פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4932

סירוס או הכחדה - ב'
ע. צופיה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 7:00)


סירוס או הכחדה - ב'

ע. צופיה



סירוס או הכחדה - א'.

נושא גידול האוכלוסייה האנושית על פני כדור הארץ מעסיק מאוד את דעתנו, מכל מיני היבטים. אך ההיבט העיקרי והחשוב ביותר: האם הגידול הבלתי מבוקר של בני האדם יביא להיעלמותם מעל פני כדור הארץ?

הגורמים המשפיעים ביותר על כמות בני האדם הם מספר הילדים הנולדים לעומת מספר האנשים המתים באותה נקודת זמן (תוחלת החיים משפיעה על כמות האנשים המתים).
דוד סיון במאמרו ''דמוגרפיה, סיכונים ומשברים'' הציג בפנינו את התיאוריה הנקראת ''המעבר הדמוגראפי''. תיאוריה זו מתארת מספר שלבים בהתפתחות האנושית מההיבט של ילודה ותמותה.

מה שאמיתי ומדויק בתיאוריה זו הוא עניין התמותה. אנחנו יודעים מה שיעור התמותה לעומת כמות האוכלוסייה, אנחנו יודעים מה גורם לכך ולכן ביכולתנו לצפות בדיוק מרבי כמה בני אנוש יחיו בעתיד על כדור הארץ מההיבט של התמותה.

בהיבט של הילודה, אנו יודעים את שיעור הילודה לעומת כמות האוכלוסייה
אך איננו יודעים בבירור מה גורם לכך. אמנם בתיאוריות ''המעבר הדמוגראפי'' מצוינות הסיבות מדוע שיעור הילודה יורד אך ההנמקות אינן מדעיות, הן מבוססות על נתונים סטטיסטיים של כמות, השכלה, מצב כלכלי, בטחון סוציאלי, שיוך אתני-לאומי ועוד, אך לטעמי, אין הקשר ברור וודאי בין הנתונים אלא סוג של הסתברות.

המציאות היא שדווקא האנשים שמסוגלים לתת, יחסית, מעט לצאצאיהם, הם אלה המביאים, יחסית, הרבה ילדים, בעוד שאלו שביכולתם להעניק הרבה מביאים מעט צאצאים.
האם יש בזה הגיון?
לטעמי-לא.
תיאורית ''המעבר הדמוגראפי'' מנמקת זאת באיזה שהוא רצון קיומי המוטבע באדם מקדמא-דנא. היה בזה הגיון מסוים אילו המשיך האדם את חייו בטבע, כפי שכנראה היה לפני עשרות - אלפי שנים. אך אורח חייו של האדם כה השתנה שקשה להאמין שהוא עדיין נכנע לאילוצים כאלה.

מאחר ולרובנו יש ילדים, ננסה להתחקות – מה הניע אותנו להביא ילדים לעולם וכמה.
אני יכול להעיד על עצמי שזה היה שילוב של צורך נפשי, לחץ חברתי-משפחתי והתאמה להתנהגות חברתית-סביבתית מקובלת.
לכן יש לי בת ושני בנים.

אודה בגלוי-טרם הבאת הילד השלישי, חשבתי, משיקולים כלכליים שכדאי לוותר, אך הלחצים האמוציונאליים הביאו אותנו להחלטה שונה. מסקנתי, מניסיוני האישי, אף אחד מהסיבות שנימנו בתיאורית ''המעבר הדמוגראפי'' לא השפיע על החלטתי בנושא הילודה. מאחר ואיני רואה את עצמי כיוצא-דופן, אני מאמין כי גם אחרים נהגו באורח דומה. המסקנה: הסיבות לכמות הילודה אינן ניתנות לצפייה מדויקת מאחר וסיבותיהן אמוציונאליות ולא רציונאליות.

במאמר קודם שלי (סירוס או הכחדה 1) טענתי כי ללא עצירה בגידול (כשלב ראשון) של אוכלוסיית העולם, הרי הכחדתה וודאית. יתכן שזה יקרה כעבור מאתיים שנה, חמש מאות שנה, אלף, אלפיים, בוודאות-זה יקרה!
מאחר והגורם היחיד שאנו שולטים עליו במשוואה של הכמות היא הילודה (איני מעלה בדעתי ''טיפול בתמותה'') וכאמור סיבותיה אמוציונאליות, לכן יש צורך של כפייה.
חינוך, הסברה, כבודם במקום מונח, אך הם אינם יעילים למקרים של אמוציות.

הפתרון אינו אישי, משפחתי, שבטי, אזורי, אתני או לאומי. הפתרון הוא עולמי.
רק כאשר כל עמי העולם, ללא יוצא מהכלל, יגיעו למסקנה שהעלתי לעיל, יתכנסו, יחליטו ויכפו הסדר על בני האדם.

רבים תולים תקוותם בטכנולוגיה. הטכנולוגיה יכולה לדחות את הקץ, אפילו לשנים רבות, אך היא אינה יכוה למנוע אותו עד אין קץ. רבים תולים תקוותם בחלל. הוא ריק ואין-סופי. בינתיים המציאות הטכנולוגית כה רחוקה ממימוש תקווה זו שאי אפשר להתחשב בה.

קישורים:
תמצית בעברית של מאמר The Tragedy of the Commons משנת 1968.
רבים וטובים מקדישים את מרצם לתיקון עוולות האדם כנגד הטבע הסובב אותו.
זהו מרץ מבוזבז. כל זמן שהאדם מתרבה, סביבתו ''נאכלת''. זהו יצר הקיום האישי והחברתי של האדם שלמען קיומו אינו ''מקדש'' שום דבר מסביבתו. כולל אלו שנבראו בצלמו. לכן יש לרכז את כל המאמצים בתכנון הילודה ברמה העולמית כצעד ראשון ל''הבראת'' העולם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=117338
בעיה ישנה – טעות חוזרת
דוד סיון (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 9:18)

ראשית ברצוני לציין לשבח את ההפניה למאמר(ים) של Hardin. הראשון נכתב בשנת 1968 ויכול להיות שגישתו היתה חידוש לרבים. השני (http://www.sciencemag.org/sciext/sotp/pdfs/162-3859-...) נכתב כמעט 30 שנה אחר כך כהשלמה כתוספת לראשון. גם בשבילי היה בו חידוש בצורת הניסוח אבל הנושא, של מוצר ציבורי, (במילים שלו commons) מוכר בכלכלה.

אז גידול בלתי פוסק של אוכלוסיה על שטח (עולם) מוגבל הופך בשלב כזה או אחר לבעיה. גם את זה קל להבין ולקבל עם המשמעויות הנלוות. עד כאן, ע. צופיה, אני מסכים עם מה שנכתב במאמר שלך. הטעות החוזרת שלך מתחלקת לשנים:

1. עודף הביטחון בקביעה שהגבלת ילודה הכרחית.
2. הדרך שאתה פוסל ידע והיגיון של מלומדים אחרים.

בעניין הגבלת הילודה הבהרת בעבר שאתה לא ממש קובע מתי נצטרך לעשות זאת (מאות או אלפי שנים) אבל אתה משוכנע בלי ספק שזה יבוא. אבל לדעתי אתה לא לוקח בחשבון אפשרויות אחרות (טכנולוגיה).

כאן אנחנו נכנסים לתחום עניין הפסילה. ההיגיון והרמה של תיאורית המעבר הדמוגרפי הוא תוצאה של עבודה ולימוד על ידי מלומדים. הרציונל (היגיון) של התיאוריה הזאת מוסבר היטב כולל הקשרים בין המשתנים השונים. מכאן ש''כמות, השכלה, מצב כלכלי, בטחון סוציאלי, שיוך אתני-לאומי ועוד,...'' הם לא סתם נתונים סטטיסטיים. התיאוריה מציגה את הקשרים בין הערכים ואיך הם משפיעים אחד על השני ועל גידול האוכלוסיה. בנוסף המציאות מסביב מאשררת את התיאוריה הזאת.

פסלת את (ההיגיון) התועלת של התיאוריה הזאת כי ''הקשר לא ברור''. מצד שני, הכתרת את ההיגיון שלך כעדיף על סמך דוגמה אחת בלבד שגם בה נשארו קשרים לא ברורים. גם זו טעות. הטעות הראשונה שלך, קביעה ללא ספק, היא החשובה כי היא כנראה הגורם העיקרי לשניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117378
בעיה ישנה – טעות חוזרת
ע.צופיה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון

בתיאוריית המעבר הדמוגראפי,השלב השלישי מתואר כדלקמן:
''שלב בו חלה ירידה בשיעורי הלידה בגלל מספר סיבות: שימוש באמצעי מניעה ותכנון משפחה , אמהות רבות יוצאות לעבוד וללמוד גם בשל לעזור בכלכלת המשפחה וגם כדי לממש את עצמן דבר זה בא על חשבון מספר ילדי המשפחה ''
אני מתעלם מהקטע העוסק בשיעורי התמותה כי אינו נושא בכתבה.
בחרתי את השלב השלישי מאחר ולפי תיאור כותבי התיאוריה,ישראל נמצאת בו.
ועכשיו אנתח אותו:
''שימוש באמצעי מניעה''-ניתן לדוגמא, להגיע למשפחה בת 12 ילדים וילדות תוך שימוש יעיל באמצעי מניעה. אמצעי המניעה נועדו למנוע הריון בלתי רצוי מכל מיני בחינות ולא בהכרח להקטין את הילודה.נכון שמניעת הריון בלתי מתוכנן תשפיע על כמות הלידות אך,לטעמי, השפעתה הכמותית שולית (אל תשכח שיש הפלות ויש אימוצים).
,תכנון המשפחה''- זה לב הענין מנקודת ראותי. מה משפיע על תכנון המשפחה? לטעמי,סיבות אמוציונליות בלבד.ולכן כפי שהילודה יורדת עקב ''תכנון המשפחה'',היא יכולה לעלות בדיוק מאותן סיבות.
לימודים ויציאה לעבודה- הלימודים גורמים לדחיית התחלת הילודה. אם בעבר אמהות החלה (נניח בישראל בשנות ה-‏60,70,80)בגיל 21-22 ,הרי כיום האמהות מתחילה בגילאי 28-30. מנגד התקדמות הרפואה האריכה את שנות הלידה עד סוף שנות ה-‏40.(ללא סיכון מיוחד).
היציאה לעבודה והרצון לקריירה צמצמו את כמות הלידות ל1-3 ילדים.
אם נקח הכנסה של זוג שרק אחד מהם עובד ומנגד הכנסה של זוג ששני בני הזוג עובדים ויש להם בין 2-3 ילדים ,הרי נמצא שאין שינוי ברמת החיים בין שני המקרים ( אני כותב זאת,כרגע מתוך אינטואיציה). המסקנה היציאה של האשה לעבודה היא לשם ''הבאת'' ילדים ולא הימנעות מהם.
נכון שבמקרה הזה הכמות ''מוגבלת'' ,אך בפירוש אינה מקטינה את כמות הילודה (ופועל יוצא מזה-כמות האוכלוסין).
לכן, אני טוען,בהגיוני הדל, שהתיאוריה היא מתאם של סטטיסטיקה בלבד.
''

http://www.faz.co.il/thread?rep=117391
הסתייגות?
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 6:10)
בתשובה לע.צופיה

אתה מציג אפשרויות שלדעתך עשויות לשנות את משמעות תיאורית המעבר, ולכן סיבה לאי תמיכה בתיאוריה ובתחזיות שמסתמכות עליה. זו כבר התמודדות יותר רצינית מאשר יש במאמר. אבל בכל זאת יש לי הערות-שאלות חשובות על טענותיך:

1. אינטואיציה היא חלק מתהליך בנית תיאוריה על המציאות אבל היא רלוונטית רק בשלב הראשוני. צריך להשתמש ברציונל כדי לנסח תיאוריה רצינית.

2. ההסתיגויות שלך מתעלמות מחלקה של התמותה בתיאורית המעבר למרות שאינך מבהיר שהן אינן משפיעות על שיעורי התמותה.

3. האם אתה בטוח שהתייחסות להסתייגויות כשלך לא כלולות בתיאוריה ובתחזיותיה?

4. גם אם צלחת את השלבים הללו אין בדבריך תמיכה באמירה ''שהתיאוריה היא מתאם של סטטיסטיקה בלבד''. מדוע?
4.1 תיאוריה היא לעולם תיאוריה והיא קמה או נופלת בגלל מבחנים לסבירותה.
4.2 חלק ממבחן כזה הוא המבחן הלוגי שיוצר תיאוריה חדשה.
4.3 חלק ממבחן הסבירות של תיאוריה הוא ניתוח סטטיסטי.
4.4 בשלב בו נמצא המחקר שלך אתה יכול רק לשער שהתיאוריה שלך מתאימה יותר. הרי מעבר לניסוחה לא העמדת אותה במבחן כלשהו.
4.5 לכל היותר תוכל להגיד 'לטעמי תיאורית המעבר לא סבירה כי היא לא מתארת נכון את המציאות'. גם זה בעירבון מוגבל כי יתכן שאפשר בקלות לכלול את ההסתייגויות (אם הן לא כלולות) בתיאוריית המעבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117395
הסתייגות?
ע.צופיה (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון

א.אני השתמשתי במילה ''אינטואיציה'' בקטע של תיאור ההבט הכלכלי של יציאת נשים לעבודה כי בשלב זה לא חיפשתי סימוכין על הכנסות והוצאות של משפחה.
ב. נניח, לצורך הדיון, כי אין חולק על שיעורי התמותה.
ג.בתיאוריית ''המעבר הדמוגראפי'' אני מסתמך על הסימוכין בעברית שהבאת במאמרך האחרון בנושא.
ד. מאחר ואין בהישג ידי את הטבלאות המפורטות שבהן נבנתה התיאוריה, אלא רק הגרף המופיעה בסימוכין שהבאת.
הגרף המופיע שם מראה בבירור שהוא צירוף של 4 גרפים שונים ותו לא.
לא הוכח על קשר ישיר בין הגרפים.
במאמרי טענתי כי ''תכנון המשפחה'' נובע כולו ממניעים אמוציונליים. מאחר ואין בכוחי לבצע משאלים ,תרמתי את נסיוני האישי וביקשתי שכל קורא יבחן לעצמו את המניעים שגרמו לו ולזוגתו להביא ילדים לעולם וכמה.
הניתוח אישי הוא המשאל האמיתי.
גם בתהליך שנובע מסיבות אמוציונליות (ולוא דוקא ילודה)יש תכנון מסוים.אך הסיבות המשפיעות על התכנון שונות מהסיבות שניתנו בתיאוריית ''המעבר הדמוגראפי'' ולכן הדרכים לכוון את התכנון למקום הרצוי שונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117397
הסתייגות?
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 8:43)
בתשובה לע.צופיה

אתה מתייחס רק להתנהגות בקשר לילודה ולכן נשאלת השאלה: מאין לקחת 4 גרפים שונים?

אתה מתחיל עם אינטואיציה אבל בסופו של דבר פוסל היגיון של תיאוריה. כל זה תוך הסתמכות על תמצית בעברית ואילוסטרציה (לא הדבר האמיתי). מצד שני מאד יתכן שהטענות שלך נשקלו כבר ונפסלו. יתכן גם שהן כלולות בתיאורית המעבר בלי לשנות את כיוון ההשפעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117398
הסתייגות?
ע.צופיה (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שאתה כותב-אתה צודק.
אך זהו מאגר המידע שלי בנושא ואני מתייחס רק אליו.
אם יש מאגר אחר ,בר השגה בעברית,או שאתה יכול ליידע אותי-אשמח לשמוע ולקרוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117401
הסתייגות?
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

במצבי היום (בגלל ענייני הפרנסה) לא אוכל לחפש את הדרוש.
בנתיים עדיף לבטא ספק מאשר ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=117343
מוחמד -שים קונדום !
אייל (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 10:22)

צריך לנהל הסברה מקיפה ופשוטה אצל המוסלמים.
מוחמד (שם נפוץ למוסלמי) שים עליך קונדום.
זה זול וקל ופשוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117349
לא קיבלתי את א' שלך ואינני מקבל את ב' שלך
שובר שתיקה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 14:15)

בקיצור, אני דוחה את הדזרטציה שלך מ-א' ועד ת' דרך ה' כ' ו-ל' , לאמור: הכל.

הסכנה של ''פתרון עולמי'' אולי מתחיל בטוב אבל הטוח שייגמר ברע, כי העולם הוא רע ואלים. החזקים יחסלו את החלשים, הרעים יחסלו את הטובים והרשעים יחסלו את התמימים.

למה לא ללמוד מה קורה במדינות בהן גידול האוכלוסיה שואף ל-‏0? המכנה המשותך של המדינות האלה הוא המודרנה, פיתוח כלכלי ותרבותי מואץ במשטרי תמיכה דמוקרטיים. למה לא ללכת העל הכיוון הזה בכל אותן חברות רוויות לידה וגם תמותת תינוקות? הדרך הזאת לא רק שהיא יותר פרקטית אלא גם הומאנית. הדרישה לפתרון עןולמי של התערבות ברמה האישית-משפחתית בזכותו של מי ללדת ומי לא היא ברברית ומטפחת אלימות. לעומת זאת, הפצת הקידמה בעולם הוא רעיון ומעשה הומאניים. אנחנו רואים במדינות המזרח התיכון, כולל בשטחים, שהיכן שהקידמה נכנסת מספר הילדים למשפחה מתוך בחירה יורד. אוכלוסיית הערבים בישראל גם היא דורמה טובה לתהליך הזה.

לדעתי היוצאחים מהכלל הם החרדים והדתיים הקשים גם אצלנו וגם במקומות אחרים. שם האידיאולוגיה אומרת להם להקים משפחות גדולות. הרמה העולמית הקידמה תפתור לנו גם שם את הדילמה. בקשר לחרדים היהודים, נראה לי שגם קידמה לא תוכל להם. בעניין זה אני תומך בדעתו של אריה עירן. אם אין לנו עניין לעודד ילודת יהודים, אז מן הראוי שלפחות לא נפריע לה, בשל המקרה הפרטי המיוחד של העם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117355
לא קיבלתי את א' שלך ואינני מקבל את ב' שלך
ע.צופיה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 15:32)
בתשובה לשובר שתיקה

לא הצלחתי להבין ממך כיצד ''האידיאולוגיה אומרת להם להקים משפחות גדולות''?
אגב, מה הקשר בין ''עולם ..רע ואלים'' לבין הקידמה?
עוד הרבה דברים לא הבנתי ממך, אך תענה בינתיים על השאלות האלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117356
לא קיבלתי את א' שלך ואינני מקבל את ב' שלך
שובר שתיקה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 16:07)
בתשובה לע.צופיה

לצערי אתה מתעקש לא להבין
גם כשהכתוב פשוט ונהיר.

כיצד ''האידיאולוגיה אומרת להם להקים משפחות גדולות''? יהודי מחוייב ע''פ אמונתו במצוות פרו ורבו. הדתיים / חרדים עומדים במשימה, תרתי משמע.

אין קשר בין ''עולם רע ואלים לבין הקידמה''. מה בדיוק לא הבנת? קידמה היא היפוכה של הרוע. בקידמה יחד עם זאת יורדת רמת הילודה לגידול של 0. מכאן שמלחמה בריבוי טיבעי מואץ חייב להיעשות בדרכים חיוביות של העלאת רמת החיים וההשכלה, ואלה יביאו להורדת הילודה באותם מקומות. הקטנת עד עצירת הגידול המואץ צריך להיעשות דרך הגזר ולא דרך המקל שלך.

למה אתה לא לומד מה קורה במדינות בהן גידול האוכלוסיה שואף ל-‏0? המכנה המשותך של המדינות האלה הוא המודרנה, פיתוח כלכלי ותרבותי מואץ במשטרי תמיכה דמוקרטיים. למה לא ללכת העל הכיוון הקידמה והפיתוח בכל אותן חברות רוויות לידה וגם תמותת תינוקות? זה יביא להורדת אחוזי הגידול. הדרך הזאת לא רק שהיא יותר פרקטית אלא גם הומאנית.

הדרישה שלך לפתרון עולמי ברוטלי ולהתערבות ברמה האישית-משפחתית בעצירת הלידות היא ברברית ומטפחת אלימות.
לכן הפצת הקידמה בעולם הוא הרעיון והמעשה ההומאניים שיעצרו את גידול האוכלוסיה באופן שלא תחשוש יותר.

עכשיו הבנת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=117361
לא קיבלתי את א' שלך ואינני מקבל את ב' שלך
ע.צופיה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 17:25)
בתשובה לשובר שתיקה

אחוז הילודה יורד גם אצל היהודים הדתיים והחרדים, אז הם פתאום פחות מקיימים את מצוות הפרו ורבו?
ואם כן, אז מדוע?
הקדמה היא היפוכה של הרוע?
מעניין מאוד, אתה גם יכול להוכיח זאת?

להפתעתי,הבנת את הענין. אני איני מאמין בתיאוריה שהירידה בילודה היא תוצאה של ''קידמה''(מושג לא ברור, אולי בהזדמנות תסביר?) ולכן אני מציע פתרון אחר.
אבל בינתיים אולי תענה על השאלות שהעליתי.

ובכנעה-תודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117359
מלים, מלים, מלים...
חזי (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 16:53)

כתבתה:

''מה שאמיתי ומדויק בתיאוריה זו הוא עניין התמותה. אנחנו יודעים מה שיעור התמותה לעומת כמות האוכלוסייה, אנחנו יודעים מה גורם לכך ולכן ביכולתנו לצפות בדיוק מרבי כמה בני אנוש יחיו בעתיד על כדור הארץ מההיבט של התמותה.''

זה בהחלט אינו נכון.

תראה מה היה במגפות באירופה.
תראה מה היה במלחמות העולם.
מלחמות עתידיות עשויות לגבות הרבה הרבה יותר חיי אדם...

הסינים עשו מהפכה אדירה בנושא זה.

המערב לא הפנים עדיין את גודל המהפכה הזו.
זו מהפכה שעובדת מצויין.

אני לא יכול לצפות שמהפכה כזו תהיה גם בהודו ושאר המדינות מרובות-האוכלוסין שבאסיה. המשטר שונה וגם המנטליות שונה.
בהחלט ייתכן כי יקומו שליטים גם במדינות אילו שיטפלו נכון בנושא זה.

במצרים, מנסים לטפל בנושא זה ''בשכנוע'', כולל מודעות רחוב ענקיות. ברור שזה אינו מספיק.

לדעתי, מרבית הבעיה נעוצה בחוסר שימוש מתאים באמצעי מניעה, במדינות שבהן רמת האנטלגנציה של הנשים ירודה במיוחד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=117362
מלים, מלים, מלים...
ע.צופיה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 17:33)
בתשובה לחזי

אין הגנה מפני הבלתי צפוי.
כל התיאוריות והססטיסטיקות מבוססות על הידוע+ אחוז מסוים לבלתי צפוי.
מה שעשו הסינים יכולים לעשות גם אחרים.
יתכן שאם היו שואלים אותך לפני חמישים שנה על המהפכה שעשו הסינים בשטח הילודה היית עונה שזה לא יתכן. עובדה שעשו.
אמצעי מניעה זה משהו שאנשים משתמשים,או לא משתמשים, במודע.
לפי אותו עיקרון ניתן לקבל החלטה קולקטיבית ולעמוד בה.
אני מעריך ,כי גם בארצות שאין שימוש רב באמצעי מניעה,לרוב ,ההחלטה אם להביא ילד לעולם או לא היא אמוציונלית ואמצעי המניעה יכולים למנוע את ''הטעיות'',שמספרן אינו מועט,אך אינו מרכיב גדול בהיקף הילודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117372
מלים, מלים, מלים...
חזי (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 19:10)
בתשובה לע.צופיה

ההערכה שלי:

רוב מקרי הילודה בארצות נחשלות, הם תוצאה של ''טעויות''.
כמובן שקשה לבדוק זאת בדייקנות.

אני משוכנע כי חיות, כמו כלבים וחתולים למשל, מקיימים יחסי מין לא בגלל שהם יודעים שכתוצאה מכך ייגרם הריון,
אלא רק לספק ייצר חייתי, שגורם להם הנאה מעצם האקט המיני.

בני אדם פרימיטיביים אינם רחוקים מזה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=117373
מלים, מלים, מלים...
ע.צופיה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 19:24)
בתשובה לחזי

איני מקבל את הערכותך.
לגבי חיות, עונת הייחום לא באה לספק יצר מיני אלא להמשיך את ''השושלת''. וזה בניגוד לבני האדם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=117374
מלים, מלים, מלים...
חזי (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 19:29)
בתשובה לע.צופיה

זכותכה לא לקבל.

זה נושא עקרוני, רציני ועמוק מדיי לויכוחי סרק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=117377
מלים, מלים, מלים...
חזי (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 20:01)
בתשובה לחזי

אגב,

מי שסבור כי הנסיון של הנצים להשתלט על העולם, לא יחזור על עצמו במהדורה אחרת,
הוא אדם נאיבי.

זה יצר האדם, כמו של כל חי, להשתלט ולהשליט את רצונו.

יתכן והנסיון של הנצים היה מצליח יותר, אילו היתה להם הסבלנות לעשות זאת בקצב איטי יותר...

במצב כזה
, האפשרויות של השליטים, הן כיד הדמיון...

http://www.faz.co.il/thread?rep=117394
מלים, מלים, מלים...
חכם ציון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 6:26)
בתשובה לחזי

אמצעי מניעה הם נשק המאסף של האדם הלבן למנוע את הפצת האיידס. לכן הם מחולקים חינם להמונים באפריקה. אבל האם זה באמת עוזר להורדת כמות הילודה? לא.

הורדת הילודה תיעשה רק על ידי העלאת רמת החיים. אנשי העולם השלישי יבינו כמו שהאירופאים הבינו שכדי לצמוח ולהצליח כלכלית הם צריכים לעצב תא משפחתי קטן יותר וכלכלי יותר. היכן שזמן הוא כסף, יש פחות ילדים במשפחה.

מכאן שהאינטרס העולמי הוא מהפכה כלכלית בעולם השלישי. לא לעולם סין יכלה להגביל את הילודה לילד למשפחה. שיעורי הילודה בקרב המעמדות הגבוהים בהודו, תאילנד, ויטנאם בירידה משמעותית.לא בגלל קונדום אלא בגלל דרך חיים. לא בגלל מגבלות, אלא מתוך בחירה. וזה שם המשחק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117408
מלים, מלים, מלים...
חזי (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 10:25)
בתשובה לחכם ציון

האם יש לכה מידע על מידת השימוש בקנדום (אפילו אם הוא מחולק חינם) ועל שימוש נכון בו, כדי שימנע התעברות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=117411
מלים, מלים, מלים...
חכם ציון (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 12:55)
בתשובה לחזי

אתה רציני? מידע על השימוש בקונדום? לדעתי אפילו לאו''ם אין מידע בתוך המכנסיים. יש מידע על קצב הילודה מול השנים שבהם מחולקים כבר קונדומים, כמות קונדומים לפי קהילות וכו'.

בעקרון, לא חשוב כמה קונדומים חולקו, שיעור הילודה לא ירד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117416
מלים, מלים, מלים...
חזי (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 15:09)
בתשובה לחכם ציון

חכם ציון,

אני מקווה שאתה באמת חכם...

זה שמחולקים קנדומים חינם, אינו מהווה כל קריטריון למידת השימוש בהם (אולי משתמשים בהם כבלונים ליום הולדת ?)...

http://www.faz.co.il/thread?rep=117429
מלים, מלים, מלים...
אריה עירן (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 18:21)
בתשובה לחזי

ידידי , אתה מחמיץ את העיקר .
אין מציאות קונדום ליד המיטה קובע את הרצון ללדת או להימנע .
אבל חשוב יותר , אין הילודה קובעת את גידול האוכלוסין , אלא זמינות המזון . וגם הציפיות לעתיד בתחום זה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=117432
מלים, מלים, מלים...
ע.צופיה (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 19:24)
בתשובה לאריה עירן

ידידי,אתה לא מדייק.
זמינות המזון תהיה אחד המרכיבים שיקבעו בעתיד את שיעור התמותה . וזה צד אחד בלבד במשוואה הכללית.
ריסון הילודה עשוי לבטל כליל את חשיבות זמינות המזון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117444
מלים, מלים, מלים...
אריה עירן (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 21:38)
בתשובה לע.צופיה

בכלל לא . כל עוד ישכללו את תפוקת המזון האוכלוסיה תגדל .
יש קבוצה גדולה של אנשים אופטימיים שסבורים שניתן להגדיל עוד את תפוקת המזון .
כל עוד יגדילו את תפוקת המזון האוכלוסיה תגדל .
ליד זה יש הרס של הסביבה .
ריסון אינו מספיק זה משאיר מצב רע .
נחוץ קיצוץ .
ONE WOMAN - ONE CHILED או מלחמה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=117460
מלים, מלים, מלים...
חכם ציון (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 6:49)
בתשובה לאריה עירן

אתה אומר: ''אין הילודה קובעת את גידול האוכלוסין , אלא זמינות המזון .''

אז למה דווקא היכן שהיתה וישנה זמינות מזון גדולה יותר הילודה מואטת? באפריקה היכן שאין זמינות מזון סבירה שיעור הילודה גבוהה דווקא. באירופה להיפך.

הפקטור המרכזי בגידול אוכלוסיה הוא שיעור ילודה גבוה. לאחר מכן שיעור תמותה נמוך. עניין המזון הוא שולי, לפחות כיום, כשיש מספיק מזון לכולם אלא שהוא מתחלק באופן לא שיוויוני והוגן (מבחינה אובייקטיבית).

אחת הדרכים להוריד את קצב גידול האוכלוסיה בעולם השלישי הוא דווקא להגדיל של את זמינות המזון (כאחד הפקטורים של העלאת רמת החיים). כשיהיה להם יותר מזון הם יצטרכו לעבוד יותר כדי להשיג כסף לקנייתו. השגת הכסף תחייב אותם לצאת לעבודה מסודרת ולנהל חיים מסודרים. אני חייב לציין שתהליכים כאלה כבר מתרחשים באפריקה בערים מתפתחות ותעשייתיות. שם אנחנו רואים משפחות של אליטות שחורות, מבוססות, שמקיימות חיי משפחה המקובלים במערב, זוג ילד או שניים, לימודים מסודרים בבתי ספר. רכב או שניים למשפחה, טיול נחמד בחופש הגדול. ראיתי את זה בעיסוקי גם דאר א-סלאם וגם ביוהנסבורג. אבל מדובר רק באליטות קטנות יחסית לשאר האוכלוסיה שנמצאת ברמת חיים נמוכה ביותר במונחים מערביים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117473
מלים, מלים, מלים...
אריה עירן (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 9:51)
בתשובה לחכם ציון

מה לעשות ?
מספר הנולדים יכול להיות עצום אך בלי מזון אין גידול אוכלוסיה .
מספר הלידות משקף את הציפיות לעתיד , כמו מחירי הבורסה .

לאירופאים הציפיה היא שלא יגדל ייצור המזון והם ממעטים ללדת . אבל האוכלוסיה בכל זאת גדלה . איך , ללא לידה ? בהגירה !
אוכלוסיית מערב אירופה גדלה ב8% בגלל הגירה או ב-‏4% אם מחשבים את כל אירופה . 40 מיליון דרומיים נוספו שם . זה גידול אוכלוסין במקום שיש מזון וציפיה למזון .
בעולם הדרומי גדלה האוכלוסיה פי שלוש ב-‏60 שנה כתוצאה מגידול אספקת המזון עקב המהפכה הידוקה . יש מקומות שבהם גדלה האוכלוסיה פי שש . הפלסטינים , המצרים והסורים גדלו פי חמש . איך ?
פשוט מאד . הציפיה הייתה לתמותה רבה כמו בעבר אבל לא הייתה תמותה עקב גידול הזמינות של המזון .
במקסיקו שם החלה המהפכה הירוקה וגם בהודו ודרום אפריקה שם היא התקדמה האוכלוסיות הוכפלו פי ארבע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=117496
מלים, מלים, מלים...
חכם ציון (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 13:24)
בתשובה לאריה עירן

אינני מדבר כרגע על ציפיות אלא על המצוי.
עדיין לא ענית לטענתי.

אוכלוסיית אירופה לא גדלה אלא רק אם אתה סופר את המהגרים. אבל באותה נשימה אתה צריך להחסירם מאוכלוסיית מקור ההגירה. אין טעם לרקוד על שתי חתונות.
יחד עם זאת היקף הילודה של מהגרים שחורים ומוסלמים בירידה מתמדת באירופה, סימן שהאלמנט בפנים - תעלה את רמת החיים - תוריד את הילודה.

רמת החיים ב''אוכלוסיה הדרומית'' היא מונח רחב. דרום אמריקה ואוסטרליה משקפים את העקרון עליו דיברתי. במצרים הילודה גבוהה (על אף שגם שם יש ירידה מתמדת בילודה אבל לא בשיעור משמעותי) כי היא נחשלת, להוציא איים של עושר והשכלה. גם האוכלוסיה הפלסטינית במגמת ירידה בשיעורי הילודה, כולל בעזה. בודאי ביו''ש. כמו גם המצב בקרב ערביי ישראל, להוציא את הבדואים בדרום. הערבים מגיבים לקידמה שהושרתה עליהם על ידי ישראל והם מצמצמים רווחים לכיוון הממוצע הישראלי. היחידים שלא שמים זין, או כן שמים זין, הם החרדים לשורותיהם והיהודים חובשי הכיפות הסרוגות שרואים בהתרבות מצווה יהודית עילאית ואקטואלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=117500
מלים, מלים, מלים...
אריה עירן (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 15:27)
בתשובה לחכם ציון

ראשית שיהיה ברור , בגלל האובדן בשואה אני בעד גידול של מספר היהודים בארץ ובעולם . על ראשי אין דבר מלבד שיער .

אני מסביר לך את המצוי . הציפיות הן חלק מהמצוי .
האוכלוסיה האירופאית גדלה למרות שהילודה שם מאוזנת עם התמותה ואולי אפילו שלילית במקצת .
40 מיליון מהגרים הם גידול אוכלוסיה . זה אפשרי בגלל זמינות המזון באירופה . גם בארצות הברית .
קצת קשה אבל אפשרי להבין שחיים המשלבים עושר והשכלה הם יצרני ציפיה חיובית לעתיד הצאצאים . אנשים עשירים ומשכילים מאמינים ששני ילדיהם יגיעו לבשלות ובגרות . זו הציפיה . לגיסי היו 2 ילדים ואחד מת מסרטן . זו ציפיה שנכזבה .
תמיד היו אנשים עשירים ומשכילים ובכל זאת ילדו ילדים רבים (כל כמות מעל 2 היא הרבה). אך בעבר אלה לא שרדו .
מהגרים לאירופה חיים בתנאים בריאותיים ותזונתיים , טובים מאלה שבארצות מקורם . תחילה הם עם הציפיות הישנות , עד שמחלחלת לתודעתם העובדה שהתמותה באירופה נמוכה ואז הם מפחיתים את הילודה .
היות ןהתהליך השלם מילודה עד בגרות וילודה של הדור החדש היא תהליך של 25 שנה בערך , הרי לציפיה יש תפקיד מכריע בהחלטה על מספר הילדים שרוצים . זה כולל השערה על המצב הכלכלי , הבריאותי והמלחמתי .
אחרי הלידה מה שקובע את גודל האוכלוסיה הוא זמינות המזון . בלי מזון אין האוכלוסיה יכולה לגדול .
זה מה שקרה במקומות המוזכרים .
במקומות אחרים קרה הפוך . המפורסם ביותר הוא אירלנד . המחסור במזון הקטין את האוכלוסיה . שם פחתה האוכלוסיה מ-‏8 מיליון בשנת 1846 עד 2.9 מיליון בשנת 1956 . כיום הם 4 מיליון .
שים לב שגידול האוכלוסיה בדרך כלל הוא תוצאה של ילודה אך לא תמיד . וכי ילודה רבה מרוסנת בהיעדר מזון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=117775
הכחדה
אבנרש (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 17:28)

במאמר הזה, כמו בקודם, אתה מניח שגידול האוכלוסיה יביא בהכרח להכחדה.
אבל קריאה מדוקדקת בתגובותיך כאן מציעה אפשרות אחרת, כזו שכבר קרתה כמה פעמים בעבר:
גידול האוכלוסיה נעצר כאשר משאבי כדור הארץ (לפי יכלת נצולם על ידי הטכנולוגיה הקיימת) מגבילים אותו.
זה קורה על ידי מלחמות ומגפות ורעב (בצד התמותה), וזה קורה על ידי שנויי הרגלי ילודה המושפעים במדה זו או אחרת (חשובים כלכליים, או אף בריאות לקויה הגורעת מהיכולות הפיזיות) מאותן קטסטרופות.
בעצם, אותם גורמים שכנית ''בלתי צפויים'', וכאלה הם באמת בחברה המערבית בת ימינו, הופכים פתאום לשגרת היומיום כאשר העולם נעשה מקום שקשה יותר לחיות בו.

במלים אחרות: במקרה הגרוע ביותר, לא יכחד המין האנושי, אם כי יתכן מאד שתכחדנה חברות אנושיות רבות.

כל זה במה שנוגע להשפעת גדול האוכלוסין על יכלת קיום המין האנושי. כמובן, ישנם גם גורמים אחרים (זהום אויר, חממה, פצצות אטום, ועוד כהנה וכהנה - העולם, כמו החיים, הוא מחלה סופנית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=117789
הכחדה
ע.צופיה (יום רביעי, 18/06/2008 שעה 19:30)
בתשובה לאבנרש

אתה הרי מוכיח את התיאוריה שלי.
כל הרעות החולות שמנית ועוד הרבה אחרות שלא מנית הן תהיינה תוצאה של גידול בלתי מחושב באוכלוסיה ה אנושית.
לצערנו ,הגידול הוא תמיד איטי ומדורג וההתמוטטות היא פתאומית מהירה וקטלנית. לא נעים לי,אך אם לא נרסן את הגידול באוכלוסיה זה יהיה התהליך וזו תהיה התוצאה.
הגורמים האחרים שמנית (זהום אויר......) הם ''פינטעס'' לעומת הסכנה שאני מתריעה עליה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.