פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4996

מְדִינָה פָלַסְטִינִית? בְּעֶצֶם... לָמָּה לֹא??
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שני, 14/07/2008 שעה 16:00)

מְדִינָה פָלַסְטִינִית? בְּעֶצֶם... לָמָּה לֹא??

אַרְיֵה פֶּרְלְמָן


יֶשְׁנָם הָאוֹמְרִים שֶׁהַהֲגָנָה הַטּוֹבָה בְּיוֹתֵר הִיא הַהַתְקָפָה. הֵם צוֹדְקִים. אוּלָם הֲגָנָה טוֹבָה לֹא פָּחוֹת הִיא שִׁמּוּשׁ בָּאֶנֶרְגְּיָה הַכַּבִּירָה שֶׁמַּשְׁקִיעַ הָאוֹיֵב נֶגְדְּךָ - כְּדֵי לְהִשְׁתַּמֵּשׁ בָּהּ נֶגְדּוֹ, כְּאוֹתוֹ אֶגְרוֹף הַשּׁוֹעֵט כְּלַפֵּי פָּנֶיךָ, וְשֶׁאוֹתוֹ אַתָּה מוֹשֵׁךְ עַל-מְנַת לְהַפִּיל אֶת יְרִיבְךָ בִּתְנוּפָה נִצַּחַת.

עַל-פִּי דָּוִד קָמָה, מְחַבֵּר אַלְמוֹנִי לְמַעֲשֶׂה (מִלְּבַד שְׁמו), בַּסִּכְסוּךְ הַיְּהוּדִי-עֲרָבִי יֶשְׁנָהּ חֲשִׁיבוּת מַכְרַעַת לִשְׂדֵה הַקְּרָב הָרַעְיוֹנִי-נַפְשִׁי, עַד כְּדֵי כָּךְ שֶׁחֲזִית זוֹ חֲשׁוּבָה יוֹתֵר אַף מֵהַחֲזִית הַצְּבָאִית הַקְּלָסִית.

וְאָכֵן, לֹא מְעַטִּים מֵאִתָּנוּ עוֹמְדִים הַמּוּמִים לְנֹכַח נְסִיגוֹתָיו הַמִּתְמַשְּׁכוֹת שֶׁל הַצָּבָא הֶחָזָק בְּיוֹתֵר בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, אֶל מוּל כְּנוּפְיוֹת מְחַבְּלִים, לַמְרוֹת עֲדִיפוּתוֹ הַמֻּחְלֶטֶת שֶׁל הַצַּד הַיְּהוּדִי בְּכָל מַה שֶׁקָּשׁוּר לְכֹחַ צְבָאִי נֶטוֹ.

תּוֹפָעָה מַדְהִימָה זוֹ מִתְרַחֶשֶׁת לֹא מְעַט בְּעֶטְיוֹ שֶׁל הַפָּרָדוֹקְס הַגָּדוֹל, שֶׁאוֹתוֹ מְתָאֵר מַר קָמָה בְּפַשְׁטוּת וּבִבְהִירוּת, וְהוּא מֵבִיא גַּם שְׁלַל הַצָּעוֹת כֵּיצַד לְהִתְמוֹדֵד עִם הַפָּרָדוֹקְס וְלָצֵאת כְּשֶׁיָּדֵינוּ עַל הָעֶלְיוֹנָה.

בִּסְקִירָה קְצָרָה זוֹ אֶתְמַקֵּד בְּסוּגְיַת הֲקָמָתָהּ שֶׁל ''מְדִינָה פָלַסְטִינִית''.

1. הַמִּלְכּוּד
לֹא זוֹ בִּלְבַד שֶׁאֵין הֵם [הַיְּהוּדִים] מַצִּיגִים תְּבִיעוֹת מַרְחִיקוֹת לֶכֶת, קִיצוֹנִיּוֹת, חַד-צְדָדִיּוֹת, כְּבָסִיס נוֹחַ לָצֵאת מִמֶּנּוּ לְמַשָּׂא-וּמַתָּן אֲמִתִּי שֶׁל ''תֵּן וְקַח'', אֶלָּא שֶׁמִּלְּכַתְּחִלָּה הֵם מַעֲלִים רַק אֶת דְּרִישׁוֹתֵיהֶם הַמִּינִימָלִיּוֹת. הֵם תּוֹבְעִים לְעַצְמָם אֶת הַחִיּוּנִי לָהֶם בְּיוֹתֵר, וּמְוַתְּרִים מֵרֹאשׁ עַל כָּל מַה שֶׁמֵּעֵבֶר לְזֶה[...] אֵין שִׁטָּה נוֹאֶלֶת יוֹתֵר וְאֵין מִנְהָג אֱוִילִי יוֹתֵר, הַמֵּבִיא עַל הַיְּהוּדִים צָרוֹת צְרוּרוֹת יוֹתֵר מִזֶּה. הַיָּרִיב הָעֲרָבִי, מַעֲצָמָה אוֹ כָּל גּוֹרֵם מְדִינִי אַחֵר אֵינוֹ מַעֲלֶה כְּלָל עַל דַּעְתּוֹ, שֶׁאוֹתָן תְּבִיעוֹת שֶׁהִצִּיגוּ הַיְּהוּדִים בִּפְתִיחַת הַמַּשָּׂא וְהַמַּתָּן, הֵן בְּעֶצֶם ''הַמְּחִיר הָאַחֲרוֹן''. הַכֹּל רוֹאִים בָּהֶן, כַּמְּקֻבָּל, עֶמְדַּת מוֹצָא מַקְסִימָלִית, שֶׁהָעָלְתָה לְצָרְכֵי מִקּוּחַ וְתִמְרוּן. אָז נֶאֱלָצִים הַיְּהוּדִים הַלְּכוּדִים לְנַהֵל אֶת הַמַּשָּׂא וְהַמַּתָּן וּלְהִתְמַקֵּחַ לֹא עַל הַדְּבָרִים הַמִּשְׁנִיִּים, עַל קַו הַהֲגָנָה הַקִּדְמִי, אֶלָּא עַל הָעִקָּר עַצְמוֹ, עַל קַו הַהֲגָנָה הָאֲחוֹרִי, שֶׁמִּמֶּנּוּ לֹא נִתָּן עוֹד לָסֶגֶת. מִסִּבָּה זוֹ נֶאֱלָצִים הֵם, פָּשׁוּט מֵהֶעְדֵּר בְּרֵרָה, לְהַקְשׁוֹת אֶת עֶמְדָּתָם. הֵם מַעֲמִידִים עַצְמָם מֵרְצוֹנָם כְּשֶׁגַּבָּם אֶל הַקִּיר, מָקוֹם שֶׁכָּל וִתּוּר נוֹסַף עָלוּל לַעֲלוֹת לָהֶם בִּפְגִיעָה אֲנוּשָׁה בְּבִטְחוֹנָם וְחַיֵּיהֶם. זֶה סוֹדוֹ שֶׁל הַפָּרָדוֹקְס הַגָּדוֹל, זוֹ הַסִּבָּה שֶׁהַיְּהוּדִים, הָעָם הָרַךְ וְהַוַּתְרָן שֶׁבָּעוֹלָם, נִדְמִים כַּצַּד הַנֻּקְשֶׁה וְהָעַקְשָׁן, כְּמִי שֶׁלְּעוֹלָם אֵינוֹ מוּכָן לְוִתּוּרִים.
דָּוִד קָמָה, הַסִּכְסוּךְ - לָמָּה וְעַד מָתַי?, הוֹצָאַת שִׁקְמוֹנָה, 1975, עמ' 104
2. מַה לַעֲשׂוֹת
[...]אֶפְשָׁר, מֻתָּר וְצָרִיךְ לְהַעֲלוֹת עַל הַדַּעַת עוֹד וְעוֹד הַצָּעוֹת כְּיַד הַדִּמְיוֹן הַטּוֹבָה, לְפִי כֹּשֶׁר הַהַמְצָאָה וְהַמַּחְשָׁבָה. הָעִקָּר הוּא לְהָגִיב, לִיזֹם, לִדְרֹשׁ, לֹא לִשְׁקֹט עַל הַשְּׁמָרִים, לֹא לִהְיוֹת נוֹשֵׂא תְּמִידִי לִתְבִיעוֹת וּלְהָשִׁיב רַק ''לֹא, לֹא, לֹא!'', אֶלָּא לִתְפֹּס אֶת הַשּׁוֹר בְּקַרְנָיו וְלוֹמַר: ''כֵּן, אֲבָל...''.
דָּוִד קָמָה, עמ' 150
3. אֵיךְ לַעֲשׂוֹת
תְּבִיעָה לַהֲקָמַת ''מְדִינָה פָלַסְטִינִית''.
אֶת ''הַבְּעָיָה הַפָלַסְטִינִית'', הַמְּנַסֶּרֶת בֶּחָלָל וְהַצּוֹרֶמֶת אֶת אָזְנֵי הָעוֹלָם כֻּלּוֹ בַּשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת, יְכוֹלָה יִשְׂרָאֵל וּצְרִיכָה לַהֲפֹךְ לְמָנוֹף רַב-אוֹנִים לְשֵׁם הֲקָמָתָן שֶׁל מְדִינוֹת לֹא-עַרְבִיּוֹת בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן. יִשְׂרָאֵל תַּכִּיר בַּ''פָלַסְטִינִים'' כִּבְ''עַם'' בִּתְנַאי שֶׁמְּדִינוֹת עָרַב תַּכֵּרְנָה בְּעַמֵּי הָאֵזוֹר הַמְּשֻׁעְבָּדִים כִּבְנוֹשְׂאֵי הַזְּכוּת הַמְּלֵאָה לְהַגְדָּרה עַצְמִית וְכַבְּעָלִים הַטִּבְעִיִּים וְהַחֻקִּיִּים שֶׁל אַרְצוֹתֵיהֶם. כְּדֵי לְיַסֵּד אֶת הַמְּדִינָה הָעֲרָבִית הָעֶשְׂרִים וְאַחַת, מִן הַדִּין וּמִן הַצֶּדֶק שֶׁיְּאַפְשְׁרוּ הָעֲרָבִים לְיַסֵּד אֶת הַמְּדִינָה הַכּוּרְדִּית הָאַחַת, הַדְּרוּזִית הָאַחַת, הַקּוֹפְּטִית הָאַחַת וְעוֹד וְעוֹד. הַדַּעַת אֵינָהּ סוֹבֶלֶת, כִּי לָאֻמָּה הָעֲרָבִית תִּהְיֶינָה לֹא פָּחוֹת מ-‏21 מְדִינוֹת, וְאִלּוּ אֻמּוֹת אֲחֵרוֹת, שֶׁזְּכֻיּוֹתֵיהֶן כָּאן עוֹלוֹת עַל שֶׁלָּהּ לְאֵין שִׁעוּר, לֹא תִּזְכֶּינָה אֲפִלּוּ לִמְדִינָה עַצְמָאִית אַחַת! אֶת רִגְשֵׁי הַהִשְׁתַּתְּפוּת בַּצַּעַר, הָרַחֲמִים וְהַתְּמִיכָה, שֶׁיֵּשׁ בְּדַעַת הַקָּהָל הָעוֹלָמִית כְּלַפֵּי הַ''פָלַסְטִינִים הַמִּסְכֵּנִים'', צָרִיךְ לְהַפְנוֹת אֶל הַזְּקוּקִים לְכָךְ בֶּאֱמֶת, אֶל הָעַמִּים מְשֻׁלְּלֵי הַזְּכֻיּוֹת בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, הַמְּשַׁוְּעִים לְעַצְמָאוּת וּלְחֹפֶשׁ.

עַל יִשְׂרָאֵל לִדְרֹשׁ בְּתֹקֶף, כִּי רִאשׁוֹנוֹת תִּוָּסַדְנָה הַמְּדִינוֹת הַלֹּא-עַרְבִיּוֹת בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן וְרַק אַחַר עֲבֹר תְּקוּפַת מִבְחָן שֶׁל עֶשֶׂר אוֹ עֶשְׂרִים שָׁנָה, שֶׁבָּהּ יוֹכִיחוּ הָעֲרָבִים אֶת טֹהַר כַּוָּנוֹתֵיהֶם כְּלַפֵּי הַמְּדִינוֹת הַחֲדָשׁוֹת, יִהְיֶה אֶפְשָׁר לְיַסֵּד מְדִינָה ''פָלַסְטִינִית''.

יִסּוּד מְדִינוֹת חֲדָשׁוֹת בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, עַרְבִיּוֹת וְלֹא עַרְבִיּוֹת, מְחַיֵּב, כַּמּוּבָן, עֲרִיכַת רֶוִיזְיָה מַהְפְּכָנִית בַּמַּפָּה הַגֵּאוֹגְרָפִית-הַמְּדִינִית שֶׁל הָאֵזוֹר וּבַחֲלֻקַּת הַטֶּרִיטוֹרְיוֹת וְהַמַּשְׁאַבִּים. וּכְדַאי לָהּ לְיִשְׂרָאֵל שֶׁתְּאַמֵּץ לָהּ גִּישָׁה מִמִּין זֶה כְּקַו מַנְחֶה שֶׁל מְדִינִיּוּתָהּ בַּסִּכְסוּךְ הַיִּשְׂרְאֵלִי-עֲרָבִי. אֵין כַּ''בְּעָיָה הַפָלַסְטִינִית'' הָרַעֲשָׁנִית מַכְשִׁיר יָעִיל לִפְקֹחַ אֶת עֵינֵי הָעוֹלָם לְחֹסֶר צֶדֶק טֶרִיטוֹרְיָאלִי וּמְדִינִי מְשַׁוֵּעַ הַמִּתְגַּלֵּם בָּאֵזור. תִּמָּצֵא אֹזֶן קַשֶּׁבֶת לַטַּעֲנָה הָעֶקְרוֹנִית, כִּי ''הֶעָשִׁיר - מִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ, יִתֵּן לֶעָנִי - מִי שֶׁאֵין לוֹ'', טָעֲנָה שֶׁתֶּעֱרַב בִּמְיֻחָד לְאָזְנֵי הַשְּׂמֹאל.
הַמְּדִינָה הַפָלַסְטִינִית לֹא תָּקוּם עַל חֶשְׁבּוֹן ''כִּבְשַׂת הָרָשׁ'' הַיִּשְׂרְאֵלִית, הָאַחַת, הַקְטָנָה וְהַצְּמוּקָה, אֶלָּא עַל חֶשְׁבּוֹן מְדִינוֹת עָרַב הָרַבּוֹת, הַגְּדוֹלוֹת וְהַשְּׁמֵנוֹת. זֶה הַכְּלָל: הַמְּדִינוֹת הַגְּדוֹלוֹת תִּתָּבַעְנָה לְהַפְרִישׁ חֲלָקִים נִכְבָּדִים מִשִּׁטְחֵיהֶן הָעֲנָקִיִּים לְטוֹבַת הַמְּדִינוֹת הַקְּטַנּוֹת. עִירַאק, סוּרְיָה, עָרַב הַסָּעוּדִית וּמִצְרַיִם יַעֲנִיקוּ מִנִּכְסֵיהֶן לִלְבָנוֹן, לְיִשְׂרָאֵל, לַמְּדִינָה הַפָלַסְטִינִית, לַמְּדִינָה הַדְּרוּזִית, לַמְּדִינָה הַכּוּרְדִּית, לַמְּדִינָה הַקּוֹפְּטִית וְעוֹד - עַד שֶׁיֻּגְשַׁם הַצֶּדֶק בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן!
דָּוִד קָמָה, הַסִּכְסוּךְ - לָמָּה וְעַד מָתַי?, הוֹצָאַת שִׁקְמוֹנָה, 1975, עמ' 152 - 153
אֶת הַנִּקּוּד בַּקְּטָעִים הַמְּצֻטָּטִים הוֹסִיף אַרְיֵה פֶּרְלְמָן.


http://www.faz.co.il/thread?rep=119276
יפה כתבתה...
חזי (יום שני, 14/07/2008 שעה 16:28)

משפט המפתח:

'' יִשְׂרָאֵל תַּכִּיר בַּ''פָלַסְטִינִים'' כִּבְ''עַם'' בִּתְנַאי שֶׁמְּדִינוֹת עָרַב תַּכֵּרְנָה בְּעַמֵּי הָאֵזוֹר הַמְּשֻׁעְבָּדִים כִּבְנוֹשְׂאֵי הַזְּכוּת הַמְּלֵאָה לְהַגְדָּרה עַצְמִית וְכַבְּעָלִים הַטִּבְעִיִּים וְהַחֻקִּיִּים שֶׁל אַרְצוֹתֵיהֶם. כְּדֵי לְיַסֵּד אֶת הַמְּדִינָה הָעֲרָבִית הָעֶשְׂרִים וְאַחַת, מִן הַדִּין וּמִן הַצֶּדֶק שֶׁיְּאַפְשְׁרוּ הָעֲרָבִים לְיַסֵּד אֶת הַמְּדִינָה הַכּוּרְדִּית הָאַחַת, הַדְּרוּזִית הָאַחַת, הַקּוֹפְּטִית הָאַחַת וְעוֹד וְעוֹד. הַדַּעַת אֵינָהּ סוֹבֶלֶת, כִּי לָאֻמָּה הָעֲרָבִית תִּהְיֶינָה לֹא פָּחוֹת מ-‏21 מְדִינוֹת, וְאִלּוּ אֻמּוֹת אֲחֵרוֹת, שֶׁזְּכֻיּוֹתֵיהֶן כָּאן עוֹלוֹת עַל שֶׁלָּהּ לְאֵין שִׁעוּר, לֹא תִּזְכֶּינָה אֲפִלּוּ לִמְדִינָה עַצְמָאִית אַחַת! ''.

הצרה,
למנהיגים שלנו לוקח זמן ''להתעדכן'' ולהתאים עצמם למציאות חדשה.

למשל,
לשמעון פרס לקח זמן להסתגל לרעיון שהגוש הסוביטי מתפורר,
ולערבים, שהסתמכו בכל השנים על תמיכתו האוטומטית, לא נשארה משענת.

בזמנו העיר על כך יצחק רבין (בערך במילים אילו): ''שמעון פרס לא מבין את השינויים החלים בגוש הסוביטי''.

הדוגמא האופיינית לכך, מהווה אורי אבנרי,
אשר הלך המחשבה שלו נשאר כפי שהיה בימי הקמת המדינה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119278
אגב, ישראל יכולה ''להלחיץ'' את הסורים
חזי (יום שני, 14/07/2008 שעה 16:56)
בתשובה לחזי

אגב, ישראל יכולה ''להלחיץ'' את הסורים אם תכריז על תנאי למשא ומתן עמם:
בהקמת מדינה דרוזית בחלקים מהגולן שיפונו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119298
אגב, ישראל יכולה ''להלחיץ'' את הסורים
מוישלה מהטירונות (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 0:14)
בתשובה לחזי

אני בעד מדינה דרוזית ואז ניתן אנחנו חצי מהגולן שלנו והסורים יתנו חצי מהגולן שלהם...... יהיה שלום ממש של אמיצים !
http://www.faz.co.il/thread?rep=119299
אגב, ישראל יכולה ''להלחיץ'' את הסורים
שובר שתיקה (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 0:14)
בתשובה לחזי

מה אתה רוצה? שלא יהיה שלום?

הסורים לא רוצים צדק מזרח תיכוני. הם רוצים רק צדק אסלאמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119289
רק מעטים ביננו המומים
ספינר (יום שני, 14/07/2008 שעה 23:06)

לנוכח מפלותיו של הצבא החזק ביותר במזרח התיכון.
הרוב יודעים שאין לו שום סיכוי נגד שלום אךשוא,4 אימהות חורגות וכל כנופיות אירגוני הטירור מיסודם של חופש הפרט והחידקל שבצלם, הממומנים בידי אירופה הדקדנטית שרק לפני שבעים שנה חיסלה שישה מליונים מאיתנו.
ואם זה לא מספיק - נוסף עליהם גם בית המשפט העליונית ואיתו הנשיא פרס בעל הנובל
http://www.faz.co.il/thread?rep=119306
רק מעטים ביננו המומים
עמיש (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 7:08)
בתשובה לספינר

כולם יודעים כי אין סיכוי נגד פושעי ההתנחלויות המממומנים על ידי גורמים פאשיסטיים בארצות הברית המעוניינים בחורבן עם ישראל.
ידוע כי פושעי ההתנחלויות לא יבחלו בשום פשע על מנת לקדם את מטרותיהם. הם כבר שדדו, הם כבר רצחו, הם כבר הרסו, הם כבר היכו, הם כבר פוצצו, הם כבר עשו הכל ואם יהיה צרך יעשו עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119327
רק מעטים ביננו המומים
חזי (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 9:18)
בתשובה לעמיש

עמיש,

אני מקווה שאתה לא סתום...

אני חוזר ומסביר לכה כי ההתנחלויות הן הזרז הטוב ביותר לשלום.

זה מה שממריץ את הערבים לנסות (לפחות) להגיע להסדר.

אחרת,
הם יעדיפו להמתין לפיתוח פצצה גרעינית ע''י איראן או מדינה איסלמית אחרת.

אני באמת מקווה שאתה לא סתום...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119398
רק מעטים ביננו המומים
ספינר (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 20:21)
בתשובה לעמיש

מה זה קשור למלחמה בלבנון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119399
רק מעטים ביננו המומים
ספינר (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 20:21)
בתשובה לעמיש

מה זה קשור למלחמה בלבנון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119568
לדעתי מבין המעטים ההמומים שעמיש מתכוון אליהם
חכם ציון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 10:43)
בתשובה לספינר

נמצא גם עמיש עצמו.

* הוכחה בדרך החיוב: רוב הישראלים שפויים ויציבי נפש וחותרים לביטחון ולשלום ולא לשלום ולביטחון.

* הוכחה בדרך השלילה: הודעותיו של עמיש בענייני מתנחלים, כיבוש וטרור פלסטיני הן דעת מיעוט צר והמום שלום בישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119402
אני מקווה שאתה צודק
משולם ישלם (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 20:25)
בתשובה לעמיש

ושלא יהיה לך סיכוי נגד פושעי ההתנחלויות. אנחנו כגורמים פשיסטיים נשמח להזרים כסף להתנחלויות כדי שליגנבו לערבים את הזיתים וירביצו להם במקלות. אם אתה מוכן להצטרף לפושעי ההתנחלויות אנחנו נשמח לשלם גם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119626
ישלם... ישלם... אבל מאיזה כיס?
מישלינג גאה (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 7:59)
בתשובה למשולם ישלם

אני לא רוצה שיגעו בכיס שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119293
חבל שאינני מכיר את דוד קמה
מוישלה מהטירונות (יום שני, 14/07/2008 שעה 23:50)

ולא קראתי את כתיבתו, למרות שהיא ישנה היא עדיין אקטואלית מתמיד. היכן אפשר להשיג רשימות שלו? הוא עדיין כותב?

דוד קמה מעלה כמה רעיונות יפים. מילא לדרוש את המכסימום בעבור עצמנו ולא ללכת ישר למשא ומתן מתוך ויתור על רוב הנכסים שלנו זה דבר ידוע והוא לב הויכוח בין הימין לשמאל על דרך הפעולה להשגת שלום.

אבל הרעיון לדרוש הגדרות לאומיות לעמים מדוכאים במזרח התיכון כדי לגרום איזון בדרישת הערבים להקמת מדינה פלסטינית בארץ ישראל נראה לי רעיון גאוני. פשוט לא ברור למה ישראל לא דרשה בגלוי להקים מדינה כורדית בעיראק ומזרח סוריה, ומדינה דרוזית בחוראן הסורי? זה אלף בית של דרישות הגיוניות שמאחריהן עמים שרוצים הגדרה מדינית.

צריך להציע את דרך הפעולה הזאת לחברי הכנסת כדי שהרעיון יתגלגל ויבשיל לדיסציפלינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119308
פרלמן אתה מאכזב אותי
עמיש (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 7:13)

לא מתאים לך להביא לכאן פמפלט ירוד ורדוד מסוג זה.
נראה כאילו חיפשת לעצמך חומר לשעשועי ניקוד ובטעות שיגרת אותו לפא''ץ.

מכל מקום אעיר לך שני דברים:
1. מאחר והאינטרס הממשי של מדינת ישראל הוא להפטר מהשטחים הכבושים בעזה ובגדה המערבית הרי שהצעותינו להעברת השטח לידי הפלשתינאים הנן בגדר הדרישה המקסימלית שניתן להעלות על הדעת ולא כדבריו העבשים מזוקן של קמה.

2. אל דאגה, לא תהיה מדינה נוספת בין הים לירדן. הודות לימנוני הארץ אחנו נתונים בחיבוק מוות עם הפלשתינאים, לא נוכל להשתחרר ממנו בעשרות השנים הבאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119323
פרלמן אתה מאכזב אותי
חכם ציון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 8:36)
בתשובה לעמיש

אז נרגעתי.... לא תהיה מדינה נוספת בין הים לירדן...... איזה יופי..... אתה חושב שהפלסטינים יסתפקו במדינה אחת היא מדינת ירדן הפלסטינית?

גם אני חושב כמוך שירדן היא פלסטין וארץ ישראל המערבית היא ישראל והגבול צריך לעבור בנהר הירדן.

קודם הסכמנו על זה. היתר זה פינאטס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119329
עמיש, אתה מאכזב אותי
חזי (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 9:21)
בתשובה לעמיש

כתבתה:

''מאחר והאינטרס הממשי של מדינת ישראל הוא להפטר מהשטחים ''

זו טעות חמורה !!!

האינטרס של ישראל להבטיח שהיא תמשיך להתקיים.

אם החזקת השטחים, או אפילו סיפוחם לעד יצריך זאת,
זה מה שיש לעשות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119337
אני מסכים אתך
עמיש (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 10:03)
בתשובה לחזי

האינטרס הוא להתקיים ולשגשג ועל כן יש להפטר מהשטחים הכבושים בגדה המערבית ובעזה.
אם לא נעשה זאת נמות, וזה כבר לא יקח הרבה זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119343
אני מסכים אתך
חזי (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 10:44)
בתשובה לעמיש

עמיש,

אתה שוב לא מבין מה שאני כותב.

לא יעזו לחזור על זה, כנראה שאתה באמת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119356
חזי חביבי
עמיש (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 12:55)
בתשובה לחזי

אם אין לך מה להגיד אז אל תגיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119362
עמיש, לא חביבי
חזי (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 13:56)
בתשובה לעמיש

יש לי מה להגיד,
אבל זה לא מוצא חן בעיניכה...

אני אומר שהטענה שלכה בעניין ''הכבושים'' היא טענה שגויה.

דווקא ''הכבושים'' מקרבים את השלום.

ההוכחה החותכת: הנסיגה מרצועת עזה.

אז תפסיק לכתוב שטויות, ולהתיימר שאתה לא מבין מה שאני כותב לכה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119351
אני מסכים אתך
חכם ציון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 12:31)
בתשובה לעמיש

עובדה שאתה טועה עמיש אינה צריכה להוביל אותנו לעטות כמוך.

ישראל מתקיימת ומשגשגת למרות או בגלל הכיבוש. העניין דווקא צריך להיבדק לעומק. הכיבוש אינו חלופה לקיום, כמו שאתה מנסה להציג את עמדך חסרת הבסיס. הכיבוש הוא חומת מגן נגד הניסיון הערבי החוזר ונשנה לחסל את מדינת ישראל. השאלה הנכונה שאתה צריך לשאול גם את עצמך היא: כיצד נכון וראוי שישראל תתקיים הלאה פיזית, תרבותית, אינטלקטואלית. אתה בעצמך הרי טוען שגם אם נצא מהשטחים עכשיו לא תוכל להתקיים שם מדינה פלסטינית. אז למה לצאת מיו''ש כדי להפוך אותה לעזה רק קצת יותר גדולה?

כוחות השלום הפלסטינים הם מיעוט קטן שבקטן אבל גם הם לא מעיזים לעטון שבעבור שלום הם מוכנים לוותר על שטח. אולי כי הם חלשים מדי לטעון את זה וטענתם תחשוף אותם לאלימות הרחוב הערבי, ואולי הם בעצמם רוצים לגלגל את ''מדיניות השלבים'' של הפתח מ-‏1974 שלאחריה יבוא הגל השני של האינתיפדה בתוך שיטחי הכיבוש של 1948.

העובדה שהכיבוש לא ''הורג את ישראל'' היא ברורה וגלויה לכל וזה מה שמרגיז את קהל האנטי ציונים. דווקא מאז הכיבוש מעמדה המדיני של ישראל השתפר, כוחה הצבאי גדל, עוצמתה הכלכלית פרצה גבולות. הכיבוש הוא טוב או רע, הכל תלוי כיצד אנחנו מתעלים אותו.

אמירתך שמדינת פלסטינית לא יכולה להתקיים בשטחים היא אמירה נכונה ביותר. לכן ההצעה שכבר נאמרה כאן שמספיק שתי מדינות בפלסטין, אחת ערבית-פלסטינית בירדן של היום והשניה יהודית-פלסטינית בין הירדן לים היא ההצעה הכי הגיונית והכי מציאותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119355
אני לא אמרתי שהיא לא יכולה להתקיים
עמיש (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 12:54)
בתשובה לחכם ציון

אמרתי שהיא לא תתקיים, והיא לא תתקיים מאחר וישראל לעולם לא תצא מהשטחים הכבושים.
לבסוף ישראל תמות מחיבוק המוות הזה ומי יודע מה יצמח על חורבותיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119359
אני לא אמרתי שהיא לא יכולה להתקיים
חכם ציון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 13:44)
בתשובה לעמיש

טוב, אז עשית רק חצי צעד בהכרת המציאות. שום ''ישות פלסטינית'' מהסוג הפתחי/חמאסי לא תוכל להתקיים, עם כיבוש (בודאי) ובלי כיבוש. גם אם ניסוג יו''ש תהפוך לעזה 'המשגשגת' שחותרת להשמיד את ה''ישות הציונית''. החברה ערבית בשטחים הם חיל החלוץ במלחמה נגד הישות הלא-אסלאמית האחרונה במזרח התיכון. לאחר שהמוסלמים ניקו את המזרח התיכון מרוב נוצריה (שמרביתם היו למרות הכל ערבים כמוהם), דיכאו את האסיריאנים (אשורים) והקופטים (המצרים העתיקים עם נופף של יווניוּת ורומיוּת) ועוד כמה עממים קטנים, נותרו להם רק היאהוד כמו קוץ בכף הרגל, והם ממשיכים לקפץ ולקפצץ עד שיוציאו את הקוץ החוצה מדהאר אל אסלאם שלהם.

לכן שאלת הנסיגה מהשטחים אינה משמעותתים מבחינת מציאת השלום והשלווה האזוריים. כי מה שאנחנו צריכים עם הערבים אינו שלום אלא השלמה. ואת זה אתם לא מבינים. אצל המוסלמי 'השלמה' היא קבלת המציאות כמו שהיא מבחינה דתית וערכית. וה'סלאם' זה רק שלום שבין שני יריבים שהוא תמיד זמני. הבעיה לשמאלני הממוצע בהבנת הסוגיה הזאת היא שה''שלום'' בעברית כולל את שני המרכיבים האלה. לכן כשאומרים שלום, אתה מבין את זה בעברית וידידך מוחמד מבין את זה בערבית. אבל ל'השלמה' ( = אסלאם) עדיין לא הגעתם. וכל עוד לא הגעתם, אתה מטרה לגיטימית גם לאחר שחתמת איתם על שלום, נסוגותה מירושלים, גוש עציון וחולון וניגבת איתם חומוס ביפו.

המוסלמים ישיגו את שלהם כשהם ישלימו את 'ההשלמה' על כל ארץ ישראל והמזרח התיכון. ואז יתפנו להמשיך אל ה'דאהר אל חרב' שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119765
אאתה באמת חושב ששמאלנינו יכולים להשיב לך דבר?
רון הברון (יום שלישי, 22/07/2008 שעה 21:47)
בתשובה לחכם ציון

לא פלא שעמיש לא עונה, כי אין לו.

השמאלנים חיים בבועה של עצמם - רק ניסוג אז יהיה שלום כמו שהיה לפני הכיבוש. הפלסטינים כאילו יסכימו להקים מדינה ביו''ש וישכחו מ'זכות השיבה'. ואלה בעזמי בשארה-עים בתוך 'ישראל הקטנה' הם פתאום יפסיקו עם 'מדינת כל אזרחיה' כי כאילו חלומם למדינה פלסטינית התגשם.

זה סתם חלום שמאלני בהקיציס בלבד שאינו מחובר לשום כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119834
אאתה באמת חושב ששמאלנינו יכולים להשיב לך דבר?
חכם ציון (יום חמישי, 24/07/2008 שעה 14:33)
בתשובה לרון הברון

יש גם שמאלנים אינטליגנטים. אני פוגש אותם לפעמים באוניברסיטה. מעבר לכך, הרבה שמאלנים נתקעים עם התשובה ל''ומה אחרי שניסוג לגבולות 67'?''. רוב השמאלנים אומרים שהם יתנגדו ל''זכות השיבה'' (גם אלה שמדברים על 'משהו סימלי' מבינים ש-‏10,000 או 100,000 במסגרת 'איחוד משפחות' ר ק בצד הישראלי של הגבול לא יפתור את הבעיה ויהווה סיבה להמשך ה'מאבק') ואם הפלסטינים ימשיכו בטרור אז ''נראה להם!'', ''ניכנס בהם מיד כמו שלא נכנסנו בהם אף פעם'' ועוד קשקושים, שנאמרו גם עם הנסיגה החד צדדית מעזה, שמעולם לא התקיימו. הם המשיכו לפגוע ולשגר, ואנחנו פשוט נתנו להם.

בימים האחרונים ממשיכים בכירי החמאס והזרוע הצבאית של הפתח לדבר על הצורך להגיע ל'נסיגה מלאה' של ישראל וגם זאת לא בעבור השלמה מצידם. אולי נייר שלום זמני, מעין הודנה, שיבוטל באופן חד צדדי ע''י הפלסטינים כשיראה להם לנכון (שיאגרו כוחות מספיקים להמשיך, כשיחשבו שישראל נחלשת, כשארה''ב ו/או ישראל יתקפו באיראן).

מסתבר שהפתרון הוא ''ויחלוקו'' את החצי שלאחר החלוקה הראשונה. מסתבר שאנחנו צריכים לחזור לנקודת המוצא, של יחלוקו שנכון ל-‏1922 - הם שם בעבר הירדן ואנחנו כאן ממערב לירדן ועד לים. אלה שתי היהושיות המדיניות הבלעדיות וההכרחיות לקיום תקווה של 'חיים זה לצד זה', ואולי בהמשך של 'חיים ביחד'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119846
מה אתה עושה באוניברסיטה?
ספינר (יום חמישי, 24/07/2008 שעה 16:00)
בתשובה לחכם ציון

ואיזו מהן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119854
מה אתה עושה באוניברסיטה?
חכם ציון (יום חמישי, 24/07/2008 שעה 22:30)
בתשובה לספינר

מה שכולם עושים באוניברסיטה (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=119866
מה אתה עושה באוניברסיטה?
ספינר (יום שישי, 25/07/2008 שעה 6:22)
בתשובה לחכם ציון

מה אתה אומר?!
רק עכשיו ראיתי תמונות של סטודנטים באוניברסיטת חיפה מחלקים פיתות וסוכריות ופיצה בחגיגות להחזרת קונטאר ללבנון...
אז מה אתה עושה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119875
מה אתה עושה באוניברסיטה?
חכם ציון (יום שישי, 25/07/2008 שעה 8:21)
בתשובה לספינר

נחמד. אבל אני לא מלמד באוניברסיטת חיפה. למרות שיש לי כמה סטודנטים פלסטינים ישראלים והם דווקא די נורמטיבים ואיכותיים. הבעיה אינה בפרט אלא בכלל. לנו אסור להוריד את הסכסוך לרמת הפרט. אנחנו לא יוסלאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119363
אני לא אמרתי שהיא לא יכולה להתקיים
חזי (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 14:02)
בתשובה לעמיש

עמיש,

לפלסטינים לא היתה ולא תהיה היכולת להשמיד את ישראל.

הם המתינו בסבלנות, עד האינטפדות של עראפת, לפעולה של המדינות הערביות
לחיסולה של ישראל.

כאשר הם נואשו מכך, פתחו באינטפדות,
אשר בסופו של דבר רק הזיקו להם.

אז תכניס את זה טוב טוב לראש הקטן שלכה:

אם לא תהיה מדינה אשר תשמיד את ישראל בהנשק גרעיני,

קיומה של ישראל מובטח.

עוד דבר:

כל נסיון של אחת משכינותיה לנסות לתקוף ולכבוש,
יסתיים ביצירת ''כבושים'' חדשים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119366
אני לא אמרתי שהיא לא יכולה להתקיים
חכם ציון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 15:24)
בתשובה לחזי

לא בטוח כלל ש''לפלסטינים לא היתה ולא תהיה היכולת להשמיד את ישראל.'' הפלסטינים מצליחים כבר עכשיו לתעתע בחלק של השמאל שעדיין נחשב לציוני בעיני עצמו. אני משער שאם מספר העמישים בחברה הישראלית יעלה, אז זה יהיה נצחון מתוק לפלסטינים. בלי מלחמה, בשיתוף פעולה של הקורבן.

בינתיים רוחו של עם ישראל איתנה למרות קשיי היום יום, איומים שוטפים והנהגה קלוקלת. למה? כי רובנו חדורי ציונות ועושים כל אחד בחלקו להבטחת קיום ישראל. לכן עלינו מוטלת החובה לשים לב שהציונות נשמרת וה'פלסטיניזציה' מצטמקת. כי האיום המרכזי עדיין הוא איום של קריסה פנימית, נטישת העמדות הציוניות ונסיגה לחפירות השמאל בעוטף תל אביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119419
[•] אני לא אמרתי שהיא לא יכולה להתקיים
לוי (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 6:32)
בתשובה לחכם ציון

מי שטורח להשמיד את ישראל הוא הבגץ [•]... אליו מצטרפים אי אלו רפי שכל וכדאיניקים המקבלים שכר מארגונים אנטישמיים כלל עולמיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=119427
בלי אשליות
צדק (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 9:41)
בתשובה לחזי

מדינה קטנה כמו ישראל אפשר לנצח גם בלי מלחמה רצינית,
המלחמה הסופית שתיראה יותר כמו טבח, תגיע כשישראל כבר לא תתפקד.

הגיס החמישי מכרסם בך מבפנים ומחליש את כוחה של ישראל, באמצעים מגוונים:
א. קושר את ידיו של צה''ל ובכך מביא למלחמה אינסופית.
ב. מציף את מערכת המשפט בתביעות למתן ''זכויות'' לערבים.
באמצעותן נגזלות אדמות מדינה, שטחים ערביים אקטריטוריאליים בהן פועלים עבריינים ומחבלים באין מפריע,
ערבים נכנסים למקומות עבודה איסטרטגיים בהם יוכלו להזיק למדינת ישראל, מודיעין ונזקים בפועל.
ג. הפשיעה הערבית מביאה לאיבוד שטחי מדינה בגליל ובנגב,
הרכוש היהודי נגזל על ידם, חוסר בטחון אישי בכל רחבי המדינה..
וכמו עברייני יש''ע, העבריינות מביאה את הכלים והרעיונות לפיגועי הטרור.
ד. תעמולה שמאלנית תבוסתנית ואנטישמית פוגעת ביכולת העמידה של האוכלוסיה,
ומחלישה בכך גם את צה''ל.
ה. תושבי ישראל אינם מכירים בצידקת קיומה של המדינה
ובסיכוייה להתקיים.
אינם מכירים את ההסטוריה והמסורת היהודית, גם זאת בזכות הגיס החמישי.

כירסומים אלו ואחרים מחלישים את ישראל מכל הבחינות,
רוחנית, פיזית, כלכלית, ובטחונית.
ומה שאתה מקבל בסוף הוא קיר המורכב מטיח חיצוני בלבד,
הטיח שהוא הברזלים הרבים, הכוח הצבאי המרשים,
רק שאין בלוקים חזקים שיוכלו להפעיל אותו ולהשתמש בו.
מכה קטנה על הטיח והקיר נופל, הבלוף מתגלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119372
אני מסכים אתך
Niva (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 16:39)
בתשובה לעמיש

Amish is right.
We are paying the price every day. the right wing is about survival, but the left wing is about life quality, and thats why you cannot agree...
Israel will survive only by letting those who dont belong to it, go. otherwise you will end up with an arab govermnet and a minority of jews.

the sooner you break up with our neighbours, the sooner we can start focusing on education, science, culture. even though you think those things are not necessary, some of us still find them important!
http://www.faz.co.il/thread?rep=119391
אני לא מסכים אתך
חכם ציון (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 18:51)
בתשובה לNiva

אתה בהחלט טועה, ניבה.
חוץ מזה שלא הסברת למה אתה חושב שעמיש צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119404
אני מסכים אתך
Telesarius (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 21:15)
בתשובה לNiva

there are many Jews in the world, as well as in Israel, who make inflammatory accusations against Israel or instigate highly damaging actions. I’m not talking about criticism of actual procedures like house demolitions, or detainment of arrested Arab youngsters together with adults – controversial actions that are dismaying to any decent person, but which might well be understood in the light of the ongoing terror war waged against Israel. No, I mean outright factual fabrications and hostile actions instigated by Jews in various parts of the world, and even in Israel itself. I’m also referring to criticism of actual procedures without considering what prompted them.

If you already forgot, Arabs have been attacking Jews, often with the stated intention of killing ordinary civilians, including women and children. Not the other wise. Your misinformation doled out by skillful spin artists and the way think makes me anger.

Thanks.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119537
אני מסכים אתך
עמישרעגז (יום שישי, 18/07/2008 שעה 2:26)
בתשובה לTelesarius

ואתה כותב יפה באנגלית.... רק מה? משמאל לימין!
http://www.faz.co.il/thread?rep=119339
אתה מצפה ממנו למשהו?
צדק (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 10:10)
בתשובה לחזי

אדם ההופך מסירת שטחי מולדת ל''אינטרס'' מעיד על האנטישמיות שלו ועל מוחו המעוות.
לעולם מהלך טקטי לא יכול להיות אינטרס עבור מדינה,
מהלך טקטי נועד להשיג מטרה עליונה שהיא יכולה להיות האינטרס.
רק שונא חולני הופך את היוצרות, וקובע באופן פסקני שחורבן הוא אינטרס לאומי,
וסיוע לרוצחים ערבים הוא אינטרס בינלאומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119406
פרלמן אתה מאכזב אותי
אריה פרלמן (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 21:35)
בתשובה לעמיש

הַזִּקָּה שֶׁבֵּין עַצְמָאוּת לָ''עָם הַפָלַסְטִינִי'' לְבֵין עַצְמָאוּת הָעַמִּים הַלֹּא-עַרְבִיִּים בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן הִיא רַעְיוֹן מַבְרִיק, שֶׁבִּיכָלְתּוֹ לְהָסִיר בְּבַת-אַחַת אֶת מַסֵּכַת הַצְּבִיעוּת סָבִיב ''בְּעָיַת פָלַסְטִין''.

נִשְׂגָּב מִבִּינָתִי כֵּיצַד וּמַדּוּעַ אַתָּה קוֹשֵׁר בֵּין תַּאֲרִיךְ כְּתִיבָתוֹ שֶׁל רַעְיוֹן לְבֵין אֵיכוּתוֹ.

1( הָאִינְטֶרֶס הַמַּמָּשִׁי שֶׁל מְדִינַת יִשְׂרָאֵל הוּא לִיצֹר אֵצֶל הַצַּד הָעֲרָבִי אִינְטֶרֶס בַּשָּׁלוֹם. כְּלוֹמַר: שֶׁהַצַּד הָעֲרָבִי יִסְבֹּר שֶׁמִּלְחָמָה עֲבוּרוֹ הִיא כֹּה אֲיֻמָּה וְנוֹרָאָה עַד כִּי עֲדִיפָה דֶּרֶךְ הַשָּׁלוֹם. מְסִירַת יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן לִידֵי הָעֲרָבִים הִיא בְּדִיּוּק הִפּוּכוֹ שֶׁל הָאִינְטֶרֶס הַזֶּה.

2( אָכֵן לֹא תָּקוּם מְדִינָה נוֹסֶפֶת בֵּין הַיָּם לַיַּרְדֵּן, אַךְ זֹאת מִפְּנֵי שֶׁהָעֲרָבִים הַמְּכֻנִּים ''פָלַסְטִינִים'' אֵינָם - וּמֵעוֹלָם לֹא הָיוּ מְעֻנְיָנִים בַּהֲקָמַת מְדִינָה עַצְמָאִית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119407
פרלמן אתה מאכזב אותי
עמיש (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 21:59)
בתשובה לאריה פרלמן

אם כך יש כאן אחדות דעים (שאינה מפתיעה כלל) בין הפלשתינאים לבין הימין בישראל שאף הוא מתנגד להקמת מדינה פלשתינאית.
מסתבר איפה כי שותפות זו שבין ארגוני המחבלים לבין תנועות הימין היא לא רק עניין של תאוות שלטון אלא גם זהות רעיונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119410
אַחְדוּת דֵּעִים אֵינֶנָּה שֻׁתָּפוּת
אריה פרלמן (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 23:02)
בתשובה לעמיש

בֵּין יְרִיבִים וְאַף אוֹיְבִים עֲשׂוּיָה לָחוּל לְעִתִּים חֲפִיפָה בְּדֵעוֹת וְהַשְׁקָפוֹת. מִכָּאן וְעַד לְשֻׁתָּפוּת הַמֶּרְחָק רָב מְאוֹד, וַאֲפִלּוּ אִם יֶשְׁנָהּ שֻׁתָּפוּת - אֵין בְּכָךְ כְּדֵי לְהָעִיד עַל דָּבָר וַחֲצִי דָּבָר.

מִתּוֹךְ שְׁלַל הַדֻּגְמָאוֹת שֶׁנִּתַּן לְהָבִיא מֵחַיֵּינוּ וּמֵהַהִיסְטוֹרְיָה אֶסְתַּפֵּק בְּאַחַת בִּלְבַד:

גַּם רָאשֵׁי הַצִּבּוּר הַחֲרֵדִי וְגַם מַנְהִיגוֹת פֶמִינִיסְטִיּוֹת כּוֹפְרוֹת וּמוֹרְדוֹת - יִלָּחֲמוּ בְּעֵת וּבְעוֹנָה אַחַת (וְאוּלַי אֲפִלּוּ מִתּוֹךְ מוּדָעוּת לְזֶהוּת הָאִינְטֶרֶסִים?) נֶגֶד מוֹדְעוֹת פִּרְסֹמֶת עִם נָשִׁים חֲצִי-עֵירֻמּוֹת מְפַתּוֹת. אוּלָם הַפֶמִינִיסְטִיּוֹת מִתּוֹךְ גִּנּוּי לְשִׁמּוּשׁ מְבַזֶּה בְּגוּף הָאִשָּׁה כְּאוֹבְּיֶקְט מִינִי, וְאִלּוּ הַחֲרֵדִים מִתּוֹךְ הַשְׁקָפַת עוֹלָם שׁוֹנָה ת''ק עַל ת''ק פָּרְסָה לְגַבֵּי מַעֲמָד הָאִשָּׁה וְתַפְקִידָהּ בָּעוֹלָם.

לְמוֹתָר לְצַיֵּן, שֶׁאֵין בְּאַחְדוּת-דֵּעִים נְקֻדָּתִית כְּגוֹן זוֹ, מִשּׁוּם רְאָיָה לְהִתְחָרְדוּתָן שֶׁל הַפֶמִינִיסְטִיּוֹת, אוֹ לְקַבָּלַת עֶקְרוֹנוֹת שֶׁל שִׁוְיוֹן הָאִשָּׁה בְּמוּבָנוֹ הַמַּעֲרָבִי-חִלּוֹנִי עַל-יְדֵי הַחֲרֵדִים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119602
אַחְדוּת דֵּעִים אֵינֶנָּה שֻׁתָּפוּת
יוז'י (שבת, 19/07/2008 שעה 17:41)
בתשובה לאריה פרלמן

אז אתה מודה! אז אתה מודה! אז אתה מודה! שיש לך שיתוף דיעה עם החמאס! אהאהאהאהא ניצחנו אותך !!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=119569
[•] אתה מאכזב עמיש. אז ראוי שתדייק
חכם ציון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 10:56)
בתשובה לעמיש

אין כאן שום אחדות דעים (שאינה מפתיעה אותך כלל כי היא לא קיימת) בין הפלשתינאים לבין הימין בישראל... אלא דמגוגיה מתמשכת של שמאל מאוכזב ומתעתע.

להיפך, יש כאן קריאת מצב ומציאות מדוייקים של הימין בישראל שלמד ומכיר את הערבים (בלשונך 'הפלשתינאים', איזה מן ביטוי כלאיים זה) וידוע כי כל כווונתם היא להשמיד את מדינת היהודית (''הישות היהודית''), מציאות שהשמאלנים מתכחשים לה ולא רוצים להבינה.

לכן גם תגובתך האובר-מתלהמת די מובנת מבחינת ההנהגות הפסיכולוגית שלך. אתה לא איש אשכולות שיכול להבין תהליכים המתרחשים לנגד עינין. אתה שבוי בתוך תיאוריות קונספירציות השלום של בני מינך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119572
יש לי שאלה
עמיש (יום שישי, 18/07/2008 שעה 11:43)
בתשובה לחכם ציון

למה תמיד כשאני קורא אותך נדמה לי שמשהו מסריח נדבק לי לנעל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119418
פרלמן אתה מאכזב אותי
ע.צופיה (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 4:53)
בתשובה לאריה פרלמן

סעיף אחד בהודעתך תואם באורח מפליא את האינטרס הפלשתינאי שהוא ליצור אצל הצד הישראלי אינטרס בשלום.כלומר: שהצד הישראלי יסביר שהמלחמה עבורו היא כה איומה ונוראה עד כי עדיפה דרך השלום. כיבוש יהודה ושומרון לידי הישראלים היא בדיוק היפוכו של האינטרס הזה.
מענין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119451
פרלמן אתה מאכזב אותי
אריה פרלמן (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 20:21)
בתשובה לע.צופיה

פָּשׁוּט לֹא הֵבַנְתִּי אֶת הוֹדָעָתְךָ. אָנָּא פָּרֵט נַמֵּק וְהַסְבֵּר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119452
פרלמן אתה מאכזב אותי
ע.צופיה (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 20:35)
בתשובה לאריה פרלמן

קח את סעיף מס. 1 בהודעתך, הפוך את הצדדים ותמצא זהות בהגדרות ובשאיפות.
המסקנה: מה שנראה נכון ומוצדק בעיניך, נכון ומוצדק בעיני הצד השני בדיוק מאותם הנימוקים המשמשים אותך להצדקת עמדתך.
המסקנה השניה: הנימוקים שלך שגם הצד השני משתמש בהם להצדקת עמדתו מהווים כיסוי בלבד (לשני הצדדים) להסתיר את המניעים האמיתיים ליריבות המרה בין הצדדים.
מסקנה שלישית: טול קורה מבין עיניך. (נכון גם לצד השני,אך הם אינם משתתפים בפורום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=119457
פרלמן אתה מאכזב אותי
אריה פרלמן (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 22:11)
בתשובה לע.צופיה

מַה הֵם הַמְּנִיעִים הָאֲמִתִּיִּים שֶׁל שְׁנֵי הַצְּדָדִים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119462
פרלמן אתה מאכזב אותי
ע.צופיה (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 6:08)
בתשובה לאריה פרלמן

יצר הקיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119474
פרלמן אתה מאכזב אותי
צדק (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 10:24)
בתשובה לע.צופיה

תשובה מטעה, לא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119509
פרלמן אתה מאכזב אותי
ע.צופיה (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 16:24)
בתשובה לצדק

מי שאל אותך בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119560
פרלמן אתה מאכזב אותי
צדק (יום שישי, 18/07/2008 שעה 9:36)
בתשובה לע.צופיה

השקר שלך שאל אותי.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=119601
צדק צודק
יש גבול לבלבול (שבת, 19/07/2008 שעה 17:22)
בתשובה לע.צופיה

תשובה מטעה, לא נכונה.

וטוב שלא שאלת אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119607
צדק צודק
ע.צופיה (שבת, 19/07/2008 שעה 18:40)
בתשובה ליש גבול לבלבול

בכלל לא היה עולה בדעתי. לשאול בולבול?
http://www.faz.co.il/thread?rep=119663
[•] צדק צודק
חכם ציון (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 12:21)
בתשובה לע.צופיה

[•]‎...
http://www.faz.co.il/thread?rep=119524
פרלמן אתה מאכזב אותי
אריה פרלמן (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 21:14)
בתשובה לע.צופיה

זוֹ תְּשׁוּבָה כְּלָלִית מִדַּי שֶׁאֵין בָּהּ מַעֲנֶה. גַּם הַבְּרָזִילָאִים וְהַפֶּרוּאָנִים חֲדוּרֵי יֵצֶר קִיּוּם בְּדִיּוּק כְּמוֹ תּוֹשָׁבֵי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן. אוּלָם הֵם אֵינָם לוֹחֲמִים אֶחָד בַּשֵּׁנִי. אוֹתוֹ הַדָּבָר גַּם אֵצֶל הָרוֹמָנִים וְהַהוּנְגָּרִים. וְעוֹד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119525
פרלמן אתה מאכזב אותי
ע.צופיה (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 22:10)
בתשובה לאריה פרלמן

זה נכון שהתשובה כללית מדי. אך משקפת ,לטעמי, את הבסיס לארועים בפינה זו של המזה''ת.
גם הברזילאים והפרואנים לחמו. והרומנים וההונגרים בטח ובטח בימי מלחמת העולם הראשונה.
מאחר ואף אחד מהצדדים במזה''ת טרם השיג את מבוקשו, האיבה נמשכת ומדי פעם מתורגמת למעשי אלימות חמורים. לרוב מאבקים כאלה מסתיימים או בהשמדת צד אחד למאבק או בפשרה שמשאירה את שני הצדדים בלתי שבעי רצון אך קיימים למשך שנים רבות.
הרומנים מחזיקים חלק מהונגריה ההיסטורית עם אוכלוסיה גדולה של הונגרים. ההונגרים אינם מרוצים מכך. לאחר שבעבר ניסו כמה פעמים לןקבל חזרה את אדמתם ונכשלו,השלימו עם זה בחריקת שיניים.(אין אהבה בין שני העמים והמדינות הללו).הרומנים ניסו והיו שמחים להצליח לגרש כמה שיותר הונגרים להונגריה, מחבל ארץ זה, אך אינם מצליחים.התוצאה: הם משתדלים להרגיע את האוכלוסיה על ידי מתן זכויות שונות המשמרות את יחודה.
אתה יכול לעשות הקבלה למזה''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119528
פרלמן אתה מאכזב אותי
אריה פרלמן (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 23:03)
בתשובה לע.צופיה

בְּעִנְיָן אֶחָד אֲנִי מַסְכִּים בְּהֶחְלֵט: לֹא כָּל סִכְסוּךְ מִסְתַּיֵּם בִּפְשָׁרָה. יֶשְׁנָם סִכְסוּכִים שֶׁמִּסְתַּיְּמִים בְּהַכְרָעָה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119551
פרלמן אתה מאכזב אותי
ע.צופיה (יום שישי, 18/07/2008 שעה 7:00)
בתשובה לאריה פרלמן

אמר אדם חכם: אתה יודע איך אתה נכנס ,אינך יודע איך בודאות אתה יוצא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119570
ע.צופי אתה מאכזב אותי
חכם ציון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 11:02)
בתשובה לע.צופיה

אמר אדם עוד יותר חכם: אתה לא יודע איך אתה נכנס ,וגם אינך יודע איך אתה יוצא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119574
ע.צופי אתה מאכזב אותי
ע.צופיה (יום שישי, 18/07/2008 שעה 11:57)
בתשובה לחכם ציון

זה מה שנקרא חכמולוג. תמצא הרבה כאלה סביבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119571
מה בדיוק טענתך צופי?
חכם ציון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה

נדמה כי טענתך הוא כמו שום (כלום) יבש שלא נותן טעם ואפילו לא ריח. כלומר, אין שום תועלת באמירתך כי סתמית היא.

אתה עדיין נופל שדוד ל'טקטיקה המסיטה' של עמיש, כשרגע לפני שהוא צריך ע''פ כל חוקי הויכוח וההגיון להרים ידיים הוא שולף את נישקו החלוד והתעמולתי חסר התוחלת והתכלית וצועק כעירום ברחובה הראשית של העיר: ''הימין הוא כמו הפלסטינים'' (בד''כ הוא טוען: כמו החמאס, אבל גם תועמלנים משופשפים כמוהו כושלים לעיתים).

למשל, זה שהחמאס והשמאלנים (כאן) אומרים שישראל מבצעת רצח (עם, טיהור אתני, ג'נוסייד) אינו עדות לכך שהימין רוצה, אומר או עושה את אותם דברים שהערבים והשמאל מייחלים לו. בפורום מכובד זה הימנמן המצוי היה מצפה (קשור לצופי) ששמאלנינו ישתמשו יותר בשיכלם ולא בריגשותיהם.

זה שהפלסטינים טוענים שכל ארץ ישראל שלהם, לא שוללת את העובדה שכל ארץ ישראל היא של העם היהודי. זה גם לא עושה את שני הצדדים שותפים לדיעה ולדרך, כפי שעמיש פרס את טקטיקת הגיונו הרעוע לפנינו במעלה האשכול הזה.

עמיש אינו איש אשכולות, אז אל תשתדל להיות העינב בצופה תחת חסותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119575
מה בדיוק טענתך צופי?
ע.צופיה (יום שישי, 18/07/2008 שעה 12:00)
בתשובה לחכם ציון

תראה בסולם של 1 עד עשר אתה מאכלס את המקום החד ספרתי הנמוך ועמיש את מקום הדו-ספרתי.
למה?
בזכות תשובותך המיומנות (משורש ימין).
יש בפורום אחד או שנים אנשים בעלי דעות ימניות המסוגלים לנהל דו שיח ברמה מתקבלת על הדעת.
אתה לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119581
תדייק צופי
חכם ציון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 15:19)
בתשובה לע.צופיה

טענותי מדוייקות, מבוססות ונכוחות ואתה (ואתם) מתקשים להשיב לעניין ומתעקשים לברוח לתחום הקללות, המריחות, השקרים, הבריחות, ההחלקות, ההתחמקויות.... לעולם לא תשיבו לעניין. תמיד תתייחסו לדברים שוליים כי שם אתם אולי חזקים. תסתכל על יוסלה, מעמידים אותו מול השמש באמצע צהריים של יום קיצי והוא מתעקש שמעונן, גשום וקר והוא מתכסה במעיל כנאשם באונס בבית משפט. אולי לא ירחק היום והוא יניח כיפה גדולה על ראשו כאחד הביריונים והוא יטען שהוא יהודי.
כנראה שלשמאלנים אין 'מיומנות' (מאיזה שורש ובאיזה מובן שתגדיר אותה) לכלום וזה מה שדופק לכם את הטיעונים ו'הסולמות' (כבר להיכן תגיע בסולם יעקב הפרטי שלך? עד קצה הכרית?).
http://www.faz.co.il/thread?rep=119584
תדייק צופי
ע.צופיה (יום שישי, 18/07/2008 שעה 15:57)
בתשובה לחכם ציון

נהנתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119624
תדייק צופי
סתם אחד (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 7:57)
בתשובה לע.צופיה

בטח הוא יגיד לך שדיברי חכמים בנחת נשמעים..... הימנמנים האלה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=119662
תדייק צופי
חכם ציון (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 12:20)
בתשובה לע.צופיה

אני ממש מקווה שגם לפני שנהנת.... הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119730
ח''ץ, אל תסמוך על השמאלן שהבין
אפרים הרשל ממכמורת אשר בהרי יהוד (יום שני, 21/07/2008 שעה 21:02)
בתשובה לחכם ציון

הוא בסך הכל קובץ פלאש של סיסמאות והוא מחוייב לאדוני ולכן תמיד יצדיק אותם גם אם יפול לג'ורה שהם חפרו יחדיו.

לכן תגובתך ארוכה מדי.... הייתי מציע לך לעדכן ולמחוק את המילה האחרונה ''הבנת''. כי אין לסמוך על ''היפוץ'' שהבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119732
אהלן
ע.צופיה (יום שני, 21/07/2008 שעה 21:32)
בתשובה לאפרים הרשל ממכמורת אשר בהרי יהוד

אפרים הרשל מהביוב אשר בהרי יהוד ואשר נשפך לג'ורה בשכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119835
ח''ץ, אל תסמוך על השמאלן שהבין
חכם ציון (יום חמישי, 24/07/2008 שעה 14:35)
בתשובה לאפרים הרשל ממכמורת אשר בהרי יהוד

(-: כידוע לך, אפרים הרשל, שאינני סומך על שמאלנים ובעיקר לא השמאלמלנים.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=119310
מדינה יהודית למה כן?
לוי (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 7:20)

מה ההצדקה למדינת ישראל ?
מדינה בצורה של נקניק מכורסם אשר אינה מסוגלת להחזיק מעמד כלכלית ובטחונית , ואשר הפונקציונרים המנהלים אותה מתנהגים כאילו היא מיותרת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=119315
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
צדק (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 7:42)

ישראל מעולם לא באה בדרישות מעשיות לצד הערבי, אין לה מושג מה זה ואיך עושים את זה.
דרישותיה של ישראל הסתכמו בדרישה אחת ''אל תהרגו אותנו'', דרישה המוכרת לנו מהגלות הארוכה,
ועדיין חיה ובועטת גם בצילו של צה''ל הגדול.

בהסכמים עצמם היו דרישות מעשיות לכאורה אך ברור לכל הצדדים,
שדרישות אלו לעולם לא ימולאו והם נועדו לגניבת דעת הציבור בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119409
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
אריה פרלמן (יום שלישי, 15/07/2008 שעה 22:34)
בתשובה לצדק

אַתָּה כִּמְעַט צוֹדֵק...

רְאֵה מַה הֵעֵז אֲרִיאֵל שָׁרוֹן לְהוֹצִיא מִפִּיו - וְהָאֲדָמָה לֹא רָעֲדָה:

יִשְׂרָאֵל תַּעֲלֶה תְּבִיעוֹת טֶרִיטוֹרְיָאלִיּוֹת בְּרָמַת הַגּוֹלָן וְגוֹ'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=119429
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
צדק (יום רביעי, 16/07/2008 שעה 9:51)
בתשובה לאריה פרלמן

כרמי גילון כותב בספרו שרבין ופרס כללו בהסכם אוסלו סעיף שעל ערפאת להסגיר מבוקשים לישראל :
''סעיף זה נכלל בהסכם רק לצרכים פוליטיים לסבר את דעת הקהל בישראל ולא יותר מכך''
http://www.faz.co.il/thread?rep=119627
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
סתם אחד (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 8:04)
בתשובה לצדק

בהחלט לגיטימי לכתוב בהסכם סעיף שידוע כי לא יקויים, כדי לסגור הסכם שלום כמה שיותר מהר. הרי כל ההסכם הוא לאותו הזמן שחותמים אותו וכדי שהציבור יקבל את ההסכם כחשוב והוגן. למען השלום אפשר לעגל כמה פינות, ובסכסוך כה עקוב מדם כשלנו עדיף לעגל את כל הפינות, לעצום עין, לסגור נחיריים והעיקר לחתום על נייר השלום. אחרי הנסיגה לא איכפת לי לנגב עם נייר השלום הזה. כי שלום לא גדל על ניירות אלא בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119687
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
אריה פרלמן (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 21:42)
בתשובה לסתם אחד

לְפִי הוֹדָעָתְךָ אֲנִי מֵבִין שֶׁעָדִיף לִכְתֹּב כָּל דָּבָר בַּהֶסְכֵּם וּבִלְבַד שֶׁיַּעֲבֹר בַּצִּבּוּר?

כְּלוֹמַר אַתָּה דּוֹגֵל בְּהוֹנָאָה זְמַנִּית שֶׁל הַצִּבּוּר - בִּבְחִינַת 'רַע הֶכְרֵחִי לְצֹרֶךְ הַשָּׁעָה' - כְּדֵי לְהַתְנִיעַ תַּהֲלִיךְ מְסֻיָּם שֶׁיָּבִיא שָׁלוֹם, שָׁלוֹם שֶׁהוּא הַטּוֹב הַהֶכְרֵחִי לְדוֹרוֹת רַבִּים?

תַּקֵּן אוֹתִי אִם אֲנִי טוֹעֶה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119692
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
צדק (יום ראשון, 20/07/2008 שעה 22:04)
בתשובה לאריה פרלמן

שלום ושקר לעולם לא יכולים לדור בכפיפה אחת.
לכן לעולם השקרנים השמאלנים לא יצליחו להשיג שלום, שממילא אין להם מושג מהו ומיהו היצור הזה.

שלום, הוא שלם, הוא מושלם. שקר הוא ההיפך הגמור.
אם צריך לשקר למען ה''שלום'' ברור שהתוצאה איננה שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119836
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
חכם ציון (יום חמישי, 24/07/2008 שעה 14:37)
בתשובה לצדק

מה שמשותף בין הערבים לשמאלנים?

השמאלנים משקרים את עצמם.....
וגם הערבים משקרים אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=119870
אתה דורש מישראל לעשות את העל טבעי.
אבינועם הצלופחי (יום שישי, 25/07/2008 שעה 7:20)
בתשובה לחכם ציון

האהאהאהאהאהאה.... גדול !!!!
אני שומר את זה בטאג !


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.