פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
למה לא?
אורי אבנרי (יום ראשון, 13/07/2008 שעה 13:00)


למה לא?

אורי אבנרי



אם אתה רוצה להבין את המדיניות של ארץ, הסתכל במפה - המליץ נפוליון.

מי שרוצים לנחש אם ישראל ו/או ארצות-הברית עומדות לתקוף את איראן, צריכים להסתכל במפה של מיצר הורמוז, המפריד בין איראן לבין חצי-האי ערב.

באותו מעבר צר, שרוחבו 34 קילומטרים בלבד, עוברות האוניות הנושאות בין 20% עד 33% של הנפט העולמי. זה כולל את הנפט של איראן, עיראק, סעודיה, כוויית, קטר, בחריין ועוד.

נדמה שרוב הפרשנים המדברים על ההתקפה הבלתי-נמנעת של ארצות-הברית וישראל לא הסתכלו במפה הזאת.

יש דיבורים על פעולה אווירית ''סטרילית'', ''כירורגית''. הצי האווירי האדיר של ארצות-הברית ימריא מנושאות-המטוסים החונות במפרץ הפרסי ומהבסיסים האמריקאיים ברחבי המרחב ויפציצו את כל האתרים הגרעיניים של איראן, ובאותה ההזדמנות גם את מוסדות השלטון, מיתקני הצבא, מרכזי התעשייה וכל העולה על רוחם. הם ישתמשו בפצצות המסוגלות לחפור ולהגיע לעומק רב בבטן האדמה.

פשוט, מהיר ואלגנטי - זבנג אחד, וביי-ביי איראן, ביי-ביי האייתוללות, ביי-ביי אחמדינג'אד.

אם מדובר על התקפה ישראלית בלבד, הזבנג יהיה צנוע יותר. יסתפקו בהשמדת רוב האתרים הגרעיניים ויחזרו הביתה בשלום.

יש רק בקשה אחת צנועה לפני שאתם יוצאים לדרך: תציצו עוד פעם במפה, באותו מיצר כפוף הנקרא (כנראה) על שמו של האל הורמוז, האל של זאראתוסטרא.

התגובה הבלתי-נמנעת על הפצצת איראן תהיה סגירת המיצר. זה מובן מאליו, גם לולא הכריז על כך אחד הגנרלים האיראניים בפירוש לפני כמה ימים.

המיצר נשלט על-ידי איראן לכל אורכו. היא יכולה לחסום אותו באופן מוחלט על-ידי אש תותחים וטילים, מן היבשה ומן הים.

אילו קרה כדבר הזה, היה מחיר הנפט ממריא לשחקים - הרבה מעבר ל-‏200 דולר לחבית, שעליהם מדברים כיום הפסימיסטים. וכתגובת שרשרת: משבר עולמי עמוק, קריסה של תעשיות רבות, התגברות האבטלה באמריקה, באירופה וביפאן,

כדי להרחיק את הסכנה יצטרכו האמריקאים לכבוש חלקים גדולים של איראן, ואולי את המדינה הגדולה כולה. אין לאמריקאים ולוא שבריר של הכוחות הדרושים לכך. כל כוחות-הקרקע האמריקאיים רתוקים לעיראק ולאפגניסטן.

הצי האמריקאי האדיר מאיים על איראן - אבל ברגע שייסגר המיצר, הצי הזה עצמו יהיה דומה לאותן אוניות-צעצוע שבתוך הבקבוקים הנמכרים כמזכרות. יתכן שהסיכון הזה גרם לחיל-הים האמריקאי להוציא השבוע מהמפרץ הפרסי את אחת מנושאות-המטוסים הענקיות, אברהם לינקולן, להשגיח כביכול על המתרחש בפקיסטאן.

זה משאיר את האפשרות שארצות-הברית תפעל באמצעות שליח - ישראל. ישראל תתקוף, וזה לא יחייב את ארצות-הברית, שתכחיש כל קשר לעניין.

האומנם? איראן כבר הודיעה שהתקפה ישראלית תיחשב בעיניה כהתקפה אמריקאית - ותגרור אחריה את כל התגובות המתבקשות, כאילו בוצעה ההתקפה על-ידי האמריקאים עצמם. זה הגיוני.

שום ממשלה ישראלית לא תעלה על דעתה לצאת למבצע כזה, ללא אישור מפורש ומוחלט של הבית הלבן. אישור כזה לא יהיה.

אז מה כל התמרונים האלה, המספקים כותרות כל-כך שמנות לתקשורת העולמית?

חיל-האוויר הישראלי ערך תמרון מרשים במרחק 1500 ק''מ מחופינו. האיראנים ענו בתמרון גדול של טילי שיהאב, בעלי טווח דומה. פעם קראו לאיומים כאלה ''צחצוח חרבות''. בימינו זה נקרא ''מלחמה פסיכולוגית''. זה אמור לעזור לפוליטיקאים כושלים, להסיח את הדעת, להעלות ריגושים, להפחיד אזרחים. זה גם טוב לטלוויזיה. אבל ההיגיון הפשוט אומר שמי שמתכונן להנחית מכת-פתע אינו מכריז על כך קודם מעל ראשי הגגות. מנחם בגין לא ערך תמרונים לפני ששלח את המטוסים להפציץ את הכור בעיראק, ואפילו אהוד אולמרט לא הכריז מעל דוכן-הנואמים על כוונתו להפציץ מבנה מסתורי בסוריה.


מאז שהמלך כורש הגדול, מייסד האימפריה הפרסית מלפני 2500 שנה, התיר לגולי בבל לעלות לירושלים ולהקים שם בית-מקדש, ידעו יחסי ישראל-פרס עליות ומורדות.

עד למהפכת חומייני, הייתה קיימת ביניהן ברית הדוקה. ישראל הקימה את המשטרה החשאית הזכורה-לדיראון של השאה. השאה היה שותף לצינור-הנפט בין אילת לאשקלון, שנועד לאגוף את תעלת-סואץ (ואיראן דורשת עכשיו סכומים גדולים מישראל על חשבון עסקה זו).

בעזרת השאה החדיר צה''ל בשעתו את קציניו לחבל-הכורדים בעיראק ועזר למוסטפה ברזאני לנהל מלחמת-שחרור נגד סדאם חוסיין. זה נפסק כאשר בגד השאה בכורדים העיראקיים וכרת ברית עם סדאם. אבל שיתוף-הפעולה חזר כמעט לקדמותו כאשר תקף סדאם את איראן. במהלך המלחמה תמכה ישראל בחשאי באיראן של האייתוללות. פרשת איראן-גייט ב-‏1987 הייתה חלק מסיפור זה.

זה לא מנע מאריאל שרון לתכנן את כיבוש איראן, כפי שכבר הזכרתי פה בעבר. במהלך כתיבת מאמר גדול עליו ב-‏1981, הוא גילה לי בסוד שהוא עומד להציע לאמריקאים רעיון נועז: שעם מותו של חומייני תקדים ישראל את ברית-המועצות במירוץ אל איראן. צה''ל יכבוש את איראן תוך כמה ימים, וימסור את השטח לאמריקאים האיטיים, שיבואו בעקבותיו. לשם כך יאחסנו האמריקאים בישראל מראש כמויות גדולות של נשק חדיש, שישמש אך ורק למטרה זו.

שרון גם הראה לי באותה הזדמנות את המפות שהוא עמד לקחת איתו להתייעצות האסטרטגית השנתית בוושינגטון. הן היו מלאות-תנופה ומרשימות מאוד. אך נראה שהאמריקאים לא התרשמו.

כך שעצם הרעיון של התערבות צבאית ישראלית בארצו של כורש אינו מהפכני כל-כך. אבל התנאי המוקדם הוא שיתוף-פעולה הדוק ביותר עם ארצות-הברית. הוא לא יינתן, מפני שאמריקה תהיה הסובלת העיקרית מהתוצאות.

איראן היא כיום מעצמה מרחבית. אין טעם להתכחש לזה.

האירוניה של הגורל היא שעל כך יש לה להודות לגדול מיטיביה בדורות האחרונים: ג'ורג' וו' בוש. אילו היה להם קורטוב של הכרת-תודה, הם היו מקימים לו אנדרטה בכיכר המרכזית של טהראן.

במשך דורות רבים שימשה עיראק כשומרת-הסף של המרחב הערבי. היא הייתה החומה הבצורה, ששמרה על ארצות-ערב מפני הסכנה הפרסית. כדאי לזכור שבמלחמת עיראק-איראן, מאבק ארוך ואכזרי שנמשך שמונה שנים (1980-1988), לחמו השיעים העיראקיים (בני האומה הערבית) בהתלהבות רבה נגד השיעים האיראניים (בני האומה הפרסית).

כאשר פלש הנשיא בוש לעיראק והרס אותה, הוא פתח את המרחב לרווחה בפני המעצמה האיראנית המתחזקת. בדורות הבאים יתהו ההיסטוריונים על מעשה זה, הראוי לפרק משלו בספר ''מצעד האיוולת''.

היום כבר ברור לכול כי המטרה האמריקאית האמיתית הייתה (כפי שטענתי במדור זה מהרגע הראשון) להשתלט על הנפט בכל המרחב ולמקם בליבו חיל-מצב אמריקאי קבוע. מטרה זו אכן מתגשמת - האמריקאים מדברים על נוכחות צבאית ''למאה השנים הקרובות'', וכרגע מחלקים את מצבורי-הנפט הענקיים של עיראק בין ארבע-חמש החברות האמריקאיות הגדולות.

אבל המלחמה הזאת כולה תוכננה בלי מחשבה אסטרטגית רחבה ומבלי להסתכל במפה הגיאו-פוליטית. לא נקבע מי האויב העיקרי של אמריקה, ולא הוחלט על ציר-מאמץ עיקרי. השכר של ההשתלטות על עיראק עלול לצאת בהפסד הכרוך בעליית איראן כמעצמה גרעינית, צבאית ומדינית, שתגמד את בעלות-הברית של אמריקה בעולם הערבי.

ואיפה אנחנו במשחק הזה?

זה שנים מתנהלת בישראל מערכה תקשורתית יומיומית, המתארת את הגרעין האיראני כסכנה קיומית למדינת-ישראל. עזבו אותנו מהפלסטינים, עזבו אותנו מחמאס וחזבאללה, עזבו אותנו מסוריה - הגורם היחידי המסכן את קיומה של מדינת-ישראל הוא הפצצה הגרעינית האיראנית.

אני חוזר ואומר שאינני שותף לחרדה קיומית זו. אומנם, החיים נעימים יותר בלי פצצה גרעינית איראנית, וגם אחמדינג'אד לא נחמד. אבל במקרה הגרוע ביותר ייווצר ''מאזן אימה'' בין שתי המדינות, כדוגמת מאזן-האימה האמריקאי-סובייטי שהציל את העולם מפני מלחמת-העולם השלישית, ומאזן-האימה ההודי-פקיסטאני שהביא בפעם הראשונה להתקרבות של ממש בין שתי המדינות, שהיו אויבות בנפש.

לא נעים, לא נורא - לפי סיסמת-הפרסומת הידועה.

על סמך כל השיקולים האלה, אני מעז לנבא שלא תהייה השנה התקפה צבאית על איראן - לא אמריקאית, לא ישראלית.

כשאני כותב מלים אלה, נדלקת בראשי נורה אדומה קטנה. היא קשורה בזיכרון אישי: בנעוריי קראתי בשקיקה את מאמריו השבועיים של זאב ז'בוטינסקי, שהרשימו אותי בהגיונם הקר ובסגנונם הבהיר. באוגוסט 1939 כתב ז'בוטינסקי מאמר, ובו קבע נחרצות שלא תפרוץ מלחמה, על אף כל השמועות שריחפו אז בעולם. נימוקו: הנשק המודרני הוא כל-כך נורא, עד כי שום מדינה לא תעז לגרום למלחמה.

כעבור כמה ימים פלשו הגרמנים לפולין, והחלה המלחמה הנוראה ביותר בתולדות האנושות (עד כה), שלקראת סיומה הטילו האמריקאים פצצות גרעיניות על הירושימה ונגסאקי. מאז, במשך 63 שנים, לא השתמש איש בנשק גרעיני.

הנשיא בוש עומד לסיים את הקאריירה שלו בבושה. אותו הגורל מאיים על אהוד אולמרט. למנהיגים מסוג זה, במצב כזה, קל להתפתות להרפתקה גדולה אחרונה, מתוך תקווה שהיא תציל את מקומם בהיסטוריה.

ולמרות זאת אני מנבא: זה לא יקרה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


[•] למה כן?
שובר שתיקה (יום ראשון, 13/07/2008 שעה 14:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולמה אתה חושב מר אבנרי שרק אתה יודע להסתכל על מפות? ואם מפות כל כך מעניינות אותך ונותנות לך חומר למחשבה, אז למה שלא תתחיל להסתכל על מפות של ארץ ישראל לדורותיה? אבל אתה תחמן, שחושב שיודע לקרוא מפות, אבל מסתכל על הצבעים ופולט עשן.

בוא נצא מתוך הנחה שארה''ב חשבה כבר על עניין הנפט ואתה פשוט לא יודע דבר על כך. אז גם אם ארה''ב קצת טועה, האם זו לא סיבה לנקנק את איראן?
האם חיי 6 מיליון יהודים בארץ ישראל לא שקולים למשבר נפט ואנרגיה אפשרית? האם אתה רוצה להחזיר אותנו לשנת 38' שחיי יהודים לא נספרו כלל? האם אבנרי רוצה לותר על ישראל בתמורה לאמונת שווא באיראנים, באסלאם הקיצוני ובמדינות אירופה? האם רק לישראל אין זכות להגן על עצמה כי היא ''ישות'' שאויביה ויריביה לא מקבלים כמובן מאליו? בעבור השמדת ישראל העולם ישמח לחיות עם נפט חצי חינם... אבל השאלה היא האם ישראל היא בכלל גורם בקביעת מחירי הנפט? ברור שלא. לעיתים היא רק תירוץ של אנטישמים כאחמדיניג'אד. אפילו כורש לא יעזור לך, אבנרי.
אז לאחר שגמרנו עם נושא אשמת מחסור הדלך, ניגש ליתר הפרטים.
אין שום בעיה במיצרי הורמוז. איראן לא יכולה לחסום אותם. ארה''ב ומדינות המפרץ יגבירו את האבטחה ואת נוכחותן במפרץ וכוחות איראן יאלמו דום. אי אפשר לחסום את המיצר בירי טילים מנגד, אפשר לחסום רק ע''י נוכחות מאסיבית של צי. ולאיראן אין הצי הזה, ואני משער שבפתיחת המלחמה רובו של הצי האיראני יושמד.

אבל גם ללא חסימת מיצרי הורמוז מחירי הנפט יעלו. והשנה הם לא עלו וכמעט הכפילו את מחירם לשווא? תאוות הבצע של מפיקות הנפט, כולל איראן, ושל גורמי התיווך והמכירה היא חצופה ואינה יודעת גבול. אני מקווה שדווקא המלחמה, והפלת המשטר האסלאמי הקיצוני באיראן ישחרר את הנפט במחירו הכלכלי לעולם ומחירי הנפט יירדו לאחר שתפוקת הנפט תחזור להיות סבירה ונורמלית. העולם החופשי צריך להראות לעולם השלישי האיראני והחצוף שצריכים להיות בני אדם כדי לזכות בכבוד.

אזור הנפט באיראן
===================
אזור הנפט באיראן נקרא כוזיסטאן, בעיקר באבדאן -אהוואז הסמוכים לגבול עיראק -http://www.mapzones.com/citymap/iran/khuzestan/khuze... והוא נמצא בצפון הפרץ הפרסי מצפון מזרח לבצרה. בחבל ארץ בגודלה של ישראל (כמובן שביחד עם יו''ש) מופק רוב הנפט האיראני. שטח זה נתבע בעבר ע''י סדאם חוסיין וזה היווה את אחת הסיבות לכך שהוא פתח במלחמה נגד איראן בסוף-‏1979 (אוקטובר 79 ולא ב-‏80).למה? כי באזור הזה ישבו ערבים סונים ושיעים שראו עצמם שייכים לערבים בעיראק, בכווית ובסעודיה ולא לאיראנים הארים.

בשנים האחרונות מנהלים האיראנים שם טיהור אתני מקיףץ הם לקחו מיליוני ערבים והעבירו אותם לתוך איראן ובתמורה הביאו מיליוני איראנים כדי שיחזיקו בארץ הערבית הזאת ויגנו בגופם על הזהב השחור שבליבם. יתכן שאורי אבנרי ושמאלנינו כאן בפורום בכלל לא יודעים דבר על ה''ערבריין'' שכפו האיראנים על הערבים. אני מאמין שלא, כי בכלל לא איכפת להם מהערבים, אלא רק מ''הצדק'' שהיהודים ''מפרים'' כנגדם, כאילו. האם מישהו קרא רשימה אחת על ה'דרפור' בכוזיסטאן? נאדא. שקט של שלדים!!!! אז מה הם באים פתאום היום השמאלנים החביבים שלנו, בלשון המעטה, ומלמדים אותנו מוסר מהו? מלחמה מהי? הרס יכולות השמדה המונית מהו? שלא ימכרו לנו לוקשים.

האמריקאים יצטרכו לכל היותר להשתלט על שטח בגודלה של ישראל, שטח שברובו מישורי. יהיה זה גם מוסרי לגרש את האזרחים האיראנים שחמדו את בתי הערבים שם, אם הם יעשו בעיות בכיבוש. אסור לנו לרחם על האכזריים. העולם החופשי חייב לתת שיעור לדוגמה לעולם השלישי שאפשר גם להיות בני אדם ולהרוויח, ולא רק חיות טרף ולהיטרף בעצמם.

אבנרי טוען: '' כל כוחות-הקרקע האמריקאיים רתוקים לעיראק ולאפגניסטן'' . אז זהו שלא. יותר ממחצית הכוחות האמריקאים נמצאים בכלל באמריקה ובגרמניה. עוד חלקים נמצאים ביפן, קוריאה והפיליפינים. וכמובן ישנו צבא גדול בעיראק. עם הכוחות האלה אין שום בעיה לפלוש קרקעית לאזורי כוזיסטאן ולהשתלט על שדות הנפט ולגרש אוכלוסיה במידה ותהיה אלימה.

יחד עם זאת שובר שתיקה חושב שבמידה ומשטר האייתולות יוכה קשות, זרמים אופוזיציוניים למטר באיראן ינבטו ויתחילו להרים ראש ויובילו את איראן לרגיעה ולשיקום. כיום רוב האוכלוסיה האיראנית לא מיוצגת נאמנה ע''י משטר האייתולות. וכאן טמונה התקווה לאיראן, למזרח התיכון ולעולם.

פרשנותו הצבאית של אבנרי לא מלהיבה במיוחד. לפני שנה וחצי הגיעו 3 נושאות מטוסים למפרץ הפרסי וכולם דיברו על מלחמה. היום מצטט אבנרי על יציאת ה''לינקולן'' מהמפרץ הפרסי והוא כבר מדביק פרשנות שנוחה לעמדה שהוא מנסה להציג – כאילו האמריקאים מפחדים. תירוץ ילדותי ובלתי מקצועי בתכלית.

עוד קובע אבנרי ש''שום ממשלה ישראלית לא תעלה על דעתה לצאת למבצע כזה, ללא אישור מפורש ומוחלט של הבית הלבן''. ועוד קובע ש''אישור כזה לא יהיה'' . לא ברור מהיכן הוא שואב את המידע להנחותיו, אבל אני בטוח שאבנרי הוא האחרון שיכול לדבר בשמה של ישראל וגם של ארה''ב. ישראל תיאורטית יכולה לפעול לבד אבל זה יהיה במגבלות תוך השגת מינימום הכרחי של מטרות – מתקני הייצור והאכסון של הדלק הגרעיני. אבל לי יש סימנים שיש דווקא הסדר כשלהו בין ישראל לארה''ב למתקפה אפשרית, משולבת ומדורגת, אבל מפאת שאינני רוצה למסור מידע שיכול לפגוע לא ארחיב כאן את הדיבור.

בקיצור,אבנרי מרחיק לכורש ולנפוליאון, מספר לנו מעלילות שרון שיש לי חשד סביר שהכל שטויות ושאבנרי לא הבין דבר, אם שרון באמת אמר לו משהו (הרי אבנרי יהיה האיש האחרון ששרון יגלה דבר הזוי כזה, אלא אם רצה להתל בו)/

אני מקווה שהשנה-שנתיים הקרובים יוכיחו שוב שהנבואה ניתנה לשוטים.

ונגמור בשאלה בעלת משמעות אקטואלית לדיון הזה:

מה עושה פרסי אחרי החופה?
תשובה : מתקן את הכוס....!
_new_ הוספת תגובה



[•] למה כן?
שובר שתיקה (יום שני, 14/07/2008 שעה 14:59)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר לקרוא את אבנרי טוען שעצם הרעיון שישראל תתקוף את איראן שנמצאת כ-‏800 ק''מ מזרחה אינה מהפכנית. למה? כי פעם שרון הראה לו מפות שהוא עמד לקחת לוושינגטון שבהם נראתה איראן. ככה אבנרי בונה קונספציות. הבנתם? אני בטוח שאבנרי לא בדיוק יודע איך מסתכלים על מפה, כי לא נראה לי ששרון הביא אי פעם הצעה פנטזיונית שכוחות ישראלים יפלשו לאיראן. הפנטזיה נוצרה איכשהו בראשו של אבנרי. האם ישראל באמת תכננה וביצעה מתישהו מבצע מתמשך של תקיפות חוזרות ורצופות במרחק כה גדול? מבצע תקיפת הכור העיראקי היה 'מבצע סיכה' קטן, קצר וחד פעמי, ומבחינת הפעלת הכוחות הוא משתייך לקונספצייה מבצעית אחרת בהחלט..

אני גם לא זוכר את עיראק ''כשומרת הסף של המרחב הערבי..... החומה הבצורה, ששמרה על ארצות ערב מפני הסכנה הפרסית.'' שאבנרי מרחיב ומשבח אותה אל מול איראן. מי שפתח במלחמה היתה עיראק ולא איראן, ומסיבותיה שלה (החזרת השליטה המלאה על ה-שאט אל-ערב וניסיון עיראקי להשתלט על הנפט האיראני). עיראק לא שמרה על כלום מול איראן כי איראן לא איימה כלל על העולם הערבי, בטח לא ישירות דרך הטריטוריה העיראקית. איראן שלחה את זרועות התמנון שלה מעל עיראק ודרך סוריה הסונית אלי הקהל השיעי בלבנון. טעות אבנרית נפוצה שלא הועלתה בכתבתו הנוכחית טוענת שהחזבאללה הוא יציר הכיבוש הישראלי בלבנון ב-‏1982 ולא היא. החזבאללה הוא ארגון שהוקם ע''י ''משמרות המפיכה'' האיראנית כזרוע ארוכה של המשטר האיראני באוכלוסיה השיעית הגדולה ביותר במזרח התיכון להוציא את איראן – בלבנון. מפקדיהם הראשונים של החזבאללה החלו הכשרתם באיראן עוד ב-‏1980 כשנתיים לפני הפלישה ללבנון. לא מלחמת לבנון הראשונה יצרה את החזבאללה, אלא אולי רק זירזה אותה, לכל היותר. אבל זו הערה משנית, שבאה לטעון שעיראק לא היוותה בעיה להתפשטות ההשפעה האיראנית – שיעית ולכן לא היתה עילת מלחמה נגד עיראק. שוכח אבנרי לציין שמי שהחל במלחמה היה סדאם חוסיין שהפתיע את איראן החלשה יותר צבאית. למה חלשה יותר? כי המהפיכה קטלה בצבא, כמעט כל המפקדים הבכירים הוצאו להורג או נאסרו וחלקם ברח לחו''ל, המערב הטיל אמברגו נשק על איראן וציוד האמל''ח, הטנקים והמטוסים החל להאזל במהירות. ואכן במשך רוב המלחמה הציוד הצבאי הכבד של האיראנים כמעט לא בא לידי ביטוי, למרות מכירות של חלקי חילוף בעסקאות מסובכות שחלקן הופעל ע''י ארה''ב (למי שזוכר - אוליבר נורת' ועמירם ניר שלנו) כדי לתת לאיראן מעט יכולת לעמוד מול המתקפות העיראקיות. בכל אופן מודוס ההפעלה של שתי הצבאות היה די שלומיאלי ועיקר המלחמה היה לאורך הגבול הארוך בינהן (כ-‏1200 ק''מ) כאשר העיראקים כובשים לכל היותר עשרות קילומטרים פנימה בעיקר במישורי כוזיסטאן בדרום הגבול המשותף בינהן במה שנקרה מתקפות חורף ואביב כבר היו העיראקים נסוגים לאחור אל מול גלי המתקפות של נערים מתאבדים שנשלחו כחלוץ לפני הצבא האיראני הגדול וחסר כלי המלחמה כמעט. זכור לי שלפחות פעמיים ניסו מטוסי איראן מסוג F-14 ו-F-15 לפגוע בכור הגרעיני 'אוסיראק', אך לא הצליחו אפילו למצוא את המטרה ולכן משימתם כשלה.

באותה מלחמה אף ''שיעי עיראקי (בני האומה הערבית) לחם בהתלהבות רבה'' כמו שמנסה למכור לנו אבנרי. למעשה גם אף עיראקי סוני לא לחם בהתלהבות רבה. למען האמת העיראקים כמו האיראנים לא אהבו את המלחמה, וידוע לנו על הרבה משתמטים בצד העיראקי שרבים מהם אף ערקו מעיראק בד''כ דרך סוריה ותורכיה ולמערב. ראשוני המוסלמים בעת החדשה שהתיישבו בארה''ב היו פליטי-סרבני מלחמה עיראקים ופליטי המהפיכה באיראן לפני כמעט 30 שנה. ההשתמטות מגיוס בקרב העיראקים השיעים היתה גבוהה בהרבה מאשר בקרב הסונים כמובן, ורבים מהם הפכו לפירחי מסגד ומעלים באוב הקוראן. לעיתים כוחות המשטרה הצבאית של סדאם חוסיין היו תופסים משתמטים, סונים כשיעים, ומביאים אותם למרכזה של עיר ויורים בהם למוות או לפעמים רק קוטעים להם יד כתמרור אזהרה לאוכלוסיה המרדנית-בצנעתה. לא אחת גם סדאם חוסיין על מדיו בביקוריו התכופים אצל כוחות הצבא היה יורה בעצמו למוות בחיילים שיעים שהיו נאשמים לשווא בבגידה או בבריחה משדה הקרב. הקורבן היה נגרר לפני פמלייתו של חוסיין ואז חוסיין היה אומר משפט או שתיים על ה'בגידה באללה, בעיראק ובחוסיין', שולף את אקדחו ויורה בראשו של החייל ממרחק של מספר סנטימטרים, משחיל את אקדחו לנדן וממשיך לנוע עם פמלייתו כאילו דבר לא קרה. מכאן שגיוס הצעירים לצבא היה מתוך כפיה ואימה ובכלל לא היתה בה התלהבות. אינני מבין מהיכן אבנרי מקריץ את סיפור ''ההתלהבות הרבה'' שהופגנה ע''י העיראקים במלחמה ההיא. האם הוא באמת נופל שדוד לתעמולה ערבית באשר היא?

אבנרי גם משטה את עצמו בעניין הנפט. זה ברור שלארה''ב יש אינטרס שהנפט לא יהווה בעייה כלכלית לה ולעולם. אבל בעבור זה היא פלשה לעיראק. הפלישה היתה בגלל 911 ואם לא היה האירוע הזה, לא היתה פלישה אמריקאית לעיראק (ולאפגניסטן). ארה''ב הגדירע לעצמה את האוייב – האסלאם הקיצוני, ובתוכו כללה את המדינות הנותנות לו מחסה או סיוע. ומה לעשות שהיא החליטה שגם עיראק של סדאם סייע לטרור המוסלמי? היו יסודות של אמת בטענה זו. ומרגע שהחליטה ארה''ב לפלוש, בטעות או שלא, היא היתה חייבת להתנהג כך שעניין שיווק הנפט ייפגע כמה שפחות. זוהי לא חמדנות אמריקאית כי אם אחריות אמריקאית, שמהלכי המלחמה שהיא יוזמת לא יפגעו בכלכלת העולם. מבחינת הפקת הנפט העיראק הוא ממשיך כבעבר דרך מכרזים מול חברות קידוח ושיווק נפט מערביות, כולל אמריקאיות. אבל ההחלטה היא בידי הממשלה העיראקית וגם ההכנסות ממכירה. עמלות השיווק משולמות לחברות השיווק ואין בהן שום שינוי למה שהיה לפני הפלישה. לכן חמדנותו של אבנרי להאשים את 'חמדנות הנפט' האמריקאית כסיבת המלחמה היא אנטי-אינטלקטואלית ובושה להגיון.

אמריקה מדברת על נוכחות צבאית ''למאה השנים הקרובות'' - אם יהיה צ ו ר ך ולא כקביעה דטרמיניסטית כפי שאבנרי משבש ומציג. וזה כנגד הצעתו של ברק אובמה שדיבר על יציאת ארה''ב מיד עם היבחרו ולאחרונה עדכן את הלו''ז ל-‏18 חודשים מבחירתו ואני מעריך לכשיבחר הוא בפועל יישאר בעיראק, לא משיקולי שליטה על נפט, אלא רק משיקולי יציבות המשטר החדש. שכן אין טעם שארה''ב תצא והמשטר הקיים יפול בהפיכה או קריסה פנימיים.
_new_ הוספת תגובה



[•] למה כן?
שובר שתיקה (יום שני, 14/07/2008 שעה 15:09)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אמירתו של אבנרי ''אבל המלחמה הזאת כולה תוכננה בלי מחשבה אסטרטגית רחבה ומבלי להסתכל במפה הגיאו-פוליטית. לא נקבע מי האויב העיקרי של אמריקה, ולא הוחלט על ציר-מאמץ עיקרי. השכר של ההשתלטות על עיראק עלול לצאת בהפסד הכרוך בעליית איראן כמעצמה גרעינית, צבאית ומדינית, שתגמד את בעלות-הברית של אמריקה בעולם הערבי'' היא מרוחקת מהאמת ומסתירה אותה.
כי המלחמה:

- תוכננה במחשבה אסטרטגית רחבה שלכל היותר אבנרי יכול להתנגד להגיונה אבל לא לשלול את קיומה.

- ארה''ב קבעה במדויק מי אוייביה ואף קיטלגה אותם ב''ציר הרשע''. אבנרי יכול לזלזל בקביעה זו, אבל היא קיימת.

- התגרענות איראן לא היתה ואינה תלויה בפלישת ארה''ב לעיראק. היא החלה הרבה לפני. אבל דווקא אחד היתרונות של הפלישה האמריקאית לעיראק תהיה שעכשיו יש לארה''ב בסיס קרקעי נרחב להפעלת כוחה האוירי נגד איראן באופן מתמשך ורצוף לצד הצי הגדול שגם הוא יוצא מטוסים וטילים לסיבבי התקפות ממושכות.

- כיבוש עיראק ושחרור המזה''ת משלטו דיקטטור טרוריסטי לצד מחיצת פוטנציאל איראן בחומייני סטית ליצירת נשק להשמדה המונית, תחזק את מעמדה של ארה''ב במזרח התיכון כבעל הכוח שמשפיע בכוחו ובכלכלתו על העולם ומגן על המדינות הערביות הסוניות כנגד משטר התוקפנות האיראני השיעי. מסתבר שדווקא התקפה נחרצת על איראן שתיכלול הרחבת המטרות גם למוסדות שלטון ומפלגה, צבא רגיל ותשתיות, תוכל להפיל את משטר האייתולות ולתת תקווה חדשה פרו-מערבית לעם האיראני המכובד.
_new_ הוספת תגובה



[•] ואיפה אנחנו במשחק הזה?
שובר שתיקה (יום שני, 14/07/2008 שעה 15:31)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל את הנחתו של אבנרי בדבר יכולתנו לחיות בצל פצצה גרעינית של משטר טוטליטרי – קלריקלי מוסלמי. איראן אינה בריה''מ ואנחנו לא ארה''ב ומצב של ''מאזן אימה'' לא יציל את העולם ממשטר קיצוני והזוי כמו המשטר האסלאמי הזה. כמו ששום ''מאזן אימה'' לא עצר את היטלר מלגרור את העולם לכמעט השמדה טוטלית, כך אין כל ביטחון שמנהיג איראני כלשהו המונחה בעיקר משיקולי דת נסתרים ושחושב את עצמו המהדי ה-‏12 (המשיח המוסלמי), לא היה גורר את העולם (אולי) לעימות הרסני שתחילתו בהשמדת ישראל. שהרי מה צריך? רק להטיל 5 פצצות גרעין פשוטות על ישראל ומיד לצאת בהכרזה ש''אוי טעינו, נפלט לנו ואנחנו מתנצלים'' כדי שארה''ב ואירופה יסכימו לנצור את נשקן ולברר בתהליכים מדיניים איך אפשר להתיר את הפלונטר. מה הביג דיל. רק ישראל הושמדה בינתיים. הרי היא המדינה היחידה שעדיין מתווכחים בעולם ובישראל אם היא בכלל לגיטימית. אז מה הביג דיל?

העובדה שאבנרי לא חרד לעתידה של ישראל אינה פקטור בשיקולים האסטרטגיים של ישראל וטוב שכך. שהרי ידוע לנו שהוא תמיד חייל בחיל האוונגארד של עצמו, אלא שהוא יצא לכבוש מטרות דמה שהסיטו אותו למחדל מוסרי של הזדהות עם תנועות טרור פלסטיניות שהתחפשו לתנועות שחרור לאומיות של ''העם הפלסטיני בן 100 השנים'', וכל זה בטענת שווא שכל מה שהוא עושה הוא עושה לטובת ה''עם הישראלי''. אז עם הטרור שתנועות אלה הפיצו בסביבותינו עוד יכולנו להתקיים, בינתיים, הרי שעם תוכניתו של אבנרי לחיות תחת צל הפצצה האיראנית לא נוכל להתקיים. כי טרור זה טרור, אז לפחות שלא תהיה לו מסת כוח כה דטרמיניסטית.
_new_ הוספת תגובה



חוזיסטאן לדוגמה
חכם ציון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 16:53)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוקדש לאורי אבנרי שמוכן לאמץ לליבו את האייתולות של איראן למען שלום של מסכנים במזרח תיכון מדוכא תחת איום הפצצה האיראנית.

חוזיסטאן
==========

חוזיסטאן הוא שמו הפרסי של ערביסטאן (עם עיר בירתה
אהוואז), אזור ערבי עתיק לצפונה ומזרחה של כותרת המפרץ
הפרסי, כשהגבול המפריד בינה לבין עיראק הוא השאט אל-ערב
שהיא תעלת מים רחבה וטיבעית, המשמשת מוצא של הפרת
והחידקל אל המפרץ הפרסי, ואורכה כ-‏75 ק''מ מהעיר
חוראמשאהר בצפון דרך עיר הנמל האיראנית אבאדאן ודרומה
עד למפרץ. בעבור עיראק השאט אל ערב הוא המוצא הימי
המסחרי היחידי למפרץ הפרסי.

יש הרושמים את חוזיסטאן כחלק דרומי מזרחי של ממלכת עילם
ההיסטורית (שהתקיימה מ-‏2700 לפנה''ס ועד 644 לפנה''ס).
ממלכה זאת לא היתה ערבית-שמית ולא איראנית-ארית, אלא
בעלת שורשים הינדיים. ב-‏644 המלך האשורי אשורבאניפל
כובש את עילם ואת בירתה סוּסה (שוּשן) והיא סופחה לממלכת
צפון מסופוטמיה. המלך כורש הגדול כבש אותה ב-‏538 והופך
אותה לממלכה הפרסית הראשונה מדי, והוא אפשר לאליטה
היהודית בגלות בבל לחזור לארץ ישראל ולהקים את הבית
השני. כורש הפך גם את הארמית לשפה הרישמית בממלכתו פרס-
מדי שהשתרעה מגבולות סין במזרח ועד תורכיה ומצרים של
ימינו במערב.

שיטחה של חוזיסטאן הוא 69,000 קילומטרים רבועים והיא
עוצרת בביטנה עתודות נפט של כ-‏40 מיליארד חביות נפט
ו-‏210 מיליארד מטר מעוקב גז טיבעי, והיא נחשבת למרחב
עתודת הנפט השניה בגודלה בעולם. ממוצע הפקת הנפט
בחוזיסטאן נע בין 3.5 – 5 מיליון חביות נפט ביום שהיא
20% מהתפוקה היומית של אופ''ק. הנפט התגלה בחוזיסטאן
ב-‏1908 . ב-‏1909 כבר הוקמה חברת הנפט הראשונה, חברה
בריטית-פרסית והנפט הוחל בהפקתו ב-‏1920. נכון ל-‏2002
גרו בחוזיסטאן בין 4 – 6 מיליון נפש, כאשר בסך הכל מספר
הערבים באיראן מוערך כ-‏4 מיליון. בהנחה שחלק קטן של
הערבים באיראן גרים מחוץ לחוזיסטאן, מסתבר שכמות
האיראנים – ארים בה הוא די גדול. המשטר האיראני מעודד
הגירת ארים-שיעים לחוזיסטאן כדי להשלים את הכיבוש
בדריסת רגל פיזית.

אהוואז היתה עיר מחוז ערבית עצמאית עד 20 לאפריל 1925
כאשר ראזא חאן השתלט עליה לאחר שהפך את עצמו לשאח של
איראן החדשה. גם שמה שונה פורמלית לחוזיסטאן ב-‏1936.
הערבים עדיין מכנים אותה כ(מחוז) אל-אהוואז. שטח כבוש
יוחזר..... רק אם הוא כבוש לכאורה ע''י יהודים. אבל אם
הוא כבוש באמת ע''י ארים מוסלמים, אז לא נורא. אדמות
הכיבוש האיראני הופקעו מעליהן הערביים ועד היום
האיראנים לא נותנים אישורים לערבים מבחוץ לבוא ולהתיישב
בחוזיסטאן. אישורי הבניה ניתנים רק ללא ערבים. השפה
היחידה המותרת בה היא פרסית, נאסרה הפצת עיתונים וספרים
בערבית, פקידי המחוז הם איראנים-שיעים, ואסורה קיומם של
מפלגות ותנועות פוליטיות ערביות. המפלגות הערביות
היחידות נמצאות בגלות. 50% מערביי חוזיסטאן חיים בעוני
ו-‏80% מילדיהם סובלים מתת תזונה, לפי רישומים במסמכי
האו''ם. קיימת הפלייה רישמית של ערבים בקבלה לעבודה
ציבורית או פרטית, ובקיום זכויות בריאות וחינוך. אין
ספק שתושבי חוזיסטאן נפגעים מזה. מזה שנים איכות המים,
מערכת הביוב שם נמוכה ביותר והזיהום התעשייתי גבוה
ביותר בשל תעשיית הנפט העניפה שם.

חוזיסטאן הוא למעשה המחוז החשוב ביותר של איראן מבחינה
כלכלית ואסטרטגית מבין 30 מחוזותיה ובלעדיה איראן אינה
איראן עוד כדמותה היום. במחוז הקטן יחסית הזה נמצאים 90%
של עתודות הנפט האיראני ו-‏10% של תפוקת הנפט השוטפת של
מדינות אופ''ק. בלי הנפט הזה לנשמה, נשמתה של איראן
תפקע. תגמולי הנפט מועברים לשימוש השלטון המרכזי
בטהראן ורק 1%-2%נשארים במחוז חוזיסטאן לתקציב הציבורי.

בהסכם בין ממלכת עיראק לקיסרות הפרסית הארית של איראן
ב-‏1937 נרשם ש-:
1) השליטה הטוטלית על התעלה היא של עיראק, משום שהתעלה
היא המוצא היחידי שיש לעיראק לים,
2) איראן יכולה להשתמש בתעלה רק לגישה לנמלי אבאדאן
וחורמשאהר,
3) איראן אינה יכולה לפתח נמלים חדשים לאורך התעלה.

כבר ב-‏1969 הכריז סדאם חוסיין אז עדיין רק סגן נשיא
עיראק, אבל למעשה מנהיגה הדומיננטי של עיראק ש''הסכסוך
עם איראן הוא בקשר לערביסטאן שהיא חלק מאדמת עיראק''.
האמירה הזאת היתה בהקשר למלחמת עיראק במרידות הכורדיות
שטופחו ע''י איראן וקיבלו סיוע סמוי גם מישראל. למעשה
פעלה עיראק להכריז על ערביסטאן (חוזיסטאן) כאוטונומיה
ערבית נפרדת מאיראן, אבל כמובן ללא הצלחה.

ב-‏1974, המרד הכורדי היה אלים ומקיף ופגע קשות בעיראק
וסדאם חוסיין חיפש לעשות הסדר עם איראן היריבה שתמכה
בכורדים. בתמורה להפסקת התמיכה בכורדים נסוג סדאם
חוסיין מהגדה המזרחית של השאט אל ערב והגבול הפורמלי
בין עיראק לאיראן עבר לאורך אמצעיתה הקרקעית של התעלה.
הכל מסוכם ב''הסכם אלג'יר'' שנערך במסגרת כינוס אופ''ק
ב-‏1975 באלג'יריה, למי שרוצה לקרוא את הפרטים הקטנים.
עכשיו היתה גם לאיראן סמכות משלה להשיט אוניות במעלה
התעלה ככל העולה על דעתה בלי התערבות עיראקית.

אז מה קרה ב-‏1979 שחידש את הסכסוך בין עיראק לאיראן
וגרר את עיראק לפתוח במלחמה בספטמבר 1980?
====================================

סדאם חוסיין הפך לנשיא פורמלי של עיראק ב-‏1979 במקביל
בינואר 1979 ברח השאח לחו''ל וב-‏1 באפריל 1979 השתלטה
התנועה האסלאמית השיעית על איראן וסדאם חוסיין הבין
שנפלה לו הזדמנות היסטורית לתקן את מהלך ההיסטוריה –
להחזיר את השליטה המלאה על השאט אל ערב ולהשתלט על מחוז
הנפט הערבי אהוואז במחטף צבאי כאשר איראן במשבר צבאי
ומדיני רציני – מפקדים בכירים הוצאו להורג, נכלאו,
גורשו או ברחו, יחידות התפרקו, עשרות אלפי איראנים
חוסלו ע''י המשטר החדש, אמברגו הנשק של ארה''ב החל לתת
אותותיו על הצבא, תנועת המהפיכה החלה להקים צבא
חלופי ''משמרות המהפיכה'' לצד הצבא הישן. ועל כל זאת
הקרינה ההשתלטות החומייניסטית על שגרירות ארה''ב בטהראן
ב-‏4 בנובמבר 1979, ולקיחה ב'שבי' את אנשיה, כאשר בין
מנהיגיה הצעירים מאותר גם הסטודנט אחמדיניג'אד, שהיה אז
בתפקיד פיקודי בכיר בכוחות בטחון הפנים (הם שוחררו רק
לאחר 444 יום בינואר 1981). כל זאת הקרין חולשה על
איראן. צדאם החל להכין את צבאו לפלישה לאיראן תוך
השתלטות על מרחב חוזיסטאן וכדי למצוא תירוצים הוא החל
לחמם את הגיזרת הגבול לאורכה. עיראק הפעילה את ה'תנועה
הלאומית הערבית להיפרדות' בתוך חוזיסטאן תוך דרישה
תקיפה למתן אוטונומיה לחבל הערבי הזה. עיראק דרשה
מחומייני לשחרר 91 לוחמי שחרור אהוואזים ששוחררו תחת
איום. ב-‏1980 הוא הרגיש שהוא מוכן, פלש והמלחמה החלה
והתעצבה כמלחמת איראן-עיראק, לאחר שצבאו כשל בהשגת
המשימה. מעניין לדעת שערביי אהוואז לא התלהבו מניסיונה
של עיראק לכבוש אותם והם לא הצטרפו למלחמה לצד עיראק,
אולי בגלל סלידתם מחוסיין או חששם מהאייתולות. אבל גם
הם שימשו כחיילי חזית ראשונה של מתאבדים שהופעלו ע''י
האיראנים לצד צבאות של ילדים מתאבדים. גם מהם היו
עריקים רבים שמצאו עצמם כפליטים בארצות המערב. במהלך כל
המלחמה כבשה עיראק חלק קטן ביותר מחוזיסטאן וגם זה
לפרקי זמן קצרים ובאילוצי מתקפות חורף ואביב. המלחמה
התישה את שני הצדדים עד ששתיהן הבינו שאין מנצחים ואין
מפסידים אבל המחיר אנושי וכלכלי גבוהים ביותר.

מדיניות של טרנספר
===================
האירנים מעודדים ומאלצים הגירת ערבים מחוזיסטאן החוצה,
לתוך איראן או לחו''ל. אין הכוונה שהם נותנים סיוע
בכסף, אלא לצד דיכוי לאומי ותרבותי של הערבים הם גם
מפעילים נגדם משטר מפְלה מכוּון שמקשה עליהם את חיי היום
יום.בספטמבר 2004 הרסו שלטונות איראן בבולדוזרים 4000
בתים של ערבים, בצעד שנעלם מכותרות החדשות ברחבי העולם
האינטר-מדיה-ני, כולל באתרי הצדק החברתי בישראל. בתגובה
אימץ רוברט מוגאבה את השיטה הזאת בזמביה, אבל אז כל
העולם געש וכעס. להזכירכם, לרשע מוגאבה אין נפט.
אאאא.... כן, האיראנים לא הרסו את הבתים לשם הרס, אלא
כדי לבנותם מחדש ובאיכות נאותה כדי לקלוט איראנים-ארים
במקומם. והערבים שגרו פעם בבתים שנהרסו, פשוט טרונספרו
וקיבלו פתרונות דיור בתוך איראן או חלקם היגר החוצה
בעידוד השלטונות האייתוליסטים.

מאז 2004 מדברים גורמים ערביים אופוזיציוניים על
כ-‏500,000 - 600,000 ערבים שעברו את תהליך הטיהור האתני
הזה וגורשו מחוזיסטאן. אבל כמובן שהעולם והשמאל לא
יודעים, לא שומעים, לא רואים ובשבילם זה לא קיים. כי הם
לא כל כך רוצים, כי זה אצל המוסלמים, ועם מוסלמים לא
מתעסקים. בשנים האחרונות מתעוררים ערביי חוזיסטאן
הסונים ברובם עם רגשות פטריוטיים ערביים והמתח בינם
לבין האיראנים-שיעים עלה. באפריל 2005 הגיבו הערבים
לדיכויים וטרינספורם באהוואז בסדרת פיגועי מכוניות
מתפוצצות, מה שנקרא בעיתונות הערבית ''אינתיפאדת אבריל
(אפריל)'', ושוב כמה פצצות באוקטובר והתכתשויות בין
ערבים למשטרה האיראנית בנובמבר 2005. 3 ארגוני טרור
ערבים לקחו את האחריות לפיגועים ''ההתנגדות המזויינת
של קבוצת אהוואז'', ''השאהידים הערבים של חוזיסטאן''
ו''החזית הדמוקרטית של העם הערבי''. מאז ישנם עימותים
קבועים בין השלטונות לבין הערבים, אבל הם לא מופיעים
בכותרות העיתונים במערב, אלא בבלוגים של ערבים מאיראן.

* למה אורי אבנרי לא כתב על האירועים האלה
אפילו רשימה אחת לרפואה?
_new_ הוספת תגובה



חוזיסטאן לדוגמה
חזי (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 17:00)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר חשוב ומאלף.

בהחלט ראוי להכניסו לאינצקלופדיה ווקיפידיה....
_new_ הוספת תגובה



חוזיסטאן לדוגמה
חכם ציון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 18:38)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, אחרי הגהה קלה כמובן. כי כתבתי זאת בשצף המקלדת......
_new_ הוספת תגובה



אבנרי, איראן היא גידול סרטני...
חזי (יום ראשון, 13/07/2008 שעה 15:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספרתה כמה פעמים אימה ''שתמחק את ישראל מהמפה'' ?

איך תוכל לעשות זאת ללא נשק גרעיני ?

לזה היא חותרת, ואת זה אסור לעולם, ובמיוחד לנו, לאפשר לה...

אני ממתין בקוצר רוח ''לניתוח'' אשר יסיר את הגידול הסרטני הזה, ומוקדם ככל האפשר.

ללא ניתוח זה, הסרטן ילך ויחמיר.
_new_ הוספת תגובה



The War On Britains Jews
מהנדס אזרחי (יום שני, 14/07/2008 שעה 9:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאמלנים באמת הגיעו להשגים חדשים
ראו מה קורה בבריטניה
לראות ולהפנים

_new_ הוספת תגובה



The War On Britains Jews
שובר שתיקה (יום שני, 14/07/2008 שעה 14:02)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכים היהודים לעלות לארץ.
אח''כ נוכל לפוצץ את בריטניה.
_new_ הוספת תגובה



The War On Britains Jews
[..] (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 12:12)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הסיבה למה ששונאים יהודים בבריטניה כי הם יודעים שהיהודים רוצים לנקום בהם על הכיבוש של 1917.
אח''כ אתם תוקפים את הבריטיןם על התעוררות האנטישמיות שם. בושה וחרפה! מתי תסתכלו במראה !!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



[•] The War On Britains Jews
חכם ציון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 9:43)
בתשובה ל[..]
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
כשאנחנו מזלזלים (ולא שונאים) בבריטים אנחנו לא מתפוצצים.
אתם מתפוצצים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה, מסכים.
אחד (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 1:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכל החכמים כולל חכם ציון, אתם לא מגיבים למאמר
חכם ציון החכמת אותי אבל הסיפור היפה לא קשור
זה לא שהוא אומר שהאירנים טובים או יפים
הוא רק אומר שאנחנו לא הנושא המרכזי בסיפור הזה ושהתסריט הגרעיני הוא קצת מנופח מדי
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה, מסכים.
חכם ציון (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 12:15)
בתשובה לאחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אומר שכל הסיפור האיראני מורכב הרבה יותר ממה שאבנרי וחכמי שמאל נוספים מנסים למכור לנו ושכדי להבין את כוונות האיראנים עלינו לראות ולהראות כיצד הם התנהגו ומתנהגים שמצבים שישראל מותקפת בהם. רוצה לומר,ההתקפות על ישראל הן לא ענייניות ברובם ולכן מחטיאות ולא פוגעות בנו. לעומת זאת, התוקפים את ישראל מצניעים את האמת על איראן (על החזבאללה, על החמאס, על הפת''ח) ורצים לנקוט בעניין המשבר באיזושהי דרך פלואידית עם תחושה של מניעת הרס העולם. אבל למעשה בגלל חוסר יכולתם להבין את איראן (החזבאללה, החמאס, הפת''ח) הם פוגעים בישראל, במערב, בדמוקרטיה, בערך החיים ונותנים ל'שטן הגדול' לקבוע את התנאים ואת המחיר. איראן מדינה אימפריאלית שמרסקת את אזרחיה הלא אריים והלא שיעים. ולזה אסור לנו להסכים. מה עוד, שמבצע סיכול צבאי רחב הוא מבצע בעלת היתכנות גבוהה ביותר להשגת המטרות הנדרשות, ואם נבצע את התקיפות הנדרשות (או שארה''ב תבצע אותן) נסתכן אחורה בפליאה ונאמר ''איזה קל זה היה''. פשוט, לפי הצבת הקלפים במשחק, אין סיכוי לאיראן לחמוק מהרס תשתיות הגעין שלה. כמובן שאפשר להרחיב את יעדי התקיפה בהתאם למטרות שנגדיר לעצמנו - כמו מטרות שלטון, בסיסי חיל אויר והגנה אוירית, יחידות צבא ומשמרות מהפכה ליד הגבול עם עיראק וכו'.

מה שרוצה החכם ציון לומר הוא שההתקפה אפשרית, אפשר להשיג יעדים, וההתקפה היא גם מוסרית ולגיטימית ביותר.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי