פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4954

שינוי שיטת הגביה
דוד סונינו (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 11:00)


שינוי שיטת הגביה

דוד סונינו



רשויות רבות סובלות ממשבר כלכלי בדרגה זו או אחרת. שורשי המשבר נעוצים בהתאם לתכונותיו של המסביר. יהיו כאלו שיזקפו את המשבר לאי-העברת כספי סיוע ממלכתי במועד. אחרים יטענו כי שורשי המשבר נעוצים בניהול לקוי של הרשות. ואילו יהיו גם כאלו שיטענו כי שיקולים אחרים גרמו למשבר.
מכל מקום, ולא משנה מה הסבר ה''נכון'' של המשבר נמצאות לפנינו לפחות שתי עובדות:
  1. רשויות רבות נמצאות במשבר פיננסי וסמוכות בעיקר על שולחן הממשלה ומשרד הפנים;
  2. רשויות רבות מתקשות בגביית כספי הארנונה ה''מגיע'' להן מהתושבים.
למעשה, הטענה המרכזית שלי היא שהשיטה בה גובים את הארנונה מהווה את הבעיה העיקרית של שתי העובדות שהוצעו לעיל.
כלומר, הפרט בישראל מתקשה להבין את אותו היטל המכונה ארנונה. הוא מתקשה להבין כי ארנונה איננה אגרת שרות בגין שירותיה ה''טובים'' של הרשות המקומית. אלא, רואה בארנונה מעין קנס שמוטל עליו בגין התיישבותו ומגוריו בישוב נתון. מכאן, ככל שהרשות תמעיט במתן שירותים, כך יחוש אותו אזרח ''מקופח'' ומשלם ''חינם'' עבור עובדי הרשות ש''אינם עובדים''.

התחושה הזו, מלווה אזרחים בישובים שונים. בגין אותה התחושה, יש לשער, יחפשו האזרחים אמתלות מאמתלות שונות על מנת ל''הימנע'' מתשלום הארנונה.
המצב הופך להיות קריטי כאשר ל''חגיגת אי התשלומים'' הזו, מצטרפים גם בעלי עסקים, הרואים עצמם כמקופחים הרבה יותר משאר האזרחים. לאור תפיסתם, של בעלי העסקים, ''הרשות עושה על הגב שלהם קופה''. כלומר, הם חשים כאילו והם ''מחזיקים'' על חשבונם את הרשות.

כך, ככל שהרשות תמעיט לגבות את כספי הארנונה המגיעים לה ''כחוק'', כך תוכל לספק פחות ופחות שירותים לתושב. בנוסף על כך, ככל הידוע, יותר ממחצית מתקציב הרשות מוצא על תשלומי שכר לעובדים. עובדי הרשויות, מאורגנים בדרך כלל בוועדי עובדים חזקים ומגובים ע''י סינדיקט העובדים הארצי, ''דורשים'' את שכרם בכל מקרה. לפיכך, ראינו כי מרבית הרשויות להם מונתה ועדה ממונה, העילה הרשמית של מינוי הוועדה הממונה היא אי גביה ואי תשלום שכר עובדים.

מכל האמור לעיל עולה, כי ראש רשות נמצא בדרך קבע בבעיה מהותית הקשורה ליכולתו לבצע מדיניות כלכלית מסוימת. הוא חייב לעמוד מצד אחד בלחץ התושבים ל''קבל'' שירותים שונים. מאידך, ''מסרבים'' תושבים מסוימים לשלם בגין הפעלתם של השירותים הללו. יתרה מזו, ראש רשות ''נשפט'' באמות מידה שונות. מצד משרד הפנים, הוא יחשב לראש רשות הפועל באורח ''תקין'', אילו עמד ביעדי הגביה שלו. מאידך, ע''פ אמות מידה של התושבים, הוא יחשב לראש רשות ''טוב'' אילו יספק להם מקסימום שירותים עם עדיפות שיהיו ב''חינם''. מכאן, אילו ראש הרשות היה גובה מבלי לספק שירות כל שהוא לתושב, היה עדין נחשב לפועל בהתאם לאמות המידה של משרד הפנים.

נכון להיום, השליטה הבלעדית על הרשות נתונה לא לתושבי הרשות אלא למשרד הפנים. הראיה לכך, היא שבידי שר הפנים הסמכות החוקית לפטר או לפזר ראש רשות וחברי מועצת ישוב שנבחרו כדין בבחירות דמוקרטיות. אומנם, המחוקק קבע את העילות הרלוונטיות לכך. אך, סמכותו של שר הפנים עולה על רצונותיהם של התושבים כפי שמתבטא בבחירות לרשויות.

מכל מקום, המכלול הזה מורכב עד מאוד וגורם לא אחת לבעיות מבניות וארגוניות בתוך הרשות ומנהלת הרשות. כתוצאה מכך, ראשי רשויות שונים נוקטים בצעדים שונים על מנת להתגבר על הקונפליקט שהוצג לעיל. אך, בכל תסריט שינקוט ראש רשות נתונה שהיא, הוא חייב להתפשר על הגביה ועל תשלומי הארנונה. זאת מאחר והוא סומך על מנגנוני השוואה שונים הקיימים במדינה אשר מפצים על העדר גביה מושלמת. בין יתר המנגנונים הללו נמצא, את מענק האיזון, מענקי פיתוח , תקציבי משרדי ממשלה שונים ותקציבים בלתי רגילים אחרים (תב''ר) אשר מוענקים לרשות המשמשת כמתווך של הנ''ל, בגין פיתוח ושירותים שונים.

דרך נוספת בה מתמודד ראש רשות כדי להגביר את הגביה, הוא השימוש שעושים ברשויות שונות בחברות גביה חיצוניות. חברת גביה כזו, שלא כמו ראש רשות, העומד לבחירת הציבור, ''נטולה'' כל ''משוא פנים'' ואיננה חייבת דין וחשבון לתושב. לפיכך, חברת גביה, מסוגלת לנקוט באמצעים ''קשים'' כגון עיקולים, תפיסות וכו' על מנת להעמיק את הגביה. אולם, ''אליה וקוץ בה'', חברת הגביה איננה פילנתרופית העובדת בהתנדבות. היא פועלת כחברה עסקית לכל דבר ומונעת מתוצאות של רווח והפסד. לכן, כל הכנסתה של חברת הגביה באה על חשבונו של הציבור אשר ממן את הגביה ואת כל הצעדים הננקטים ע''י חברת הגביה כדי ''לעמוד ביעדי'' המשימה שלה שעליהן היא מקבלת בונוסים מוגדלים.

כך, ככל שחברת הגביה תגבה יותר כסף, כך יכנס פחות כסף לקופת הרשות. כי מכלול עלויות הגביה הינם על חשבון זה ואינם באים מכיס אחר מלבד התושבים. התושבים מצידם, עשויים ל''סבול'' כפל סבל, גם לשלם עבור ''אי קבלת שירות'' וגם לשלם עבור זה שהם משלמים. אומנם, זה נשמע כמו עידוד שלא בצדק להימנע מתשלומי חובות ו/או כמו קריאה שפטור את אלו שלא שילמו חובותיהם בזמן מכל תשלומי קנסות וכו', אך, זוהי אינה המטרה. מטרת הצגת הדברים הנ''ל היא להציע דווקא שיטה אחרת לחישוב הארנונה אשר עשויה לסייע לתפוס אותה כמס הכרחי שעל התושב לשלם. להימנע מצבירת חובות וגירעונות ע''י התושב וכך להימנע מתשלומי קנסות ודמים מיותרים.

כעת, מספר מילים על שיטת גביית הארנונה ושאר מיסי הרשות המעוגנים בחוק. יש להפריד בין הארנונה לשאר האגרות והמיסים הנזקפים לחובתם של תושבי רשות מסוימת. חוק הארנונה הכללית קובע כי הרשות רשאית לגבות בגין נכסים שונים הנמצאים בתחום השיפוט שלה. כמו כן, מגדיר החוק הנ''ל, מה רשאית הרשות לחייב בגין אי תשלום בזמן של הארנונה הנ''ל.
מכורח חוק זה, נגזרת בכל רשות ורשות ''פקודת ארנונה'' המגדירה בפועל על איזה נכסים ניתן לגבות וכמה ניתן לגבות וכן שיטות החישוב לגביית אותם דמים לטובת הרשות. בנוסף, בהתאם לחוק ההסדרים, רשאית הרשות, להקציב הנחות ולקבוע שיטות להנחה עבור אוכלוסיות מיוחדות. פקודת הארנונה מקבלת תוקף באישורה ע''י מועצה הרשות והופכת לחוק עזר עירוני. במסגרת חוקי עזר עירוניים, רשאית הרשות לקבוע הכנסות נוספות כגון, דמי חניה, דמי שלטים, מס עסקים וכו'. אולם, המסה הקריטית של הכנסות הרשות הם מגביית ארנונה כאשר כמעט 80% מתוכה היא בגין דירות מגורים.

מתוך בחינה של הישובים העירוניים בישראל עולה התמונה הבאה:
ישנם 80 ישובים בהם נמצאים בין 1000 עד 5000 משקי בית;
ישנם 43 ישובים בהם נמצאים בין 5000 עד 10000 משקי בית;
ישנם 21 ישובים בהם נמצאים בין 10000 עד 15000 משקי בית;
ישנם 13 ישובים בהם חיים בין 15000 עד ל-‏25000 משקי בית;
ישנם 15 ישובים עם מעל ל-‏26000 משקי בית.
ממוצע 100% ארנונה של הישובים מסוג הראשון עומד על 11.5 מיליון ₪ לשנה;
ממוצע 100% ארנונה של הישובים מסוג השני עומד על 31 מיליון ₪ לשנה;
ממוצע 100% ארנונה של הישובים מסוג השלישי עומד על 55 מיליון ₪ לשנה;
ממוצע 100% ארנונה של הישובים מסוג הרביעי עומד על 92 מיליון ₪ לשנה;
ממוצע 100% ארנונה של הישובים מסוג החמישי עומד על 313 מיליון ₪ לשנה.
משרד הפנים דורש גביה בהתאם לאשכול הסוציו-אקונומי של הישוב, כאשר ממוצע הגביה נע בין 30% אחוז מצפי ההכנסה ועד ל-‏50% מצפי ההכנסה מארנונה. במאמר מוסגר יש להטעים ולומר כי ישנם ישובים בודדים מאוד אשר משרד הפנים אינו מגביל את אחוז הגביה הרצוי. עכשיו, בהנחה כי כל הישובים הנ''ל נמצאים במדרגי משרד הפנים נראה כי:
ממוצע 50% ארנונה של הישובים מסוג הראשון עומד על 5.7 מיליון ואילו 30% עומד על 3.4 מיליון ₪;
ממוצע 50% ארנונה של הישובים מסוג השני עומד על 15.5 מיליון ואילו 30% עומד על 9.3 מיליון ₪;
ממוצע 50% ארנונה של הישובים מסוג השלישי עומד על 27.6 מיליון ואילו 30% עומד על 16.5 מיליון ₪;
ממוצע 50% ארנונה של הישובים מסוג הרביעי עומד על 46.1 מיליון ואילו 30% עומד על 27.7 מיליון ₪;
ממוצע 50% ארנונה של הישובים מסוג החמישי עומד על 156.7 מיליון ואילו 30% עומד על 94 מיליון ₪.
למעשה ממוצע הגביה המקסימאלי של הישובים הללו, הוא בפועל הרבה יותר קטן מיכולות הגביה שלהם. כאשר מאידך, עלויות הגביה ומימון עולות לאין שיעור מהתרומה היחסית שלהם לגבי התוצאה. במילים אחרות, אחוז הגביה המקסימאלי של הישובים הללו, מתקרב יותר ל-‏30% מאשר לכל מספר אחר. כך נמצא כי באשכול הראשון שלעיל, היקף הגביה מתקרב ל-‏4 מיליון ₪ לשנה, באשכול השני, ל-‏10 מיליון ₪, כ-‏17 מיליון ₪ עבור האשכול השלישי ואילו האשכול הרביעי מתקרב לכדי 30 מיליון ₪ ורק באשכול החמישי, הגביה עומדת על כ-‏100 מילון ₪.

יש לציין, כי הנתונים הללו מתייחסים אך ורק לגבית ארנונה מבתי מגורים ולא ארנונה עסקית, אגרות ודמים שונים שהרשות גובה בנוסף על כך. הואיל ומרבית הרשויות מבוססות על הכנסה שמקורה מגביית ארנונה למגורים ורק מקצתם מבוססות גם על אגרות עסקיות וחניה. במידה וננסה לבסס שיטה שונה של גביית ארנונה למגורים, נציב תחילה נתונים בסיס ראשוניים.

ממוצע הכנסה חודשית של התושבים מהאשכול הראשון שלעיל, עומד על 13 מיליון ₪. כאמור, אילו גבינו 3.5% מההכנסה הממוצעת של הישובים הללו, יכולנו להגיע לגביה שנתית של 5.3 מיליון ₪ שהם כ-‏2.1 מיליון ₪ יותר מאשר הגביה הממוצעת הנוכחית בישובים אלו. עבור האשכול השני שלעיל, ממוצע ההכנסה החודשית שלהם עומדת על 33.6 מיליון ₪. אילו הינו גובים גם כאן 3.5% מהכנסה הזו, הינו מקבלים בסוף שנה 14.2 מיליון ₪ שהם יותר בכ-‏5 מיליון ₪ מהגבייה הממוצעת הנוכחית.

גם עבור אשכול שלישי התמונה חוזרת על עצמה. ממוצע ההכנסה החודשית של תושבי אשכול זה, עומדת על 53.7 מיליון ₪ לחודש. כך, 3.5% לשנה היו נותנים לנו 22.5 מיליון ₪ במקום כ-‏17 מיליון נכון להיום. באשכול הרביעי ההכנסה החודשית הממוצעת עומדת על 102 מיליון ₪. 3.5% גביה שנתית היו מניבים לנו 43 מיליון ₪ שהם יותר ב-‏15 מיליון ₪ מהמצב הנוכחי. גם עבור אשכול חמישי המכניס ממוצע חודשי של 323 מיליון ₪ נגבה 3.5% שנתיים שהם 136 מיליון ₪, 42 מיליון ₪ יותר מהיום.

היתרון של גביה לפי אחוז ההכנסה על פני גביה לפי גודל נכס, ברור לחלוטין. ראשית, אין צורך באף הנחה מובנית אשר מסבכת הן את נותן ההנחה והן את מקבל ההנחה. אדם המשתכר פחות ישלם בהכרח פחות. כמו כן, אדם המתגורר בבית גדול בשכונה יקרה, בהכרח מחויב להכניס הכנסה גבוהה יותר ולכן ישלם יותר.

למעשה, ברוב המקרים, שיטה של גביה לפי אחוז מתוך הכנסה, הרבה יותר הוגנת והרבה יותר שוויונית.
מה שטוב בשיטה הוא העלות המצומצמת שלה. כפי שעובדים שכירים, המהווים כ-‏80% מכלל משקי הבית במשק, משלמים באופן שוטף את דמי ביטוח הלאומי ומס הבריאות המהווים יחד כאחוז מההכנסה שלהם, והתשלומים מועברים באופן פחות או יותר שוטף, על ידי המעביד אל המוסד המוטב. ניתן להשתמש באותו המנגנון כדי לשלם עבור מס העירוני שלא יקרא מהיום ארנונה אלא ''מס תושב''. את המס הזה, ניתן לגבות הן דרך המוסד לביטוח לאומי, ואו מס ההכנסה ואפילו ניתן להגיע להסדר עם האזרח אשר יכול למלא בתחילת כל שנה תצהיר תושב, לצרף אליו את טופס ה-‏106 השנתי שלו ולקבל 12 תשלומים שווים דרך חשבון הבנק שלו ו/או כל אמצעי אחר.

זה עשוי לחסוך כאמור הרבה כוח אדם והרבה בירוקרטיה כאשר התפקיד העיקרי של חברות הגביה, יהיה אך ורק לגבי הסדרי חובות עבר ולא בגין התשלום השוטף. כך, הרשות עשויה לא להפסיד הכנסות ומאידך, לא להפסיד את החובות שעם הזמן הופכים להיות מסופקים הקשים מאוד לגביה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=118143
שיטת גביה עוד יותר ''אחרת''!
אבנרש (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 12:01)

אפשר להפסיק את הגביה הכפויה, גם ברשויות המקומיות וגם בממשלה המרכזית.
לפחות בכל הנוגע לשרותים העירוניים, אין לגביה הזו שום סבה. מי שרוצה שרותים מסוימים - יתאגד עם חבריו לשכונה, יגבו כמה כסף שצריך, ישכרו בו קבלן, ויבנו לעצמם את התשתית הנדרשת.
מי שלא רוצה לשלם - פטור, וימנע ממנו השמוש בשרות.
מי שמשתמש בשרות מסוים ונהנה ממנו - ישלם בדיעבד. בשביל זה יש בתי משפט.
כמובן, שבמודל הזה השרותים לא יסופקו על בסיס ''עירוני'' לפי ההגדרה המקובלת היום - דהיינו החלטה שרירותית של משרד הפנים על גבולות שטחי השפוט, אלא יאורגנו על בסיס מסחרי רגיל - כל אחד ואלה שנעים לו לעשות איתם עסקים בתחום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118144
מוצרים ציבוריים?
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 12:35)
בתשובה לאבנרש

חלק מהשרותים שניתנים על בסיס עירוני-מקומי הם מוצרים ציבוריים (כבישים, איסוף אשפה ועוד). במקרים הללו אי-אפשר למנוע שימוש ממי שלא שילם. לכן מוסדות ציבוריים צריכים להיות מעורבים בגביה ובאספקת השרותים. הרעיון שלך להשאיר את זה לבתי המשפט (שהם ציבוריים) יהיה לערב את הרשות דרך הדלת האחורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118145
מוצרים ציבוריים?
אבנרש (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 13:23)
בתשובה לדוד סיון

ספציפית לגבי אסוף אשפה - לא צבורי בכלל. מה שכן צבורי כאן, הוא היכלת של השכנים לחייב אותי לשמור על סביבה נקייה (מטינופת ומריח). אבל זהות קבלן הפנוי שלי לא צריכה לעניין אותם.
לגבי כבישים (אני מניח שאתה מתיחס לשפורי תשתית בדרך שהיא רשות הרבים עוד קדם לכן, ולכן אין למשפצים זכות למנוע כניסת אדם שלא השתתף במבצע): נכון - זה מוצר צבורי. יש מעט מאד כאלה, והם אינם כוללים חינוך, איסוף אשפה, שלוט רחובות, גינון, מים, חשמל, ספריה, בתי חולים, דואר ועוד.
ודאי שלמעשה, תמיד יהיה צרך ברשות ובמעט מסים. אבל המצב היום הוא, שהתרגלנו שזו הדרך לעשות כל דבר, וכשמשהו לא מוצא חן בעינינו - הממשלה אשמה (במדה רבה של צדק, מפני שהיא גובה מסים כדי להמציא את השרות הזה - שמעבר ליכלתה האוביקטיבית, ומפני שבחלק מהמקרים היא גם דורשת לעצמה מונופול על אספקת השרות הזה, בדרכים שונות).
יש כאן קדם כל שאלה תודעתית. אחר כך חשוב אמתי של עלות השמוש במוצר הצבורי.
ושוב - מיהו הצבור שצריך לשלם? כל מי שנוסע בכביש העירוני הזה אי פעם? זה לא קורה גם היום. אם לא - רק תושבי העיר? השכונה? הרחוב? לי נראה, שההחלטה לטפל בכל הדברים הללו תחת קורת גג אחת - המוכתבת מלמעלה, גורמת גם לעוות הדין, וגם להקטנת הסכוי לטפול יעיל בכל הדברים הללו.
מבחינה זו, אני כבר מעדיף את הארנונה של היום על פני ההצעה של מחבר המאמר. הצעתו, למיטב הבנתי, מגבירה את הרכוזיות, ומעבירה את סמכות הגביה לידי הממשלה. וזאת לא מפני שהממשלה הוכיחה יתר יעילות בנצול הכספים המזרמים אליה, אלא פשוט מפני שהוכיחה יכולות גביה מרשימות יותר.

דרך אגב, אני אישית מוכן לחלוק גם על הטענות בדבר חיוב כל השכנים לשלם על שפור הכביש או תאורת הרחוב. בפשטות: אותך זה מטריד? רצית להשקיע? קח בחשבון שאחרים יהנו מזה גם כן, ולא ישלמו לך פרוטה. עכשו תחליט כמה אתה מוכן להשקיע בתנאים הללו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118146
לגבי תכן המאמר עצמו
אבנרש (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 13:32)
בתשובה לאבנרש

הערה חשובה:
אין לי דבר נגד השיטה המסוימת המוצעת במאמר לשם קביעת גבה המס. מה שהיה חשוב לי לציין, הוא שקדם לכל דיון רציני על גביית מסים - צריך לשנות מהיסוד את כל שיטת המסים במדינה.
בפרט, במקרים בהם יש תשלום צבורי (בכפיה או בשותפות מרצון) - לכל מוצר נכון לקבוע שיטת חשוב אחרת: לעניין הוצאות שמירה - הגיוני לחייב לפי גדל הרכוש הכולל. לענייני צדקה וחסד - הגיוני לשלם לפי ההכנסה הקבועה. לעניין שפוצי כבישים - הגיוני לשלם לפי גדל הנכס הקרקעי באזור, וכו'.
כל אלה הצעות ראשוניות מאד, רק כדי להדגיש שמדובר בהוצאות שונות לחלוטין, לצרכים שונים לחלוטין, שאין שום סבה שיחוייבו לפי אותו בסיס, וודאי לא שינוהלו על ידי אותו גוף.

כאשר גובים מסים בשקיפות מלאה, ורק לפי הצרך (העלות האמתית של מפעל שבוצע, לא סכום קבוע שרירותי לשמוש העיריה לצרכיה) - קל יותר לקבוע דרך נכונה לחלוקת החיוב על פני כל הנהנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118149
מוצרים ציבוריים?
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 14:41)
בתשובה לאבנרש

דוקא איסוף אשפה הוא דוגמה למוצר ציבורי. הרי אין אפשרות למנוע מזה שלא שילם להשתמש בשרות כי ההיצע של השרות הזה משותף. ברגע שמישהו נותן את השרות רבים יכולים להשתמש בלי לשלם.

גם כביש האספלט (הרחוב) הוא מוצר ציבורי (זה בהחלט כולל שיפורים ותיקונים. נכון שאי-אפשר לגבות מתושב באר שבע על שימוש ברחובות תל אביב (במקרה שהגביה היא לפי השתייכות לרשות מקומית) אבל זה לא משנה את המהות.

בשני המקרים הללו נחוצה התערבות ממשלית כדי לגבות ולממן את השרות. אם לפי שמשתמע מהדברים שאתה כותב תיתן מעמד ממשלי (אחריות לאכיפת החוק...) להתארגנויות מקומיות אז אתה בעצם מדבר על הפרטת מוצר ציבורי קלאסי שזה דבר והיפוכו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118150
מוצרים ציבוריים?
אבנרש (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 15:17)
בתשובה לדוד סיון

דוד,
אתה מתעקש להתנסח לפי תפיסה מסוימת, ועל בסיסה אתה טוען ל''דבר והפוכו'' בדבריי.
כאמור, לדעתי אין ''מוצר צבורי'' במהות (וכאמור לעיל - אסוף אשפה הוא דוגמא נהדרת למוצר שהאזרח השבוי מתקשה לראותו כפרטי אבל הוא פרטי לחלוטין, להבדיל - בדיוק כמו אסוף הילדים מבית הספר), ולפיכך אין שום כללי גביה מחייבים אוניברסאליים אפריוריים לגבי מוצר שהחלטת שהוא כזה.
התארגנות מקומית איננה ממשלה. לעתים נדרשת פניה ל''ממשלה'' (בדמות בתי המשפט) לצרך הכרעה בחלוקי דעות לגבי חוזה פרטי בינינו, אבל ישנו מרחק רב בין פניה זו לבין נתינת מעמד ממשלתי לחוזה עצמו. אני מדבר על התארגנות מקומית על בסיס רצון טוב מקומי - לא על בסיס יזמה של כמה ח''כים (ליתר דיוק, לוביסטים) שהחליטו לחייב כל מקום בהתארגנות כזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118167
דעתך לא נכונה
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 18:15)
בתשובה לאבנרש

המושג 'מוצר ציבורי' נוצר בין השאר להסביר מדוע אין רצון טוב... לשלם; מדוע קיימת בעית הטרמפיסט, ה-free-rider בלעז (http://poli.haifa.ac.il/~levi/publicgoods.html). דבריך כפי שהם מעידים שאינך מבין את מהותו של המושג.

לכן לפני שתטען שאני מתעקש, עליך להראות שני דברים:
א. בדוק מהו מוצר ציבורי.
ב. תראה שאיסוף אשפה לא מתאים להגדרה הזאת.

בנתים על פי ההגדרה שהצגתי האמירה שלך כי ''אין 'מוצר ציבורי' במהות'' היא מופרכת. דעתך שאיסוף אשפה היא לא מוצר ציבורי יכולה להיות נכונה רק אם תראה שלגבי 'איסוף אשפה' גם א' וגם ב' לא נכונים.

רק כך יהיה משקל כלשהו לדעתך ''הפרטית'' ש''... אין 'מוצר ציבורי' במהות...'' ושאיסוף האשפה הוא ''מוצר פרטי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118171
דעתך לא נכונה
אבנרש (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון

דוד,
בעיית הטרמפיסט קיימת, כמו הרבה בעיות אחרות בעולמנו.
הפתרון המוצע - הגדרה שרירותית ל-''מוצר צבורי'' וכפיית תשלום למימונו - פותר אותה חלקית, ומעלה בעיות חמורות בהרבה.

יש בינינו בעיית תקשרת חמורה: אני סבור שאסוף האשפה שלי איננה מוצר צבורי, ואתה סבור שהוא כן.
אינני יודע היכן בדיוק המחלקת בינינו. כנראה שיש לך הגדרה מאד רחבה לסעיף א', או שיש לך דעות שונות מאד משלי לגבי דרכי אסוף אשפה (סעיף ב').

בסופו של דבר, גם הגינה היפה של השכן שלי היא מוצר צבורי, מפני שהיא מרחיבה את לבי בכל עת שאני רואה אותה. האם לדעתך עלי להשתתף בהוצאותיו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=118178
לא מדובר בהגדרה שרירותית
דוד סיון (יום שלישי, 24/06/2008 שעה 20:48)
בתשובה לאבנרש

ההגדרה שהצגתי מהו מוצר ציבורי אינה המצאה שרירותית ואינה עניין לדעות פרטיות. המושג שמוגדר כך ומשמעותו הם חלק מההסבר של הכלכלנים מדוע מנגנון השוק, שעובד עם המוצר הפרטי, לא עובד. דעות פרטיות ברמה הזאת לא רלוונטיות.

בקשר לענייני האשפה אם אני ארצה להניח את האשפה שלי במתקן האיסוף או על ידו אף אחד משכני לא יוכל למנוע זאת ממני. זה במיוחד נכון אם הוא מונח בשטח ציבורי ואם לא עומדים על משמר המיכל 24 שעות ביממה. זה עוד יותר נכון אם ההתארגנות הפרטית לאיסוף האשפה אין מעמד ממשלי סמכויות אכיפה של הכללים שלהם על אחרים.

לעניין הגינה כדאי להדגיש כי מוצר ציבורי הוא מוצר שמתקיימים בו שני תנאים.
א. המגזר הפרטי לא משלם את מלוא מחירו.
ב. היצרן לא יכול למנוע אותו ממי שלא משלם עבורו (http://www.faz.co.il/story_3845).

מאחר והמגזר הפרטי משלם את מחיר הגינה שהקים השכן שלך היא אינה מוצר ציבורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118203
לא מדובר בהגדרה שרירותית
אבנרש (יום רביעי, 25/06/2008 שעה 11:53)
בתשובה לדוד סיון

כפי שציינתי - מדובר בהגדרה שרירותית, ככל הגדרה אחרת.
יש מוצר שמקיים את שני התנאים שלך, החלטת לקרוא לו בשם - זכותך המלאה. יחד אתך החליטו לקרוא לו כך עוד מליוני דוקטורים ברחבי העולם, וזו גם זכותם.
עכשו השאלה מה עושים עם זה. וכאן החליטו רבים שבהתקיים הקריטריונים הללו - _צריך_ לעשות כך וכך.
''צריך'' זה כבר לא מדע. זו הנדסה, וזה תלוי בשאלה לאן רוצים להגיע, וזו כבר שאלה ערכית המסורה לכל אדם. גם אם מליוני דוקטורים רוצים להגיע למקום מסוים - אין להם שום סמכות מוסרית להכריח אותי לשלם בשבילם.
עד כאן לגבי השמוש שלי במונח ''שרירותי''.

כעת, לגבי האשפה:
את המתקן אפשר לנעול. לחלופין אפשר לסכם עם קבלני הפנוי, שהם מפנים רק זבל שהונח בשקים סגורים מבויילים. אפשר להניחו בשטח פרטי.
כמובן שאתה תמיד יכול לפרוץ את המנעול, לקרוע שק שלי ולשים בפנים מה שאתה רוצה. אתה יכול גם לפרוץ אלי הביתה ולגנוב כאוות נפשך.

ולעניין העקרון של מוצר צבורי - למעשה אני מקבל אותו. גם התרשמתי ממספר מאמרים ותגובות שלך באתר (ובפרט מהדיון שקישרת לכאן), שגם אתה מעדיף ממשלה שמטפלת במינימום עניינים ומותירה את כל השאר ליזמה עסקית. אני רק חולק עליך לגבי היקף אותם העניינים - אני טוען שבחלק גדול מהמקרים אפשר לדאוג בצורה חוזית מעשית לכך, שמי שאינו משלם לא יהנה, ובחלק גדול אחר מהמקרים - שהמוצר אינו חיוני, ושהמשקיע צריך להיות מוכן לתת אותו במתנה לכל השאר (לדוגמא: אף אחד לא באמת צריך תאורת רחוב - שיקנה פנס. אבל תאורת רחוב הרבה יותר נוחה ואלגנטית. לכן יש מי שמעדיפים להשקיע בה, למרות שגם השכנים ייהנו).

דרך אגב, בימי קדם, גם תקציב בטחון של צבא מנצח יכול היה להסתדר ללא מסים, והתבסס על שלל האויב. בימינו, גם אם נחזור לעקרון היפה, שהאויב משלם את מחיר המלחמה, עדיין ספק רב אם זה יספיק כדי לצייד ולתחזק צבא מודרני חזק.

בכל אפן, לא הבנתי לחלוטין את נסוח התנאים שהצגת. אם נחזור לדוגמאות: השכן שלי משלם את מחיר הגנה, כשם שאני משלם את מחיר פח האשפר. פשוט כי לשכן לא מתחשק לשלם, למרות שהוא משתמש בו. לכאורה הנקודה המרכזית היא לא מי משלם או יכול לשלם (יש מליארדרים שיכולים לקנות צבא פרטי שיגן על עוד רבים בסביבתם), אלא רק תנאי ב' - ההנאה לאחרים באה ממילא, ולכן מחייבים אותם לתשלום מראש.
כמובן, הכל עדיין פתוח בשאלה על איזו סוג הנאה לאחרים מדובר. אני נהנה מכך ששכניי משכילים ובריאים, אבל אינני רואה בזה סבה מספקת לשלם בעבור חנוכם ומטוח הבריאות שלהם. יש שיגידו שחינוך-חובה-חינם ובטוח-בריאות-ממלכתי הם מוצרים צבוריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=118205
לא מדובר בהגדרה שרירותית
דוד סיון (יום רביעי, 25/06/2008 שעה 12:02)
בתשובה לאבנרש

זה שאבנרש החליט שהגדרת מושג כלשהו שרירותית
הופך את דעתו, עמדתו באותו הקשר לשרירותית.

לי אין עניין בדיון שבו לא מסכימים על הגדרות
של מושגים מרכזיים ומוצגות עמדות שרירותיות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.