי אסור לעבור באינץ איזה מחסום דמיוני שאתה מחליט לפי הנוחיות שלך , ואז כשאני טוען טענה אתה אומר שזה לא נושא המאמר ואסור לי.

או , כאשר אתה אומר שיש אצלי כשל בגלל שאני משתמש בידע העכשווי שאינו רלבנטי כי אז לא ידעו אותו ולכן השיפוט שלי לא הוגן , ואתה לא עושה שימוש כזה? אתה לא מסדר את הדברים כפי שנראה לך , אתה יכול להראות לי מראה מקום אחד שעשית בו שימוש ויש בו גישה שונה משלך- שסותרת את רוח המאמר שלך? הריי לא יכול להיות שכל המקורות מדברים בשפה אחת , מישהו בטח ראה את הדברים שונה, הבאת אותו ואת דבריו? לדעתי אפשר לבדוק ולהתייחס לעניין בפרספקטיבה מאד בעייתית למימסד הציוני, שיכולה לשפוך אור עכור מאד .

וזה שאתה בחרת להתעלם מהדברים אין בכך משום ביטול הנכונות שלהם והרלבנטיות שלהם.

אם נתייחס לתקופה טרום המלחמה הריי שהייתה סלקציה בכניסה לארץ , לא התייחסת לכך שאת רשיונות העלייה המעטים העדיף בן גוריון לתת לאנשי שלומו , למשל .

או שאתה טוען שזה לא נכון ולא הייתה סלקציה , אני קראתי כמה ציטטות של אנשי מפא''י שמודים שהייתה סלקציה , אם תרצה אביא את מראי המקום וחלק מהציטטות.

זו דוגמה אחת מיני רבות התעלמת מכל מראי המקום המביכים , עם אמירות קשות על האופי הגלותי של סוג יהודים מסויים והנסיון לא לתת להם רשיונות עלייה , אתה טוען שלא היו דברים כאלה?
_new_ הוספת תגובה



הם לא ידעו מספיק
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אטען שאתה לא מדייק בלשון המעטה למשל במישפט הזה-

''מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה.''

אני יכול להוכיח ע''י ציטוט של אנשי מפא''י שבוצעה סלקציה במתן סרטפיקטים (רשיונות) לעלייה, לא איזה אנשים הזויים מהאינטרנט או איזה חורשי רעה , בשר מבשרה של מפא''י אומרים כי הם נהגו למיין את האנשים להם יותר לעלות לפלסטינה, אם כך, וביודעי שציטוטים אלה נכונים, מדוע אתה מתעלם מהם , היה פה דיון בפאץ בזמנו כמדומני שמצאתי בחיפוש שהובאו לידיעתך ציטוטים אלה, כולל מראי מקום עם כל מה שנדרש, ואתה התעלמת מהם.

איני מבין את זה בכל הכבוד.

לא אטען כי בן גוריון יכול היה למנוע את השואה, ואני חושב שמי שטוען שבן גוריון גרם לשואה הוא אחד מהשניים או נבל או בלתי שפוי , אבל בין זה ובין העובדות הידועות על הסלקציה על היחס לחלק מהיהודים כיהודים פגומים שלא ראויים לעזרה ואשר לא קבלו לכן גם כשרצו לעלות רשיונות עלייה המרחק רב.
כשאני כתבתי שאתה עושה לעצמך חיים קלים לזה התכוונתי , החיים הקלים שלך הם כאשר מישהו סהרורי מהימין אומר לך משהו הזוי ושיקרי, ואני אומר לך שמפא''י ובן גוריון היו באמת אנשים מהסוג הכי גזעני והכי לא ''יהודי חדש'' שתוכל למצוא וגם לפי דברי בן גוריון והצורה הבזויה בה הוא תיאר את היהודים האלה .

ואתה פשוט בוחר להתעלם מזה, כמו כל ה''היסטוריונים'' מטעם של בן גוריון שעשו צחוק ממלאכת עריכת ההיסטוריה, רק ההיסטוריונים החדשים לא חששו לומר את האמת העירומה , ואתה ממשיך בקו הקלאסי של מפא''י של הסתרה והכחשה.

מה שמוזר לי שכיום כבר מפא''י אינה קיימת יש הרבה דברים שאפשר לומר בשבחה ואותם נוהגים לומר ברצון ובשמחה, אבל יש גם צד אפל בבן גוריון , צד אפל שאתה בעקביות מתעלם ממנו כאילו אם תאמר את האמת שידועה כבר לרבים , אז אולי בן גוריון לא ייזכה בבחירות , בן גוריון וגם יריביו שייכים להיסטוריה, אבל לא מובן לי למה אתה מנסה ליפות את הדברים ,לבן גוריון ה''ממלכתי'' הייתה השקפת עולם מאד לא ממלכתית לגביי היהודים שהוא הגדיר ככשירים לעמוד לצש המהפכה הציונית , הגיע הזמן כי תהיה מסוגל להתמודד עם הדברים האלה , הם לא יעלמו, איש לא יוכל להסירם הם פצע רע ואפל .
_new_ הוספת תגובה



ממה נפשך?
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:39)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עומד מאחורי הקטע המצוטט והביסוס לו נמצא במאמר, גם באותו הפרק שאני עוסק גם בנושא המחלוקות על חלוקת הסרטיפיקטים.

בעיקרון כאשר יש מצרך במחסור תמיד יהיו כאלו שירגישו מקופחים. במקרה שלנו (על פי מה שכתבתי במאמר) המקופחים היו רבים מכל זרמי התנועות החלוציות כמו בית''ר, השוה''צ, החלוץ ואפילו הרביזיוניסטים ואליהן הצטרפו גם אחרים.

יש גם לא מעט הודעות שלי מדיונים קודמים שמתייחסות לנושא הזה. יותר מזה הצגתי גם חומר שבין המתלוננים (למשל הרביזיוניסטים) היו מאבקים בין בית''ר, אצ''ל ושאר הרביזיוניסטים מי יזכה בסרטיפיקט ומדוע הוא עדיף.

כך שלטעון שאני מתעלם מנושא הזה יהיה מאד לא מדוייק; לטעון שהמאמר מתעלם יהיה מאד לא מדוייק. במציאות הזאת, מתקבלת תחושה שלא קראת את המאמר בעיון. לכן גם הטענה שלך שאני נוהג כמו היסטוריונים מטעם היא לא מכובדת.
_new_ הוספת תגובה



ממה נפשך?
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שר הפנים של בן גוריון אומר משהו שסותר את אמירתך ואתה בא בטענות אלי שאני טוען שאתה מתעלם מהנתונים הידועים תאמר לי מר סיוון, האם שר הפנים של בן גוריון שקרן?

האם בן גוריון היה שיכור כאשר אמר מה שאמר?

אתה בא אלי בכותרת ממה נפשך?

מה אני מייצג פה את החברה של מפא''י , לו אני במקומך הייתי מודה בעובדות- או לפחות שיש סימני שאלה מטרידים, הייתי אומר שהיה ליקוי מאורות משהו השתבש בשיקול הדעת אולי הייתי אומר שהיו כוונות טובות , אבל זה אני , אתה לא מוכן בכל מחיר אפילו אם שר הפנים של מדינת ישראל של בן גוריון אומר את הדברים האלה להודות שהיו דברים מצמררים, הרויזיונסטים לא רלבנטים כי הם לא היו בשלטון הם לא יכלו להכריע הכוח לא היה בידיהם , הנה מר גרינבאום שר הפנים של בן גוריון:

כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ.

אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240).

ובאדיבות הבלוג של שולמית ליר :

אחד משיאי האטימות של הישוב הציוני היה בפרשת יואל ברנד. כאשר איכמן הציע למכור יהודים תמורת סחורה ואילו ראשי הציונות חיבלו ביוזמה שיכלה להציל מיליון מיהודי הונגריה. קשה להאמין אבל הסוכנות היהודית העדיפה להפיק תועלת פוליטית מהשואה. כך למשל בתזכיר סודי שחובר על ידי מנכ''ל משרד הפנים הראשון של מדינת ישראל, הולפינרי הרטגלס, נאמר:

בשטחי אירופה שעליהם עברה המלחמה, בגרמניה, בארצות הכיבוש, ובארצות הציר צפויים להשמדה למעלה מ-‏7 מיליון יהודים, משום כך מצטמצמת העבודה של וועדת ההצלה באין ברירה לפעולות בקנה מידה קטן, כלומר להצלת יחידים וקבוצות קטנות בלבד, אם איפוא מאמצי הועד עלולים להביא רק תוצאות קטנות ביותר יש לכל הפחות להפיק מהם תועלת פוליטית....

יכולים להינצל בדרך זו רק כמה מאות אנשים ולא דווקא אלה שאנו מעוניינים בהם, היכולות להיות פעולות תנועות אלו פילנתרופיות ב 100% ז''א מבלי להבדיל בין טיב האנשים שלהם מוגשת העזרה, כלומר לתתה לכל אחד שזקוק להם? האין לתת לפעולה זו אופי ציוני לאומי ולהשתדל להציל בראש ובראשונה את אלו שיכולים להביא תועלת לארץ ישראל וליהדות??

אני מבין שהעמדת השאלה בצורה זו יש בה משום אכזריות, אולם לדאבוני עלינו להגיד שאם ביכולתנו להציל רק 10.000 איש וצריכים אנו להציל 50.000 שיהיו לתועלת לבנין הארץ ולתחיית העם, ומאידך יש לנו מיליון יהודים שיהיו לנו למעמסה ובמקרה הכי טוב יהיו אלמנט אדיש, עלינו להבליג ולהציל את ה10.000- שאפשר להצילם מבין ה- 50,000 על אף התלונות והתחנונים של המיליון. גם העלייה של המבוגרים מטהרן משמשת דוגמא, מחוץ לחלוצים ולעסקנים ציונים באים המוני אנשים שאין להם כל קשר עם הציונות, אנשים ששוררת ביניהם דמורליזציה גמורה במובן היהודי, ולכן עלינו באין ברירה לוותר על הצלת האלמנט המזיק. סוף ציטוט.

ה''אלמנט המזיק'' את כספי האלמנטים המזיקים לקחו בלי הרבה נקיפות מצפון מאוחר יותר.

אני טוען בפשטות שהיו כאלה במחנה מפא''י שמכרו את נשמתם לשטן, אבל שיא השפל הגיע כאשר לאחר שנטשו את יהדות אירופה , בא בן גוריון והגיע להסכם השילומים עם גרמניה אותו אחד הפך לנציג היהדות והניצולים ו''הצאן שהלך לטבח'' שהוא בז להם בכל אמירותיו ויש עוד אמירות מצמררות של האיש הרשע הזה שלא אביא מטעמי אסתטיקה וחוסר רצון להתיחס לאמירותיו הגזעניות חסרות הבושה,גזל את הכסף ועשה בו כבתוך שלו למטרות ''ציוניות'', היינו לאנשי המחנה שלו .

אשאל שאלה אחת , נניח שבן גוריון לא חטא כפי שאני טוען שחטא, נניח שהוא רק דאג לישוב היהודי פה בארץ (אגב אתה טענת שהוא וחבריו דאגו ל''כל היהודים'' וזה לדעתי מופרך לפי דברי אנשי בן גוריון שדאגו גם לנמק למה אי-אפשר לעזור ל''כל היהודים'')
מה פתאום הוא מציג עצמו כנציג היהודים שהוא כינה בשמות מבעיתים , מי שמו להיות נציג לעם היהודי?

מי בחר בו להיות נציג של שש המיליונים שנשחטו , באיזו זכות לקח כספי נרצחים למטרות ''ציוניות'' שאגב היו מפוקפקות ועל זה שווה לעשות דיון נפרד .

מי נתן לו את הזכות להיות מנהל החשבונות של היהדות שאותה הוא כינה בשמות , לה הוא בז אותה נטש ?

.

תודה על הדיון .
_new_ הוספת תגובה



ממה נפשך?
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 21:16)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את דברי כבר אמרתי במאמר ובהודעות הקודמות.
_new_ הוספת תגובה



ממה נפשך?
האמישראלפוץ (יום שישי, 02/11/2007 שעה 15:51)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה רוצה? סיון מטיל את האחריות לחלוקת הסרטיפיקטים על הימנונים עצם כאיו הם רבו בעצמם כמו שרבים על כרטיסים להצגת אחר הצהריים. מבחינתו זה מעשה נבון מאין כמוהו להכשיר את מדיות ההנעלה הציונית שהיתה כידוע לכולנו שמאלנית ונכנעת לבריטים
מתוך ההן שלו אנחנו יוצאים ולומדים שלא היה ריב בים מחנות השמאל על סרטיפיקטים,כי:
א. רוב הסרטיפיקטים בלאו הכי ניתנו להם
ב. גם ככה לא היו הרבה שמאלנים שבאמת רצו לעלות. ורבים מאלה שעלו המשיכו לאחר זמן ואמריקה

העיקר שהאוייבים שלנו הימנמנים לא יצליחו לייצר רוב מאיים בארץ ישראל על ההנעלה הציונית שנכבשה ע''י
כוחותינו השמאלנים ולא שוחררה עד 77 בכל מיני תירוצים
ותכמונים
_new_ הוספת תגובה



יש לי מס' בעיות עם הביקורת זוהר בדשא
גולדה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 15:05)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרספקטיבה שלך על השואה אינה הגיונית ומציאותית.
ראשית אתה מפריד את ה'שיקול הציוני' מ'השיקול היהודי' כאילו מדובר בשתי ישויות נפרדות.
וכאן אתה עושה שקר לאמת ומשחק לידי אנטישמים שמפרידים בין השניים. הסביר כבר סיון היטב מהי הציונות במאמר הפותח.
שנית ההנחה שלך כאילו ''אי הקמת מדינת ישראל ב-‏1948'' היה לה סיכוי ''למנו את השואה'' לא מחזיקה מים,כי הנאצים לא
השמידו יהודים כתלות ב'שוב היהודי' או במדדינה שקמה מאוחר יותר. השואה לא נעשתה כצעד למניעת הקמת המדינה, אלא ממניעים אנטישמיים וגזענים.

אני הייתי עושה תרגית אינטלקטואלי הגיוני שמשתלב עם הסיפור ההיסטורי ושואלת מה היו פני ההיסטוריה אילו הוקמה ישראל בהכרזה חד צדדית ומלחמת השחרור היתה מתנהלת
נגד הכובש הבריטי בתחילת שנות ה-‏30, כאשר גם הישויות הערביות עדיין לא התגבשו למדינות, והתהליך הציוני היה מבשיל קודל למלחמת העולם השניה.
האם במצב שיש מדינת ישראל, שקיים צבא ישראלי, וישיש מקום מקלט בטוח לכל יהודי באשר הוא... האם במצב כזה יכול היה להתקיים תהליך ההשמדה?
לדעתי אם ישראל היתה קיימת לפני 1939 גרמניה לא היתה יוצאת במדיניות של השמדה, כי היהודים שהיא רצתה לגרש ב-‏1938-9 היו מגיעים לישראל
ולאחר מכן כל יהודי אירופה היו יכולים להגר או לברוח לישראל.

להנחתי,זוהי ספקולציה סבירה שמעוגנת בהגיון התקופה ומהלכיה.
_new_ הוספת תגובה



יש לי מס' בעיות עם הביקורת זוהר בדשא
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:10)
בתשובה לגולדה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ממש מגזימה .

כמעט תשעים אחוז מהיהודים בעולם אינם ציונים , אחוז הציונים בישראל קטן גם הוא, עם כל הכבוד הרבה אחרי שלא ישאר ציוני אחד יהיו חיים יהודיים בעולם ופה בישראל.

הציונות אינה תחליף ליהדות היא תנועה אוטופית מודרנית של המאה ה-‏19 , לאחר הקמת מדינת ישראל , אין הרבה משמעות למילה ציוני.

לגבי השואה בטח ובטח שיש לי את כל הזכות להפריד מאחר והציונים לא עשו דבר כמעט לעזרה ליהודים אבל מצד שני הציונים אוהבים את כספי השילומים , אוהבים לטעון שהם יורשי הנרצחים ואוהבים לעשות שימוש אינסטרומנטלי בשואה אז בטח ובטח שאני אעשה הפרדה , ולו בגלל שרצוני לעשות צדק עם היהודים.

איני מבין מה כל הרלבנטיות היום בציונות , אולי את תאמרי לי.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאלף-כן יירבו!
ע.צופיה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר להיבט הכלכלי,שהודגש במאמר, ביסודו של דבר, כל יהודי שבאמת רצה להימלט מגרמניה,בשנים 1933-1938, הצליח בכך.
ואמנם מאות אלפים היגרו לארצות שונות,כולל ארץ ישראל.
החלק הארי של יהדות גרמניה היה קשור מנטלית למורשת הגרמנית,דבר שבא לידי ביטוי גם ב''חוסר אמונם'' במימוש התורה הנאצית,ולכן לא נטש את ''מולדתו''.
כמובן שאי אפשר להגיד זאת על יהדות פולין ויתר הארצות שנכבשו על ידי הנאצים. להם הדבר בא בהפתעה.
הויכוח אם מנהיגי הציבור היהודי חזו את העתיד,או בשלב מאוחר יותר הבינו את העומד להתרחש,או בעת ההתרחשות ידעו מה קורה, היא תיאורטית בלבד. אני מסופק מאוד אם ההבנה הייתה מצילה הרבה יהודים (הכל יחסי).
כמו כל דבר בציבור היהודי, הויכוח מקבל גוונים פוליטיים ו''שורות'' המתווכחים מסתדרות בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



מדוע תיאורטית בלבד?
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע תיאורטית בלבד?
ע.צופיה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 8:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שמצבור הנסיבות,שחלקן מנית במאמר,וחלקן אינו כלכלי אלא פוליטי-מדיני, לא היה מותיר מרחב פעולה כלשהו למנהיגי הציבור היהודי להצלת יהדות אירופה.
כפי שציינתי, חלק נכבד מאוד של יהודי גרמניה ואוסטריה לא נטש מסיבות מנטליות-אישיות ,יהודי פולין ויתר ארצות מזרח אירופה לא הספיקו לנטוש,גם אם חפצו בכך.
הלוחמה הטוטלית והאכזרית בין מדינות הציר ובנות הברית העמידה בעדיפות ראשונה מבחינתם את הנצחון במלחמה ולא את ההיבטים ההומניים. הצלת היהודים נכללת בקטגוריה של ההיבט הומני.
לכן,כל הספקולציות,אם ידעו ואילו עשו,הן כולם תיאורטיות בנקודת הזמן הקריטית הן היו בעדיפות בינונית עד נמוכה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאלף-כן יירבו!
גולדה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח שהיא תיאורטית בלבד כי אי אפשר לחזור לעבר ולתקן אותו... אבל לדעתי
אפשר וצריך בהחלט להפיק לקחים וללמוד ממנו
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאלף-כן יירבו!
ע.צופיה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 9:04)
בתשובה לגולדה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל דבר חשוב ללמוד ולהפיק לקחים.
האפשרות(לדעתי)הייתה תיאורטית בלבד לא בגלל שזה היה ,עבר, ובטל קורבנו, אלא בגלל מצבור נסיבות שהיו בטרם המלחמה ובעיקר בזמנה.
_new_ הוספת תגובה



אורי צבי גרינברג
צדק (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברלין, יולי 1923.

''עכשיו חייבים לעשות חשבון שחור. אם אחרים אינם עושים אותו, אני רוצה לעשותו.
........האינטיליגנציה אכולת כפירה, פראזות על מהפיכה בבקבוק מים, התחכמות, רוח של מאמרי עיתון.
העזובה בקרב הנוער עוברת כל מושג: הפקרות.
הוא מבשיל עוד בטרם פניו העלו חתימת זקן. החיוך בפנים הדגנרטיות, הסיגריה בין השפתיים, התסרוקת ''הזקופה'' שלו,
הכל הכל סימנים הם לירידה.
..........העיתונות היהודית התרגלה לכרוניקה השחורה של הפוגרומים, פרעות, התנפלויות חוליגניות,
רדיפות נגד מוסדות תרבות יהודיים, כפי שהיא רגילה להכיל פיליטון בכל גיליון.
הנורא מכל: זה אינו מזעזע איש.
האוכלוסיה היהודית - לא אומה. כי לאומה תביעות לאומיות.
....אומה איננה תובעת זכויות אנוש הפרימיטיביות ביותר, כמעשינו בכל יום.
.......באורלוגין שלנו פעמה השעה השלוש עשרה, הנוראה בשעות,
אשר בבואה ושח אפילו ראשה המוכתר של אומה כגון רומי.
אצלנו אין חשים ואין מרגישים. אנשים עסוקים בחיי שעה. אף להרף עין אחד אין מעמיקים להביט בבעיה:
אירופה כולה עומדת לעלות עלינו בצלבים ובצל הפחד אנחנו חיים.
...בנו! הציבו שומרים ליד הבנינים בטרם יבוא המחריב, כדי שתנפצו את ראשו אל הספים היהודיים.
מעל ראש כולנו תלוי, מזל מאדים גדול. המגור חודר ומאכל את הריאות.''
_new_ הוספת תגובה



השואה כאירוע שלא ייאמן
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ביכולתנו להבין באמת את הנאציזם והשואה, וכן ראוי שיהיה. כל הבנה דורשת סוג של התקרבות, אמפתיה, ולוּ לשיעורין: בין המבין למובן דרושה זיקה כלשהי, לפחות ברמה שתאפשר למבין לראות את הדבר מנקודת ראותו של המובן. אדם הגון, על אחת כמה וכמה יהודי, אינו יכול לעשות זאת ביחס לנאציזם.
ברצוני להמחיש את דבריי באופן שהוא אולי מעט מזעזע. ראשית אומר שהכחשת השואה היא עמדה הגיונית ביותר. בסרט ''החיים יפים'' יש סצנה שהיא, לעניות טעמי, אחד הרגעים המשמעותיים ביותר שנעשו באמנות על 'השואה', בה מבטא את העמדה הזו בניני, המגלם את האב, בשיחתו עם ילדו. איני יכול לצטט את השיחה במדוייק מזיכרוני, אך אתאר את רישומה עליי. הבן הצעיר שואל את אביו מן הדרגש התחתון: 'אבא! באמת הורגים פה יהודים, באמת כל מה שמספרים במחנה נכון?'. והאב משיב: 'בני, אתה באמת מאמין בכל השטויות האלה? אתה באמת חושב שגוזרים שערות אדם לאחר שמת ועושים מהן פאות? תכף יבוא מישהו ויספר שלוקחים שומן אדם ועושים ממנו סבון – כלום תאמין לו?!'. בשאלה הרטורית הזו הוא מסיים, ושניהם צוחקים... לאמור: אדם הגון בעל שכל ישר איננו יכול להאמין בסיפורי השואה. ההכחשה יכולה להיות, לפיכך, התגוננות מפני הצורך להכיל מה שהוא מעבר לסיבולת הנפשית של נברא בצלם.
מן העבר השני אנו שומעים רבות על ההונאה שנקטו הנאצים כדי להסתיר את מעשיהם, ועל כך שיהודים דחו את כל המידע שהגיע אליהם בדבר המתרחש במחנות, מטרת המשלוחים וכו'. כידוע, יהודי ורשה דחו את דבריהם של עדים שהגיעו מחלמנו וממחנות נוספים. כך אירע במקומות רבים, ואפילו באמצע שנת 1944 לא האמינו רבים מיהודי הונגריה כי מה שסיפרו להם על אושוויץ אמנם אפשרי. שנים רבות התקשיתי מאוד להבין את התמימות והעיוורון הללו, את חוסר הרצון להביט נכוחה במציאות. ואולם, אי-היכולת להאמין בעובדות מבטאת, בעומק הדבר, בריאות מוסרית ואנושית. יהודים באמת לא יכלו להעלות על הדעת את מה שתכננו הגרמנים לעולל להם. עם כל מה שכבר ראו, עדיין נותר העתיד הנורא יותר בבחינת 'לא יעלה על הדעת'. אני נזכר בסיפור על יהודי אחד זקן, שהביאו אותו לגן חיות והעמידו אותו מול הג'ירפה. 'תראה איזו חיה', אמרו לו. והוא מרים את ראשו ושוב מוריד, סוקר את הג'ירפה בתימהון גמור, מלמעלה למטה וחוזר חלילה, ואז ממלמל לעצמו: 'לא ייתכן, אין חיה כזו...'.
השואה היא דבר שלא ייתכן – במובן העמוק ביותר של המושג – מפני שכדי לחשוב על ממלכת הרוע הנאצית אנו זקוקים לשפה אחרת. אין לנו יכולת לחשוב מעבר לשפה; בהעניקה למילים 'טוב' ו'רע' את משמעויותיהן, קבעה אפוא השפה את הגבולות האפשריים של המחשבה והתרבות. הטענה שהשואה הייתה יישום של אידאולוגיית 'רוע לשם רוע' ושהרייך השלישי היה ממלכה שהרוע היה בה אידאל, היא אכן פרדוכס – ובה בשעה אמתית לגמרי. הקביעה שדבר מה הוא פרדוכס מנקודת ראות של המחשבה האנושית, אך אינה יכולה לשלול את מציאותו. ובאמת, יש לחדד את הנאמר עוד יותר: את הממלכה הנאצית לא ניתן לתאר אלא על ידי פרדוכס. בקבענו שזו ממלכה של רוע, אנו מכריזים על כך שהשפה האנושית הרגילה איננה יכולה לתאר את השואה, ולכן אנו נוטשים את המובן הרגיל של המילים כדי לתאר את העובדות המוצקות, הנראות בעינינו בלתי-אפשריות, כדי לאפשר לעצמנו לא להכחיש את המציאות שכל כך היינו רוצים להאמין שלא ייתכן שהייתה.
הופעתו של השטן – בין היסטוריה לתאולוגיה
העמידה אל מול השואה מטשטשת את ההבדל בין היסטוריה לתאולוגיה.
בתקופה המודרנית התרגלנו לחשוב שאת מה שמסבירה התאולוגיה כהופעה של הא ל, מסבירה ההיסטוריה באופן רציונלי, בלא להזדקק לו. התאולוגיה המסורתית עומדת בדממה אל מול השואה, ומתקשה לתאר אותה כהתגלות או כהשגחה של הא ל במובן כלשהו. ההבנה שהשואה היא הופעה של רוע איננה מתיישבת כלל עם ההנחה הדתית שכל תופעה, ובכלל זה גם השואה, חייבת להיות ביטוי של רצון ה' והשגחתו. ה' הוא טוב, ולכן איננו יכול לרצות כלל ברע. לפיכך אנו מניחים שהרע הוא רע רק למראית עין: רע לשם טוב, או רע שמקורו בחטא ובכישלון אנושי – תוצאה של הבחירה החופשית.
ואולם, בשואה הופיע לנגד עינינו רוע מסוג חדש: בריאה של רוע, רוע שהבחירה האנושית איננה יכולה להסביר אותו, רוע שטני. השואה איננה התגלות מהסוג הרגיל, אלא התגלות הפוכה: 'התגלות של השטן'. המסורת יודעת לספר שלמרות השקפתנו – שהיא בוודאי טובה ואמיתית – בדבר האחדות הא לוהית, קיים גם צד אחר במציאות: סמאל, סטרא אחרא, שטן. כל המושגים הללו (אם לא נפרשם כדרך הפילוסופים) מלמדים על קיומה של תופעה, ישות, אישיות, כוח או דבר מה אחר שיש לו משמעות הפוכה: הוא פועל לרע.
לשטן היו בוודאי הופעות רבות בהיסטוריה האנושית – הופעות קטנות: הוא התגלה במעשים סדיסטיים של אנשים בודדים, בהתנהגויות שנראו כסטיות, במעשי אלימות קיצוניים ועוד. ברייך השלישי קרה דבר מסוג אחר לגמרי. כאן לא עמד השטן בשולי המציאות, כשחקן משנה. כאן הקים לו השטן ממלכה: ממלכה שבה עבדו אותו, ממלכה של ערכים הפוכים, שכדי לרצות בה את השליט יש להקריב לו קרבנות מהסוג האהוב עליו – מעשים רעים – רצח, התעללות, ענויים וכיו''ב.
השימוש במושג 'שטן' כדי להסביר את השואה אינו מהווה הסבר מן הסוג הרגיל, שכן ההצבעה על קיומו של השטן היא הצבעה על הבלתי-מובן – על הצד האחר של המציאות, זה שמעבר לאופק הנראה. תיאור הרייך השלישי כממלכת השטן הנו שימוש בשפה סמלית, מיתית, להבנת ההיסטוריה. אך השואה באמת איננה יכולה לקבל שום הסבר אחר. היא אירוע מיתי שיש לו משמעות תיאולוגית: אירוע של הנפת יד על ממלכתו של הקב''ה, בו ניתן לשטן לרגע קט השלטון על העולם.
_new_ הוספת תגובה



אמירתך מרגשת מאוד ואני מסכימה עם כל מה שכתבת
גולדה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:57)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש קולע.
_new_ הוספת תגובה



בגולה נכשלו ביהדות
ציון מ. בן ציון, (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:12)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהדות=שמירת תורה ומצוות
יהדות=ארץ ישראל כולה לעם ישראל.
יהדות=סילוק הנוכרים מארץ ישראל.
יהדות=הקמת ישובים יהודיים תוססים, מאחזים, התנחלויות,ישובים וערים ברחבי ארץ ישראל.
יהדות=עליה לארץ ישראל
יהדות=החזרה בתשובה של היהודים ליהדות השלמה.
יהדות=שמירת שבת=תפילין=טהרת המשפחה=כשרות
אין בשום אופן לוותר על דבר מתוך המכלול הנזכר לעיל
כולם בגדר עיקר.
_new_ הוספת תגובה



למרבה הזוועה הכחשת השואה היתה טבעית
רמי נוידרפר (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 11:11)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחודשים הראשונים, הכחשת השואההיתה טוטאלית. לא רק מנהיגי הציונים בארץ ישראל, אלא גם הבריטים, הצרפתים, האמריקנים, והיהודים עצמם בפולין המושמדת, לא יכלו להאמין שזוועה כזו מתרחשת, שכן לא היתה כזאת בהיסטוריה העולמית.

יש בידי צילום של עיתון ''הצופה'' - עיתון הציונות הדתית, בה הוא מביא ידיעה על השואה, ובה בעת מביע את ההשערה שזוהי תעמולה מוגזמת של הבונד.

אינני יודע אם לשואה יש משמעו תיאולוגית, חוץ מאשר הטלת צל כבד על אפשרות קיומו של אלוהי ישראל הטוב והמיטיב.
_new_ הוספת תגובה



רמי יש לי בקשה
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:44)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא שלח אלי העתק (צילום) של הידעיה מעיתון ''הצופה''.
_new_ הוספת תגובה



ישר כח דוד
עמיש (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 15:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבודה מצויינת
_new_ הוספת תגובה



מה שלא עולה מן המאמר
עמיש (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 18:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא השאלה הברורה מאליה: האם עשו ראשי הציונות כל אשר לאל ידם להציל חיי יהודים באירופה, האם בערה בהם תחושת הדחיפות, האם היה ברור להם כי זה הדבר החשוב ביותר, הדחוף ביותר ושמפניו נדחים כל השיקולים והתכנונים האחרים.
גם בהנתן כל המגבלות שמנית - כלכליות, פוליטיות, מדיניות, טכניות, דתיות, חברתיות וכל מגבלה אחרת שניתן להעלות - גם אז הייתי מצפה כי תהיה אצלם תחושה בוערת וחסרת כל מעצור כי צריך להציל חיים.

לא מצאתי בדבריך תשובה לשאלה - האם היתה בהם תחושה כזו והאם פעלו לאורה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שהתשובה ישנה במאמר
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 19:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר כתוב די ברור שמנהיגי הציונות בן-גוריון, ז'בוטינסקי ואחרים לא ממש ידעו מה עומד לקרות. תוכנית העשור, (להביא 1.5 מיליון יהודים בעשר שנים) של ז'בוטינסקי ותוכנית (המיליון) של בן גוריון הן עדות לכך. מי שתיכנן להביא רק חלק מיהדות אירופה בתוך עשור לא ממש בערה בו תחושת הדחיפות; תחושה בוערת חסרת כל מעצור...

אם אתה מתעלם ממה שהם ידעו הרי אפשר לטעון שהם לא עשו מספיק כדי להציל חיים. אבל בחינה נכונה של המציאות בתוכה הם חיו צריכה לקחת זאת בחשבון. התשובה לשאלה שלך תלויה בתשובה לשאלה 'האם היה להם מושג או תחושה קונקרטית מה עומד לקרות ומתי?' ממה שמצאתי הם לא ידעו ולא צפו את גודל האסון העומד להתרחש ואת קירבתו בזמן. מי שלא יודע שמתקרב אסון מוגבל ביכולתו למנוע אותו. לכן לדעתי אי-אפשר לשפוט אותם כאילו ידעו מה שאנחנו יודעים כעת לאחר האסון.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שהתשובה ישנה במאמר
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון.

אבל כאשר כבר החלה השואה והיו ידיעות והגיעה אינפורמציה והאסון הוא התרחש על פני שנים, כשאנו מדברים על נסיון למניעה אנחנו מדברים על השנים הללו, בהן המימסד הציוני לא עשה שום דבר , פשוט כלום מוחלט.

כל עם לדעתי היה מקריב אלפים מבחוץ לא מבפנים כמו שהיה במרד גיטו וארשה אלא להביא אלפי לוחמים מבחוץ להכות בנאצים , זו החובה של כל עם, ולדעתי לזה אין תשובה.
_new_ הוספת תגובה



לא זה נושא המאמר
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 23:50)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלי לא עסק בתקופת המלחמה לכן ביקורת בהקשר הזה לא ממש רלוונטית.

אבל אם כבר מזכירים את תקופת המלחמה ועל מורדי הגיטאות יש מי שעשה משהו במהלכה ברוח הדברים שלך. אלו היו הקומץ שלחמו בגיטו וארשה (בית''ר, שוה''צ ואחרים) ובגיטאות אחרים. אבל רובם גם היו חלק מן המימסד הציוני דוקא. שאר היהודים לא עשו דבר ומפליא שאינך טוען כנגדם ...

על זה כדאי לך לקרוא דברים שכתב יצחק קצנלסון (דיון 3943).
_new_ הוספת תגובה



לא זה נושא המאמר
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי , אם כך ומאחר שאתה מתעקש על שנות השלושים טרום המלחמה , לפני שהייתה בכלל שואה , בעצם , אז איזו רלבנטיות יש למאמר שלך בהקשר של השואה,הרי השואה לא פרצה עדיין , אתה קבעת שלי אסור בכלל להתייחס לשואה כי התייחסות שלי כבר נושאת את הידע העכשווי על השואה, וזה לא בסדר .

לא הייתה שואה בכלל אז על מה הויכוח .

נחכה שתאפשר לי לטעון שהייתה שואה ואז אוכל לבקש ממך להתמודד עם חוסר הפעולה של המוסדות הציוניים , והדוגמה שהבאת של מרד גיטו וארשה אינה רלבנטית כי היא הייתה ללא עזרה חיצונית, מה שכן רלבנטי , שאם כוחות מתוך היהדות האירופאית הצליחו להתארגן לתת קרב כזה הירואי נגד הנאצים לעכב אותם כחודש ולהקיז את דמם ומדובר בגיטו נכון שמדובר בציונים אבל לא רק ציונים, אז התירוץ של בן גוריון נשמע בלתי אמין ,בעליל, ויחד איתו כל התירוצים של הציוניים שלא רצו להילחם בנאצים אבל ששו להיות ה''יורשים'' של כספי השילומים.

אדרבא היו צריכים לארגן עשרות גיטאות כמו גיטו וארשה ,לשלוח מאות לוחמים מכל העולם היהודי, דבר לא נעשה והמרד בגיטו וארשה היה יחיד במינו כמעט .

לא מקבל שלא יכלו לארגן עשרות גיטאות כמו גיטו וארשה , תגיד שזה לא הוגן שאני עכשיו ביודעי את ההיסטוריה טוען טענה כזו, אני לא הוגן בדיוק כמו שאתה לא הוגן , וההיסטוריה בעצמה אינה הוגנת כל אחד מסדר לו כללים שיהיו נוחים לו , גם אתה נוהג כך , גם אני.
_new_ הוספת תגובה



אתה חופשי לטעון ככל שתחפוץ
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:49)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלי עוסק בטענות שההנהגה הציונית ''אשמה'' באסון השואה בגלל התנהלותה במהלך השנים לפני המלחמה. על כן לבקר אותי שלא עמדתי באתגר שלא הצבתי לעצמי זה לא מן העניין. מצד שני זכותך לצרף לדיון תקופות אחרות ונושאים שבהם לא עסק המאמר.

לא קבעתי שאסור לך להתייחס לשואה. מה שלא ראוי בעיני זה לשפוט דמויות היסטוריות על בסיס דברים שהם לא ידעו או לא התנסו בהם. ללמוד ולנתח את התנהלותם ומעשיהם אדרבא ואדרבה.
_new_ הוספת תגובה



אתה חופשי לטעון ככל שתחפוץ
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלך בוחר בדבר הכי קל להוכחה , כלומר באמת צריך להיות מרושע לטעון שמישהו בהנהגה הציונית גרם לשואה,או הזוי או רשע או שניהם יחד בן גוריון לא גרם לשום שואה זה ברור וכל ילד חצי שפוי יאמר זאת, הטענות הם אחרות ומהן אתה נמנע בעקביות מלהתייחס.

אני מבין גם למה.

זכותך איני יכול לגרום לך להתייחס לצד האפל של בן גוריון ומפא''י.
_new_ הוספת תגובה



אתה חופשי לטעות
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:47)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון כותב לך שחור על גבי לבן שההנהגה הציונית
לא העריכו נכון את המצב ועל כן גם לא פעלו בהתאם.

מה קשה לך כל כך להבין?
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שהתשובה ישנה במאמר
עמיש (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 20:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דהיינו - לא העריכו נכון את המצב ועל כן גם לא פעלו בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



זהו פרוש נכון לדעתי
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 23:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כלומר, זה לא סתם ''לא ידעו''
עמיש (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 1:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שהריחו משהו אבל לא העריכו נכון ולא צפו את פני הבאות.
נכון לבדוק מעשיהם של אישים בהיסטוריה על פי מה שידעו, אבל אפשר גם להעריך מה היה עליהם לדעת, למה היה עליהם לצפות, וזאת על פי מה שהיה בידיהם.
_new_ הוספת תגובה



הריחו אבל לא ידעו מה...
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 6:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להעריך כן לשפוט לא כל כך.
_new_ הוספת תגובה



המנהיגים ידעו ודי לשקרים ולשכתוב ההסטוריה.
צדק (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קטעים מעיתון ''הפועל הצעיר'' ( שבועון מפא''י ) מתאריך 18.2.1943

''סקירה זו מסתמכת על ידיעות ומכתבים מארצות הכיבוש הנאצי שנכתבו בחדשים אוקטובר-נובמבר,
והגיעו לידינו עד אמצע דצמבר 1942 בערך....''

פולין:

''..ודאי לא יוקל לנו לכשיוברר, כי בוארשה, למשל, נרצחו לא 300 אלף כי אם 200 אלף יהודים.
הידיעות באות ברובן מאנשים ניצולים ומבוהלים, גם מלא יהודים,
שהיו עדי ראיה למעשה הזוועה.''

''בוארשה התחילו הגירושים והרציחות ההמוניות באמצע יולי 1942....
וממקורות שונים מוסרים כי בוארשה נשארו רק כ-‏30 עד 40 אלף יהודים.
...מכתב מוארשה שנכתב ב-‏10 בדצמבר בידי חבר פעיל, מאשר את הדבר.''

סריקת הדפים:
_new_ הוספת תגובה



מה עניין שמיטה להר סיני?
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 7:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שמקשקשים שטויות, ''... די לשקרים ולשכתוב ההיסטוריה'', כדאי לבדוק כלפי מי ומה טוענים זאת. במקרה הקונקרטי כדאי לקרוא את המאמר בעיון.

אצלך, צדק, השנאה בוערת כרגיל וזה מפריע לך לבדוק את עצמך לפני שאתה כותב את ההודעות שלך. כרגיל, כמו דמגוג קל דעת, שוב הצגת ציטוטים מחוץ להקשר כדי לגדף. סע לשלום... חזור שתהיה לך יכולת להיות עניני.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שהתשובה ישנה במאמר
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שז'בוטינסקי החמיר את המצב בכך שהמציא
שהולכת להיות קטסטרופה בגרמניה.מרוב שתחזיותיו היו
קיצוניות ובלתי אמינות,רבים בעולם היהודי חשבו
שהוא מטורף (כי הוא בכל מקרה היה בית''רי) ולכן חשבו
שכל מה שהוא אומר זה שטויות וניסיון לעשות
למפלגתו בנאומים ובדמגוגיה.ולכן האנשים נרגעו
ולא התכוננו לשואה.
לדעתי אם ז'בוטינסקי היה שותק אז האנשים היו מזהים בעצמם
את האסון המתקרב ונוקטים עמדה רלוונטית.מכאם שהתעמולה
המתלהמת של ז'בוטינסקי היתה בעצם קונטרה-פרודוקטיבית
שהטעתה את העולם היהודי והותירה אותו שאנן באירופה.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שזה מאמר שמנסה להיות פגז של מאמר
צבי כהן (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 21:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הוא מנסה גם לחפות על אי עשייתו של בן גורון דבר להצלת יהודי אירופה. ואם כל הציטוטים של הכותב נכונים
אז יש לשער שבן גוריון נושא על גבו מטען כבד של אשמה שלא עשה דבר ממשי.
כלום!
הוא רק נלחם בבית''רים שרצו לנענע את הבריטים שיתירו הגירה מאסיבית של יהודים מאירופה לארץ לפני המלחמה. מי
יודע כמה היו ניצָלים מהשואה ולא ניצְלים בה, כמו שחכם אחד אמר את זה לפני.
_new_ הוספת תגובה



מאה מיליון זה מספיק.
אריה עירן (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 5:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם גדל כאשר הילודה בו רבה מהתמותה. עם גדל כאשר התמותה בו קטנה מהילודה. כלומר מי שרוצה לגדל עם צריך להגדיל ילודה או להקטין תמותה או שניהם. הראשונה במצוות התורה היא ''פרו ורבו'' אלא שבמקרה שבו אכן יש פריון רב אבל גם התמותה רבה אין העם גדל. אם התמותה רבה מהילודה העם יקטן.
המסקנה שלי היא שצריך לפעול בשני התחומים.
טבעי הוא שכל אדם תבוא שעתו למות. אבל במונחים לאומיים וכשמדובר בכמות אנשים גדולה מבחינים בכמה אופני מיתה. האחת היא גיל גבוהה וסיבוכיו הבריאותיים. אחרת היא מחלה או תאונה טרם זיקנה. השלישית היא פגיעה מאויב. והחשובה מכולן היא מוות מרעב או סיבוכים שמקורם ברעב.
אנו חיים כיום לראשונה מזה דורות רבים שהרעב איננו מלווה אותנו. יש די מזון לכולם. אך לא היה זה המצב לאורך דורות רבים ולמעשה לכל אורך הקיום האנושי. ''... כי כבד הרעב מאד...'' כעת בדארפור מתים בני אדם ברעב. לפניכן בסומאלי, בביאפרה, בניגריה באירלנד ועוד.
פגיעה מאויב היא מוות ישיר וכמעט מידי. ירי, הפצצה, הצתה, הרעלה ועוד גורמים להרג רב. רבים נהרגו בוייטנאם, בקוריאה, ביפן ובמלחמות האירופאיות הנקראות בטעות מלחמת העולם 1 או 2. לעם היהודי יש ניסיון מר. כידוע 6 מיליון מבני עמנו נרצחו בידי הנאצים ועוזריהם.
מוות מתאונה או מחלה טרם זקנה אינו נפוץ וחשיבותו בעיקר בשאלה האם המוות בא לפני או אחרי הולדת ילדים.
המוות מזיקנה וסיבוכיה הוא הנפוץ והשיגרתי. ככל שיארכו חיי האדם יותר תגדל האוכלוסיה, אך כמובן ירבו בה הזקנים והגיל הממוצע יעלה.
לעסוק בסוגיות הקשורות למוות אינו נעים ואף מדכא. הרבה יותר נעים לעסוק בצד האופטימי בילודה.
כמו כל היצורים החיים יש לאדם עודף יכולת ילודה. אמנם ישנם יחידים אשר כושרם ללדת פגוע ואף עקרים אבל האוכלוסיה בכללה ורוב הפרטים בה הם בעלי עודף כזה. גבר סטנדרטי יכול להפרות עשרות ואף מאות נשים בשנה. אשה סטנדרטית יכולה ללדת ילדים רבים בחייה ומבחינה עקרונית אפילו שלושים ואולי יותר. היכולת קיימת אבל אין יכולת זו מגיע לכלל מימוש מלא. למעשה רוב הנשים והגברים יולדים מאפס ועד 20 ילדים.
באוכלוסיות שונות כמות הילדים הנולדים הממוצעת שונה. הממוצע העולמי לשנת 2005 עמד על 2.55 כאשר בסומאלי הייתה ילודה של 5.13 ובממלכה המאוחדת 1.82 . הנתונים מתוך esa.un.org/unpp . מספר הילדים השורדים במדינות שונות ומגיעים לבגרות ופיריון אף הוא שונה. הנתונים מצויים באתר המוזכר.
כאשר מסכמים את כל הנתונים מתקבלת תמונת הריבוי הטבעי. ריבוי טבעי לאורך שנים מגדיל את האוכלוסיה. אכן האוכלוסיה העולמית גדלה מתקופת נפוליאון עד ימינו ממיליארד אחד ל- 6.6 כיום. סיבת הגידול המרכזית היא זמינות מזון. לא הארכת גיל המוות, לא רפואה מודרנית ואפילו לא סניטציה טובה. זמינות המזון.
האי פיטקרן ואי הפסחא הם דוגמאות קטנות בהן זמינות המזון לקבוצה קטנה הביאה לגידול האוכלוסיה. גידול יתר הביא לתוצאות נוספות בהן לא אעסוק כעת. אירלנד של 1777 היא דוגמה גדולה יותר. האירים התרבו מ- 4 מיליון ל- 8 מיליון תוך 60 שנה בעקבות שיפור בתזונה וצנחו חזרה ל- 4.4 מיליון בעקבות הרעה בתזונה.
גידול מזון מצריך אדמה פוריה ומים. שני אלה הם תלויי שטח. מצרים היא בשטח של מיליון קמ''ר ואוכלוסיה נוכחית של 77 מיליון נפש (המקור ויקיפדיה). רוב השטח מדברי ועיקר החקלאות היא תלוית הנילוס. רק 2% משטחה ניתנים לעיבוד חקלאי. בשנת 1950 חיו 23 מיליון מצרים ובשנת 2005 73 מיליון (עלפי UNPP) מה קרה ? הוקם סכר אסואן ושופרה תפוקת הדגנים בכל העולם תודות לנורמן בורלוג ואחרים.
פרט למיקרים חריגים קטנים דוגמת סינגפור או הונג-קונג זמינות המזון גדלה בזכות גידול השטח וזה מוביל לגידול האוכלוסיה. המקרה הבולט ביותר הוא אמריקה הצפונית והדרומית. מאה שנה אחרי פתיחת השייט לאמריקות בפני האירופים נותרו שם רק מיליון אינדיאנים. לאמריקה היגרו בעיקר ספרדים פורטוגזים ואנגלים. מן הבחינה המעשית היו אדמות אמריקה ריקות בעוד אירופה צפופת אוכלוסין עם כלכלה וחקלאות אינטנסיביים יחסית. מה קרה מאז ?
היום חיים 60 מיליון באנגליה ובאמריקה חיים בערך 129 מיליון אנגלים עלפי מוצאם. בפורטוגל חיים 10.5 מיליון ובברזיל יש לפחות 90 מיליון פורטוגזים. בספרד חיים היום 43 מיליון ובאמריקה הלטינית חיים לפחות 500 מיליון אנשים ממוצא ספרדי. קרקע פוריה בכמות גדולה ומים בשפע הם יוצרי ההבדל הגדול.
כמה מים וכמה קרקע ? הנה החשבון :
בשטח של דונם מגדלים 400 ק''ג חיטה כאשר יש 400 מ''מ גשם. הכל במספרים מקורבים. אדם ממוצע צורך 150 או 200 ק''ג חיטה בשנה כלומר 2-3 אנשים יתקיימו מדונם חיטה. יש צורך בגידולים נוספים ודרכים, מבני חוה וכדומה. למען הפשטות אומר כי נחוץ דונם ''חקלאי'' אחד עבור כל אדם. בישראל חיים 7 מיליון אזרחים כלומר אוכלוסית ישראל זקוקה ל- 7000 ק''מר שטחים חקלאיים לקיומה, על פי התחשיב הגס שלי. לפי ויקיפדיה יש 5600 קמ''ר שטח חקלאי בישראל. כל גידול אוכלוסין של מיליון אחד מצריך גידול השטחים החקלאיים ב- 1000 קמ''ר בערך.
כך הופכים עם קטן לעם גדול.
_new_ הוספת תגובה



עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית
מיכאל שרון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 8:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן הצעה למערך שיעור שהיצעתי לתלמידת מכללה פלשתינאית, סביב כמה תאריכי ארועים שהוצגו להם. יש כאן אמנם פנייה לנאראטיב הציוני, והבנתו (וכי מה נידרש מפלשתינאי במכללה ציונית?)

מערך שיעור, מערך תכנון למידה

ארועים

4.11.05 - עשור לרצח רוה''מ יצחק רבין -

הרצח עצמו בוצע בעצרת שלום בככר רבין, 4 נובמבר 95 בידי מתנקש שטוף הסתה פרועה על רקע גזעני קשה, שביסודו היתה ההנחה, שאף שחוזי שלום רבים בוצעו בהיסטוריה, הרי ששלום עם הפלשתינאים אינו אפשרי (בניגוד לאין ספור חוזי השלום האחרים שבוצעו משחר ההיסטוריה) משום שהם, על פי הסתה גזענית קשה זאת: ''רצחנים'', ''פרימיטיבים ושוחרי טבח ביהודים'' וכיוצא באלה דברי נאצה גזעניים מהקשים אי פעם מסוגם. לכן, גם, על פי הסתה גזענית כזאת, כל מחיר טריטוריאלי המשולם תמורת השלום, הוא לא רק אובדן ללא תמורה, אלא גם חיזוק מושא ההסתה הגזענית. ולכן, על פי הסתה גזענית זאת, עושה השלום (יצחק רבין) אינו ראוי לתהילה כמאות עושי שלום אחרים בהיסטוריה, אלא ''בוגד'', והסתה זאת אף השוותה אותו למחרחרי המלחמה הנאצים, אף שהוא, בבניגוד קוטבי לנאצים, עשה שלום ולא חירחר מלחמה; וגם לא היטיף לרצח עם בעוד המסיתים כן היטיפו לרצח עם או לטהור אתני, בדומה לנאצים

כט' בנובמבר 1947 - החלטת עצרת האומות המאוחדות על כינון מדינה יהודית בצד מדינה ערבית בשטחי ארץ-ישראל -פלשתין. מכונה: תוכנית החלוקה

הלילה בין 9-10 בנובמבר 1938 - ליל הבדולח. פוגרום רחב היקף ברחבי אוסטריה וגרמניה (שכונו על ידי השילטון הנאצי: הרייך הגרמני) מצד רבבות בני אדם כלפי בתי עסק ובתי כנסת של יהודים תוך הרס והצתה

2 נובמבר 1917 הצהרת בלפור : מסמך שנחתם בידי שר החוץ הבריטי, ארתור ג'יימס בלפור, ב-‏2 בנובמבר 1917 ועיקרו הכרזה לפיה בריטניה תתמוך בהקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל.

26 אוקטובר 1994 - נחתם חוזה השלום בין ישראל וירדן , בהנהגת רוה''מ יצחק רבין ומלך ירדן חוסיין, ובהשתתפות נשיא ארה''ב ביל קלינטון.

אוקטובר 2000 - ארועי אוקטובר 2000 הם גל של מאורעות והפגנות שפרץ בתחילת אוקטובר 2000 על-ידי ערביי ישראל ביחד עם פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא, בו נרצחו 13 ערבים (12 אזרחים ישראלים, ופלסטיני מהשטחים הכבושים ששהה באזור) מירי כוחות משטרת ישראל בגליל.

א. המשותף לארועים: אלו הם ארועים משמעותיים בתולדות הציונות המדינית, ובהיסטוריה של התפתחות מדינת ישראל.

ב. הצהרת בלפור, החלטת החלוקה 1947, והשלום עם ירדן, הם שלבים בהתעצמות הציונות וכינון והתחזקות מדינת היהודים. במובן מסויים אף ליל הבדולח הינו ארוע משמעותי לציונות ולהפניית הגירה של יהודי גרמנייה בפרט ואירופה בכלל לא''י, שכן ארוע זה הימחיש ליהודי גרמנייה כי מצבם מסוכן , ועליהם לחפש או את הפתרון הציוני, או לחילופין, הגירה לעולם החדש.

ג. הסכם השלום עם ירדן, כשקודם גובשו קווים להסדר שלום עם אש''ף והפלשתינאים (הסכמי אוסלו, 1993) וקודם לכן, הסכם שלום עם מצרים, היו שלב חשוב של פניית הציונות לעשיית שלום עם יריבי ישראל, למטרת התבססות ארוכת טווח, לאחר שהתחזקה והתפתחה. רצח רבין מבטא הסגה לאחור של הציונות, ניסיון להרוס את השלום של הציונות עם שכניה, ואמנם, מאז יש שפיכות דמים ועימותים אלימים איזוריים, שאינטיפאדת אל אקצה וארועי אוקטובר 2000 סימנו את העצמתם.

מבחינה זאת רצח רבין הינו אקט חתרני ראשוני במעלה ובגידה קשה במגמות הציונות, תוך סיכון שלום יהודי ישראל, חתירה תחת המפעל הציוני והשגיו וחשיפת יהודי התפוצה לגלי אנטישמיות כתגובה לארועי הדמים האיזוריים. בעשור לרצח רבין, יש לדון בין היתר בשאלה עד כמה דמוקרטייה מחוייבת להגן על עצמה מפני שואפי הריסתה מבית, תוך חשיפת אזרחיה לסכנות קשות, ופגיעה בהישגי מפעלים מדיניים רבי שנים מצד מסיתים גזענים קשים ומחרחרי מהומות ופרעות כדוגמת הימין המטורף בישראל.

ד. הפעולה: שימוש נירחב בחיפוש מידע באינטרנט. וניסיון ליצור אינטגרצייה בין נקודות וארועים שונים, גם על בסיס מאמרים וחומר באינטרנט סביב הארועים בתאריכים המצויינים כאן, המתכנסים לארוע הנידון - רצח רבין והפקת לקחים לאחר עשור מאז הרצח.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר לנושא השרשור?
צדק (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה דוחף הודעות לכל חור ללא שום היגיון.
_new_ הוספת תגובה



עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית
יערה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האליל שהכזיב

אני בספק אם אותה תלמידה פלשתינית היתה רואה איתך עין בעין את ההצעה
לזמר בשבחו של אותו אליל,אם היתה שומעת
את היציאה המפורסמת של אותו
''אביר השלום'' :''נשבור להם את העצמות''

כנראה עוד היתה בחיתוליה...

הפסטיבל השנתי ,נועד לסמם את העם היושב בציון
בהטילו רגשי אשמה על אותו מחנה שמרגיש עד היום צורך להתנצל
באותה האשמה שקרית שכאילו הם שפכו את הדם הזה...

ושאילולא הרצח היינו חיים בשלום ובשלוה עם שכנינו

''המורשת של רבין'' -היא פיקציה של אותה מפלגה שיש לה מדינה
המנסה לשמר את המיתוס השקרי הזה ,של ''עושה השלום'' -שהוא מנציגיה המובהקים של אותה כת
המנסה בכל מחיר להיאחז בקרנות המזבח...
_new_ הוספת תגובה



עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית
היהודי (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:05)
בתשובה ליערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר סיון- מאמרך מעולה, תמציתי, איכותי מאוד, וראוי לציון גבוה. עשית עבודה טובה מאוד. יישר כוח ד''ר סיון.
אני לא מבין מה רוצים ממאמרך האדונים הזוהרים נמוך בדשא וחוכמולוגים אחרים, הם רוצים להלביש על מאמרך בכוח את ''אשמתם של בן גוריון והמנהיגות הציונית בתוצאות השואה'', ולהכריח אותך ל''הודות'' בזה...
איזה נבזות אינפנטילית...ואם זה לא די, אזי האדון שרון, כהרגלו, מושך את המתדיינים הצידה- לנושא שלא שייך לכאן.
אל תשים הרבה לב למתחכמים הנלוזים חסרי התבונה וההשכלה.
_new_ הוספת תגובה



עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית
יערה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:33)
בתשובה להיהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא שייך ועוד איך!

אין לי טענות לד''ר סיון
הוא מספר את הנראטיב הציוני מנקודת ראותו
זכותו!
וזכותינו גם לחלוק עליו

הנסיון שלך לסתימת פיות ,מעלה ימים אפלים אחרים
_new_ הוספת תגובה



עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:54)
בתשובה להיהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה משהו נלוז עליו לעולם מר סיון לא יאמר דבר וחצי דבר..

ציטוט :

גאל בן דויד, איש הסוכנות היהודית לשעבר מדבר על הסלקציה שערכה תנועת מפא''י:

ההוראות היו רק להביא בחורים שמזוהים עם תנועת העבודה, מפא''י של אז. היינו בשליחות להציל יהודים, והם בחרו רק איזה יהודים כן ואיזה יהודים לא. סלקציה, קראנו לזה סלקציה. כמו שהגרמנים עשו סלקציה, מי הולך למחנות המוות, מי הולך לעבודה, מי הולך לזה, ככה המפקדים שלנו עשו סלקציה לפי מפלגות.

הם ראו שאנחנו רוצים להציל כל יהודי, אז הם שלחו את השליח הזה והוא ישב איתי לילה שלם, לא עצמנו עין, לשכנע אותי שהם פשפשים, שאם נכניס אותם לצמר גפן הם יתרבו.

זה ציטוט אחד מיני רבים , לא כתב אותו שום זוהר ולא דשא , איש מפא''י כתב אותו העיד ויש עוד ציטוטים נלוזים סדורים מוכנים לשילוח, הם באמת נלוזים ,ולא השמצה של איזה יהודי שמפחד לכתוב את ההשמצה בניק ה''רגיל'' שלו.
_new_ הוספת תגובה



עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:59)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה ציטוט מדברי היהודי בן גוריון :

''לארץ ישראל יש צורך בעליה מובחרת, הציונות אינה מפעל פילאנטרופי, אנו זקוקים פה לטיפוס המעולה של היהודים שיפתחו את הבית הלאומי (מ. וזלמן, ''אות קין'', 105).'' סוף ציטוט.

כנראה אתה אותו ''טיפוס מעולה'' בדיעבד כמובן אפשר להתווכח עד כמה ''מעולה'' אתה.
_new_ הוספת תגובה



עשור לרצח רבין - הצעת מערך שיעור לתלמידת מכללה פלשתינית
יערה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 13:10)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם פרשת יואל בראנד...

והלורד מוין:מה אעשה עם מליון יהודים?
_new_ הוספת תגובה



מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070)
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:55)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070)
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא עובד ככה מר סיוון, אתה יכול מצידי להפסיק כאן את הדיון, אבל אל תעשה עלי מניפולציות כאלה כאילו לא קראתי בעיון את המאמר, אתה יודע מצויין שאין במאמר שלך תשובות לדברים האלה.

תודה.
_new_ הוספת תגובה



מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070)
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 20:21)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מנסה לטעון שאני לא אגיד כלום בנושא כלשהו (''הנה משהו נלוז עליו לעולם מר סיון לא יאמר דבר וחצי דבר''). אבל העובדות הן אחרות: הראיתי שכבר אמרתי באותו נושא במאמר ובעבר לא מעט בלא מעט הזדמנויות. אז מי עוסק במניפולציות?

אומר ושוב במאמר שלי יש תשובות לשאלות שהעליתי וביניהן גם נושא הסרטיפיקטים.
_new_ הוספת תגובה



מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070)
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 20:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש תשובות אבל לא התשובות המלאות, עם כל הצער הרי אינך סובר שהמאמר שלך הוא אורים ותומים.

ולכן אומר שאתה מגלה רק מה שנוח לך לגלות , אתה לא תחפור בור שיציג את מחנה בן גוריון במערומיו, את זה במילא יעשו אחרים.

אתה אומר גם שבן גוריון דאג ''לכל היהודים'' וזה מגוחך את זה אני הוכחתי כדבר לא נכון , אז אתה אומר, מה זה משנה, ואני אומר דבר אחר.

לגביי הסרטיפקטים הייתי מציע כי אם יש לך מראי מקום של נניח משרד ממשלתי או גוף נייטרלי שחקר את הנושא כי תביא אותם כהוכחה , איני חושב שבן גוריון אמר סתם דברים, גם איני מאמין שאיש מפא''י שאת דבריו הבאתי שיקר או בדה בדיות, אז יש לנו מצב של כמה גירסאות , זה לא אסון , לא חייבים להסכים .

ואני לא מקבל שבן גוריון ומשטרו נהגו בהגינות בנושא הזה כמו בנושאים אחרים.

עובדות שאתה מפרש בצורה אחת, אני מפרש בצורה שונה.
_new_ הוספת תגובה



מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070)
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 21:23)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובות שהצגתי מספקות אותי ואת מי שהן מספקות.
צר לי שאין בכך סיפוק השאיפות או הצרכים שלך.
צר לי שאיני יכול לטעון שדבריך הם אורים ותומים.

צר לי על האכזבות שלך.
_new_ הוספת תגובה



מר סיון כבר אמר לא מעט (ראה תגובה 106070)
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי שום אכזבות.

אתה יכול להסתפק בכל מה שמספק אותך וזה באמת סיפוק גדול . אין לי אורים ותומים לך יש .
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 7:14)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוי לי אם הייתי קורא אותם כפי שאתה רוצה שאקרא אותם.

איני מבין למה יש לך נטיה לכיוון כזה דרסטי וחד-משמעי , אתה מבקש תמיד הסכמות גורפות,אם לא אז בטח משהו לא בסדר עם זה שלא מסכים עימך, יש לך הסבר אחד לכל דבר ועניין, אין אצלך ריבוי, ספקנות בעינייך היא חטא , הכל ברור ונהיר לך , כל מעשה שנעשה מהצד שאתה מזדהה איתו לא משנה כמה מחקר תשקיע בסופו של דבר תמצא הצדקות מוחלטות או הסכמות כאלה בשתיקה אבל לא תצא נגד המחנה שלך לא תטיל בו ספק לעולם הנאמנות שלך מוחלטת, אתה לעולם לא תשאל שאלות אפיקורסיות , אני בדיוק אבל בדיוק ההפך ממך.

וזה לא כזה אסון מבחנתי בטח שלא.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:43)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עדין מפספס ובגדול ובעיקר בהצגת עצמך...
_new_ הוספת תגובה



[•] זוהר בדשא לא חייב להציג עצמו
denmore (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

כי הוא אינו הנושא.

הנושא שאתה מציג הוא הגירסא הרשמית מבית היוצר של סוכני ההשכלה של תנועת העבודה הציונית.
אין שום חידוש אין שום ריגוש ואין שום מחקר בעבודה שעשית- זוהי מלאכת עריכה של ילד טוב ירושליים, קבל טוב מאוד כעורך.

זוהר בדשא הטעים אותך על קצה המזלג באמיתות , שהולכות ומתבהרות בימים אלה.
החל מסירוב להנפקת סרטיפיקאטים של יהודים דתיים שהיוותה טריגר לבריטים להגביל את מספר הסרטיפיקאטים החל משנת 1923 וכלה בפרשת יואל בראנד.
_new_ הוספת תגובה



צר לי לציין שאתה טועה בגדול
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:03)
בתשובה לdenmore
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי שאין שום חידוש ואין שום מחקר בעבודה שעשית.
אתה לא יחידי שמציג טענות ללא ביסוס ומכנה זאת. ''... אמיתות, שהולכות ומתבהרות...''.

נכון זוהר בדשא לא צריך להציג את עצמו, אבל הוא הציג את עצמו: ''אתה לעולם לא תשאל שאלות אפיקורסיות , אני בדיוק אבל בדיוק ההפך ממך'' (תגובה 106094). השבתי לו: ''אתה עדין מפספס ובגדול ובעיקר בהצגת עצמך...'' כפי שלימדה אותי ההופעה שלו כאן.

כל מה, שאתה וזוהר בדשא שעשיתם עד עכשיו זה לטעון כל מיני טענות כלליות על המאמר שלי בלי נסיון קל שבקלים להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שלי. זוהר בדשא גם הרחיק והציג ציטוטים מחוץ להקשרם (בלי הצגת מקורם...) כמו שעושים דמגוגים.
_new_ הוספת תגובה



[•] צר לי לציין שאתה טועה בגדול
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשים טוב לב לציטוטים שהבאתי שמתי שם מקורות , אני חושב שכולם מצויין בסוף המקור של הדברים, אם אני טורח ושם מקור, ואתה משקר בלי בושה ועוד מכנה אותי דמגוג מה עוד אתה רוצה ?

אתה ציוני נאמן למחנה שרצח יהודים וערבים, אנס נשים ואתה תמיד מצליח לשמור נאמנות, להתעלם מהפשעים החמורים ולהצדיק אותם כשצריך (ראה מקרה אלטלנה שהיה רצח פאשיסטי של משטר בן גוריון) , והנה אתה עכשיו משקר בגלוי כי כמעט בכל הציטוטים אולי למעט אחד ששכחתי להדביק מקור, שמתי מקור, ואתה משקר וטוען שלא שמתי מקור וגם כותב שאני דמגוג.

זה שקר עלוב.

אז תכתוב מאמר על זה שאסור לאיש למנוע ממך לכתוב מאמרי מופת על אנשים שבצעו כל מיני פעולות מפוקפקות , שאסור לבקר את אנשי המחנה שלך , אתה והם מעל לחוק , אתם מושלמים וככה גם נראית המדינה שיצרתם בדמותכם רקובה עד ליסוד השקר הוא הדרך היחידה לשרוד בה.

אני מתפלא שכתבת שקר כזה גלוי בחיי שזה נמוך.

הנה לך ציטוט אחד בסופו המקור אתה יכול להתנצל על שכתבת מה שכתבת, אבל לא נראה לי שציוני דגול כמוך מסוגל להתנצל בבקשה שים לב למקור בסוף הציטוט:

כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ.

אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240). < המקור מה לא בסדר במקור הזה האם טענתך שגרינבאום לא אמר את הדברים תוכיח זאת , האם איזשהו ציטוט ששמתי הוא שיקרי ולו אחד?

תוכיח זאת, אתה משקר בלי בושה !

אגב לגבי בן גוריון פתח ויקפדיה בערך בן גוריון יש שם ציטטות שלו, מחרידות לאור היום בגלוי, בעברית , הכל נכון ואין ספק שמדובר באיש מרושע שעשה פעולות מרושעות נגד ירביו מבית ומחוץ.

אתה באמת חושב שהמאמרים שלך יצליחו לכסות את ערוות המעשים ואת התוצאות הגלויות לעין, נו באמת.
_new_ הוספת תגובה



[•] לא שקר ולא בטיח
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:23)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני יותר משנה בערך נתקלתי בציטוט שהוצג מחוץ להקשרו כאליו לבסס טענה שהרצל היה אנטישמי. בהמשך הראיתי שהטענה הזאת היא דמגוגית ומופרכת בעליל (דיון 3585).

על הבסיס הזה, דברי מההודעה הקודמת (תגובה 106102) נכונים. אתה העתקת משלומית ליר בלי לציין את המקור עצמו (רק את בעלת המקור). הסתבר שזה מאמר אינטרנטי המלא בציטוטים מחוץ להקשרם שמקובצים להצדיק את כותרת המאמר = דמגוגיה.

מי שמשתמש במאמר כזה חטאו לא הרבה יותר קטן משלה.

חשוב להדגיש שהציטוטים הללו לא בהכרח קשורים לנושא המאמר או מפריכים את הכתוב בו. בקיצור הצגת רק נסיון קל שבקלים, לא רציני, להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שהצגתי במאמר (תגובה 106102).

לבסוף, את המקור העיקרי שלך, המאמר הדמגוגי, לא ממש הצגת בשלמותו. אבל הצלחת להעתיק ממנו שם של ספר שאותו הגב' ליר ציטטה מחוץ להקשר. אם לדייק העתקה אינה הצגת המקור אבל מאחר ובכל מקרה הצגת. מכאן שזה לא ממש שקר לטעון שלא הצגת את המקור שלך. מה גם שאין בציטוט הזה כל הפרכה לדבר שכתוב במאמר שלי.

זאת תמונת המציאות הנכונה גם אם תצעק מאה פעמים שזה ''שקר''.
_new_ הוספת תגובה



סיון ממשיך לשקר
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי ההשמצה הנלוזים שלך על שולמית ליר פמיניסטית שמאלנית מיזרחית גאה,רק ההוכחה לנלוזות של דבריך.

היא אינטרסנטית אבל אתה טאבולה ראסה מה? לך אין אינטרסים אתה הרי יצור מכוכב אחר איש הרי לא חזה במושלמות נוטפת כמוך מאז ומעולם.

אתה אוסר עלי לצטט מדבריה, אבל נניח שאני אצטט מדבריך , או מישהו יצטט אותך מצטט אנשים האם אז זה בסדר, האם ציטוט אחד שלה שיקרי, האם היא פיברקה ולו בדל ציטוט?

במאמר שלך אין ציטוטים מאנשים אחרים מספרים שלא אתה כתבת? הכל בהקשר שאתה מחליט שהוא הקשר נכון?

תתביש לך איש , אתה מתדרדר רק נמוך יותר ויותר.
_new_ הוספת תגובה



וי ועי ואי
רב ישראל נגראעזה (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 17:51)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל יום יוצא מלאך מלפני הקב''ה לחבל את העולם, וכיוון שהקב''ה מסתכל בתינוקות של בית רבן ובתלמידי חכמים מייד נהפך כעסו לרחמים''... (כלה רבתי ב')
_new_ הוספת תגובה



אתה מפגין חוסר הבנה
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 19:55)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגת אוסף הציטוטים מחוץ להקשרם הוא מעשה דמגוגי במיוחד כאשר הכוונה היא לשרת אך ורק תיזה אחת - הכותרת. כאשר מדובר בציטוטים של כמה עשרות מילים מכתבים של בן אדם שכתב הרבה אלפי מילים שמעידות אחרת

הצגת ציטוטים של כמה עשרות מילים מחוץ להקשר בצירוף טענה שהן מייצגות את השקפתו גישתו של אדם (הרצל או בן גוריון) כאשר ידוע שהוא כתב עשרות אפלי מילים לפחות, היא מעשה דמגוגי לעילא. זה מה שעושה שולמית ליר.

זו התייחסות לדברים הכתובים לא לאישיותה, לא למוצאה ולא להשקפתה של הגב' ליר. מכאן שהקישקוש שלך על השמצה חסר ביסוס לחלוטין.

לא הייתי מתייחס לדבריה שולמית ליר כלל אם לא היית מעתיק אותם לכאן (אפילו שלא ציינת מקור מדוייק...).

לצערי, גם שאר דבריך הם עדות לחוסר הבנה של דברי.
_new_ הוספת תגובה



תשמור על שפה נקיה
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא חוכמה שאתה מנאץ אותי ואני חייב לשמור על שפה נקיה, אתה חסר תרבות דיון, לכל אורך הזמן פה רוב הדיונים שאתה מקיים הם דיוני סרק , המון פנקסנות ושום יכולת לנהל ויכוח עם אנשים שלא רואים איתך עין בעין.

ההקשרים הם תמיד סובייקטיבים שום ציטוט שהבאת במאמר שלך לא משרת תיזה הפוכה לזו של המאמר שלך , אז אל תלמד אותי מה ההקשרים ומה הכללים כשאתה לא בא בידיים נקיות.

הנה עוד שקר שלך :''לא הייתי מתייחס לדבריה שולמית ליר כלל אם לא היית מעתיק אותם לכאן (אפילו שלא ציינת מקור מדוייק...).''

כתבתי בפירוש באדיבות הבלוג של שולמית ליר, אבל מה שלא אומר אתה תדביק לי כינויים , תנאץ ותקלל , ככה אצלך העסק מתנהל כבר הרבה זמן, אתה פשוט לא מסוגל לקבל שדרך ההבנה שלך אינה משהו מחייב , אין בה דבר חדש, היא בסה''כ מחניפה למימסד , היא מאשרת ש''הכל בסדר'' את התעמולה הזו אתה מגדיר כ''מחקר'' אתה מביא ציטוטים מחוץ להקשר ובלי חשבון ובתנאי שיועילו לטיעונים שלך..אבל למי שמנסה להביא ציטוטים שאינם מחניפים למימסד אותו אתה מיצג, שמורים לו אצלך קללות ונאצות והשמצות ושלל כינויים כמו שאתה מרגע מסויים איתי איבדת סבלנות והתחלת לקלל.

גם בן גוריון היה צווחן אלים , כנראה שזה חלק מדרישות המחנה השבטי שלך.
_new_ הוספת תגובה



אם וכאשר אתה תשמור...
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 22:21)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכתוב שזה באדיבות הבלוג זה ציון של מקור לא מדוייק. מי שטוען שזה שקר, כנראה לא יודע מהו שקר..

למרות תשוקתך, זוהר בדשא, כל מה שהצלחת לעשות עד עכשיו זה להגיד בכל מיני צורות שמשמעות המאמר שלי לא משקפת את המציאות. מצד שני, לא הצלחת להפריך שום טיעון ספציפי שהופיע במאמר. גם הנסיון לגייס דברי דמגוגיה לא קידם את תשוקתך בכלום.

אלו העובדות החשובות כל שאר האמירות שלך הן לכל היותר מסך עשן.
_new_ הוספת תגובה



דויד אתה לא חשוב
זוהר בדשא (יום שישי, 02/11/2007 שעה 12:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין שום סיבה שאני אנסה ל''ערער'' את הקביעות של המאמר שלך.

כי הן לא מחדשות כלום, לא אמרת שום דבר מהפכני או חדשני ואו מעניין, ליטפת כרגיל את האגו הבורגני שלך ושל קבוצת ההתיחסות שלך.

לגבי המקורות ציינתי את המקורות וציינתי את המקום לא היחידי אבל שממנו הבאתי את הציטוטים, זה כמו שאקח ציטטה מהמאמר שאתה כתבת נניח דברי איש שהוצאת מאיזה ספר ואעשה בהם שימוש, האם זה דמגוגי?

אני מבטיח לך שאתה לא תטען שזה דמגוגי כי אתה טהור והכוונות שלך טהורות כל היתר ובמיוחד בחורה מיזרחית ואיש כמוני, מפוקפקים.

אתה מנסה לטשטש את המשטמה שלך למיזרחית שמאבחנת את קבוצת היחוס הגזענית עליה גדלת , זה כמו שאני אנסה לדבר יידיש עם בחור מפולינזיה, הוא ייסתכל עלי בתימהון, אתה לא מבין בכלל על מה מדובר, זה גם איזשהו פער דורות , וגם דברים שבעיניך הם קודש, ובעיני לא , הם התחלת קו מחשבה חדש על המקום הזה.

מה שיפה בחיכוך איתך זה שאני כאילו מדבר עם סבתא שלי וזה נחמד אבל רק במימד האנתרפולוגי, מעבר לכך תלמד שלא רק המבט שלך מסכם את הדברים ויש לך הרבה מה ללמוד מאנשים שאתה בז להם.

ממילא הקבוצה שעליה אתה כותב היא היסטוריה, אבל וזה העתיד יעשה צריך לכתוב את ההיסטוריה הציונית בעיניים פחות מחמיאות , כי התוצאות כבר ידועות , וכשלון אולי אינו יתום, אבל לפאר כשלונות בהתרפקות קיטישית זה לא מהלך שאני מוכן לקבל, בפרספקטיבה הזו הציונות כשלה , גם בהבנת ההתהוות של האסון של השואה , ואתה לאורך כל המאמר ובהחלטות שאתה מקבל מראש מפאר את ההחלטות ובמיוחד את אלו של האנשים שאתה מנסה ליצג, אפילו אם אתה כבר מצליח להבין שמשהו לא בסדר אז אתה מגיע למסקנה שזה ככה , אי-אפשר אחרת , אולי הבעיה היא שאתה לא מסוגל להבין שאפשר אחרת , אולי זו הבעיה שלך , לא של ההיסטוריה והבנתה שלך אתה עצמך.

השואה היא כשלון מחפיר של העם היהודי ,טענת הציונות שהיא מסוגלת ליצר אלטרנטיבה למצב היהודי ולהבטיח שלא יהיה אסון הוכחה כאשליות מעבר לכך מסתבר שגם כיום הקיום היהודי דווקא במקומות ה''ציוניים'' אינו דבר מובן מאליו , אולי בהפוך למה שמובטח לחיים יהודיים מחוץ לישראל.

המסקנה שהייתה חייבת להופיע היא בחינה של הציונות עצמה , כסוג של הבטחה שהכזיבה, בזה אתה לא מסוגל ולא תהיה מסוגל לפקפק בדבר שבעינייך הוא קדוש ובעיני אחרים הוא סיבת הכשלון, אינך מסוגל להבין זאת.
_new_ הוספת תגובה



זוהר בדשא המשטמה שלך כבר לא חשובה
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 13:19)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לחפש את הסיפור הדמיוני שלך מתחת לפנס ולא מצליח.

יש לכך סיבה טובה: המניע שלך הוא משטמה עיוורת, מבחירה.

לכן תוכן דבריך לא ממש חשוב מהרגע שהבהרת את המניע שלך.

מה שחשוב, כאן בדיון הזה, שלמרות תשוקתך לא הפרכת דבר מהטענות שלי.
גם לכך יש סיבה טובה, שמתועדת ברחבי הפורום.
_new_ הוספת תגובה



לא שקר ולא בטיח
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:38)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני יותר משנה בערך נתקלתי בציטוט שהוצג מחוץ להקשרו כאליו לבסס טענה שהרצל היה אנטישמי. בהמשך הראיתי שהטענה הזאת היא דמגוגית ומופרכת בעליל (דיון 3585).

על הבסיס הזה, דברי מההודעה הקודמת (תגובה 106102) נכונים. אתה העתקת משלומית ליר בלי לציין את המקור עצמו (רק את בעלת המקור). הסתבר שזה מאמר אינטרנטי המלא בציטוטים מחוץ להקשרם שמקובצים להצדיק את כותרת המאמר = דמגוגיה.

מי שמשתמש במאמר כזה חטאו לא הרבה יותר קטן משלה.

חשוב להדגיש שהציטוטים הללו לא בהכרח קשורים לנושא המאמר או מפריכים את הכתוב בו. בקיצור הצגת רק נסיון קל שבקלים, לא רציני, להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שהצגתי במאמר (תגובה 106102).

לבסוף, את המקור העיקרי שלך, המאמר הדמגוגי, לא ממש הצגת בשלמותו. אבל הצלחת להעתיק ממנו שם של ספר שאותו הגב' ליר ציטטה מחוץ להקשר. אם לדייק העתקה אינה הצגת המקור אבל מאחר ובכל מקרה הצגת. מכאן שזה לא ממש שקר לטעון שלא הצגת את המקור שלך. מה גם שאין בציטוט הזה כל הפרכה לדבר שכתוב במאמר שלי.

זאת תמונת המציאות הנכונה גם אם תצעק מאה פעמים שזה ''שקר''.
_new_ הוספת תגובה



הפנקסנות שלך מאד לא רצינית
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם אתה מתדרדר לשקרים אז באמת חבל על הזמן , עדיף לא להתדיין איתך.
_new_ הוספת תגובה



צר לי לציין שאתה טועה בגדול
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבקשה הנה השקר של סיוון:

''זוהר בדשא גם הרחיק והציג ציטוטים מחוץ להקשרם (בלי הצגת מקורם...) כמו שעושים דמגוגים. '' פשוט מדהים איך סיוון משקר בלי בושה.

אדרבא בכל הציטוטים שלי יש מקור, אם-כך וזו דוגמה לאיך האיש מסוגל לטעון דבר שיקרי ללא בושה כך לאור היום , מה זה אומר על ה''מאמרים'' של האיש?

מה חושב סיוון שאני ציטטתי את אנשי מפא''י ככה סתם מהראש שלי? זו טענתו ש''המצאתי'' את הדברים?

בושה!
_new_ הוספת תגובה



אני רואה בכתיבתך 2 חסרים.
אריה עירן (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 12:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1- לא אתה ולא אני ולמעשה אף אחד יודע מה יהיה בעתיד . לך ולי יש תחזית הפוכה באשר לתוצאות האפשריות מחוזה מדיני שיביא להקמת מדינה פלסטינית בשטח ארץ ישראל המנדטורית .לרבין הייתה דעה ולמתנגדי מדיניותו הייתה דעה אחרת . נא לא לשכוח שעמדת רבין נתמכה ברוב דחוק או אפילו מושחת . לרבין עצמו הייתה תכונה לה אני קורא ''חרשות מרצון'' הוא אמר ''הכל דיבורים'' . ''פרופלורים'' . ''תתחלקו לי על הגב'' ועוד המעידים שלא הקשיב לדעת הזולת .
יש לזכור שהרוב שתמך בו בכנסת היה מיעוט בקרב יהודי ישראל . והטענה שלערבים יש זכויות פוליטיות שוות חסרת ערך כאן . זאת ועוד , מחלוקת מהסוג הזה עם חלוקה כזו באוכלוסיה הביא בעמים אחרים ובמדינות אחרות למלחמת אחים או מלחמת אזרחים .לעולם לא נדע אם רצח רבין לא מנע אירוע כזה .
2- אין לי מסמכים אבל יש ידע כללי . הפלסטינים ואחיהם ממדינות ערב התנגדו להחלטת החלוקה . אנחנו שמחנו לה והם ירו בה .פעולות הדמים נמשכו עד 14/5/48 ואז פלשו צבאות של מדינות ערב לסייע לפלסטינים .
כשוך הקרבות נחתמו הסכמי שביטת נשק עם מדינות ערביות אחדות .לא היה הסכם הפסקת אש עם הפלסטינים ולמעשה אין עד היום .אם יש נא לפרט .
העובדה שבקונפליקט אנחנו הצד בעל עצמה צבאית אינו סיבה לויתורים .
הקונפליקט עמו שורשו בהתנגדות להגירת יהודים . זה היה וזה קיים עד היום .
_new_ הוספת תגובה



אני רואה בכתיבתך 2 חסרים.
קגנוב (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 16:29)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל שרון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 8:28)

להלן הצעה למערך שיעור שהיצעתי לתלמידת מכללה פלשתינאית, סביב כמה תאריכי ארועים שהוצגו להם. יש כאן אמנם פנייה לנאראטיב הציוני, והבנתו (וכי מה נידרש מפלשתינאי במכללה ציונית?)

מערך שיעור, מערך תכנון למידה

30/10/2007 יום שלישי
מיכאל למושון: פגשת?
פגשת אותם? אני פגשתי מוסלמים דתיים, המזדהים למשל עם התנועה האיסלאמית. אנשים יוצאים מהכלל, נעימים, חכמים, חמים, צנועים, משפחתיות מלבבת, חמה. הומור נעים. כמוך, רק שכנראה יותר טובים. בלי קומבינות, בלי רשע, סקרנים, עם תובנות אנושיות. כמו מסג' לנשמה לעיתים. התאור שאתה מביא, הוא ההפך הגמור מאלה.

משקרים לנו, ישראבלוף.
++++++++++++++++++++

לקוראים ולמתדיינים. תעשו ניסיון קטן ותחליפו רק כמה מילים בפסוק הראשון:
אני פגשתי גרמנים נחמדים המזדהים למשל עם התנועה הנאצית... ותמשיכו- אנשים יוצאים מהכלל וכו' וכו'

הגרמנים היו גם היו מאוד נחמדים, אוהבי ניקיון ומוזיקה מובחרת.., משפחתיות מלבבת..,

מי הכניס אותו למכללה ישראלית???
אוי ואווי לנו שאלה מלמדים ילדים...
_new_ הוספת תגובה



רון ומושון
עמישראפוץ (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 17:00)
בתשובה לקגנוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן שתי דמויות היסטו-סכיזופרניות ידועות
ויש איסור בחומרת האיסור ללמוד
את תורתם ביצתם

הדבר החמור ביותר הוא שכדי ללמוד את תורתם
צריך האדם קודם להתפרק מתבונתו
ולאפסן את השכל שלו אצל השוויש אשר בשער בית השימוש
_new_ הוספת תגובה



אני רואה בכתיבתך 2 חסרים.
אריה עירן (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 22:26)
בתשובה לקגנוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקונפלירט היה ונישאר ''הגירת יהודים '' למרחב הערבי-מוסלמי .
השאלה אם היהודים או הערבים או הנצים הם נחמדים או לא נחלמדים איננה רלונטית . שאלה זו נועדה להצית רגשות . אני לא אוהב ולא שונא ערבים . הפלסטינם הם מתחרים איתי על הבעלות בארץ ישראל . כל השאר הוא תוצאה ולא גורם .
_new_ הוספת תגובה



קראו את השאר. זה קלאסיקה. אל תסכימו, אך גם לא תשכחו
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 5:46)
בתשובה לקגנוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גוללו כלפי מעלה וכלפי מטה מהרשימה הזאת. יש לקרוא דברי כמכלול אחד בעל כמה הבטים, בנקודת זמן מסויימת ובהקשר אנושי-מדיני-כלכלי ספציפי שתוזמן באותה נקודת זמן עצמה..

דברי הם קלאסיקה, מה לעשות? נוצרת בישראל, פרט לשבלונות, גם קלאסיקה אמיתית. אלה הדברים שבזכותם, בפוסט מורטם כלשהו, ישראל ותרבותה תזכר אולי בעתיד. בעתיד אולי יאומרו על כל פיסת טקסט ששירבטתי, הי, יש לפניך כאן שרון אמיתי - בדומה למה שאומרים על רישומים קטנים של פול קלי או פיקסו.

איך אומר הכומר שלי, יש כאלה שאלוהים לפעמים מדבר דרכם. לא בלי ציניות, אלה היו בדיוק המילים בסרטו של מילוש פורמן ''אמדאוס'' אודות מוצרט וסאליירי, לפי מחזהו של פיטר שאפר.

שנוידרפר הציניקן יתפוצץ לו... ודוד הקנאי ינשוך את קצות הקסדה.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי שרון,מתי התנצרת?
חזרזרת (שבת, 10/11/2007 שעה 16:07)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולאיזו כנסיה אתה שייך עכשיו?

ממש מעניין
_new_ הוספת תגובה



מאמר ארוך ומרתק
רמי נוידרפר (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 11:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה שטרם הספיקותי לקרוא את כולו. זה יעשה בעתיד הקרוב, ואז נוכל גם להגיב תגובות משמעותיות יותר
_new_ הוספת תגובה



תרחישים חילופיים למקטעים בחייכם
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 6:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישבתי פעם בקפה בנתנייה, על שפת הים בלילה, בקיץ 1988, עם בחורה מדאבלין, אדומת שיער ונמשים, תמירה, פנים אמיצות, בשם רוז מאקמורוו (שחייתי איתה בביתי ברעננה תקופת מה קודם שעזבה לקהיר ואחר חזרה לעולמה בדאבלין. אביה אגב היה בעל מפעל ליצור חלקי מטוסים).

לקחתי בשלב מסויים מפיות נייר שנחו במשולש אלומיניום על שולחננו, והתחלתי לשרבט בזו אחר זו דמויות אנשים שישבו סביבנו. מה זה? שאלה. השבתי, אלה תרחישים אפשריים בחייך, ואם תרצי, החל משנייה זו, אם תרצי לחרוג מהאינרצייה בחייך. כל מה שעלייך לעשות הוא לגייס ברגע זה אנרגייה ורעננות, ולגשת כמה מטר מכאן לאיש שדיוקנו כאן.

וכאן הצמדתי תאור דימיוני מסתבר לאנשים הללו, לרקעם, מעשיהם, גישותיהם - הבודהה תמיד מצוי בפרטים הקטנים, נסו אתם, אנשים טובים, משחק זה של מה שמכונה בלוגיקה מודלית מתקדמת - העלאת עולמות אפשריים (מציגי הלוגיקה המתימטית הזאת בשנות ה-‏60 - סאול קריפקה מארה''ב, יאאקו הינטיקה מפינלנד). ואחר תארתי לה את תרחיש התפתחות חייה איתם, ומה תוכל היא לתרום להוציאם מנתיבי האינרצייה בהם חייהם שלהם מתנהלים.

היא היתה בחורה קתולית כמובן, ובמשחק הזה יש מוטיב קתולי נוצרי -נהיה זה לזו מקור זימון חסד אלוהי, ולא נחפש את ישענו בנפשות מתות, אלא בחיים. זאת כשם שישוע בקומו, לפי המסופר, מהמתים ובפוגשו בלילה בדרך גלילית בתלמידיו האבלים, שלא היכירוהו, ושספרו לשאלתו, כי מורם ניצלב, ועוד נעלם מקברו, גער בהם קלות: מה אתם מחפשים את החיים בקרב המתים?

הפעילו דימיונכם במשחקי תרחישי חיים משחררים אלה, זכרו כי ססמת הסטודנטים המורדים בסורבון, 68, היתה, הדימיון לשילטון.

ולהלן עוד תרחיש אפשרי, שכתבתי ב-‏2002 באתר התרבות ליטרטורה, נימחק שם במעשה פרע של אנשים רעים, ואחר היצבתי באתרי לפני זמן מה:

וידויו של פובליציסט ימין קיצוני
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בכלל לנושא הדיון?
noga182 (יום שישי, 02/11/2007 שעה 7:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אפילו קשר אסוציאטיבי.
תפסיק להטריח בבקשה את הקוראים בהגיגך שאינם מענינים, אינם תופסים, ואינם קשורים לנושא הנדון.
כמו אותו חתול הנוהג להשפריץ את שיתנו לכל עבר כאומר: אני כאן!!
_new_ הוספת תגובה



למה יהדות ארה''ב לא התגייסה להצלת יהודים והבאתם לארה''ב וקנדה?
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 19:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונות היתה די פלופ, אבל למה יהדות ארה''ב לא עשתה כמעט דבר?
_new_ הוספת תגובה



למה יהדות ארה''ב לא התגייסה להצלת יהודים והבאתם לארה''ב וקנדה?
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 22:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד למה שאנחנו נוטים לחשוב על מעמד היהודים בארה''ב בימים אלה. בתקופה ההיא הם היו רק בתחילת הדרך לגיבוש ''קבוצתי-קהילתי''. צריך לזכור שרוב יהודי צפון אמריקה באותה העת היו בעצמם מהגרים דור ראשון. הם חשו שמעמדם לא ממש בטוח ובודאי לא מספיק כדי לבוא בדרישות מהסוג הזה.

לפני מספר חודשים ראיתי ספר חדש על הנושא הזה בדיוק. המחברת מציגה את הדילמה של יהודי ארה''ב שמצד אחד הם היו עסוקים בהתערותם ובמחויבותם לקהילה המקומית ומצד שני מחויבותם לעם היהודי. ראה, גוּלי נאמן ערד, ''אמריקה, היהודים ועליית הנאצים'' (http://www.am-oved.co.il/HTMLs/product.aspx?C1010=16...).
_new_ הוספת תגובה



גם הממשל האמריקאי באותה עת היה חדור ברוח קלה של אנטישמיות
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 0:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משרד החוץ היה אז פרו בריטי ופרו ערבי בצורה בולטת ונטה להיות אנטי יהודי בענייני פלשתינה. גם מ-‏1942 משהחלו לצאת ידיעות על טבח היהודים פעל משרד החוץ בטיעונים שונים לעצור תגובה אמריקאית הצהרתית או אופרטיבית, לצד גורמים נוספים במשרד ההגנה. יותר מאוחר ב-‏1948
למשל, זכורים הלחצים שלהם על טרומן בשעות לפני שהוא
החליט להכיר בהכרזת העצמאות של ישראל, לדחות את הצהרת ההכרה.
אפשר לקבוע די בביטחון שעד היום נותרו תאים אנטי ישראליים במשרד החוץ, אבל בשני העשורים האחרונים תש כוחו.
_new_ הוספת תגובה



תודה דוד
מיכאל שרון (שבת, 03/11/2007 שעה 9:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חזון הרצל כשל. הציונות לא היצילה יהודים מרדיפות והשמדה
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 19:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2) המדינה הציונית היצליחה להתקיים בהמשך, רק כתוצאת הזרמת כסף זר: תחילה, כספי השואה, 96 מליארד מרק, 1952-1996. הכסף כמעט לא היגיע ליהודים קורבנות השואה ויורשיהם. בכסף הזה בוצע הימור מדיני-צבאי: בן גוריון ופרס התחמשו עד צוואר ויזמו את מלחמת סיני, בשרות האימפריאליזם השוקע, אנגליה וצרפת.

3) ההימור היצליח בחלקו: ישראל הפכה לשכיר חרב של האימפריאליזם, ובתמורה הוצף משקה בסיוע חוץ ענק, עד היום.

4) הכסף הזה מגיע לשדרת אוכלוסיה קטנה ויוצר פער מעמדי ענק בישראל. במקביל, מטמטמת שכבה אינטלקטואלית ואנשי תקשורת ומדייה את אזרחי אוכלוסיית שכירת החרב, ואף הם נהנים מהזרמת כספים. התוצאה היא מדינה מושחתת עד צוואר, עם שדרה טפילית, ואוליגרכיית גנרלים המקיימת צבא גדול אך מסורבל ולא יעיל.

5) הערבים לא מאחרים להבחין בשעת הכושר, ופותחים בשנים האחרונות בהתעצמות צבאית, כולל גרעין, כשבמקביל אוכלוסיית שכירי החרב מועסקת עם לוחמת גרילה, דבר מתיש, הגורר מעשי אכזריות ופשעים נגד האנושות מצד החונטה השלטת בישראל, ומגביר בתורו בהיזון חוזר את השחיתות בישראל.

6) האם צפוייה שואה שנייה, הפעם כלפי היהודים החיים בפלסתין?
_new_ הוספת תגובה



היסטוריה סכמטית של הציונות
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 20:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) חזון הרצל כשל. הציונות לא היתה בעלת משאבים ותושיה אינטלקטואלית להציל יהודים מרדיפות והשמדה, ושואת יהדות אירופה התרחשה באין מפריע. זאת, ללא מוצא מדיני - בניגוד להנחת היסוד הציונית, שהתיימרה להוות הצלה פיזית ליהדות אירופה.

2) הציונות מנצלת קונסטלציה מדינית מוצלחת מבחינתה בשנים 47-8. זאת, בהשגת תמיכה מדינית וצבאית של סטלין כנגד האימפריאליזם הבריטי העומד מאחורי המשטרים בירדן, מצרים ועיראק, וכנגד צרפת ובנות חסותה סוריה ולבנון. הציונות משיגה לוחמים ממוצא יהודי שלחמו בצבאות בנות הברית (מח''ל), ובמלחמה ממושכת משתלטת על רוב פלסתין המערבית ומבצעת טהור אתני נירחב.

3) המדינה הציונית היצליחה להתקיים בהמשך, רק כתוצאת הזרמת כסף זר: תחילה, כספי השואה, 96 מליארד מרק, 1952-1996. הכסף כמעט לא היגיע ליהודים קורבנות השואה ויורשיהם. בכסף הזה בוצע הימור מדיני-צבאי: בן גוריון ופרס התחמשו עד צוואר ויזמו את מלחמת סיני, בשרות האימפריאליזם השוקע, אנגליה וצרפת.

4) ההימור היצליח בחלקו: ישראל הפכה לשכיר חרב של האימפריאליזם, ובתמורה הוצף משקה בסיוע חוץ ענק, עד היום.

5) הכסף הזה מגיע לשדרת אוכלוסיה קטנה ויוצר פער מעמדי ענק בישראל. במקביל, מטמטמת שכבה אינטלקטואלית ואנשי תקשורת ומדייה את אזרחי אוכלוסיית שכירת החרב, ואף הם נהנים מהזרמת כספים. התוצאה היא מדינה מושחתת עד צוואר, עם שדרה טפילית, ואוליגרכיית גנרלים המקיימת צבא גדול אך מסורבל ולא יעיל.

6) הערבים לא מאחרים להבחין בשעת הכושר, ופותחים בשנים האחרונות בהתעצמות צבאית, כולל גרעין, כשבמקביל אוכלוסיית שכירי החרב מועסקת עם לוחמת גרילה, דבר מתיש, הגורר מעשי אכזריות ופשעים נגד האנושות מצד החונטה השלטת בישראל, ומגביר בתורו בהיזון חוזר את השחיתות בישראל.

7) האם צפוייה שואה שנייה, הפעם כלפי היהודים החיים בפלסתין?
_new_ הוספת תגובה



שטויות. חזון הרצל הצליח
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 0:22)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היא שרק בגלל הפרוייקט הציוני ניצלו כחצי מיליון יהודים שעזבו את אירופה מסוף המאה ה-‏19 ועד שנות ה-‏40. פאקט.

הציונות כתנועה לגיוס עלייה לארץ ישראל לא יכלה לעשות
הרבה יותר משעשתה. כל עוד לא היתה מדינה, לא ממשלה, לא צבא, לא חיל אויר ולא טילים, מה יכולו לעשות היהודים מלבד לשלוח מתנדבים לצבא הבריטי?
רק חבל שהציונים לא הקימו מדינה בשנות ה-‏30, כי אם היתה אז ישראל, היא היתה מביאה הצלה למרבית יהדות אירופה. מי
שפגע בסיכויי הציונים היו גורמי חוץ ופנים. גורמי הפנים, בעם היהודי, היו האנטי ציונים - הבונדאים
והחרדים. ועל כך האנטי ציונים צריכים לבקש סליחה מבורא עולם ומכל היהודים.
_new_ הוספת תגובה



במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין
מיכאל שרון (שבת, 03/11/2007 שעה 3:01)
בתשובה לקלאוס פון מאוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1936 היו כאן כ-‏340 אלף יהודים בערך, 2% מיהודי העולם. אילו היתה מוקמת מדינה ריבונית בשנות ה-‏30 ובריטניה היתה מסתלקת מכאן, קרוב לוודאי שהמאבק עם הערבים ללא הקונסטלציה הבינ''ל שנוצרה ב-‏1947, ובפרופורציית אוכלוסיות יהודית-ערבית של 1:4.5 (ולא 1:2 כמו ב-‏47), היה מר מאד, רב קורבנות, מתמשך זמן רב, ללא סיוע חוץ באנשים, משאבים ובחימוש דומה לזה שב-‏47. ואז ישראל המותשת בשנים 1940-1945 היתה יכולה להגיש סיוע עוד פחות מאשר כאשר היתה תחת חסות ומנדט בריטית. סביר גם שבתנאים אלה, לחץ העולם הערבי המתמקד בלוחמה בפלסתין על גרמנייה לאי איפשור הגירה יהודית לפלשתין (בניגוד לאיפשור גרמנייה הנאצית הגירה כזאת בשנים 1933-1939) היה גבוה בהרבה. וכך גם ביחס לבריטניה וארה''ב.

הנקודה היא שקליטת 350 אלף איש בקצב איטי ב-‏35 שנה, רחוקה היתה מלהוות ולבנות ולהקים אותה מדינת הצלה ברגעי משבר, אותו מוצא מדיני של חוף מבטחים שיעדו הוגי הציונות המדינית למדינה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



הערה חשבונית
דוד סיון (שבת, 03/11/2007 שעה 6:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר היהודים בארץ ישראל בשנת 1936 היה 370 אלף (לא 340). אבל יותר חשוב לא כולם ''נקלטו'' (עלו) כי המספר הזה כולל גם ריבוי טבעי. יחד עם זאת ברור שעיקר הגידול נבע מהעלייה. בכל מקרה בשנים 1930 עד 1936 עלו לארץ כ-‏183 אלף יהודים.
_new_ הוספת תגובה



במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 14:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוסיף לאותם 300 ומשהו אלף את רבבות ואולי המיליונים שיו מהגרים בכל מקרה לארץ בשנות ה-‏30 אם לא היה אמברגו בריטי על העלייה, אז המספרים בפועל היו עוד כמה מאות אלפים - מיליונים. ועם הכוח הזה, לעומת כוח ערבי ש ג ם הוא היה ק ט ן יותר ושג ם הוא היה מוכן פ ח ו ת . היינו תיאורטית ואני מוכן להמר גם מעשית עם אותו סיכוי ואולי אף גדול יותר לנצח כל מאבק. בכל מקרה, הניצולים וצאציהם היו חיים איתנו היום ומתווכחים איתנו.

אינני רואה איך ישראל היתה מותשת לפיכך יותר ב-‏1945. אם עיקר המלחמה, במידה והיתה פורצת עם ישויות ערביות (כי עדיין לא ממש הוקמו מדינות ערביות). בכל מקרה הדבר היה מותיר להנהגה הציונית יותר כוח פעולה, יותר כוח מיקוח ואפשרות להפעיל כוחות כ מ ד י נ ה . וזה מקדם כוח אדיר, כפי שראינו תוך כדי הקמת המדדינה (המלחמה הכי שוחקת שהיתה לנו) ובשנים שלאחר מכן.

איזה סיוע חוץ היה חסר לישראל של שנות ה-‏30 אם היתה קיימת? היו דרכים להשיג כל מה שמדינה חפצה. גם ללא מדינה הישוב השיג כלי נשק, אז על אחת כמה וכמה אם היתה מדינה.

''אי איפשור הגירה'' ??? הבעיה ב''אי איפשור הגירה'' לא היה לצאת מגרמניה או מכל מדינה אירופאית אלא להיכנס למדינה שניה, שולטת. מכאן שטענתך זו נפסלת מיידית.

גרעין של 350 אלף איש יכול לקלוט גם מיליון איש תוך מחיר כבד ברמת החיים, משבר כלכלי וכו'. אבל מה היה התחליף? השמדה של 6 מיליון. וזה היה קל יותר? זול יותר?

אתה לא צריך לשכוח שבהגירה שבחלקה כפויה אבל בעצם היא הגירה שנעשית מתוך החלטה של המהגר שחי בחברה אנטישמית ושונאת יכולה להיעשות גם עם כמות של קפיטל מכובד, אמצעים, ידע וכו' שהם כשלעצמם זריקת חיים לחברה הקולטת. ידוע שאלה שברחו / עזבו את גרמניה בשנות ה-‏30 ועד 39 עשו זאת גם עם רכושם הנייד ועם כספי חסכונותיהם. כך שאין ספק שהגירה כזאת, ככל שהיתה יכולה להיות גדולה, היתה תורמת בטווחי ביניים וארוכים לישוב היהודי במדינת ישראל חרף השוק בטווח הקצר. בטווח הקצר ההגירה הזאת היתה תורמת למלחמה ולקיר הברזל באופן משמעותי ביותר.
_new_ הוספת תגובה



במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין
זוהר בדשא (שבת, 03/11/2007 שעה 19:57)
בתשובה לקלאוס פון מאוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר המדהים הבאמת מדהים זו בכלל השאלה האם הציונות נכשלה, היא נכשלה בודאי שנכשלה , איך אפשר לטעון אחרת ?

אולי הסיבה לכשלון היא שבמקום להציל יהודים , אחזו אלה לאלה הסוכנות הציונית השמאל ציונית לרביזיוניסטים וחוזר חלילה בגרון, כל אחד לא מוכן שהשני יצליח ובמחיר אפילו של כשלון של שני הצדדים יחד , ועד היום זה ככה, הימין הציוני והשמאל הציוני מתנהלים ברמה של הפועל מכבי, השימחה לאיד היא הדבר הכי מופגן.זו התכלית והתוחלת הכל קשור לשמחה לאיד.

אינך יכול להיות ימני אם לא תהיה אנטי שמאל באופן אוטומטי ומוחלט וככה השמאל,\ מה הופך אותך לשמאל ? רק אם אתה נבזה מספיק כלפי הימין , יש לשמאל הציוני התנהלות שמזכירה ועד בית יותר מאשר גוף רציני .

וככה היה אז, בן גוריון מוכן היה שיורידו לו יד ובלבד שהמתנגדים שלו יורדו להם שתי ידיים , וככה נראית הפוליטיקה מאז ועד היום ורוב הויכוחים הם על קוצו של יוד ואפילו פחות מכך.

מתווכחים על מה?

על האסון הגדול ביותר של העם היהודי אם ניתן להצדיק מחנה כזה או אחר, האם יש אליבי, יש תירוצים ? ויש משנה סדורה של תירוצים, זה הכשרון המולד של הציונים למצוא לפחות נחמה בכשלונו של יריבך, זו הנחמה זו הדרך האמתית לא שלום ולא חברה לא כלכלה ולא רווחה, רק לדפוק כהוגן את יריבך ובשיטות הכי נמוכות כמו שעשינו בצ'כונה.

ומה הכי זה מזכיר את השטעטל העיירה הזו שממנה ברח דויד גרין והפך לבן גוריון, אפשר להחליף שמות אולי , לשמות עבריים אסלים, אבל להוציא החוצה את העיירה מחוץ למחזור הדם זה לא ניתן.
'' .
_new_ הוספת תגובה



אין מצב של ''אילו'' בהיסטוריה
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 5:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך מצב אמיתי אפשר לשנות פראמטרים מעטים או רבים כדי להצדיק עמדה , אך לא כך קרה ואין לדעת אם היה נוצר מצב אחר כיצד היו הדברים מתגלגלים . העובדות של מנדט בריטי שהאט ,אם לא עצר את כניסת יהודים לכאן קיימות . העובדה שההנהגה של הישוב לא הצילה הרבה יהודים אז עומדת אף היא . רומל לא עבר את אל-עלמיין ללא קשר למצב בפלסטינה . בראנד נכשל וקסטנר נחשב שליחו של השטן ונרצח .
בשנת 1620 הביא הספינה מאיפלאואר 110 מהגרים אנגלים לצפון אמריקה . הם היו במצב נורא . הם הגיעו בתחילת החורף ללא די מזון ועם מעט ידע כיצד להתקיים בתנאים שהיו . ללא עזרה מהאינדיאנים סביר להניח שלא היו שורדים . אחרי שנה מחציתם ומחצית צוות הספינה אכן מתו . למרות זאת הם התאוששו כלכלית בזכות חקלאות צייד ודיג . הם הקימו באיטיות ישוב , ילדו הרבה ומהגרים נוספים הצטרפו אליהם . אף אחד לא נתן להם תזרים הון או מנדט מהאום או נשק צ'כי . הם גדלו בזכות ילודה , הגירה ועבודה קשה . למרות היחס הידידותי בתחילה התפתחו מהר יחסים עכורים בין האנגלים והאינדיאנים . אף על פי שהיו הרבה אינדיאנים התפתח הישוב הלבן . תוך 156 שנים הפכו 13 קולוניות בריטיות לארצות הברית של אמריקה .
אניני יודע מספיק על התפתחות הישוב הלבן בצפון אמריקה אבל זו דוגמה להתנהלות אחרת של אוכלוסיה המתבססת באיזור עוין . יש קוי דימיון ויש קוי שוני בין הקולוניות ובין הישוב היהודי בדרום-סוריה היא ארץ ישראל . אין זה מוכיח דבר ואין זה – אילו . זו דוגמה להתנהגות אחרת .
_new_ הוספת תגובה



יש מצב של ''אילו'' במחשבה החיסטורית
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 14:18)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באקדמיה נעשו בעבר ונעשים כל מיני תרגילי חשיבה של ''אילו''. אבל זה נכון שאת ההיסטוריה אי אפשר לתקן אחורה, אבל אפשר ממנה ללתוד ולתקן קדימה. ומהותה של הלמידה היא גם בחינת ה''אילו'', כתהליך ביקורתי לאמת ההיסטורית והסקת מסקנות ולא יותר.

ההצעות שאתה מציע הן כל מיני מיני-אפליקציות של ויכוח ה''אילו''. יש זרם בלימודי ההיסטוריה שמתעסק בתרגילים האלה ומנסה גם לקבוע להם ''כללי ברזל'' כדי לא לחרוג מעבר למטרה הנדרשת של לימוד מהעבר ותיקון לעתיד.
_new_ הוספת תגובה



סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
צבי גיל (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:01)
בתשובה לקלאוס פון מאוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יריעה היסטורית אדירה פורש בפנינו דוד סיוון אשר כדי להגיב על כולה,דומני דרושה חצי עבודת דוקטורט. אבל מכיוון שבמסה אינטרנטי עיסקינן,אפשר להתמקד בנקודה אחת או שתיים, כפי שעשו קודמיי.

השאלה הקרדינלית היא לא האם היישוב רצה בעלייה המונית מאירופה, בעיקר אירופה המזרחית. וודאי שהוא רצה.אבל גם במקרה זה אפשר לומר הוא רצה אך לא יכול היה. מבחינה זאת, הרטוריקה של זאב ז'בוטינסקי, אף שהיה בה חזון אפוקליפטי בכול הקשור לראיית הנולד- כלומר השואה,הפתרון היה בלתי אפשרי.הייתי אומר שהוא המקבילית של תפיסת ז'בוטיסנקי על דרך שחרור הארץ. צבא ללא עורף של ההתישבות
לא יכול היה לנצח.זאת עובדה מוכחת.הישוב לא יכול היה לקלוט את העלייה, במסגרת המנדט הבריטי.

מבחינתי השאלה היא האם היישוב רצה עליה טוטאלית או עליה סלקטיבית.באחד הישיבות,ואינני זוכר של איזה פורום, דיבר
יעקוב חזן ממנהיגי השומר הצעיר על הצורך בהכנה קפדנית של
העולים,שכן תחילה יש להכשירם לעבודה יצרנית. בכך הוא ללא ספק התכוון לאותם מיליוני ''לופטמעטנשים'' באירופה אשר במקרה הטוב היו סוחרים,בעלי מלאכה וסוכנים נודדים. במקרה הרע הם היו סמוכים על שולחנם של הנגידים וחיו מן היד לפה, או אפילו תוך חרפת רעב.

גם הטענה הסטריוטיפית שאגודת ישראל מנעה מרבבות חסידיה לעלות לארץ היא מופרכת.נגיד שהאדמו''ר מגור היה קורא לחסידיו לעלות לארץ, האם היה ביכולתם לעלות, או האם היה ביכולה של ארץ ישראל לקלוט אותם.בספרי ''גשר של נייר'' (משרד הביטחון הוצאה לאור 1996 ) אני מביא סיפור אוטנטי על חסיד שבא אל האדמו''ר וביקש את ברכתו לעלות לארץ. האדמו''ר שאל אותו.''וממה תתפרנס?'' השיב לו העולה הפוטנציאלי: ''מעשיית יין''.''ואיך אתה חושב לעשות יין?-הקשה הרב אלתר. ''מצימוקים מבושלים''- ענה לו החסיד. על כך העיר לו הרב. ''ארץ ישראל ברוכה בכרמים ואתה תעשה יין מצימוקים. אם תיסע לארץ ישראל תהיה לנטל על הישוב''.

העליתי, כאמור, כמה נקודות בלבד לנושא שבו עוד ייכתב ויידובר רבות, בעיקר במסגרת אקדמית.ודוד העלה את הלהבה במאמרו המאלף.

לדעתי,ואני חושב שיש לה תימוכין, הצרוף של ניכור וחמלה שבו התקבלו שרידי השואה לאחר המלחמה ובעיקר לאחר קום המדינה, נבע אף הוא מצרוף מיוחד.מתסכול שהמיליונים לא באו לארץ לפני המלחמה והתסכול הגדול יותר על שקצרה ידו של הישוב להציל יהודים במהלך השואה.''משאיות תמורת נפשות''-זאת סוגיה שהתעוררה בשלבים האחרונים של המלחמה.
_new_ הוספת תגובה



סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:25)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''במקרה הטוב היו סוחרים ''.

תענוג של תגובה , ממש יצירת מופת מאסטר פיס אנטישמי מלא מעצמו לתפארה , חבל''ז.

יותר טוב שלא הייתי מגיב למאמר הזה, לתת לציוניים לכתוב את שעל ליבם להוציא החוצה את המורסה האנטישמית , לצלם את התגובה הזו ולתלות אותה מעל וליד איזו תמונה של יהודי עם אף ארוך, אבל אז אני נזכר מי הגיבור של האנשים הללו.

הרשע בן גוריון, איש נמוך קומה, צווחן, מרושע, תגרן קטן , מכוער , ממש מזכיר את ה ''לופטמעטנשים'.

לא צריך שום ציטוט מספיק ללמוד את התגובה מעלי כמו וידוי בלתי מודע .

תענוג של תענוג של תגובה של צבי גיל , ממש קלאסית חבל''ז.
_new_ הוספת תגובה



סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:35)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל זאת יש פה משהו אופייני לציוני המצוי.

אם אני מנסה לשים את האצבע על הכשל הגדול ביותר הוא בדמות הפרספקטיבה הציונית והדרך בה נתפסים יהודים בעיני הציוניים- יהודי נתפש ע''י ציוני כחומר גלם למהפכה הציונית, אין לו אישיות משלו אפילו היהדות שלו אינה דבר בפני עצמה, היהודי הוא או עולה פוטנציאלי או שהוא ''לופטמעטנשים'' , איזה יצור מבחיל כזה שלא מתאים למהפכה הציונית.

מרתק.
_new_ הוספת תגובה



לזוהר בדשא נובל
צבי גיל (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 12:57)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שופנאואר אמר כי הספר משול למראה אם מסתכל בו חמור אין לצפות שישתקף ממנו דמותו של מלאך. זוהר בדשא וודאי אינו חמור אולם ב''נקרא'', הציון שלו אינו גבוה.וכי אני, השריד ''הגלותי'' הדבקתי את התואר ליהודי פולין ''לופטמנטשים''?. התווית הזאת הודבקה להם על ידי אי אלה חוגים בישוב.אני הבאתי הצעתו של חזן ברוח היחס הזה.משום כך,אני ממליץ לפניך בחום.אם עיתותיך בידיך, שאל( אל תקנה) את ''גשר של נייר'' ותראה שם קולאז' של קהילה חיה ותוססת שהיא יהדות פולין.אחר כך כתוב לי מה דעתך על ''האנטישמי'' שכמוני.

נ.ב אני בדרך כלל לא ''טוקבקיסט''. הפעם ראיתי לנכון להגיב הן על המאמר, והן על ההשמצה שלך.ושלום על ישראל ונאמר אמן.
_new_ הוספת תגובה



לזוהר בדשא נובל
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:04)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שלא דייקתי מעולם כפי שדייקתי בהקשר של התגובה הלא-טוקבקיסטית שלך , אתה יכול להיות טוקבקיסט לא רע .

אני לא צריך את יהדות פולין הייתה לי ההזדמנות אישית לגדול בבית מגולה אחרת אבל כזו שהייתה בברגן בלזן באושוויץ וגם בתהלוכת המוות בעיירה פלא בגרמניה וזה בלי לקרוא את ''גשר של נייר'' , תודה על ההצעה הנדיבה.

אולי הייתה לך כוונה שונה, אולי אבל יצא לך משהו אחר , אוטומטית שיבחת בצורה ברורה את הקביעות של חזן בעצם השבח הוא במשתמע לא מצפים ממך לאמירה בהירה אתה תמיד תסווה את הדברים כי אולי הבהירות בעינייך היא רדודה חס ושלום לכתוב בהיר מישהו עוד עלול להבין אותך, בעיני לא- כתיבה צריכה להיות בהירה ומובנת, חמור מאד שאתה מפחד לקלל אותי בצורה חופשית, תשתדל לעשות זאת מידי כמה זמן.

לגבי שופנאואר הוא היה שובניסט לא קטן ומזמן איני מתרגש מפילוסופים גם אשתו של יגעל עמיר גם היא ד''ר לפילוסופיה.

זוהר בדשא נובל- גיחי גיחי.
_new_ הוספת תגובה



לזוהר בדשא נובל
יגאלה שורשן (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:44)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חסה על התינוק הבן של הרוצח .לכשיגדל ירדוף אותו השם בן של רוצח.
בושה למדינה שנותנים במה לאיש נתעב זה ולברית בנו .משפחתו על אף ההפגנות מאושרים על הפרסום המגעיל של התקשורת .לכו משם הוא והם לא שוים זאת .מה שנותר לי זה לרחם עליכם משפחת עמיר ותומכיו .בשבילכם זה יום מאושר ובישבילי זה יום אבל בו איבדתי ראש ממשלה ואדם יקר אתם תחיו כל חייכם עם הכתם הזה ואות קין ולך יגאל עמיר שזאת תהיה שמחתך האחרונה אם בכלל
_new_ הוספת תגובה



לזוהר בדשא נובל
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:06)
בתשובה ליגאלה שורשן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מאמין למילה אחת שלך.
_new_ הוספת תגובה



תאמין מותק מתאמין
ינון צמרת (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:25)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו טקס ברברי, הגורם לטראומה לכל החיים. בגלל זה יש
ליהודים בעיות של לתת אמון באנשים. כי אם אבא שלך מכאיב לך בגיל 8 ימים במי תאמין אח''כ. זה עלול להוביל להיווצרות רוצח
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מחוייב בו
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 18:56)
בתשובה לינון צמרת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה לקטר סתם?
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מחוייב בו
ינון צמרת (יום שני, 05/11/2007 שעה 10:35)
בתשובה לקלאוס פון מאוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה אסור למול את בנו של הרוצח
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מחוייב בו
רוצח אלטלנה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 19:26)
בתשובה לינון צמרת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר של התינוק לגורלו של אביו עמיר ?
האם אתה מפתח שנאה גזענית לימנמנים שחורים-לבנים וקטנים?!
מחר אולי גם תאנוס אותו?!
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מחוייב בו
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 9:52)
בתשובה לינון צמרת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע שנשמתו של רבין התגלגלה בבנו של יגאל עמיר?

לך תלמד איש צעיר
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מחוייב בו
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 10:03)
בתשובה לינון צמרת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז את מי היו מלים במקום?
אותך?

אני לא נלחם בפאשיזם בין הרגליים
בעבר זה הרס לנו את השורות
ועלינו להירפא ממחלה זו
ולהתגבש לאינטרנציונל אחד וחזק
כנגד גלי התקיפה של הימין הפשיסטי

קומה והתאחדה עם חיליך !!!!!!
_new_ הוספת תגובה



את יותר כרוב מאשר חסה.
צדק (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:29)
בתשובה ליגאלה שורשן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו היה המושג ''רחמים'' מוכר לשמאלנים כמוך לא הייתם מעיזים להזכיר את התינוק בנשימה אחת עם המילה רוצח.
את רצח האופי לתינוק עושים יצורים שמאלנים נאלחים,
הם בעצמם אלו שירדפו את התינוק,
ואח''כ יספרו לנו על חסה, כרוב, ושאר ירקות שמאלנים רקובים.

אתם הפושעים, ואף בן אנוש נורמלי לא אוכל את הזבל המזוקק שלכם.
_new_ הוספת תגובה



לזוהר בדשא נובל
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:59)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם הכותרת לתגובה של גיל הנכונה היא: ''ארבייט מאכט פריי'' , זו המשמעות המצמררת של דברי חזן לא של גיל,ברם חזן היה חותם על המאמר כמו גיל כי בעצם הציונות שהיא תנועה מאד מעשית פרקטית לא מצאה לנכון לעשות שום דבר בהקשר של השואה , נו טוב שום דבר זה מוגזם, אז ליד שום דבר , כלומצ'יק כזה.
והיה והייתה נדרשת פעולה הרבה יותר מאסיבית , הרבה יותר ברורה לא איזה קלישות לא משהושיהיה על מה לכתוב .

נזכרתי שלפני כשנתיים שני F-15 טסו במיפגן מעל אושוויץ מפגן אומץ מושהה ודהוי , ונזכרתי כמה קל היה להרוג את אנשי אלטלנה אז החברים היו מאד פרקטיים להרוג ולחסל יהודיים ששחו במיים ניצולי שואה זה היה יחסית קל , תותח קדוש, וכמה קשה היה להציל אותם מהכבשנים , בלתי אפשרי , הקלות הבלתי נסבלת מחד ואי-המעש מאידך באמצע ציונים דגולים ואיזה מנהיג שיהודי ככה סתם בשבילו הוא תת-אדם איזה יצור שאין לו מולדת שרק בכבשנים מצא את מקומו, כאילו הנאצים עשו פעולת ניכוש ליהודים , ניכשו בשביל הציונים את העשבים השוטים, ממש לשם שמיים פעולה כזו מבורכת..
_new_ הוספת תגובה



סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 19:41)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשנותך את הצעתו של ז'בוטינסקי לוקה בחסר. הרי הוא תמך בהקמת כוח לוחם עיברי ואף היה בין מקימיו – הגדודים העבריים. אז זה לא משהו ארטילאי שבא על חשבון בניין הארץ. להיפף, ז'בוטינסקי חזר וקבע שכוחו של הכוח הלוחם יהיה ביחס ישיר לעוצמתו של הישוב היהודי. לכן הוא דחף וקרא ליהודים לעלות ארצה. שניים מאחיה של אימי שמעו בקולו ב-‏1929 ועלו ארצה ברגליהם עם מעט מזומנים בכיסיהם, בד''כ לשלם שוחד לשוטרי דרכים ולכנופיות בדואיות.

חוץ מזה יש הבדל גדול בין 'לרצות' לבין 'לעשות'. ז'בוטינסקי עשה, גם שמעמדו בתוך התנועה הציונים עומעם ע''י הפוטש של הסוציאליסטים. בן גוריון אולי 'רצה'. אין כזה דבר שהישוב לא יכול היה לקלוט עוד מהגרים. הכל זו שלאה של מאמץ וכסף. עם הכסף היה אפשר לשחק והיות פחות פרודוקטיביים לכאורה, אבל כוח העבודה החדש שהיה מגיע היה מכניס תאוצה בכלכלת הישוב היהודי. אינני מכיר את המונח '' האם היישוב רצה בעלייה המונית מאירופה''. אתה צריך לדבר על אישים ופונקציות בישוב. כי בודאי שההמונים רצו את בני משפחותיהם לידם, לפחות מעדויות של אישים מאז, כולל מבני משפחתי. לא היתה תחושה שאי אפשר לקלוט בגלל מצב כלכלי, אלא להיפך היתה שאיפה להביא ולהגניב כמה שיותר עולים לגלית ובלתי לגלית, לאור התפשרותה של הסוכנות היהודים עם דרישות האפרטהייד הבריטיות.

יעקב חזן הקפיד על הכשרתם של העולים לעתיד לעבודה ולאידיאולוגיה. המסננת הזאת לא היתה צריכה בכלל להתקיים אם היו פוסחים על השיקולים הפוליטיים. סיפורך על החסיד והאדמו''ר מראה על היעדר חזון ויזמות וקוצר רוח של אדמו''רים רבים שמנעו מקהל חסידיהם לעלות לארץ. שמא היה בשיקולים אלה גם אינטרסים אנוכיים של האדמו''רים? נדמה לי שבאופן יחסי תסכים איתי שעלו פחות חרדים מלא חרדים.

''משאיות תמורת נפשות'' - היתה תוכנית בלתי ריאלית שהגרמנים בכלל לא התכוונו לממש אותה, אלא אולי באמצעותה לשים את היד ביתר קפידה על יהדות הונגריה וטרנסילבניה.
_new_ הוספת תגובה



סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
רב תם (שבת, 10/11/2007 שעה 16:19)
בתשובה לקלאוס פון מאוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את כל דבריך וחושב שעשית קצת סדר בדבריו של מר גיל.
_new_ הוספת תגובה



יש עוד פרופסורים לפילוסופיה למשל יולי תמיר .
אריה עירן (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בכלל לא ארגומנט . זה סתם ניגוח .
אני רואה בחוסר קשב את הבעיה המרכזית .לא חוסר שמיעה , חוסר קשב . העדר ניסיון להבין את דעת האחר במטרה להגיע למכנה משותף . חוסר נכונות להודות בעובדות לא נעימות , כל אחד בצד שלו .
הרי ברור לכל אדם שקול ונבון כי יש נקודות טובות ורעות לכל צד . מי שרןצה לנגח ייתיחס רק לנקודות השליליות של יריבו . מי שרוצה מכנה משותף יחפש את נקודות האור אצל יריבו .
_new_ הוספת תגובה



עבודה רצינית ומעניינת מאד של ד''ר סיון
מיכאל שרון (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 20:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה. קראתי מרותק. עשית עבודה יסודית למדי, יפה הדבר שאתה חותר לבסס כל דבר ועניין בתעוד ונתונים מספריים, ובאמת, הרבה דברים אינם ידועים. אתה עושה עבודת שילוב מידע בספרות שהינה רצינית ביותר, זה מאמר שחייב למצוא את מקומו. למעשה ביצעת כאן תקופה ארוכה מפעל רציני של עיסוק בסוגיות מרכזיות. עליך להוציא לאור אסופת מאמרים, בוודאי תוכל להשיג מימון מקרן כלשהי.

בהוקרה
מיכאל
_new_ הוספת תגובה



דוד, עלי להוסיף, אתה מביא ממצאים רבי ערך. אבל אין לך כלים להבין
מיכאל שרון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 11:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את משמעותם. וזאת, לא משום שאינך חכם, לא משום שאין לך מודעות מתודולוגית, גם לא משום שאתה ''מגוייס'' לציונות בכוח מחנכים דגולים כגרינבוים, בקיבוצך לשעבר. לא בגלל אלה, פשוט, כרבים מאיתנו, אתה נימצא במציאות מסויימת, ואין לך כל כלים לחרוג ולהבין את פשר עצם המסגרת הזאת.

אך אתה מביא ממצאים רבי ערך, למשל הנימה ההיסטרית של מנהיגים ציונים שדיברו החל מ-‏1927 בערך, במונחים אפוקליפטיים של שואה, פרעות קשות ושאר היסטריה, בדומה להיסטריה של חלק מהציונות כיום, המציגה את אירן כסכנה לשלום העולם כולו, ואת אל-קאידה כעומד לכבוש את העולם ולהכניסו תחת האיסלאם, את מלחמת האיסלאם במערב והיסטריה אפוקליפטית דומה.

אגב, אתה מציין את ''האנטישמיות הקשה הפולנית'' שהעלו הציונים בשנות ה-‏30, ושוכח כי לאנטישמיות יש ביטויים אופרטיביים: חילול בתי כנסת, תקריות אלימות כלפי יהודים ןכיוצא בזה, שלא היה להם זכר בפולין אז. בהתכתבות עם צאצאי יהודים פולנים בארה''ב וקנדה, הם מספרים שהוריהם מעולם לא דיווחו על אנטישמיות פולנית, נומרוס קלאוזוס (למשל באוניברסיטת קרקוב בשנות ה-‏30, הטובה והעתיקה בפולין), מעבר לזאת שתפגוש ברחובות מונטראל וניו יורק. אימי עד 1938 נסעה כל קיץ מתל אביב לאחוזת סבה בגליציה, ואין שום איזכור לאנטישמיות לא ''מסוכנת'' ולא ''בלתי מסוכנת'' שאי פעם ניתקלה בה.

דוד, איני חושב שאתה מסלף היסטוריה בזדון כאן, פשוט כנראה משפחתכם עלתה לישראל הרבה אחרי שנות ה-‏30.

מה שקרה כאן הוא זה: ב-‏1927 בערך, נחקקות על ידי שר הפנים הפולני גרפסקי תקנות כלכליות, לא ליברליות, המעלות את המיסוי על המעמד הבינוני, בפרט הנמוך הפולני והעצמאים הזעירים בפולין ושאר הגבלות. זאת, הן לטובת האיכרות והן לטובת שדרת ההון הגדול. כך למשל אילי התעשייה היהודים של הטכסטיל בלודג', גזירות גרפסקי אלה (כפי שכונו) לא נגעו אף בזלוטי אחד שלהם.

מתחילה הגירה של אנשים ממעמד זה, לישראל ולצפון אמריקה, מטעמים כלכליים טהורים. כך למשל, כל חנויות הגלנטריה בנחלת בניימין בתל אביב, כל סגנון העסקים הזעירים בתל אביב ובחיפה, נוצר אז על ידי מעמד זה של מהגרים מהמעמד הבינוני, בפרט הנמוך, מפולין.

בדומה לעולים מרוסיה, אנשים אלה שזעמו על שמפאת האיוולת הכלכלית של השילטון, להבנתם, נאלצו לעזוב ארץ אהובה בה ישבו הם ואבותיהם מאות שנים ופיתחו תרבות יהודית מעטירה, אינם אומרים שהסיבה היא כלכלית. אלא, הם מסתובבים כאן, ומספרים לכל אוזן כרוייה שהם עזבו בגלל ''אנטישמיות נוראה'' המשתוללת בפולין. זאת משום שהציונות הסוציאליסטית אז, לא ראתה כעילה מספקת סיבות כלכליות לעלייה, אלא רק סיבות של ''רדיפת יהודים'' וכך דבריהם נפלו על אוזן כרויה. זאת, הגם שכשביקשת מהם דוגמא קונקרטית של ''אנטישמיות'' ואלימות כלפי יהודים, הם הסבו מייד את הנושא...

מאידך, רובם של המהגרים הללו, מהמעמד הבינוני, בפרט הנמוך, יהודים בצד לא יהודים רבים, היגרו אז לארה''ב וקנדה, וכך יש שם פזורה פולנית גדולה. אלא שהיהודים שם לא סיפרו על ''אנטישמיות'' כסיבת ההגירה, שכן בארה''ב המניע הכלכלי, היה חלק לגיטימי מהשיח, והם יכלו לספר שהבעייה היתה איוולת כלכלית וגזירות כלכליות לא ליברליות.
_new_ הוספת תגובה



אולי אין לי כלים, אבל
דוד סיון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 14:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שאין במאמר התייחסות ישירה לביטויי האנטישמיות בפולין. אבל זה גם נכון שאנטישמיות לא היתה נושא המאמר. היא הוזכרה בעיקר כאחת הסיבות החשובות שהניעו את המוטיבציה לעלייה. הנה מה שכתוב בסוף הפרק השישי:

''... מה שהדאיג אותם יותר באותם ימים היתה האנטישמיות שהשתוללה בפולין והדאיגה גם את ז'בוטינסקי ובן-גוריון. עבור מנהיגי הציונות בארץֿישראל, פתוח הארץ והכנתה לפתרון השאלה היהודית היה גולת הכותרת. הביטוי המספרי לקצב העלייה הרצוי-האפשרי התאים יותר לקצב הפיתוח של הארץ מאשר לצרכי ההצלה של יהודי הגולה כפי שעלו מדבריהם (חלמיש 2006, עמ' 436 – 438)''.

השורות האחרונות של המאמר:

''מאז ימי הרצל קיננה במנהיגי התנועה הציונית תחושה רעה שפגעי האנטישמיות יחריפו וילכו. אבל למרות השימוש הנפוץ בביטויים חריפים כמו כיליון, אסון, חורבן קטסטרופה ועוד לא חזו מנהיגי התנועה הציונית את שעומד להתרחש. הם לא צפו את השואה''.

מאחר ונושא המאמר אינו ''מהות האנטישמיות'', מספיק מה שכתבתי על כך. מכאן ששאלת היכולת להבין אינה רלוונטית, למרות שהיא חשובה.
_new_ הוספת תגובה



קונספציות שהציב אורד ווינגייט כגורם מרכזי במלחמת הקוממיות
מיכאל שרון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 4:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גישות וינגייט וארועי מלחמת הקוממיות

קונספציות שהתווה וינגייט בשנות ה-‏30 הוו גורם מרכזי להשתלטות מהירה של הכוחות היהודיים על א''י-פלסתין המערבית, לניצחון במלחמת הקוממיות וכנראה שלטהור האתני שנעשה בפלשתינאים. חשיבות קריטית בהשגת הניצחון במלחמת הקוממיות נודעה גם ל-‏3000 הקצינים והלוחמים המקצועיים שהובאו מחו''ל (שההיסטוריוגרפיה הישראלית נקטה כלפיהם במונח מח''ל - מתנדבי חוץ לארץ)

קונספציות שהתווה וינגייט כגורם מרכזי להשתלטות מהירה על א''י-פלסתין המערבית

''החל מ-‏1936, תקופת המרד הערבי הגדול, ההגנה, באמצעות מה שלימים יהיה המודיעין הצבאי, הש''י, החלה לאסוף מידע על כל יישוב ויישוב ערבי בארץ: מיקום גאוגרפי, דרכי גישה, מספר תושבים, שטח חקלאי, מנהיגי הכפר, כמות הנשק, משפחות בהן אקטיביסטים ומשפחות בהן משתפי פעולה. במשך 10 שנים, נאסף על כל הכפרים והערים בארץ מידע מודיעיני, צבאי ואזרחי, ליום פקודה. ויום פקודה כזה אכן הגיע: החלטת החלוקה של האו''ם מ-‏29 בנובמבר 1947. כשבידי ראשי ההגנה ואח''כ צה''ל היתה תוכנית מפורטת של כל הכפרים והערים הפלסטיניות, לא נותר אלא לתת לכל פלוגה בשטח את המידע כיצד לכבוש את הכפר ''ולטהר'' אותו'' .

פיסת מידע זאת, ניראית סבירה ומתיישבת עם מידע היסטורי אחר מאותה תקופה, אף שניכרת בניסוח, הנחות היסוד המובלעות כאן וההשלכות, מידה של חד צדדיות בעלת אופי מגוייס-תעמולתי במקצת. היא לקוחה מספרו של ההיסטוריון אילן פפה

Ilan Pappe. The Ethnic Cleansing of Palestine. Oxford: Oneworld, 2006

ניתן לשאול, כיצד הביא מידע גאוגרפי בעיקר לנפילה בזמן קצר של כה הרבה ישובים וכפרים בידי הלוחמים היהודים, כפי שארע בפועל - השתלטות מהירה על כמעט כל א''י-פלסתין המערבית תוך 5 חודשים, מסוף 1947 עד מאי 1948. דומה שחסר כאן מידע חשוב ביותר, בדיווח היסטורי זה של אילן פאפה.

להלן אציע גישה חדשה בהבנת הנושא:

ככל הסביר, אמנם נאסף מידע גאוגרפי רב על דרכי גישה עוקפות ולא שיגרתיות לכפרים ערבים, במגמה להפתיע את המגינים. הדבר לא נעשה בשם ''איסוף מידע שישמש לשעת כושר'' בעלמא, שכן באיסוף מידע מודיעיני, בפרט כזה שעיקרו מידע גאוגרפי וטופוגרפי, דרושים דגשים וממדים מנחים באיסוף החומר, הקובעים באיזה מידע ובאילו ממדים של הנתונים הרבים יש להתמקד, ומה אינו רלוונטי (דבר הנדרש בגישה לאיסוף מידע רב ומורכב מכל סוג, על מנת להמנע מעומס יתר של מידע, שחלקו מיותר ברוב המצבים). קונספצייה זו, של לוחמת גרילה לילית ושימוש בדרכים עוקפות, הובאה להגנה על ידי קצין המודיעין הבריטי המבריק, הנוצרי אוהב התנ''ך, אורד צ'ארלס וינגייט. וינגייט, בוגר האקדמייה הצבאית בלונדון שלמד ערבית, גיבש בזמן הצבתו בסודן, בשנים 1928-33 שיטה של לוחמת גרילה לילית המבוססת על מארבים ודרכים עוקפות, כתחליף לסיורים רגילים, תוך ישומה בגבול אתיופיה, בדיכוי ברוני סחר וציד בלתי חוקי שהכפריים שם פעלו בהנהגתם. הוא הוצב בא''י-פלשתינה ב-‏1936, כנראה לאחר שהיציע למפקדת הצבא הבריטי במזרח התיכון את הקונספצייה הצבאית שהגה, לטיפול במרד הפלשתינאי הגדול של 1936.

ב-‏1938 הקים, תוך שיתוף פעולה של הצבא הבריטי עם ההגנה ''פלוגות לילה'' מיוחדות, שיישמו את הקונספצייה הזאת. מדובר ביחידות שהורכבו מלוחמי ''ההגנה'' והצבא הבריטי, בתמיכת הסוכנות היהודית. וינגייט אימן אותן ופיקד עליהן, והן ערכו מארבים, פשיטות על בסיסי לוחמים פלשתינאים ופעולות ''תגמול'' בכפרים.

אורד וינגייט

יש לשים לב לכך שחלק ניכבד מהפולקלור של הפלמ''ח, נסוב סביב אותו סוג של מסעות ליליים בדרכים לא דרכים. הדבר אינו מקרי. הקונספצייה של וינגייט עמדה גם בבסיס אופן הפעולה והידע התורתי של הפלמ''ח, שהוקם ב-‏1941 על מנת לסייע לצבא הבריטי, בפרט באיזור, במלחמת העולם השנייה. הרעיון היה להקימו על בסיס סגל פיקודי של אנשים שפעלו במסגרת הפלוגה ''הנודדת'' ו''פלוגות השדה'' בסוף שנות השלושים, תחת פיקודו של יצחק שדה. כוח זה תוכנן, בהתאם לקונספצייה ולגישות שגיבש וינגייט, לפעול בשיטות של לוחמה זעירה, סיור, פעולות חבלה, גישוש ותקיפה, ו''הכנת השטח'' לקראת מתקפה הגרמנית אפשרית. במאמר מוסגר, הפלמ''ח הוקם ב-‏15 במאי 1941, לאחר שההחלטה על הקמתו התקבלה מזה זמן מה על ידי מוסדות היישוב ואנשי הצבא הבריטי. את הפיקוד על היחידה החדשה קיבל יצחק שדה. שדה היה כפוף באופן ישיר למטה הכללי של ''ההגנה''.

גישות אלה, הוו גם את עקר שיטות הפעולה שננקטו במלחמת הקוממיות, והביאו להשתלטות מהירה, תוך 5 חודשים למעשה, של כוחות הישוב היהודי על א''י -פלסתין. הנקודה כאן פשוטה: הערבים והפלשתינאים, לא היתה בידיהם כל דרך לפרוס כוחות בכל שיטחה של א''י- פלשתין ובכל הצירים השמישים והפחות שמישים. זאת גאוניותו של וינגייט. וזה בעיקרו קונספט הבסיס של כל מלחמת גרילה באשר היא - ניצול היעדר יכולתו (העקרונית כמעט, למעשה) של הצד היריב לפרוס כוחות אפקטיביים בכל נקודה ונקודה בשטח המערכה המתרחב למרחב הטריטוריאלי כולו.

כוחות הישוב היהודי שגויסו היו בסדרי גודל גבוהים משמעותית ביחס לכוחות הצד היריב, הגם שאמונם וציודם היו לרוב דלים בשלב ההשתלטות על א''י-פלסתין. אלא שחלק מהכוחות האלו תופעלו ביעילות גבוהה יחסית בזיקה ליעדי המלחמה - השתלטות מהירה על שטח מאוכלס באוכלוסייה ''יריבה'', וכנראה גם טהור אתני, וזאת תודות לישום הקונספציות שהיציב אורד וינגייט, שהיתאימו בדיוק ליעדים אלה.

כוחות אלה, כאמור - גדולים יחסית, מנו עד תחילת ההפוגה הראשונה, 11 יוני 1948, 60,000 איש (בזמן ההפוגה השנייה, 21 יולי-‏15 אוקטובר 1948 גויסו עוד 30 אלף איש, בעיקר מקרב העלייה ההמונית). וזאת, קודם לפלישה של 10 אלפים לוחמים מצרים לדרום א''י-פלסתין, ולמתקפת צבא ירדן, סוריה, עירק ולבנון - שהיו צבאות בסדרי גודל קטנים - ב-‏15 במאי לערבים היו כ-‏40 טנקים, כ-‏300 תותחים ו-‏47 מטוסי קרב, וצבאות אלה כמעט לא תוגברו בהמשך המלחמה. צה''ל, מאידך, תוגבר באופן תלול בעקבות עסקאות רכש גדולות מצ'כוסלובקיה, ביניהן רכישת מטוסי קרב, וכן הברחת מפציצים מארצות הברית וכלי שריון ממקורות שונים. עסקאות נשק ענקיות אלו בוצעו עקב ניצול הציונות קונסטלציה מדינית מוצלחת מבחינתה בשנים 48-9 בהשגת תמיכה מדינית וצבאית של סטלין כנגד האימפריאליזם הבריטי העומד מאחורי המשטרים בירדן, מצרים ועיראק, וכנגד צרפת ובנות חסותה סוריה ולבנון. העזרה הסובייטית ניתנה בפרט נוכח לחץ המעצמות האימפריאליסטיות ארה''ב ובריטניה בחסות האו''מ על ישראל להפסקת אש ב-‏21 ביולי 1948 (דבר שכונה בהיסטוריוגרפיה הישראלית ''ההפוגה השנייה'') והפעלת לחץ עליה למסירת הנגב לערבים, להחזרת הפליטים ולבינאום ירושלים.

מעניין לציין כי לפחות במקרה אחד, זה של אסון הל''ה, הרי שהדבר ארע מפני שההנחיות הגאוגרפיות שבידי ההגנה לא היו מדוייקות, 35 הלוחמים תעו בדרך, וניתקלו חזיתית בהמוני פלשתינאים (זאת על פי מידע שהישיג ההיסטוריון ד''ר אורי מילשטיין).

חשיבות מח''ל בניצחון במלחמת הקוממיות

בהקשר הקונספציות שהתווה וינגייט, יש לשים לב שהיתרון שהושג באמצעות דרך בורמה, דרכה זרמה אספקה לירושלים במלחמת הקוממיות, התבסס בדיוק על גישה זאת, כאשר בשלב המאוחר של 1948 נימצאה דרך עוקפת חדשה, הפעם לירושלים מכוון מישור החוף, שלא היתה מצויינת במפות שהכין הש''י . כאן דמות מפתח היה הקולונל היהודי אמריקני בוגר האקדמייה הצבאית המהוללת Westpoint דיויד מרקוס, שנקרא בצה''ל גם ''מיקי סטון'', הבכיר שבין 3000 הקצינים והלוחמים המקצועיים הזרים (שכונו ''מח''ל - מתנדבי חוץ לארץ), בעלי הניסיון הקרבי במלחה''ע ה-II, שגוייסו לצבא הישראלי.

''ב־28 במאי, יום נפילת הרובע היהודי, מונה מרכוס למפקד חזית ירושלים. מרכוס החל מיד בעבודה, וניסה למצוא דרך לירושלים, שתעקוף את המצור. לבסוף נמצאה דרך בורמה. בתוך כך, ניסה צה''ל להגן על הכנתה של דרך בורמה והכשרתה לנסיעות, על ידי התקפות חוזרות ונשנות על הכוחות הערביים באזור ובראשם הלגיון הירדני. ניסיונות לתקוף את הלגיון, שהתבצר בלטרון, נכשלו. מבצע בן נון א' נערך ב־24 ביוני, עוד בטרם מונה מיקי מרכוס למפקד החזית. מבצע בן נון ב' ומבצע יורם נערכו תחת פיקודו, ושניהם נכשלו במשימתם המוצהרת, אך השיגו את מטרתם העקיפה: הצלת דרך בורמה'' (מתוך ויקיפדיה, ישראל).

קולונל מרקוס היה מאנשי מח''ל (לוחמים, חלקם ממוצא יהודי, בצבאות בנות הברית במלחמת העולם השנייה), שמשקלם מכריע בהשגת הניצחון לאחר מלחמה ממושכת הגם שלא גבוהה יחסית בקורבנות, בניגוד למיתוס ההרואי הרווח (כ-‏6000 איש, 6.6% מכלל הכוחות הלוחמים) בהשוואה למשל לחללי מלחמת העולם הראשונה והשנייה, לעיתים בסביבות 20-30% מכלל הכוחות הלוחמים, באנגליה, גרמניה ובפרט בריה''מ. בצבאות ערב נהרגו לוחמים בסדר גודל דומה, כ-‏8000 איש (שוב, בניגוד למיתוס הרווח, המעצים על דרך ההפלגה האסוסיאטיבית את מספר הלוחמים הערבים שנהרגו, כמו גם את עוצמתם הצבאית):
פלסטינים וערביי ישראל 3000; מצרים 2000 (מתוך צבא פלישה לדרום א''י-פלשתין של 10,000 איש); סוריה 1000; ירדן 1000 ; עיראק 500 ; לבנון 500 .

מאלף בהקשר זה, להביא מידע הנותן אינדיקצייה לחשיבות הקריטית בהשגת הניצחון במלחמת הקוממיות שנודעה לקצינים והלוחמים המקצועיים שהובאו מחו''ל (שההיסטוריוגרפיה הישראלית נקטה כלפיהם במונח מח''ל - מתנדבי חוץ לארץ). במאמר מוסגר, מח''ל ''היו כ-‏3,000 מתנדבים מחו''ל בעלי נסיון צבאי שחשו להתנדב להגנת המדינה עם הקמתה, חלקם לא יהודים, ותיקי צבאות זרים, אמריקאים, בריטים ומדינות חבר העמים הבריטי וגם יוצאי צבאות אירופיים. תרומתם ניכרה במיוחד בחילות המקצועיים, חילות האוויר, הים, התותחנים והשריון. רוב טייסי הטייסות הראשונות של חיל האוויר היו מאנשי המח''ל'' (מתוך ויקיפדיה, ישראל).

להלן מידע זה (ויקיפדיה, ישראל):

''כשהסתמנה מלחמת השחרור באופק, הבינו ראשי ''ההגנה'' את הצורך בסקירה מקיפה של מצב הכוחות וארגונם, ובשיפור המצב הקיים. עד לאותה תקופה התאימה ההגנה לפעולה תחת שלטון זר, ואנשיה פעלו בקבוצות בסדרי גודל של לוחמים בודדים או עשרות בודדות. כמו כן, חסרו לארגון אנשים בעלי רקע וניסיון צבאי רחב, שכן אפילו יוצאי הבריגדה היהודית בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה לא קודמו לדרגות קצונה בכירות יותר ממייג'ור (רב סרן). לפיכך נשלח שלמה שמיר (רבינוביץ') בדצמבר 1947 לארצות הברית על ידי דוד בן גוריון, במטרה לגייס קצינים אמריקאים בכירים שיסייעו לארגון ''ההגנה'' להפוך ממיליציה עממית לצבא סדיר ומאורגן ויעזרו לו במלחמה. כשהגיע שמיר לארצות הברית, קיבל המלצה לפנות למרכוס כבר סמכא בנושאי צבא, המכיר קציני צבא אמריקאים רבים. על אף שהגיע עם רשימת קצינים, איש מהם לא נאות לבוא לארץ. הם היו עייפים לאחר מלחמת העולם, ודחו את שמיר בתואנות שונות. היחיד שהסכים לבוא היה מרכוס.

כך, בסוף חודש ינואר 1948 נחת מרכוס בארץ. לפני בואו שינן ספרי תאוריה צבאית אמריקנית, פן יעוררו אלה את חשדם של פקידי המכס הבריטיים בנמל התעופה לוד. כשהגיע החל מיד בעבודה, סקר את המצב בשטח וחיבר חוברות בענייני צבא. הוא הופתע לראות שמפקדים רבים בהגנה אינם בעלי ידע צבאי או השכלה צבאית מינימלית. רק מיעוטם שירת בבריגדה היהודית. חוברות אלו תורגמו לעברית במהירות, ושימשו את ההגנה וצה''ל בהמשך.

לאחר מכן, החל מרכוס לסייר ברחבי הארץ, כדי לבדוק את מצב הכוחות וארגונם. ב־2 במרץ הגיש דו''ח מפורט לדוד בן גוריון, ובו נכתבו מסקנותיו מסיוריו. בין השאר, נכתב בדו''ח כי ''בפלמ''ח יש חומר אנושי מצוין, נועז, אבל רוב מפקדיהם יודעים רק לפעול בכיתה ובמחלקה''. לדעתו, לא הייתה שגרת אימונים בהגנה, ולכן הכושר הגופני של אנשי ההגנה היה עלוב. הם גם לא עסקו, כמעט, בפעילות ספורטיבית.

הוא טען כי כדאי לייבא מאמריקה 23 קצינים, שיפקדו לפחות על גדודים. בנוסף, הציע לארגן קורס מזורז, בן ארבעה שבועות, למפקדי גדודים, ולהיות ראש המדריכים (שיהיו, לפי הצעתו, שלמה שמיר, חיים הרצוג, שלום עשת ואפרים בן ארצי).

בן גוריון ביקש לבצע את הצעותו השנייה של מרכוס, אך היה זה בלתי אפשרי בתנאי מלחמת השחרור. על כן, יושמה בצורה חלקית: מרכוס עבר בין החטיבות בארץ והעביר חומר בכתב שהכין למפקדים.

ב־28 במאי, יום נפילת הרובע היהודי, מונה מרכוס למפקד חזית ירושלים. זרותו הייתה אחד הגורמים למינויו, שכן היה חסר שיקולים אישיים ואינטרסנטיים, והיה צורך במפקד כזה לחזית רגישה זו. הוא גם לא היה שייך לאחת הקבוצות בוויכוח הקבוע בצה''ל של אותם ימים, האם לנקוט בשיטות הצבא הבריטי או ברוח האילתור הפלמ''חניקית. לרגל מינויו זה קיבל דרגת אלוף, והיה הראשון שמונה לדרגה זו בצה''ל'' (מתוך ויקיפדיה, ישראל)

המאמר באתר הבית של הכותב
_new_ הוספת תגובה



השלב הנוכחי בציונות - בריחה לחו''ל וביזה מצד השדרה ההגמונית
מיכאל שרון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 14:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלב הבריחה והביזה של האוליגרכיה הציונית

זה שלב קריסת הציונות, באופן מואץ. אירן מתחמשת בנשק גרעיני, בפקיסטן תיפול הדיקטטורה של מושארף הנישענת על כידוני המארינס וירוקי ה-CIA, וכבר עכשו יש בממסד האמריקני קולות, האומרים לחבור לאיסלאם לטובת האינטרסים האמריקנים, תוך נטישת שכיר החרב הציוני (מאז מלחמת 1956 ) שעלותו עבור משלם המיסים האמריקני גבוהה, והוא איבד האפקטיביות שלו, בפרט בכשלון מלחמת לבנון השנייה ומאז האמריקנים החלו לחבור לסונים בעיראק לפני 4 חודשים.

ראשי הממסד הציוני בחושיהם החדים הם הראשונים להבחין בכך, כאשר גם פושעי המלחמה הישראלים אינם בטוחים עוד ממאסר ושיפוט בחו''ל. לראשי האוליגארכיה הוזרמו כספי האימפריאליזם, לשכבה צרה, ומכאן זכויות היתר שלהם, הנישענות על כסף. הם מחדירים את בניהם, כגון סופרי זבל, לחזית התרבות והמדייה הישראלית באמצעות כסף זה, משלמים לכתבני מדורי ביקורות תרבות עבור ביקורות טובות. ניתן להניח שזה ההסבר לתופעות של ''סופרים'' מסוג א. קרת בדור הקודם, ולגרועים ממנו בדור הנוכחי. אירית לינור אגב, סופרת חסרת חשיבות וצהובונת, אך מרתקת בכתיבתה, לא נזקקה לכסף של אבהל'ה, פנתה בכשרון הסנסציוניזם הרכילותי שלה והמרתק ישר לקהל, ולכן לא היה איכפת לה תמיכת ה''ארץ'', איתו ניתקה את היחסים כשחשה שהרווחים מצויים בפופוליזם הלאומני של תחילת האינטיפאדה (אין כאן דיבה, אלא פרשנותי ההגיונית).

ראשי האוליגארכיה הציונית מבינים שהעסק די אבוד, ומכאן שהם מצויים בשלב מואץ של שוד כספים לכיסיהם, בכל מקום שאפשר, החל ממיסוי כבד ויקורי מחירי מוצרים ללא זיקה למצב בשוק ומחיר חומרי הגלם; שוד אדיר מימדים על ידי ראשי האדמיניסטרצייה והאוליגארכיה ודרג ב' שלה של הקופה הציבורית, כשכרגע גם הושתקה ביקורת הפשיעה הכלכלית האפקטיבית, וכלה בהגברה תלולה של קנסות מחלקת חנייה בעיריית תל אביב, וכל דרך אחרת לשוד כספים מואץ, במטרה להבטיח ''נחיתה רכה'' במדינת הבריחה המיועדת בחו''ל.

בשלב זה, השדרה ההגמונית, המנסה להרויח זמן בטרם פורענות למטרת חליבה גדולה ככל האפשר, תשחד אנשי שמאל רדיקלים ותתן להם כיבודים שונים, במות, דקות שידור, על מנת לנסות עוד להציג פנים יפות של הדמוקרטיה הישראלית ה''מאפשרת ביקורת נוקבת'' במטרה שהכסף מחו''ל ימשיך לזרום עוד זמן מה. זאת כשבפועל, ביקורת אמיתית מושתקת בשלב זה בנחרצות קשה וביד ברזל ובאופן ההרמטי ביותר שניתן, כשכל הבמות מושמטות מאלו שביקורתם צלולה, מבוססת היטב, וחסרת עירפול.
_new_ הוספת תגובה



היה ממש כיף לקרוא את הדו שיח של שני שמאלנים נאורים וחכמים כמותכם
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 10:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חייב לומר שאתם כותבים לעניין, כל משפט וכל מילה במקום. אין מילה פחות ואין מילה מיותרת, והקריאה רצופה, מהנה, מחדשת ותורמת

רק למען שניכם כיף לי לקפוץ לכאן מדי פעם.המשיכו בעבודת הקודש שלכם ואני נותן לכם ''דוז פואה''!
_new_ הוספת תגובה



תפסיק ללקק להם
רוצח אלטלנה (שבת, 10/11/2007 שעה 18:27)
בתשובה לאוברמישמישפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות לא בפומבי!

בושה וחרפה!

לא נסלח ולא נשכח את הליקוקים ההדדיים האלה שלכם!
_new_ הוספת תגובה



שרון, אני חייב לציין שאתה כותב
רב תם (שבת, 10/11/2007 שעה 16:16)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה חרא, ובכלל לא נסמך על שום הגיון.אתה מערבב פרטים שאינם שייכים לטיעונים שלך וחוטא ברשנות פפואיסטית מדי שאולי מתאימה לפפואה גיניאה אבל בטח לא לארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



השלב הנוכחי בציונות - בריחה לחו''ל וביזה מצד השדרה ההגמונית
קציצה לגובה (שבת, 10/11/2007 שעה 21:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון חברנו האציל. יש לי כמה שאלות הבהרה בשבילך שאני חייב לשאול כדי להבין לעומק ונכון את התיזה שלך.

1. מה זה ''שלב הבריחה והביזה של האוליגרכיה הציונית'' מאיפה ולאן הם הורחים ואת מי הם בוזזים. יש לך דוגמאות לביזה?

2. כיצד אתה קובע ש''זה שלב קריסת הציונות, באופן מואץ.''
האם שחיתות השלטון של אולמרט זו קריסת הציונות? האם מדינת ישראל הולכת ונחלשת ככל שהזמן עובר או דווקא מתחזקת מבפנים ומבחוץ?

3. מה איכפת לישראל ש''הדיקטטורה של מושארף הנישענת על כידוני המארינס וירוקי ה-CIA תיפול''?

4. כיצד בדיוק ארה''ב ''תוך נטישת שכיר החרב הציוני (מאז מלחמת 1956 )'' ? האם אנחנו שכירי חרב של האמריקאים או דווקא ליהפך כמו שהאנטישמים בארה''ב מאשימים שארה''ב היא שכיר חרב של ישראל ושהיהודים דווקא מפעילים את אמריקה ואת חצי העולם? כיצד אתה קובע שישראל היא שכירת חרב של ארה''ב כבר מ-‏1956!!!! כיצד קבעת זאת?

5. כיצד אתה מחשבן את הסיוע של ''משלם המיסים האמריקני'' לישראל? וכיצד אתה מקזז את הסיוע של משלם המיסים הישראלי לארה''ב? או שאתה מתעלם מעוד אלמנטים שקשורים לקשרים המיוחדים שבין שתי המדינות שלפיהן ארה''ב היא הנהנית הראשית מקשריה המיוחדים עם ישראל.

6. מי סיפר לך שהיה ''כשלון במלחמת לבנון השנייה'' ושבעקבות כך ''ומאז האמריקנים החלו לחבור לסונים בעיראק לפני 4 חודשים.''? איך האחד קשור בדיוק לשני.

7. האם ל''ראשי הממסד הציוני יש חושיהם חדים והם הראשונים להבחין בכך'' כשזה נוח לך ואילו לראשי הממסד הציוני יש חושיהם קהים והם הראשונים להבחין בכך, כשזה נוח לך?

8. מה זה בדיוק ''פושעי מלחמה ישראלים''? אלה החיילים שהגנו על נשמתך הצולעת תוך הקרבת חיי עצמם? אין לך בושה ולו הקטנה ביותר להכפיש את אלה שנרצחו כאשר מנעו ממחבלים ערבים להביא את מטען הנפץ לביתך, רחובך, קניונך?

9. למה אתה שונא כל כך את אירית לינור השמאלנית? למה כשאתה כותב על דברים שברומו של עולם אתה מיד מזכיר את אירית לינור אגב כך? אולי בכל זאת היא בעיני תת הכרתך כותבת שברומו של עולם, אבל המודע שלך מתכחש לזה?

10. היכן אתה רואה ''מיסוי כבד''? מה ההבדל בין המיסוי של צחילת אוסלו של השלום המבטיח לבין המיסוי של היום (נדמה לי שדווקא היו הקלות במיסוי)? היכן אתה רואה ''שוד כספים לכיסיהם'' של האוליגרכים (מה זה האוליגרכים הזה?) ומה זה קשור למדיניות המיסוי שהוקלה דווקא? כיצד עליית מחירי מוצרי יסוד קשורה לאותה אוליגרכיה דימיונית שלך?

תודה !
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי