פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4617

בר-און נגד נתניהו
עגל הזהב / דוד סיון (שבת, 03/11/2007 שעה 20:00)


בר-און נגד נתניהו

ד''ר דוד סיון



לפני כשנתיים נבחר עמיר פרץ לראשות מפלגת העבודה, לא מעט בזכות הנושא החברתי. הנושא החברתי הפך לאחד הבולטים בקמפיין לקראת הבחירות לכנסת ה-‏17. גם פוליטיקאים שלא היו ידועים כ''חברתיים'' החלו לעסוק בנושא כאילו עשו זאת תמיד. הכרטיס החברתי היה לצו האופנה של אותם ימים. כולנו יודעים מה קרה בסופו של דבר – לאחר הבחירות האופנה התפוגגה.

נראה שבימים אלו מתפתח צו אופנה חדש המגמה הירוקה. לפני מספר שבועות זה היה חה''כ יוסי ביילין שהכריז שנהיה ירוקים, אבל לא רק (המהפך הירוק של מרצ). כמה שבועות אחר כך, לפני כשבועיים, עלו על גל האופנה החדש נתניהו וחבריו (הליכוד בירוק). נתניהו הוסיף כי: בכוונתו להציב יעד צמיחה של 8%, וכל זאת תוך איזון צרכי הצמיחה והכלכלה בשיקולי סביבה, בריאות ואיכות חיים. נתניהו שוב מסבך עצמו באתגרים בלתי אפשריים. בניגוד להזדמנויות קודמות, גם שר האוצר הנוכחי מעלה טענה דומה.



על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (מתאריך 22.8.2007) המשק צומח בשיעור ממוצע של כ-‏5.3% מאז ראשית 2006 (הודעה לעיתונות-אוגוסט). גם ההמשך צפוי להיות דומה. תחזית הצמיחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לכל שנת 2007 עומדת על שיעור של 5.2%. גם רמת החיים, התוצר המקומי לנפש (תמ''ג), צפויה להשלים עליה שנתית של כ-‏3.4% (הודעה לעיתונות-אוקטובר). מאחר והמגזר העסקי צומח, וצפוי להמשיך לצמוח, בקצב גדול יותר הרי שגודלו היחסי (ביחס לתמ''ג) של המגזר הציבורי ממשיך לרדת ובימים אלו כבר הגיע לכדי 44.6% וממשיך להתקרב לרמות שמקובלות במשקים המפותחים.

בגלל הצמיחה ירד הגודל של החוב הציבורי ביחס לתוצר, משיעור של 101% לפני כ-‏5 שנים לכדי 81.5% (נאום הנגיד) משתי סיבות לפחות. הראשונה, בזכות זה שצמיחת התוצר הגדילה את הפער בין השנים. הסיבה השניה, היא שבגין גידול בהכנסות גדל קצב תשלום החובות בניכוי יצירת חובות חדשים. ולכן גם גודל החוב ביחס לתוצר ירד. לא פלא שלמרות הרבה טענות, הסביבה העסקית בישראל היא אטרקטיבית ומדורגת במקום מכובד, 24, על ידי האקונומיסט (על הדירוג). יוצא שבסה''כ מצבו הכללי של המשק טוב משהיה בתקופה לפני שנתניהו היה שר האוצר.

על הרקע החיובי הזה, ההבטחה החוזרת של נתניהו שכאשר הוא יהיה ראש הממשלה הוא ''ידאג'' שהתמ''ג יצמח בשיעור שנתי של 8% עשויה להישמע מציאותית. כאילו כדי של נטעה בא רוני בר-און שר האוצר הנוכחי ומבקר:
יעד צמיחה של 8% בשנה זה יעד ריאלי בסין. נתניהו הוא כרגע שר האוצר לשעבר והליכוד יצטרך להמתין עד חזרתו לשלטון כדי לממש את חזונו. אז אולי נבין איך הוא מתכוון לעשות את זה.
לכל אחד מהשנים, שהיו פעם חברי מחנה אחד בליכוד, הערכה אחרת לגבי הצפוי לנו. לפני שנחליט מי מהשניים יותר מציאותי אנחנו צריכים לקחת בחשבון עובדות נוספות.

עלינו לקחת בחשבון את גורמי הצמיחה במשק הישראלי. בעבר הלא רחוק הצגנו מחקר שנערך בבנק ישראל שמצא שהגורם העיקרי של הצמיחה בשנים האחרונות אינו בשליטה של שר האוצר או ראש הממשלה שלו. כשני שלישים מהצמיחה נגרמת על ידי גורמים חיצוניים שלא מושפעים מהמדיניות הכלכלית של ישראל (גורמי הצמיחה הכלכלית). מכאן שהבטחתו תלויה באותם גורמים חיצוניים כמו צמיחה במשקים אחרים.

זוהי הבטחה בעירבון מוגבל מאד משום שהתחזיות על המשק העולמי צופות ירידה בשיעורי הצמיחה. זה במיוחד כך לגבי המשק האמריקאי שהוא הקטר העיקרי שמושך את המשק שלנו. זאת משום שהשוק העיקרי של המגזר שמוביל את הצמיחה, ההיי-טק, הוא בארה''ב. בין הגורמים החיצוניים בולטת גם השפעת עליית מחירו של הנפט הגולמי (שהוכפל) ומחירי מוצריו בשנתיים האחרונות. ראשית זה פוגע בשיעורי הצמיחה במשק העולמי הקטר שמושך את המשק שלנו. שנית התהליך הזה מייקר את הגלם שרוכש המשק הישראלי.

אבל זה עוד לא הכל, הרי נתניהו מוסיף תנאים שבהגדרה מרחיבים את ההגבלה על שיעורי הצמיחה: ... שיקולי סביבה, בריאות ואיכות חיים.מערכת השיקולים הנוספת משפיעה גם על הביקושים למקורות אנרגיה ולכן על מחירם. לכן עם המגבלות הללו הסיכוי של נתניהו לממש את ההבטחה של 8% קטנים עוד יותר קטנים.



כמקובל פוליטיקאים אמורים להציג את היעדים שלהם לפני הבוחרים כדי שאלו ידעו במי לבחור. נתניהו כבר מזמן מדבר על יעדי צמיחה שלא מהעולם הזה - ההבטחה לא מציאותית. בעצם הביקורת של שר האוצר בר-און היא במקום, ראויה. קשה להניח שנתניהו לא יודע את ''האמת'' הזאת. אבל למרות זאת הוא בוחר להטיל מגבלות משלו על הסיכוי להשיג יעדים אלו.

בימים אלו צו אופנה חדש, שיקולי סביבה, מפעיל את קסמיו בין הפוליטיקאים שלנו. הקורבן מרצון בסיפור שלנו היא קבוצה של נבחרי ליכוד. ועוד לא הזכרנו את הרקורד העלוב שיש לנבחרי הליכוד בהקשר הסביבתי (אנו מחויבים לנושאים סביבתיים).







http://www.faz.co.il/thread?rep=106310
לא הייתי שם את בר-און באותה הסקאלה של נתניהו
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 2:01)

כי בכל זאת בר-און הוא סתם תגרן מפלגתי שאינו מבין הרבה בכלכלה. בינתיים לא ראינו אותו עושה משהו מיוחד להבטחת היציבות הכלכלית לאור העיות הכלכלה בצצו לאחרונה בעולם ובשוק האמריקאי.

נתניהו אמר את מה שאמר על ה-‏8% לפני המשבר (?) בשוק האמריקאי. אולי הוא צריך לתקן את ההערכה שלו, אבל הוא עדיין מראה כיוון שצריכים לשאוף אליו. חוץ מזה הוא כרגע רוצה לחזור לשלטון והוא רוצה להצביע על אופטימיות וסיכוי להמשך צמיחה (שהוא מאמין בה באמת). האמירה הזו היא גם הצהרת מדיניות ולא תחזית שחייבת להתגשם. אפשר להגשים, וזה תלוי רק המדיניות הכלכלית.

בר-און כשר מכהן לא צריך להגדיל ציפיות, כי האכזבה ממנו תהיה בטוחה וברורה לקראת סוף השנה התקציבית או במלאות שנה לכהונתו. הוא מקטין ציפיות ואם הוא יצליח, ואפילו מעט, הוא תמיד יוכל להשיג את זה כניצחון אישי שלו.

לכן כמעט ואין כאן ויכוח כלכלי ממש, אלא הערכות פוליטית לקראת העתיד הקרוב - אישור התקציב והעתיד הרחוק קצת יותר - הבחירות.

חוץ מזה האמירה כאילו ''הצמיחה במשק הישראלי אינה בשליטה של שר האוצר או ראש הממשלה שלו, אלא ששני שלישים מהצמיחה נגרמת על ידי גורמים חיצוניים'' באה להפחית מחלקו של נתניהו בתיקון המשק מאז 2003. הרי בטוח שאם המשק לא היה מתאושש מתקופתו של ברק, או שהיה ממשיך לקרוס כי אז כולם היו מאשימים את נתניהו ולא ''אותם גורמים חיצוניים''.

ברור שאם המשק העולמי יעבור לירידה בשיעורי הצמיחה, זה ישפיע על ישראל כמו שזה ישפיע על סין ועל כל המדינות. כמה ישפיע? זה הדבר שתלוי שוב בראש הממשלה (במידה והוא מבין ומעורב), בשר האוצר ובצוות המקצועי שלו. ובטח גם נתניהו יודע ואומר שאם תהיה נפילה עולמית אז ישראל תיפגע גם כן. ולכן הוא טוען שבכל מקרה נכון שהוא יהיה ראש הממשלה גם מהסיבה הזאת.

נתניהו עושה בשכל שהוא הפוליטיקאי הרציני שמתייחס לאיכות הסביבה. בינתיים כולם התעלמו מהדבר. עכשיו כל מפלגה (חוץ מהירוקים שהם השוליים של השוליים) שתדבר על איכות הסביבה תיראה כעושה זאת כדי לצאת לידי חובה.

אינני זוכר מפלגה או פוליטיקאי שמאלני שהיה מחוייב לנושאי סביבה לכן הטענה ש''אנו מחויבים לנושאים סביבתיים'' היא סתמית ובלתי מוסברת, וגם ללא מראה מקום אמין ורציני. באמירות סתם לא בונים מדיניות, גם לא מדיניות של איכות סביבה. מי שנלחם על איכות הסביבה עוד מלפני 45 שנים !!!! היה דוקא איש ימין יוסף תמיר http://www.snunit.k12.il/heb_journals/biosfera/23100... ולא אף שמאלני.

צו האופנה החדש של השמאלנים הוא לקפוץ כל פעם שנתניהו עושה מהלך חיובי. עכשיו צו האופנה הוא להילחם במתגייסי הגנת הסביבה מחשש שהם יזכו לאהדת עוד ועוד מצביעים פוטנציאלים בבחירות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106354
לא הייתי שם את בר-און באותה הסקאלה של נתניהו
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 19:20)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

למה? בר און הוא כלללן טוב. אולי לא כלכלן, אבל בטח כלללן מעולה. העיקר שהוא תולש קופונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106374
לא הייתי שם את בר-און באותה הסקאלה של נתניהו
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 22:58)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

מתי הייתה הפעם האחרונה שנתניהו עשה מהלך חיובי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106385
לא הייתי שם את בר-און באותה הסקאלה של נתניהו
חושף שקרנים (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:20)
בתשובה לע.צופיה

אתמול

http://www.faz.co.il/thread?rep=106389
לא הייתי שם את בר-און באותה הסקאלה של נתניהו
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 7:01)
בתשובה לחושף שקרנים

כנראה באינדונזיה, פה לא שמעו על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106406
כמה נעים לנגח את נתניהו .
אריה עירן (יום שני, 05/11/2007 שעה 20:42)
בתשובה לע.צופיה

אחרי הכל נתניהו הוציא את היהודים מעזה .
נתניהו יצא למלחמה בלבנון , אולמרט רק עודד אותו .
נתניהו ניסה לחמוק מהעזרה לניצולי השואה ונאלץ לוותר .
נתניהו מינה ועדה מיקי-מאוס לברור עובדות המלחמה .
נתניהו התיחס לועדה שלו בהתעלמות .
נתניהו הפנה עורף למורים .
נתניהו מפנה עורף לסטודנטים .
נתניהו הולך לאנא-פוליס .
יש מי שלמד כמה טריקים מההיסטוריה . הכו ביהודים-הצילו את רוסיה הפך בארץ ''הכו בנתניהו הצילו את ישראל / השלום /החברה /הכלכלה ( מחק את המיותר) .
גם השימוש בנושא המשמש פלטפורמה לקידום היא רק של נתניהו .
אורי אבמרי לא השתמש בפורנוגרפיה .
מפם לא השתמשה בנושא החברתי כדי לקדם את האני מאמין שלה בנושא הפלסטיני .
עמיר פרץ לא נעשה שר הביטחון על פלטפורמה כלכלית .
For he is an honorable nan
They all are

http://www.faz.co.il/thread?rep=106414
כמה נעים לנגח את נתניהו .
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 22:29)
בתשובה לאריה עירן

הבעיה עם נתניהו היא שהוא לא עשה את רוב הדברים האלה.
אם הוא אכן היה עושה חצי מהם, כנראה שהייתי שוקל לתמוך בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106421
כמה נעים לנגח את נתניהו .
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 4:54)
בתשובה לע.צופיה

הציניות שלי התבזבזה .
באיזה מחצית של הסעיפים אתה תומך?
הפלטפורמה של פרץ ? של אבנרי ? של מפם ? הפנית גב למורים ? לסטודנטים ? מינוי ועדת וינוגרד ? היצמדות אולמרט לכיסא ? היציאה הבילתי שקולה למלחמה ? הזנחת העורף ?
אולי אתה תומך רק בנסיגה מעזה ?

אינני חושב שנתניהו הוא מצוין . לדעתי הוא הבחירה העדיפה בין חלופות גרועות . ככזה הוא מפחיד את המחנה היריב .
אגב , האם ראית אתמול בשידור חוזר את אולמרט על המרפסת דבוק - רווח אפס לנתניהו ? כעת הוא מגנה את מישעודדו את הרוצח . זה הוא בעצמו ! ! ! ! ! !

http://www.faz.co.il/thread?rep=106422
כמה נעים לנגח את נתניהו .
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 5:37)
בתשובה לאריה עירן

א.איני רואה הפניית עורף למורים. השביתה היא על כסף בלבד,היתר יחסי ציבור. הם עובדי מדינה,עובדי המדינה קיבלו 5%,למה שהם יקבלו יותר?
ב. מה ענין הסטודנטים?
ג. מה רע בועדת וינוגרד?בינתיים הם רק ''קיסחו לאולמרט את הצורה''.
ד. איפוא אתה רואה הצמדות לכסא? מה הוא צריך לרקוד לפי חלילן של שני המוקיונים זליכה ולינדנשטראוס?
ה. מלחמה? הרי נתניהו שיבח את אולמרט על היציאה למלחמה.
ו. הזנחת העורף? האם זה היה מכוון?
ז. נסיגה מעזה? הדבר הטוב שקרה לנו בשנתיים האחרונות.
אני מכבד את דעתך כי נתניהו הוא החלופה העדיפה בין הגרועות.אני למשל,חושב שזה אהוד ברק.כל אדם ודעותיו.
לא ראיתי את השידור אתמול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106424
כמה נעים לנגח את נתניהו .
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 6:42)
בתשובה לע.צופיה

1- הכסף מסובב את העולם . יש כאן 2 נקודות . ראשית האם צריך להגדיל את שכרם בתוספת עבודה או כתוספת שכר לעבודה כעת ותוספת העבודה תשולם לפי שכר שעה גבוה יותר, אחרי שיפור שכרם. שנית כמה צריך לשלם במטרה להשיג השכלה טובה יותר . ירון לונדון הציג דרכים אחרות מתוך מחקר שהוא קרא . אני בעד שיפור ההשכלה .
2- לדעתי ראוי שסטודנטים ילמדו חינם .
3- כפי שאתה רואה ועדת וינוגרד הצמיחה שיניים קטנטנות וכבר רוצים להקהותם .
4- יש הרבה נגד אולמרט לא רק 2 שהזכרת .
5- דעתו של נתניהו חשובה לך ? חשבתי שאתה לא מסכים איתו . בכל מיקרה היציאה למלחמה היתה בלתי שקולה . אין באמור התנגדות לקיומה אלא לניהולה המדיני . הטייס כבר קיבל את שלו .
6- כן הזנחת העורף היה מחדל מכוון .
7- אנחנו צריכים לא להסכים במשהו , אחרת נשתעמם מאד . כל הטיפול ברצועת עזה שגוי לדעתי .
8- חבל שלא ראית . היה שידור של נתניהו על המרפסת קודם לרצח . אהוד אולמרט היה מהודק אל נתניהו . לא מחאה ולא ציוץ מחאה . כנראה מישהו לא הבחין או לא הבין את המשמעות . אהוד אולמרט הוא חלק מההסתה נגד רבין . זה חד-משמעי . חד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106428
כמה נעים לנגח את נתניהו .
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 7:08)
בתשובה לאריה עירן

א.שביתת המורים הנוכחית (וגם קודמותיה,כזכור לי)היא על כסף בלבד.
ב.אני בעד שכל האוכלוסיה תבלה את זמנה רק בלימודים, אך איך תממן זאת?
ג.כל אדם שהיה ראש ממשלה ביום חטיפת החיילים היה מגיב בדיוק כמו אולמרט. חכמים לאחר מעשה יש בשפע. אנחנו לא צרכים אותם בממשלה,הם רק יפטפטו אותנו לדעת.
ד. נכון להיות שום דבר לא הוכח נגד אולמרט. הכל ,ביינתיים, זה מלל תקשורתי.
ה.נתניהו הוא אחד ממספר קטן (לצערי)של אנשים שמובילים כיום את המדינה. אי הסכמתי לדעותיו ולדברים אחרים באישיותו אינה פוסלת אותו בשום צורה ואינה גורמת לי לא להקשיב לדבריו. יש בהם הרבה טעם טוב,אך המבחן יהיה בביצוע, מתי שיהיה בעתיד.
ו. לא הבנתי איך אולמרט הוא חלק מההסתה נגד רבין(לדעתע גם נתניהו לא הסית נגד רבין). אז הם היו יריבים פוליטיים ונהגו בהתאם. ניתן אולי להאשימם(כמו את הרבה אחרים)שהם לא קראו ולא הבינו את משמעות ועומק ההסתה,וראו בה רק ניגוח פוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106436
כמה נעים לנגח את נתניהו .
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה

א- נכון . כסף מניע את העולם . במחיר זול מקבלים סחורה פחותה .
ב- לא כולם אלא הם שמתחילים את חייהם . יותר ילמדו יותר יועילו .
ג- ההוכחות לחפזונו של אולמרט רבות .
ד- אין צורך לשתות את כל המרק כדי לדעת שהוא מקולקל .
ה -
ו- בזמן ההסתה אולמרט היה יחד עם המסיתים . זה מה שהראו אתמול כששידרו את נתניהו נואם מהמרפסת בכיכר ציון . אולמרם לא היה נגד נתניהו אלא עם נתניהו . עם נתניהו .
הכתבה היא מהימים שקדמו לרצח . ושודרה כתזכורת . אלא שגם אולמרט השתתף .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106425
לפעמים הזכרון שלנו קצר-סלקטיבי
דוד סיון (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 6:49)
בתשובה לע.צופיה

אתה מכיר ויודע את דעתי על נתניהו כשר-אוצר. בזמנו שם לקח על עצמו לטפל במונופול של חברת החשמל, עשה הרבה רעש והתקפל.

הוא הילל את מסקנות ועדת דברת - רפורמה במערכת החינוך אבל פשוט לא תיקצב. זה כאשר שרת החינוך שאפה ליישם את הרפורמה. אז באותם הימים נתניהו, אולמרט ובר-און היו באותה המפלגה - וזה לא היה מזמן. יותר מכך, היה במערכת החינוך פיילוט (ניסוי) של רפורמה שהחל בשנת 2000 שכנראה הצליח אבל שר האוצר, נתניהו, לא מצא לזה תקציבי המשך...

משום מה יש הטייה לקשור לעצמו כתרים לא לו, לשכוח ולהשכיח את הכשלונות. משום מה יש לו נטייה להבטיח הבטחות לא מציאותיות. זו תכונה של פוליטיקאים אבל אצלו זה בולט ביותר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=106427
לפעמים הזכרון שלנו קצר-סלקטיבי
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

גם לי ביקורת על נתניהו . אבל ביקורת מידתית . חלק ממנה מופיעה בדבריך . העוינות כלפי נתניהו הרבה יותר עמוקה והרבה יותר מוקדמת . גם ההתגיסות נגדו רחבה מאד . שדרים ועיתונאים אינם מסתירים אותה . זה מעמיד אותם בברור בצד אחד של המפה הפוליטית . ביקורת שקולה ראויש תכיל גם את הצדדים הטובים .אנא ספר מה אתה רואה חיובי בצעדיו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106431
לפעמים הזכרון שלנו קצר-סלקטיבי
דוד סיון (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 7:14)
בתשובה לאריה עירן

אני לא צריך - הכל כתוב במאמרים שלי (http://www.faz.co.il/author_davids).

התגייסות נגד היא תכונה מאד מאד בולטת אצלנו. זו תכונה בולטת אצל עיתונאים ימניים, פרסומים ימניים. ביקורת שקולה ראויה לא ממש תמצא בעיתונים ובביטאונים בכלל.

כאשר יש ''התגייסות'' יש לה בדרך כלל סיבה חזקה אבל לעיתים רחוקות היא מעוררת שיקול ואיזון. יש לך הוכחה קלה לכך אם רק תעבור על דפי הפורום בימים האחרונים. יש לך הוכחות לכך גם בין דפי האתר של ''מקור ראשון''.

אצל פוליטיקאים זה אפילו בולט יותר. הם נוטים לקפוץ על סוס ''מנצח'' ולעסוק במחיקה של הימים שהם רכבו על סוס כושל. גם בזה נתניהו הוא בין ה''מוצלחים''. לדעתי זה חבל מאד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=106439
לפעמים הזכרון שלנו קצר-סלקטיבי
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה סותר את עצמך, וזה דבר המעיד על בילבול וטישטוש אצלך בלבד.

אתה אומר: ''התגייסות נגד היא תכונה מאד מאד בולטת אצלנו.'' ומיד אתה אומר ככפאו שד וכהכרח פוליטי להטיל את האשמה על יריביך הפוליטיים כדלהלן ''זו תכונה בולטת אצל עיתונאים ימניים, פרסומים ימניים.'' כלומר, ה''כונה הזאת'' מ א ו ד _ מ א ו ד בולטת אצלנו (כלומר, א צ ל כ ם ) ואצל הימנים היא ''תכונה בולטת'' ב ל ב ד . כלומר, ניסית להעביר אחריות ממכם הלאה ולא יצא לך (כי זה פשוט שקר). וכדי שכולנו נבין שכל טענתך היא פתלתולה שמנסה להתחמק מאחריות ציבורית של אליטת העיתונות הישראלית, אתה ברישול מה חוזר לאמת וטוען שהבעיה היא לא בקומץ הימנמנים שבעיתונות אלא בעיתונים ובביטאונים (בהכרח השמאלנים) בכלל, כפי שאתה כותב: ''ביקורת שקולה ראויה לא ממש תמצא בעיתונים ובביטאונים בכלל.''.

אתה כותב בניסיונך להאשים את נתניהו בדבר שכל הפוליטיקאים נגועים בו ונתניהו הוא לא זה שצף הכי גבוה ברימה הזאת: ''אצל פוליטיקאים זה אפילו בולט יותר. הם נוטים לקפוץ על סוס ''מנצח'' ולעסוק במחיקה של הימים שהם רכבו על סוס כושל.גם בזה נתניהו הוא בין ה''מוצלחים''. '' . הרי מה היא כל קואליציית הקירקס של השמאל אם לא ''זה רוכב על גבו של זה'', ''זה מאכיל את סוסו של זה'' הכי קלאסי שאפשר, אבל גם עם הרבה זיופים ושחיתויות. וכשאתה כותב ''לדעתי זה חבל מאד... '' כשאתה מתייחס רק לנתניהו בשמו אני צוחק לעצמי ושואל: ''אז למה לא כל כך חבל לך שכל השמאל הזה ''קופצים על הסוס ה''מנצח''''... לא רק ''נוטים''.... אלא ממש קופצים ודוהרים......

שנאמר, באת לקלל ויצאת מברך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106444
באת לבלבל ויצאת מבולבל, כרגיל
דוד סיון (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 10:41)
בתשובה לחושף שקרנים


http://www.faz.co.il/thread?rep=106456
יופי מבולבלי, העיקר שלא הבנת ונרגעת
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 14:19)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=106460
הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 15:07)
בתשובה לחושף שקרנים


http://www.faz.co.il/thread?rep=106493
סיסמאות הפרולטריון כבר עפו ופסו מהעולם
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 21:44)
בתשובה לדוד סיון

אתה צריך להתחיל לעבוד כדי לדבר אמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106438
כמה נעים לנגח את נתניהו .
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 8:09)
בתשובה לע.צופיה

אנחנו מבינים שאתה אדם קשה שמתנגד לקידמה, לחיזוק הכלכלה ולעזרה לנזקקים.... אבל למה בכל מחיר?
הרי ברור לך שנתניהו הוא בעל הסיכוי הטוב ביותר להיבחר בבחירות הקרובות, וחלה עליך מחוייבות תנועתית להביע את הסתייגותך הפומבית ממנו.
אני רוצה לשבח אותך על עמידתך האיתנה ועל ניסיונותיך החוזרים ונישנים להילחם נגד המהפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106441
כמה נעים לנגח את נתניהו .
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 9:01)
בתשובה לחושף שקרנים

איני פוסל את נתניהו,אך איני מתלהב ממנו ובטח ובטח לא ממפלגתו והחברה שמקיפים אותו(המסכן מנסה להתנער מהם והם כמו עלוקות נדבקים אליו).
נתניהו וקידמה ,עד היום, לא הלכו ביחד, חיזוק הכלכלה,אולי, עזרה לנזקקים? הצחקת אותם.
לפני שנה קברו את אהוד ברק 7 אמות בשיכחה הפוליטית וראה איפוא הוא היום. מזה,צא ולמד, היכן הוא יהיה מחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106457
כמה נעים לנגח את נתניהו .
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 14:22)
בתשובה לע.צופיה

מי שקבר אותו אז מחייה אותו היום.
בפועל, הוא לא הקאפ אוף תי
של המצביא הממצוע הישראלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106469
לאיפה הלכה השומה של נפוליאון הישראלי?
יונה הנביאה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 18:40)
בתשובה לחושף שקרנים

אל תגידו לי שברק חתך אותה ברעם של יום בהיר.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=106485
כמה נעים לנגח את נתניהו .
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 20:26)
בתשובה לחושף שקרנים

חשבתי שאתה מומחה בשקרנים. מסתבר שעברת למצביאים.
אם ברק מצביא בסימן שאלה,נתניהו סתם פיון בסימן קריאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106495
כמה נעים לנגח את נתניהו .
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 21:56)
בתשובה לע.צופיה

תדייק ותרד מהסולם,
כתבתי, ואני חוזר ומביא לך את הביטוי המקורי במלואו:
''של המצביא הממצוע הישראלי''... כלומר, בהרבה אירונייה.

* הממוצע

הפעם היחידה שברק היה מצביא על באמת, כלומר מפקד ההולך בראש חייליו במלחמה, היתה במלחמת יום הכיפורים. ושם לא הראה ה''''מצביא הממוצע הישראלי'' כישורי קרב מופלגים, מה עוד שהוא היה בין אלה שסיבכו את צה''ל בפרברי העיר סואץ. ואז הוא גם נחשף בבינוניותו.

שמחתך היתה מוקדמת מדי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106529
כמה נעים לנגח את נתניהו .
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 7:26)
בתשובה לחושף שקרנים

מאחר,לפי מיטב ידיעתי, מרבית פעולותיו ופעילותו של אהוד ברק בצה''ל חסויות. תרשה לי לגחך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106532
ברק ''מצביא'' גרוע, זה ידוע.
צדק (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 7:40)
בתשובה לע.צופיה

ברק אחראי לפשע בסולטן יעקוב כאשר סירב לחלץ את הכוח שנכנס למארב,
על אף שהיו ברשותו בקרבת מקום כוחות גדולים מאד.
עשרות חיילים נהרגו, 3 נעדרים ואולי כבר נרצחים.

ברק אחראי לפשע בקבר יוסף, כאשר הפקיר את חיילי צה''ל בידי טרוריסטים.
הוא אחראי ישיר למותו/רציחתו של מדחאת יוסף, ולהשפלה של חיילי צה''ל.

צאלים ב'. ברק ברח במסוקו כשהוא מפקיר חיילים פצועים.

לבנון. ברק ברח מלבנון כשהוא משאיר כלי נשק ותחמושת, מכשירי קשר ומסמכים סודיים בידי החיזבאללה.
ברק הפקיר את חיילי צד''ל בעלי בריתינו, בידי מרצחים.

אהוד ברק מסוכן לבטחון ישראל, איש צבא גרוע. אפס מאופס.
שמאלני טיפש שהתקדם רק כי לשונו נדבקה לתחת הנכון בזמן הנכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106540
ברק ''מצביא'' גרוע, זה ידוע.
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 9:00)
בתשובה לצדק

שכחת לציין כי הוא אחראי על התבוסה בקרב לטרון שם נהרגו מאות חיילים,גרם ישירות להטבעת המשחתת אילת,שיבש בכוונה את המידע על פרוץ מלחמת יום הכיפורים,חיבק ונישק את ערפאת כזוג אוהבים.
בקיצור תאומו של המן הרשע.
אני בעדו כי הוא יודע לדפוק טיפוסים כמוך. זה מספיק לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106544
ברק ''מצביא'' גרוע, זה ידוע.
צדק (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 9:36)
בתשובה לע.צופיה

מה קרה בולשביק שמאלני, פטן הגיבור הפך לפטן הבוגד?
סטאלין האבא הפך לסטאלין הרוצח?

הרי זו דרכו של עולם, כל אפס שמאלני שגודל למימדים מיתולוגיים,
מתגלה בסופו של דבר כאדם עלוב, חסר כישרון, בעל קופת שרצים ענקית.
כמו שהשמש זורחת (לא שמש העמים שלך) כך פושעי השמאל נחשפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106546
ברק ''מצביא'' גרוע, זה ידוע.
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 10:07)
בתשובה לצדק

אם הוא יודע לדפוק טיפוסים כמוך,אני בעדו.
זה מספק אותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106549
ברק ''מצביא'' גרוע, זה ידוע.
צדק (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 10:42)
בתשובה לע.צופיה

אינך צריך להבהיר לנו כל פעם מחדש את המובן מאליו.
אני מכיר היטב את אופיו החולני של השמאלני,
אינך יכול להפתיע אותי בשום דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106550
ברק ''מצביא'' גרוע, זה ידוע.
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 11:10)
בתשובה לצדק

אני מסתפק בזה שהוא דופק טיפוסים כמוך.
ברור שאתה לא מופתע. זה הרי קורה משנת 1999.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106611
רבין היה מצביא גרוע
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 12:20)
בתשובה לע.צופיה

ובתור שמאלני אנטי ציוני אין לי בעיה לומר זאת,
הוא באמת ברח לכמה ימין מהקרבות על השיירות לירושלים
בלטרון ובקסטל ואמר לטבנקין ''.''יוספל'ה,אני עייף ורוצה לישון,אני נוסע לירושלים''.ומשם הלך לנפוש כמה ימים במעלה החמישה. ''שמעתי,נדהמתי ולא הוספתי דבר'', סיפר טבנקין. בעוד חייליו לוחמים
הלך רבין לישון וסרב לקום מהמיטה טיפול פסיכולוגי ואכל כמו דוב
הצפון באמצע הקיץ כשחבריו לוחמים סתם

בן גוריון הדיח אותו מהראל בספטמבר 1948 וזרק אותו לפיקוד דרום ועל זה אף אחד לא מדבר. מעניין שבאתר של רבין, בוויקיפדיה, וכו' מתעלמים מזה

http://www.faz.co.il/thread?rep=106627
רבין היה מצביא גרוע
ע.צופיה (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 14:30)
בתשובה לאוברמישמישפוץ

אין דבר נלוז ומגעיל יותר מרכילות רכלנים ורכילאים.
כנראה שיש איזה שהוא קו נעלם אך יציב שמקשר בין צדק בחלל הימני לבינך בחלל השמאלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106629
אני לא מתלהב מהמישמיש אבל
אריה עירן (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 17:16)
בתשובה לע.צופיה

האם טענתו נכונה ?
מי יכול לאשש או לסתור את אמירתו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106632
אני לא מתלהב מהמישמיש אבל
ע.צופיה (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 19:22)
בתשובה לאריה עירן

אם נתייחס לכל שטות שמישהו שמע ממישהו שקרא בספר ששכח את שמו ושנכתב על ידי איזה שהוא רכילאי לא נוכל לדון בשום דבר אמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106692
מה דעתך על זה ? צדק (יום שישי, 09/11/2007 שעה 8:21)
אריה עירן (יום שישי, 09/11/2007 שעה 15:48)
בתשובה לע.צופיה

בספרו של אורי מילשטיין ''תיק רבין'' תוכל לקרוא על כל פרטי האירוע.
יחידות צבאיות, שמות, תאריכים, מינויים, מסמכים, שיחות.

האירוע קרה ב-‏20 לאפריל 1948, במשימה לתפיסת משלטים מצידי שער הגיא.
הכוח היה גדול מאד יחסית, כלל כ-‏350 כלי רכב וכ-‏700 לוחמים.
כוח זה הותקף ממארב ונקלע למצוקה קשה.
יצחק רבין הלך להביא סיוע ולא חזר....פשוט ברח...

האם הוגשה תביעת דיבה נגד אורי מילשטיין ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106700
מה דעתך על זה ? צדק (יום שישי, 09/11/2007 שעה 8:21)
ע.צופיה (יום שישי, 09/11/2007 שעה 17:04)
בתשובה לאריה עירן

אורי מילשטיין,היסטוריון מר נפש התוקף כל מוסכמה בשטח תוך עיוות עובדות ועדויות.
לטעמי כל דבר שהשם אורי מילשטיין צמוד אליו שווה כקליפת השום,כולל מה שכתבת מתוך ספרו לעיל.
תביעת דיבה? חבל על הנייר לכתיבת התביעה.
למה לא תסתמך על מקורות כמו תולדות מלחמת הקוממיות ןמחקרים של אנשים רציניים יותר?
ובכלל, מה זה משנה אם יצחק רבין בעת מלחמת השחרור הלך להביא סיוע ולא חזר? האם בגלל זה הוא חתם על הסכם אוסלו? או שזה סיפק סיבה טובה לרוצח הנאלח לבצע את זממו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106703
מה דעתך על זה ? צדק (יום שישי, 09/11/2007 שעה 8:21)
אריה עירן (יום שישי, 09/11/2007 שעה 18:51)
בתשובה לע.צופיה

אולי לא הבחנת אבל זה היה העתקה של כתיבת צדק .
אני לא קראתי את הספר . מצד שני אם היה בספר השמצה ראוי היה ללחום נגדה . בעיני ספר כזה אינו סתם כתיבה מרירה . העדר תביעת דיבה כמוה כאישור .
אני לא ידעתי שנים רבות שרבין היה מפקד התותח הקדוש . וגם ענין זה לא היה ידוע לי .
ענין התותח הקדוש הפחית מאד את דמותו של רבין בעיני . אין לזה שום קשר לרצח . הפנית העורף של גולדה ואחר כך של רבין למחצית האוכלוסיה היא פגם ענק בעיני . עינין המיצובישי הוא פגם נוסף . ככל שאני מעמיק לחשוב על זה דמותו הולכת ונפגמת .
אני יכול רק לנחש מה יקרה אם ימשיכו להלל אותו מאיר שלו ואחרים .
בצרפתית אומרים :PAS GRAND CHOSE DE BON

http://www.faz.co.il/thread?rep=106710
מה דעתך על זה ? צדק (יום שישי, 09/11/2007 שעה 8:21)
ע.צופיה (יום שישי, 09/11/2007 שעה 19:51)
בתשובה לאריה עירן

למנבלי עטים כמו צדק איני מתייחס ברצינות. אליך -כן.
גם אני לא קראתי את הספר,אך קראתי מספיק על מלחמת הקוממיות.ואני גם זוכר את הפולמוס סביב כתיבתו של אורי מילשטיין.אז מה עם הוא היה מפקד ה''תותח הקדוש''?
גם איני זוכר שהוא וגולדה הפנו עורף למחצית של האוכלוסיה. זה כנראה עוד משהו מבית היוצר של צדק.ענין המיצובישי זה פוליטיקה.
האם אני יכול להבין מדבריך כי היית אוהד גדול של רבין ועתה בעקבות ה''גילויים'', בפורום דמותו הולכת ונפגמת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106725
כן . הייתה לי הערכה רבה לרבין .
אריה עירן (יום שישי, 09/11/2007 שעה 23:17)
בתשובה לע.צופיה

דברי וייצמן עליו היו לא נעימים אך נכונים .ניתנו לזה הסברים רבים . הסיפור עם תש''ח מחזק את העיניין . אני פעלתי בגלוי נגד גולדה . הקדשתי לזה זמן וכסף ונפגעתי בפרנסתי . ראיתי את רבין גולש לידי הצמרת הכלכלית . זה פגע בי נפשית , אם בכלל זה ביטוי מדוייק . זילזולו באופוזיציה המאד גדולה , ביטויו הבילתי ראויים כלפי יריביו , ותחושת אני ואפסי עוד , אני אוביל אני אנווט , שקריו בעיניין נסיגה מרמת הגולן כל אלה שחקו את הערכתי אליו . אני לא מופתע שאנשים עם סף בלימה נמוך , ואידאולוגיה משיחית הובילו לרציחתו .
היום ממש היום ממש כאן בפורום הזה קרא מה כותבים . במקום לשים לב לזה שיש בעם אנשים שחושבים אחרת הם שמים פס .אני קורא לאחדות והבנה והם בשלהם .אנחנו צודקים ולכו לעזעזל עם דעותיכם ,זו תגובתם .
הם אומרים על דתיים שהם לא אחייהם , שהמתנחלים הורסים את עתיד המדינה , הם מבליעים את שנאתם למזרחיים , אך בורחים מעמיר פרץ .
הם לועגים לגימלאי שמנסה לקיים הבטחת בחירות . חיים במדינת תלאביב .
אני שמעתי את יאיר צבן אומר שמישהוא אמר לו שבמלחמה הקרובה יירו המזרחיים בגב הצפון תלאביבים . תודה לאל זה לא התקיים עדין . אבל רצח רבין בא משם . אולי תחבק קצת את האנשים האלה במקום להתנשא ביהירות בעמדתך הצדקנית ?
תתבייש קצת . אמור שאתה מקשיב . נסה להבין שגם לאחרים יש דעות . אם אנחנו ניפול גם אתה תהייה בנופלים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106727
כן . הייתה לי הערכה רבה לרבין .
ע.צופיה (יום שישי, 09/11/2007 שעה 23:57)
בתשובה לאריה עירן

איני מכיר אותך וכמובן שאיני מכיר את הרקע האישי שלך. מכתיבתך אני מסיק ( ויתכן שאני טועה)כי פוליטית אתה בימין ועדתית אתה במזרח. מנקודת מבטך גולדה ורבין מייצגים את הממסד השמאלני ואת האליטה האשכנזית.מנסיוני,אפשר להתווכח רבות,אך אי אפשר לשכנע. מדובר באמוציות.
בפורום יש הרבה כותבים שאינם מזדהים (וטעמם עימם)ולכן איני מתייחס אליהם ברצינות רבה ותשובותי לעיתים ציניות ובוטות.מי שמכבד את עצמו ודעותיו שיזדהה.
ה''אנונימים''מגדפים את כל מי שאינו לדעתם :שמאלנים,אשכנזים,חילונים,את המדינה,את בית המשפט,את ראש הממשלה. זכותם,לכך נוצר הפורום,אך שלא ילינו כאשר משיבים להם בהתאם.
לפי התיאוריה שלך עומדים,כנראה,בקרוב,לרצוח את אולמרט.
אתה כל הזמן מסתמך על השוליים. הרי ידוע עד כמה הפכפך היה האיש וייצמן,אתה מסתמך על היסטוריון שמנודה מחבורת ההיסטוריונים,אתה מצטט את יאיר צבן.מי זה בכלל יאיר צבן?פעיל בשמאל הקיצוני שמזמן ירד מהבמה הציבורית?
הרי עמיר פרץ קיבל את מלוא ההזדמנות הדמוקרטית להיבחר כראש ממשלה. מיטב ידידי מצפון תל אביב נטשו את פרס ותמכו בו.אני לא, ידעתי שהוא לא מתאים לתפקיד.
אם אני מתנשא ביהירות ועמדתי צדקנית,אז צר לי על כך. לא לזה התכוונתי.
איני מתבייש בדעותי ואני משמיע אותן ברמה,פה ובכל מקום שהדבר מתאפשר לי.עצם זה שאני עונה לך ולאחרים מעידה כי אני קורא את דעותך, מתעמק בהן ומשיב.
זה שתשובותי אינך לרוחך אינה בגלל שאני,חו''ח, מזלזל בך.אלו דעותי וזהו-זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106732
כן . הייתה לי הערכה רבה לרבין .
אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 9:01)
בתשובה לע.צופיה

היות ושמי גלוי אין לי בעיה להרחיב .
הורי מאירופה שמי המקורי גרמני ''FRUHAUF'' זה אשכנזי במידה מספקת ?
למדתי בבי''ס על בירכי המחשבה הליברלית של הרפובליקה הווימארית . חונכתי לסובלנות . הייתי פעיל בשמאל . את רבין הערכתי כמו שכתבתי קודם . לקלל אני יודע מצוין אבל זה חסר תוחלת .
במהלך חיי נוכחתי לראות מהיא אפליה חברתית . אני שמעתי את בני המזרח . אתמול שמעתי שוב מאשכנזי חילוני ''הדתיים עלוקות , שחיים על חשבון המיסים שלי ''. אמרתי לו הם אחים שלנו .ענה ההוא לא ! זה בקיצור . את המתנחלים מאשימים בנזק למדינה . הרוסים-גויים הרוסיות-זונות . המזרחיים ''לא נחמדים'' רק צפון תלאביב בסדר .
האם לשלטון אכפת משדרות ? קרית 8 ? לא ! אני מבין שאתה צריך הוכחה . NO PROBLEM .
הזנחת הטיפול בתושבי הצפון במלחמה היא הוכחה . אי טיפול בשדרות , היא הוכחה . הזנחת הסטדנטים , זילזול במורים .
בניצולי שואה . בקשישים בכלל . מהומות פקיעין .
אבל זה לאחרונה . הצמרת בעבר נהגה כך תמיד . חיים רמון דרדר את מערכת הבריאות . שולמית אלוני ויוסי שריד את מערכת החינוך . רבין פתח את הדלת לחברות-כח-אדם . גיסתי הצביעה 30 שנה ''העבודה'' ובגלל פרץ הצביעה אחרת .
אם תרצה לשמוע יש עוד .
זכור אני כותב בשמי הגלוי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106734
אני מניח שבשלב זה נתת רק כותרות. לא?
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 9:40)
בתשובה לאריה עירן

בנתיים על שני דברים יש לי מה להגיד:

1. על קיפוח מצד השילטון יש לי סיפור עבורך. לא מזמן (נדמה לי שזה היה לפני כנס שדרות הקודם) פנתה אלי תחקירנית של ''פופוליטיקה'' שכנראה מצאה את עמדותי הכלכליות בפורום. לצערי היא ציפתה ממני שאתאר לה איך, אנחנו בדרום הרחוק מקופחים. אלא שבהשקפתי נקודה בסיסית (כתוצאה מחינוך ''שמאלי'') שהאחריות לחיי ולחיי משפחתי היא לא של אף אחד אחר. מדינה זה כמו אמא ואבא שהאחריות שלהם היא לא אין סופית. מרגע שהציבה תשתיות בסיסיות (מוצרים ציבוריים) על התושב לדאוג לשאר. כך היה בשנותיה הראשונות של המדינה. אם לא היה מה לאכול אז אכלו-אכלנו רק 5 זיתים בארוחת הבוקר וכאשר היה אכלנו יותר...

בענייני ביטחון הסיפור קצת אחר כי הפרט לא יכול לארגן צבא (מוצר ציבורי) במדינה מסודרת. אבל גם בהקשר הזה כל אחד צריך לקחת את האחריות ולהסתדר עם ''מה שיש''. אני עוד זוכר איך רצנו למקלטים משקי חול.

אצלנו יש תופעה מוזרה עוד יותר מצביעים בעד שלטון לא סוציאליסטי ומתלוננים שהוא לא מתנהל ככזה. אם לשם שינוי נבחר לחיות במדינה סוציאליסטית יהיה אולי מקום לטעון טענות מהסוג שהעלית על קיפוח מצד המדינה.

2. ''מגיע לי-לנו'' הפך ביטוי מוביל בחברה שלנו. אבל את ילדינו אנחנו מלמדים כל הזמן שסדר הדברים מתחיל מנתינה ואם שפר מזלנו גם מקבלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106736
אתה מאמין שענית לעיניין . אני חושב שלא .
אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

1- באיזה קצב טופלה האוכלוסיה הפגועה במלחמת המפרץ הראשונה ? זו שגרה במרכז . ובאיזה קצב מטופלת שדרות ?
2- הימנעות הממשלה שבראשה אולמרט מהכרזה על זמן חירום ,מל''ח-קמח-תרח מנעה שבועות טיפול ראוי בתושבים עד קו חדרה . אם הפגיעה הייתה בצפונבונים צ'יק-צ'אק היו עושים את האלמנטארי .
3- אני לא חושב שחינוך חינם זה סוציאליזם . לדעתי זה אינטרס לאומי . אתה יודע זאת ואם תכחיש , אגן על עמדה זו .
4- השילטון היה סוציאליסטי בהצבעה עד 1977 מאז התחלף לכאן ולכאן . הקיפוח היה מאז . היום המדיניות היא אולטרא-קאפיטליסטית . אולמרט ו''גיל'' הגיעו לשלטון כחוק אך בגניבת דעת .
5- משפטך האחרון נכון בחציו הראשון ושגוי בחציו השני . החינוך בארץ , אם יש בכלל חינוך , הוא לאגואיזם . השכלה לעם אינה מדיניות ממשלתית מזה זמן רב .
6- חברות-כח-אדם הן פתח לעבדות . זה כמו דברים אחרים הוא הפרטה של אחריות השלטון לעם .
7- אתה כלכלן משכיל אבל אתה שוכח דבר מרכזי , שאינו כלכלי . זה הצורך באירגון לשם השגים . בני אדם משחר ההיסטוריה פעלו יחד וויתרו על חלק מעצמאותם בתמורה להישגים קבוצתיים . כאשר ליחיד בחברה התועלת מפעילות בחברה ניזקה גדול מהתועלת ליחיד , הוא מתנתק ממנה בדרכים רבות . זה קורה כעת בישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106740
לצערי לא ירדת לסוף דעתי
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 11:41)
בתשובה לאריה עירן

הצגתי עמדתה עקרונית על תפקידה של המדינה. אם אתה עדין חושב שהגבתי לא לעניין אז כנראה שלא ירדת לסוף דעתי. התחושה הזאת מתחזקת כאשר אתה מפרט פרטים נוספים מעמדותיך על האקטואליה.

עוד מספר פרטים חשובים לדעתי:
א. לא הבנת את המשפט האחרון וחלקית זו אשמתי. המשפט הזה מתייחס למה שאבא או אמא או המשפחה מלמדת את ילדיה. ככזה הוא נכון בשלמותו. אין למשפט הזה כל קשר ל''החינוך בארץ,...''
ב. אם לפי שכתבת אתה מכיר בכך שאני כלכלן משכיל על תנסה להגיד ש'אינני זוכר' עיקרונות כלכליים כמו עלות (נזק) ותועלת. אני זוכר היטב. הרי הם חלק מהבסיס עליו ניצבת עמדתי העקרונית על תפקידה של המדינה.

ג. עוד הסבר ציורי (שלא אני המצאתי) על תפקידה של המדינה לפי דעתי המקצועית: תפקידה העיקרי של המדינה הוא כתפקידה של מערכת השמן במכונית - לשמן ולהחליק את החיכוך בין החלקים הנעים במנוע. אמנם השמן לא מניע את המכונית אבל היא לא תיסע רחוק בלי שמן או עם תקלה במערכת השמן. כל השאר באחריות הפרטים... ואין ''מגיע לי'' בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106738
כן . הייתה לי הערכה רבה לרבין .
ע.צופיה (שבת, 10/11/2007 שעה 11:19)
בתשובה לאריה עירן

א.אין ספק שיש אפליה חברתית. אני פוטרתי (וזו לא בדיחה)מעבודה בגלל היותי אשכנזי!
אפליה חברתית זו מכה עולמית וקיימת מאז ומעולם. צריך להילחם בזה,פעם מצליחים יותר, פעם מצליחים פחות.אין אשמים בצד אחד של המפה בלבד ומצליחנים בצד האחר בלבד.
ב. מה ששמעת מהאשכנזי החילוני אתה יכול לשמוע גם ממזרחי חילוני.ומה שאתה יכול לשמוע מהדתיים על החילוניים הוא גדול וחמור שבעתיים(מספיק שתקשיב לרב עובדיה).
ג. תמיד הצמידו כינויי גנאי לעדות. רומני גנב,ייקה-פוץ מרוקאי סכין וכהנה וכהנה.
ד.אני מסכים שמה שקורה עם שדרות זו שערוריה שאין כדוגמתה. אך בל תשכח שזה החל בשנת 2001 כאשר'' מלך ברמה ''הליכוד עם שרון שאז היה מיליטנטי מאוד.
ה.איני חושב שמזניחים את הסטודנטים,ואיני חושב שמזלזלים במורים.קצת חינוך ודרך ארץ לא יזיק לסקטורים האלו.ביחס לניצולי השואה (והורי הם כאלה)מדובר בעולים מבוגרים מרוסיה שעלו בשנות ה-‏90 ונמלטו מפני הנאצים,לא היו תחת שלטון הנאצים. הרי כל מי שמבוגר מספיק וחי באירופה סבל מהנאצים. השילומים נתקבלו רק עבור אלו שחיו תחת שלטון הנאצים.איני שלל את זכותם,אך קצת פרופורציה ואמת בפרסום לא תזיק.
ו. אני חבר קופ''ח כללית כל חיי. מיום שהרפואה הפכה ממלכתית השירות השתפר פלאים.
ז. גם אני הצבעתי 30 שנה עבודה וכאשר אמיר פרץ נבחר ליו''ר עברתי לקדימה. עכשיו עם ברק אני עובר חזרה.בדיעבד כנראה שצדקתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106741
הערה קטנה
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 11:54)
בתשובה לע.צופיה

למיטב זכרוני, אלו שברחו בזמן השואה לברית המועצות סבלו מהמשטר הסובייטי.

ממשלת אולמרט היא כנראה הראשונה שנותנת להם משהו. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106744
הערה קטנה
ע.צופיה (שבת, 10/11/2007 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

כל מי שהיה תחת שלטון הנאצים ובני בריתם בזמן מלחמת העולם השנייה פוצה במסגרת הסכם השילומים.
לאחרונה הממשלה החליטה לפצות את יהודי ברה''מ שסבלו בצורה ישירה או עקיפה משלטון הנאצים,אך בגלל היותם בברה''מ,לא היה באפשרותם לתבוע פיצויים.
בניגוד לפירסומים הממשלה לא קיבלה ממשלת גרמניה כספים עבור אנשים אלו ולמעשה התשלום הוא מכספי תקציב המדינה.
טען כבר מישהו שממשלת אולמרט מצאה דרך להגדיל את קיצבאות יוצאי חבר העמים האשכנזים ובכך להפלות את יתר יוצאי חבר העמים.
כנראה שגם זה יזקף לחובת אולמרט,כמו הרבה דברים אחרים שאריה עירן זוקף לחובתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106753
עוד הערה קטנה
דוד סיון (שבת, 10/11/2007 שעה 13:59)
בתשובה לע.צופיה

ברגעים אלו גמרתי לקרוא מאמר על מה שקרה פחות או יותר'' הסכם היטלר-ריבנטרופ חילק את פולין בין גרמניה ובריה''מ. הנאצים החלו לפעול להשמדה בצד שלהם ובצד הסובייטי חלק ניכר גורש למחנות בסיביר (הם לא נרצחו באופן ישיר אבל סבלו קשה). בהמשך לאחר שהגרמנים השתלטו על החלק השני של פולין והמשיכו מזרחה הם גם עסקו בהשמדה של היהודים ''שפגשו''.

היהודים שהצליחו לשרוד את צעדות המוות ולחזור לפולין לאחר המלחמה התנסו בפוגרומים על ידי פולנים שגם הרגו יהודים.

בקשר לאולמרט הוא זוכה לטיפול מאד מקובל אצלנו. כך זה עם מתווכחים פוליטיים הם זוקפים לחובת היריב כל מה שרק עולה בדמיונם. אחרת הם מוצאים את עצמם במצב לא נוח. הכל או שחור או לבן ועם צבעי הבינים אינם מסתדרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106798
רבין השליך רימוני יד על ניצולים השוחים בים.
צדק (שבת, 10/11/2007 שעה 19:52)
בתשובה לאריה עירן

מספרו של נקדימון ''אלטלנה'':
רבין, מפקד היורים על האוניה הנמלטת, פקד על החיילים להשליך על הניצולים שהצליחו להגיע אל החוף רימוני יד תוך שהוא פוקד 'זירקו רימונים! חסלו אותם!' והם עשו זאת. חמישה עשר מתוך ארבעים אנשי האניה שהגיעו לחוף תל אביב חוסלו בידי אנשיו של רבין. התותחנים ירו ממחנה יונה שמצפון למלון הילטון. הפגז הרביעי חדר את דופן האניה אל מחסן הבגדים והחל את הבערה. זו הייתה אניה בנויה מדורים מדורים כשביניהם מחיצות פלדה. במשך שלושה ימים כילתה האש מדור אחר מדור ובכל פעם נשמעו הדי ההתפוצצויות בתל אביב. פיצוץ האניה בבת אחת לא היה אפשרי בגלל המבנה הפנימי שלה. זה בעצם מה שהציל את העיר. אם היה מתרחש פיצוץ אחד היו נפגעים רבים בתל אביב''.

והרי לך עוד סיפור לא ידוע על המרצחים של הפלמ''ח:
''העולים מהאניה הובאו רטובים וסחוטים למרתף שבמצודת זאב, שם שוכנו, אבל החיילים הגיעו למקום וירו דרך חרכי חלונות המרתף לעבר העולים. במקום נפצעו רבים''.

מדובר בפושעים נגד האנושות המבצעים פשעי מלחמה מהגרועים ביותר.
והזבלים הללו מעיזים להטיף מוסר ליהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106808
זה כואב אבל צריך להתקדם .
אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 21:40)
בתשובה לצדק

היום צריך לחסל את רעיון המדינה הפלסטינית .
זו משימה לעכשיו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106812
זה כואב אבל צריך להתקדם .
צדק (שבת, 10/11/2007 שעה 21:58)
בתשובה לאריה עירן

ללא עבר, ללא ידיעת העבר אין הווה ואין עתיד.

את רעיון המדינה הפלשתינית לא תחסל ללא יבוש הביצה המעופשת המפיצה אותו,
וללא כלים שיאפשרו לך לחסל את הרעיון.

סיסמאות הן יפות להפגנות רחוב ולבחירות, במציאות אין להן כל משמעות מעשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106815
הכל הוא שאלה של כח פוליטי .
אריה עירן (שבת, 10/11/2007 שעה 22:09)
בתשובה לצדק

אם מדינת ישראל תאמץ קו של חיסול הרעיון הפלסטיני במקום להתקפל בפניו באיטיות זה יצליח .

http://www.faz.co.il/thread?rep=106818
הכל הוא שאלה של כח פוליטי .
צדק (שבת, 10/11/2007 שעה 23:00)
בתשובה לאריה עירן

שאלה טובה, אך מתי כוח פוליטי עזר בנושא הזה....תזכיר לי.

''מדינת ישראל תאמץ'', מי זו מדינת ישראל?
משרד החוץ השמאלני הקיצוני?
משרד החינוך עם הנכבה?
משרד המשפטים המסייע לשמאל הקיצוני ורודף יהודים?
משרד הבטחון הדואג לזכויות המחבלים ופוגע ביהודים?
ראש הממשלה הדואג לעשיית ''שלום'' עם הרוצחים הללו?

סיסמאות זה נחמד, אך הן לא ראויות לשימוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106716
מה דעתך על זה ? צדק (יום שישי, 09/11/2007 שעה 8:21)
חושף שקרנים (יום שישי, 09/11/2007 שעה 20:38)
בתשובה לע.צופיה

אתה תמיד תוקף אישית כשפוגעים באלילך כה קשות?

אז תחליט, הוא ברח או לא?

מה זה קשור לאוסלו? הןא פשוט לא תיפקד תחת לחץ (גם ששת הימים נכנסת לסיפור הזה). וחוץ מזה היו לות התקפות שיכרות. פקידות לישכתו תודרכו ע''י עוזריו ולאה להסתיר מיצחק את הבקבוקים. אבל לא תמיד זה עבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106724
מה דעתך על זה ? צדק (יום שישי, 09/11/2007 שעה 8:21)
ע.צופיה (יום שישי, 09/11/2007 שעה 23:11)
בתשובה לחושף שקרנים

אני הייתי מציע לך לשנות את שמך ל''חושף ערוותו'' כי הרי שקרן לא חושף שקרנים אז לפחות משהו פיקנטי יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106787
לדעתי רק חושף שקרנים חושף שקרנים
מתו שלח (שבת, 10/11/2007 שעה 18:45)
בתשובה לע.צופיה

וככה הוא יכול גם לחשוף את ערוותך. אבל לא האחד על חשבון השני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=106669
טענתו נכונה מאד.
צדק (יום שישי, 09/11/2007 שעה 8:21)
בתשובה לאריה עירן

בריחתו של רבין משדה הקרב וסילוקו מתפקיד פיקודי עקב כך,
היא עובדה היסטורית ידועה, בעיקר למי שאינו מסתפק בתעמולה הסטאליניסטית המופצת בארצינו.

בספרו של אורי מילשטיין ''תיק רבין'' תוכל לקרוא על כל פרטי האירוע.
יחידות צבאיות, שמות, תאריכים, מינויים, מסמכים, שיחות.

האירוע קרה ב-‏20 לאפריל 1948, במשימה לתפיסת משלטים מצידי שער הגיא.
הכוח היה גדול מאד יחסית, כלל כ-‏350 כלי רכב וכ-‏700 לוחמים.
כוח זה הותקף ממארב ונקלע למצוקה קשה.
יצחק רבין הלך להביא סיוע ולא חזר....פשוט ברח...

http://www.faz.co.il/thread?rep=106434
לא הייתי שם את בר-און באותה הסקאלה של נתניהו
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 8:02)
בתשובה לע.צופיה

אפילו לא מחר

http://www.faz.co.il/thread?rep=106392
מהנדס אזרחי (יום שני, 05/11/2007 שעה 8:58)


http://www.faz.co.il/thread?rep=106468
מה אתה בכלל משווה בין השניים
יונה הנביאה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 18:39)

בר-און הוא גוץ קטן עם פה גדול ובכלל לא יפה
ונתניהו תמיר, מקסים ועם פה משורר הגיון.
לדעתי זה ברור לכל מי שעיניו בראשו והשכל שלו בין אוזניו.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.