פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על הבשורה בתוכנית הכלכלית
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 19:30)


על הבשורה בתוכנית הכלכלית

ד''ר דוד סיון



בזכות החלפת דיסקט, ובעיקר בגלל גורמים חיצוניים (צמיחה במשקים אחרים והערבויות) המשק הישראלי החל לצמוח בשיעורים גבוהים כבר בשנת 2003. בשנים 2004 – 2007 צמח התמ''ג (תוצר מקומי גולמי) בשיעורים של מעל 5.2%, התמ''ג לנפש בשיעורים מעל 3.4% והתוצר העסקי בשיעורים של 6.1% ויותר. הצמיחה גרמה לירידה בשיעור החוב הציבורי (כאחוז מהתוצר) ואפשרה גידול משמעותי בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה (מצב המשק ותחזיות).

כאשר משווים את ערכי המדדים הללו לערכי המדדים במשקים אחרים בעולם המערבי בתקופה המקבילה, תמונת המציאות שלנו בולטת יותר. אם ניקח בחשבון שהיתה לנו מלחמה בלבנון ושיש לנו מלחמה נוספת כבר יותר מ-‏8 שנים – העובדות הללו בולטות עוד יותר. בל נשכח שלאורך כל התקופה שיעורי הצמיחה בקבוצת הארצות המפותחות שיעורי הצמיחה היו נמוכים באופן משמעותי. מכאן שבהשוואה לארצות אלו הפערים ברמת החיים מצטמצמים.

ראוי שנדגיש שהמגזר העסקי מהווה את הגורם העיקרי שמניע את תהליך הצמיחה כולו. מכאן אפשר להסיק שהמגזר הפרטי במשק הוא חזק ובעל יכולות גבוהות. מאידך חשוב לציין שכבר ישנם סימנים להתמתנות המגמות שתיארנו בהשפעת המשבר שמתפתח במשקים המערביים.

במציאות שלנו, אם כן, תופעת תהליכי הצמיחה הכלכלית המשמעותיים בולטת וכמובן מבורכת. מצד שני, אנחנו יודעים על לא מעט מקרים בהם החלטות בדבר מדיניות כלכלית גרמו נזק לתהליכי הצמיחה הכלכלית (תקופתו של חה''כ סילבן שלום כשר אוצר למשל). לכן טוב יעשו קובעי המדיניות הכלכלית אם ימנעו מלפגוע בתהליכים הללו. המידע צריך לעמוד לנגד ענינו כאשר אנו באים לבחון את המדיניות הכלכלית שהניח על שולחן הממשלה שר האוצר הנוכחי, רוני בר-און.


שלי מי המדיניות הכלכלית?

בהקדמה לחוברת המדיניות הכלכלית מוצגים גרפים המתארים השוואה בין שיעורי הצמיחה במשק הישראלי לעומת שיעורים ממוצעים בארצות המפותחות (אירגון ה-OECD), השוואה של רמת החיים (רמת התמ''ג לנפש) והשוואה של שיעורי החוב ביחס לתמ''ג. קל לראות שיש פערים משמעותיים בשני המשתנים האחרונים – לרעת המשק הישראלי . אבל אם שיעורי הצמיחה של המשק הישראלי ימשיכו להיות יותר גבוהים הרי שהפער הזה ילך ויקטן.

אבל זה לא מספיק ולכן בעמ' ב' כתוב שכדי להפוך את הישגי השנים האחרונות לתהליך של צמיחה בת-קיימא יש לשמור על מדיניות עקבית כתהליך ארוך טווח. המשמעות היא שאין שינוי מהותי ביעדי המדיניות או בכלי המדיניות ביחס לשנים האחרונות. בעיקרון תימשך המדיניות שהנהיג נתניהו, כאשר היה שר האוצר, שאליה נוספו היבטים חברתיים שהנהיגה הממשלה הנוכחית.

יעדי המדיניות הכמותיים המפורטים מבוססים גם על תחזיות לשנים הבאות שלוקחות בחשבון את ההשפעה (לרעה) האפשרית של המשבר בו מצוי המשק העולמי. הגורם האחד למשבר הזה היא עליית המחירים הגדולה בשוקי הסחורות, בעיקר מחירי הנפט הגולמי, והגורם השני הוא המשבר הפיננסי שהחל בשוק הדיור האמריקאי (סאב פריים). התוכנית אמורה לעודד צמיחה וגם את צמצום אי השוויון (תהליך שהחל כבר במהלך 2006). הכוונה להשיג יעדים אלו באמצעות:
  1. מדיניות פיסקאלית (תקציבית) אחראית,
  2. הגברת ההשקעות בהון (אנושי ופיזי),
  3. חיזוק הפריפריה,
  4. הגדלת שיעור ההשתתפות בכח העבודה וחיזוק אוכלוסיות חלשות,
  5. עידוד התחרות ושיפור הפריון.
משמעותו של הסעיף הראשון היא שבעצם תמשך המדיניות של שמירה על איזון תקציבי והקטנת שיעור החוב הציבורי. כלולה בכך גם האפשרות שהמשבר העולמי ילך ויחריף וכתוצאה יחלשו המגמות החיוביות. שאר הסעיפים מצביעים על מה מתכוונים לעשות באמצעות המדיניות הפיסקאלית. השקעות בהון אנושי, אם הן ממוקדות באוכלוסיות חלשות, הן השקעות בהקטנת אי השוויון וצמצום הפערים בהכנסות. בכל מקרה, בהקשר הזה, ראוי לציין שעל פי הכתוב מדובר בתוספת משמעותית לתקציב החינוך. סעיפים 3 ו-‏4 מתמקדים בהסטת תקציבים לחיזוק אוכלוסיות חלשות. בהקשר הזה נציין שמתוכננת תוספת לתקציבי הרווחה (3.5 מיליארד שקלים), קליטת עליה ותעסוקה (1.8) וגם תוספת לתקציבי הבריאות (2.4). עם זאת אני חייב לציין שבשלב זה אין לי גישה לטבלאות התקציב ולכן יתכן שהפרשנות שלי לגבי התוספות לא מדויקת.

אם תוכנית זו תתקבל בכנסת (שמענו לא מעט ספקות בימים האחרונים) הרי שמדובר בתוספת משמעותית של תקציבים לחיזוק אוכלוסיות חלשות לעומת התקופה כאשר נתניהו הוביל את המדיניות הכלכלית (2003 – 2004). התוכנית של בר-און אכן זרועה עקרונות חשובים שהכניס בנימין נתניהו. אבל בזכות המדיניות של נתניהו, שהיתה בין הגורמים לגידול בהכנסות המדינה, מתאפשרת הסטת התקציבים שהזכרנו. לכן התוכנית היא שילוב של ישן וטוב (נתניהו) עם תפנית לכיוון החברתי (בר-און).


הבשורה של בר-און?

רוב התוכניות הכלכליות מתאפיינות במרכיבים מתוכניות ישנות יותר – אפורות. רק לעיתים רחוקות יחסית אנחנו שומעים וקוראים על תוכניות שיש בהן בשורה של שינוי ושל תקווה. כזאת היתה תוכנית הייצוב שהציגו שמעון פרס, אז ראש הממשלה, ויצחק מודע, שר האוצר. כזאת היתה גם תוכניתו של בנימין נתניהו להחלפת הדיסקט בראשית 2003. שתי התוכניות האלה גם גרמו לשינוי משמעותי ובכיוון התפתחות המשק. האם יש בתוכנית של בר-און בשורה דומה?

כפי שאפשר להבין מעמודי ההקדמה שמתארים את התוכנית היא ברובה אוסף של צעדים שממשיכים לטפל ביעדי מדיניות שעוצבו בעבר. אבל בעמוד ח' של המדיניות הכלכלית מוצגים עיקרי תכנית הפריפריה. עיקרה עוסק בפער ביחס למרכז והתרומה הפוטנציאלית שלה:
[הפער]... מתבסס על נתונים רב שנתיים הנוגעים למשתנים סוציו אקונומיים, רמת התעסוקה ומימוש פוטנציאל ההון הפיזי והאנושי. הצורך לצמצם פער זה, תוך מיצוי הפוטנציאל הגלום באזור הפריפריה כמנוע צמיחה מרכזי במשק, מחייב שינוי תפיסתי ביחס למיקומה של הפריפריה במסגרת סדרי העדיפויות בהקצאת משאבי הציבור, לרבות במסגרת הקצאת תקציב המדינה.
היה נראה שהבשורה, בתוכנית של בר-און, קשורה בשינוי מקורי ומהותי של סדרי העדיפויות - ריכוז מאמצים ומשאבים לפיתוח ומיצוי הפוטנציאל של הפריפריה. לכאורה מטרה נעלה וגם מועילה כי היא נושאת בחובה עידוד וקידום מוקדי צמיחה בפריפריה שאמורים לתרום לחיזוק הצמיחה בכלל. שווה לבדוק יותר לעומק. לא?

בדיקה כזו, עיון בחוברת התכנית לעידוד וקידום הפריפריה, מגלה לנו מספר עובדות שמעיבות על גודל הבשורה:

  1. הבשורה לא מספיק חשובה כי העלות המשקית הכרוכה בפריצת היעדים הפיסקאליים גבוהה מהתועלת הצפויה מההשקעה בפריפריה,... (עמ' 6).

  2. התוכנית בעצם קובעת סכומים בתקציבי משרדי הממשלה השונים שיש ליעד לפריפריה. המסגרת נשארת כפי שהיתה אלא שהיא מגבילה את חופש הפעולה של משרדי הממשלה השונים.

  3. חלק ניכר מהרעיונות המוצגים בתוכנית מקורם בהחלטות ממשלה שהתקבלו בהזדמנויות אחרות ובימי ממשלות אחרות.

  4. מרבית הרעיונות הללו הם מהתוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב, 2005 – 2015 שהתקבלה באוקטובר 2005 (החלטה מס' 4415).

  5. גם החלטה זו נשענה על תוכנית פיתוח שהיא פרי יוזמה של גופים פרטיים וציבוריים מחוץ לממשלה. היזמים הם אלו שהקימו את ''דרומה – עידן הנגב'' והם אלו שכתבו את התוכנית האסטרטגית ואחר כך עסקו בקידום פרטי התוכנית לביצוע.
מה שמעניין הוא שהממשלה הצטרפה ליוזמה והבטיחה את מימון כתיבת התוכנית ומימון צוות שיעסוק בקידומה. אלא שהמימון מתקציב המדינה ליישום התוכנית כפי שהובטח באותה החלטת ממשלה לא זרם. לפני מספר חודשים אפילו פורק הצוות הנ''ל. המעניין בסיפור הזה שההצעה של בר-און כוללת הקמת צוות דומה מחדש. אשרי המאמין!


הבשורה שביוזמה הפרטית

בעקבות הדיווחים על האולימפיאדה שמענו על מספר המדליות, המוזהבות (6), בהן זכו אתלטים מג'מיקה בת 2.7 מיליון תושבים. מסתבר שאחד הגורמים החשובים להישג הזה היתה יוזמה של ספורטאי, אדם פרטי בשם דניס ג'ונסון, שהחליט להקים מוסד חינוכי וספורטיבי שיתבסס על שני עקרונות. הראשון היה להתמקד בטיפוח ספורטאים בדומה למה שעושות אוניברסיטאות בארה''ב. העיקרון השני היה שהמימון יגיע ממקורות פרטיים. לאחר כ-‏30 שנה אפשר לציין שיוזמה פרטית ומימון פרטי הם האחראים להישג המרשים בבייג'ין (צהוב זה הזהב החדש).

הפעילות של דרומה – עידן הנגב אולי סונדלה אבל הרעיון שהיוזמה הפרטית תוביל תוכניות פיתוח לא מת עדין – הוא ממשיך לחלחל. בצפון מדינת ישראל החלה לפעול לאחרונה קבוצת יזמים בשיתוף עם הסוכנות היהודית והקימה חברה לתועלת הציבור במטרה להכין תוכנית אסטרטגית שמטרתה להפוך את הצפון למוקד פיתוח וצמיחה (צפונה לעסקים). בין היזמים ישנם כאלו שהיו מעורבים ביוזמה הדרומית.

על רקע הנסיון בג'מיקה ושל הצוותים ב''דרומה'' וב''צפונה'', אם תגיע התכנית לעידוד וקידום הפריפריה לשלבי יישום ראוי לדאוג שיובילו אותם הצוותים בעלי הנסיון – הצוות שהוביל את ''דרומה'' והצוות שמוביל את ''צפונה''. ראוי גם לדאוג שהמימון יגיע ממקורות פרטיים וחוץ ממשלתיים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הצעד המשמעותי
ע.צופיה (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 19:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנעשה לאחרונה ,לאחר שנים רבות של תכנון ודישדוש,למען הדרום הוא העברת בסיס חיל האויר והתחלת הקמת עיר הבהד''ים.
שני הפעולות הללו אמורות להביא לדרום עשרות אלפי תושבים ופתיחת אלפי משרות חדשות.
ולגבי התקציב שאושר לאחרונה: ברור כי אינו שווה את עשרות אלפי הדפים שבוזבזו עליו.
התקציב האמיתי (ויתכן שלא יהיה הבדל גדול ביניהם)יקבע אחרי הבחירות שיהיו כנראה בפבר.-מרס 2009.
להערכתי אנו נכנסים למערכת האטה כלכלית עולמית שתמשך כשנתיים.איני יכול לבסס השערה זו בעובדות או בהערכות, זה זמן שנראה לי ראוי ומתאים להתייצבות ואיזון עולמי חדש.
_new_ הוספת תגובה



טוב שהזכרת
דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 7:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון ששתי ההודעות שקראנו-שמענו השבוע הן המשמעותיות ביותר בשנים האחרונות. חשבתי לכלול את המידע הזה בחיבור-כתבה שלי אבל בסוף שכחתי. לכן טוב מאד שהזכרת זאת.

יחד עם זאת שני הפרוייקטים הללו כבר כלולים בתוכנית של ''דרומה - עידן הנגב'' באתר משרד ראש הממשלה (http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/23B0018B-EF9F-46F...) או באתר שלהם (http://www.daroma.org.il/imgs/uploads/National%20pla...).
_new_ הוספת תגובה



טוב שהזכרת
ע.צופיה (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל המימוש הוא השלב החשוב ביותר.
_new_ הוספת תגובה



המימוש אכן חשוב
דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי לממש תוכנית פיתוח צריך לחשוב על רעיונות, לתכנן ולכתוב אותם כך שאפשר יהיה ליישם. אבל, כרגיל ספרי תוכניות אינם המימוש בפועל. אבל המאמר מאיר עובדת יסוד חשובה שמעט הבטחות (החלטות ממשלה) מגיעות למימוש. לכן הוא מציע דרך מימוש אחרת.
_new_ הוספת תגובה



המימוש אכן חשוב
ע.צופיה (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 14:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעט הבטחות ממשלתיות מתממשות כי,מדרך הטבע, הממשל הוא בעל היבט פוליטי-פופוליסטי. לכן הוא מרבה להבטיח ומקיים מה שבאמת חשוב.
אין דרך מימוש אחרת,אלא דרך תקציבים ציבוריים.
הקמת גופים וולנטריים ליצירת לחץ על הממשל-זה בהחלט לגיטימי.
אך בסיכומו של דבר,הכל מתנקז לתקציב המדינה.
וכידוע השמיכה קצרה וכולם רוצים להתכסות בה.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא לעשייה ללא תקציב כמעט
חזי (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 15:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוזמה יכולה להעשות גם בתקציה דל.

אני מביא כאן דוגמא של הטלויזיה הקהילתית.

זה מפעל שמפיק הרבה יצירה של אזרחים, רובם מבוגרים, ללא תקציב.
במשך תקופה קצרה, הוקמו בארץ עשרות קבוצות הפקה עבור הצלויזיה הקהילתית.
ההפקות נעשות ע''י מתנדבים, אשר אפילו משלמים מכיסם עבור הפעילות.
לכל קבוצה יש מדריך מקצועי, אשר עוזר ומארגן את הפעילות של המתנדבים.

מי שצופה בשידורי הטלויזיה הקהילתית, יכול לההנות מהרבה יצירתיות ברמה מקצועית סבירה, וללא תקציב.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא לעשייה ללא תקציב כמעט
ע.צופיה (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 15:32)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל את המסגרת הכללית נתנה הממשלה או הרשות המקומית.
אלמלא זאת כנראה שלא הייתה טלויזיה קהילתית.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא לעשייה ללא תקציב כמעט
חזי (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 15:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה,

אני לא טוען שאין צורך בממשלה או ברשויות מקומיות.

ההפך,
אני טוען שבתקציב פעוט, אפשר לקדם יוזמות גדולות,
אם עושים זאת נכון !
_new_ הוספת תגובה



חזי, אתה יודע שאני חושב שאתה צודק
שמוליק האחד (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא, אז אתה יודע עכשיו.
_new_ הוספת תגובה



פיסקאלית, אחראית, תחרות, חוב...
צדק (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיסמאות יפות, אך למה כל זה נעשה תמיד על גבם של החלשים.
מה עם תרומתם של העשירים כמו קורח לסיסמאות הללו,
אלו שמקבלים מהמדינה מיליארדים במתנה.
_new_ הוספת תגובה



תרומת העשירים
דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:57)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר מאיר בעצם את תרומתם של העשירים (היוזמה הפרטית):

1. הם שהקימו את ''צפונה'' ואת ''דרומה עידן הנגב''.
2. הם מפעילים את ''צפונה לעסקים'' בזמן שהם משקיעים ובכסף שהם תורמים.

המאמר בעצם מציע שהעשירים (היזמים הפרטיים) יתפסו תפקיד יותר מרכזי בכתיבת תוכניות הפיתוח ובישומן.
_new_ הוספת תגובה



העשירים שודדים יותר משהם תורמים.
צדק (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי, כמה מהמשפחות השולטות במשק מייצרות מוצרים בפועל?
כמה מהן עוסקות בתעשיה נטו, בייצור?

העשירים בארצינו מתעשרים מעושק הציבור, בנקים, דלק, חברות שירותים, ביטוח.
חברות שהמדינה נתנה להם רשיון לשדוד את הציבור, או כפי שכונה בעבר ''רשיון להדפסת כסף''.
הם עושים הון ממענקים שהם משיגים ע''י קירבה למושחתים,
מאדמות מדינה שהם מקבלים במתנה על חשבונינו,
מחברות ממשלתיות וציבוריות הנמכרות להם בזיל הזול.
ומה שנותר להם זה לדאוג להעלים מס או בלשון מכובסת לתאם מס,
ללחוץ על המושחתים שיורידו את המיסים שהעשירים משלמים,
לדאוג שהשכר לא יעלה, בקיצור לעשות לובי שידאג לצמיחה מואצת של רכושם, רכושינו.

העשירים האמיתיים היחידים המועילים לכלכלת המדינה ולאזרחיה הם אלו העוסקים בייצור.
אוסם ועלית מועילים יותר משופרסל, אוסם ועלית מייצרים, שופרסל היא עלוקה על גביהם,
עלוקה המרויחה יותר מהייצרנים המסתכנים.
כלכלה הפוכה וגרועה יש בישראל, המסתכנים מרויחים פחות מהעלוקות שרק מעבירות מוצר מיד אחת ליד השניה.
החקלאי המזיע והמסתכן מרויח גרושים, העלוקות היושבות על גבו מרויחות את הכסף הגדול.
_new_ הוספת תגובה



הטענות בתחום האמונה חסרות בסיס מציאותי
דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 11:57)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות שלך על עושק מזכירות את האידיאולוגיה הקומוניסטית קיצונית שאין מקום למובילי התוצרת וליזמים שמפעלים את ההובלה או משרתים (בעלי חברות ההובלה, סופרים, חנויות מכולת ועוד) את הלקוחות שקונים את המוצרים השונים.

גם אם נשים את האידיאולוגיה הזאת בצד הרי שיש בעיה להתייחס לשאר הטענות שלך. הרי אינך מציג שום נתונים כמותיים ולכן משאיר את הטענות בתחום של ''אמונה''. אמונה הרי אי אפשר להוכיח או להפריך.

לכן הטענות שלך מייצגות אמונה שלך על המציאות. אבל כדי לשכנע או להראות שזו המציאות באמת תצטרך להציג נתונים מספריים כלשהם. עד שתעשה זאת הן נשארות חסרות בסיס רציונלי.
_new_ הוספת תגובה



אני מאמין כמוך שהכלכלה בישראל הפוכה
עכשיו כל מה שמוטל עלינו הוא (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 20:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאסוף עדויות לטענתנו.
_new_ הוספת תגובה



אני מאמין כמוך שהכלכלה בישראל הפוכה
צדק (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 7:53)
בתשובה לעכשיו כל מה שמוטל עלינו הוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרישתו לעדויות היא דרישה קבועה שמטרתה התחמקות.
כל אזרח נורמלי החי במדינת ישראל יכול לדעת עובדות אלו מבלי להיות כלכלן מדופלם.
קניות שמבצע כל אזרח, הכרה של המרויחים הגדולים, העשירים הגדולים..מספיקים.

ראית פעם חקלאי עשיר? אני בטוח שלא.
אני בטוח שכולנו ראינו, סיטונאים עשירים, בסטיונרים עשירים.
תשומת לב קלה למבצעים הנערכים בסופרים, הבחנה בין המחיר הקודם למחיר המבצע,
יכולה לתת אינדיקציה לרווח של הסופר, ולרווח האפשרי של היצרן. הרווח של הסופר גדול בהרבה מזה של היצרן.
קח בחשבון את המס שגובים הסופרים על מקום בתצוגה, את אפשרות החזרת הסחורה ליצרן, והנה לך עוד אינדיקציה להפרשי הרווח העצומים לטובת הסופר.

הבנקים שודדים מהציבור עשרות מיליארדי שקלים בשנה ללא שום סיכון מצידם.
יש להם היתר חוקי לעסוק בשוד. המאפיה הסיציליאנית עומדת בפינה מבושה.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש לא רציונלי
דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 8:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אף אחד לא דרש ממך עדויות.
ב. אם כל אזרח ''... יכול לדעת עובדות אלו...'' הרי שגם אתה יכול להציגן.
ג. אני מכיר לפחות 3 חקלאים עשירים באופן אישי. מכאן שטענתך בהקשר הזה מופרכת בעליל.
ד. הרווחים של רשתות הסופרים, אחוזים בודדים מהמחזור, אינם עצומים...

שתי טענות שלך כבר הופרכו. הטענות האחרות שלך מייצגות אמונה שלך על המציאות. אבל כדי לשכנע או להראות שזו המציאות באמת תצטרך להציג נתונים מספריים כלשהם. עד שתעשה זאת הן נשארות חסרות בסיס רציונלי.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש לא רציונלי
צדק (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמעתי על חקלאי עשיר אחד, פרחי בייקל...
אך אלו כבר סוחרים לא חקלאים.
חקלאי הוא אדם המוכר את פרי עבודתו בלבד.
טענתי היסודית היא שבכלכלה נכונה, המסתכן יותר מרויח יותר.
אין לי בעיה שהסוחר מרויח, גם הוא נחוץ, אך יש לי בעיה אם הסוחר מרויח על ק''ג עגבניות יותר מהחקלאי, שהזיע והסתכן על מנת לגדלן.
כלכלה נכונה מעודדת יצרנות וסיכונים, ולא עסקי אויר.

אחוזים מהמחזור הוא קשקוש של רואי חשבון.
אולי תספר לנו מהי עלות השכר וההטבות של המנכ''לים והסמנכ''לים,
כמה דיבידנדים גרפו לכיסם בעלי המניות הכבדים.
הרווחים המוצהרים הם קשקוש חשבונאי שקרי שמטרתו לשלם פחות מס.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש לא רציונלי
דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 9:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמי שמפזר טענות אתה הוא זה שצריך לספר לנו על עובדות, במקום על אגדות. אלא שהפעם הקלת עלינו כי עובדה חשובה מאד כבר סיפרת.

טענתך היסודית ''שבכלכלה נכונה, המסתכן יותר מרויח יותר'', מפילה את מגדל הקלפים שלך.

לבד הצגת את הנימוק היסודי שבשלב זה מפריך את טענותיך על המשק.

מ. ש. ל.
_new_ הוספת תגובה



צדק צודק בכל מילה. עד מתי דוד יעסוק בבוכלטריה של פקידים?
מי שיודע היטב (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 12:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צדק צודק בכל מילה, אבל...
דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 13:30)
בתשובה למי שיודע היטב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו דבריך, העוסק המובהק בבוכלטריה, גם רוב דבריו של צדק
הם דברי אמונה שלא ניתנים להפרכה. דבריו ''שבכלכלה נכונה, המסתכן יותר מרויח יותר'' (תגובה 121590) מפוררים גם חלק ניכר מדברי האמונה שלו באותה הודעה ובאלו הקודמות.

אמונתו של צדק צודקת אבל הקשר שלה לעובדות עדין מופרך.
_new_ הוספת תגובה



צדק צודק בכל מילה, אבל...
שובר שתיקה (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 14:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שהבוכלטריה שלך מרשימה יותר מזו של צדק.....
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שההבנה שלך, ושל יתר כיונייך, כרגיל ירודה !
דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:16)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין ספק שההבנה שלך, ושל יתר כיונייך, כרגיל ירודה !
שמוליק האחד (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם שוברים אותך, סיון. האאא?
_new_ הוספת תגובה



אין ספק, שתיקה, שההבנה שלך מוגבלת !
דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:54)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קישקוש לא רציונלי
מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמלות שהבנקים בישראל גובים אינם קימים בארה''ב.

הכל חינם.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:17)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קישקוש
מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה קישקוש?

אני יש לי שני חשבונות בשני בנקים בארה''ב ואני מעיד על עצמי שאני לא משלם על ניהול חשבונות לא עמלות לא כלום אני יכול להזמין פנקסי צ'קים לבטל צ'קים לעשות צ'ק בנקאי ועדיין אני לא משלם.
אני אפילו קניתי נירות ערך והבנק נותן לי 30 פעולות קניה ומחירה בלי עמלות כלום

למה קשקוש?
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:43)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות הפרטית (גם אם היא נכונה) שלך אינה תמונת המציאות הכללית. הנה דוגמה על המציאות הכללית:
The banking industry collects more than $50 billion a year in various service charges, more than twice the total of a decade ago(http://articles.moneycentral.msn.com/Banking/BetterB...).

כמובן שיש עוד מידע שסותר את טענתך.

מאידך ישנם גם הסברים איך אפשר להימנע מעמלות אבל זה לא זמין לכל אחד (http://www.dollarbankbusinesscenter.com/resources/Se...).
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה ללכת רחוק

גש באינטרנט לבנק אוף אמריקה

https://www.bankofamerica.com/index.jsp
http://www.bankofamerica.com/deposits/checksave/

Free Checking - our most popular account
Special online only offer
Monthly maintenance fee: $0

Earn interest on your checking account's balance
Receive almost every banking service for free or at special rates

Free Online Banking service with Bill Pay®
Up to 100 business checks per month, at no extra cost

התנאי לקבלת שרותים חינם זה שיהיה בחשבון מעל 10000 דולר
אבל בישראל אם יש לך אפילו יותר מזה עדיין מחייבים אותנו עמלות.

אין קישקוש
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 9:27)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו מה שהעתקת לכאן מעיד שטענתך אינה נכונה - קישקוש:
Receive almost every banking service for free or at special rates.

בעברית: 'קבל כמעט כל שרות בנקאי ללא עלות או במחיר מיוחד'.
המשמעות היא שלא הכל חינם - טענתך מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 9:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנאי לקבלת שרותים בחינם הוא שהחשבון יהיה 10,000 דולר מינימום.

ואז הכל חינם

אני לא משלם.

אתה לעומת זאת כן משלם
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 11:23)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת: ''העמלות שהבנקים בישראל גובים אינם קימים בארה''ב. הכל חינם''.

הראיתי לך שבארה''ב כן משלמים עמלות. לכן הטענה שלך אינה נכונה - מופרכת!
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 19:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא משלם עמלות:
כאשר אני הולך לפקיד.
כאשר אני מזמין פנקסי צ'קים
כאשר אני נותן הוראה לעשות צ'ק בנקאי.
כאשר אני קונה מניות ערך (שירות שהבנק נותן).
אין תשלום חודשי עבור חשבונות.

פירוט זה נכון וניתן לבדיקה על ידי כל אחד

וזה נכון לשני הבנקים שיש לי איתם חשבונות.

אם תקרא את הציתות הנכון:
Receive almost every banking service for free

משמעותו שכמעט כ ל השירותים ניתנים בחינם. כמעט כ ל.
תבין
אומנם זה על תנאי...שיהיה סכום מסויים מינימלי כדאי לקבל שרותים חינם.
הסכום הנידרש איננו גדול וכל אחד שיש לו אינטרנט יכול לשוטט בעצמו ולבדוק כל בנק ועמלותיו.

לעומת זאת, בישראל לא משנה כמה יש לך, אתה משלם:
אם דברת עם פקיד או עשית פעולה אחת באינטרנט.
_new_ הוספת תגובה



זה מה שטענתי
דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 19:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמעותו של הקטע היא שלא כל השירותים חינם.

טענתך ש''העמלות שהבנקים בישראל גובים אינם קימים בארה''ב'', מופרכת.

טענתך השניה ש''הכל חינם'', גם היא מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (יום שישי, 29/08/2008 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן למצוא כיום בארה''ב בנקים מסחריים קטנים יחסית
שאינם גובים עמלות רבות, אך עקב המיתון הכלכלי
בסוף שנות התשעים הבנקים הגדולים החלו להמציא עמלות
על ימין ועל שמאל.

למשל צ'ייס מנהטן, ובנקים אחרים, גובים כיום כשמונה עשרה
דולר על צ'קים חדשים ללקוח. זה בעניין צ'קים חדשים. ובעניין צ'קים
שהלקוח מפקיד, הסיפור של צ'ייס הוא דוגמא טובה
למצב: עד שנות התשעים היה נהוג לשלוח ללקוח את הצ'קים שהפקיד
לחשבונו בחזרה לביתו יחד עם הסיכום החדשי. בצ'ייס עברו בשלב
מסויים לצילום זירוקס של הצ'קים שהופקדו, והפסיקו לשלוח את הצ'קים
המקוריים לבית הלקוח. ניתנה אז אופציה ללקוחות לקבל את השירות
המצולם בחינם או לשלם עמלה עבור משלוח הצ'קים המקוריים.
עברו מספק שנים, ובשנות האלפיים החלו בצ'ייס לגבות עמלה גם עבור
צילום הצ'קים שהופקדו.

מצד אחד היו בארה''ב תמיד בנקים שאיפשרו סוגים מסויימים של חשבונות
כמעט ללא עמלות (בעיקר בנקים שעבדו עם בעלי עסקים), אך התופעה של
ביטול עמלות בסיסיות בחשבונות צ'קים היא חלק כיום מהתחרות בין
הבנקים הגדולים על לקוחות ועל זרימת מזומנים. ותופעה זו מתחברת
בקצה לבעיות הנזילות של חלק מהבנקים שעסקו בנתינת משכנתאות
ללא ביסוס מספיק בשנים האחרונות. וושינגטון מיוצ'ואל למשל, בנק
שעיקר הכנסתו ממשכנתאות, ושהשמועות על קשייו מתרבות בכל יום,
נואש כיום להגדלת נזילותו, ומציע לכן פתיחת חשבון צ'קים ללא עמלות
כלל, ואף מציע את הריבית הגבוהה ביותר על הפקדות לטווח הבינוני.
אך מי רוצה להפקיד כספו בבנק שיציבותו מוטלת בספק.

מצפים כיום להתמוטטות של בנקים נוספים בארה''ב. וזאת לא רק
על רקע משבר המשכנתאות אלא בשל המשבר המתבשל זה זמן רב
של האשראי האישי (כרטיסי אשראי) של מליוני לקוחות שאינם עומדים
בתשלומי החזר חובותיהם.

ואם כל זה, עדיין נותר טעם רע בפה, כשאני נכנס לסניף הבנק שלי
בתל-אביב, כדי לבצע פעולה בחשבוני, וגובים ממני עמלה
על השירות של הטלר. יש גבול, וגם שלום עכשיו ובצלם.
_new_ הוספת תגובה



התמונה הכללית מול התמונה הפרטית
דוד סיון (שבת, 30/08/2008 שעה 6:40)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיש שהעלה את נושא העמלות בארה''ב התמקד בתמונה הפרטית שלו - הוא התעסק עם עצים ולא היה מעוניין בתמונת היער כולו. אתה לעומת זאת מתמקד בתמונה הכללית - תמונת היער.

דבריך כאן דומים לכתוב בתגובה 121617 שם צוטט משפט ממאמר ברשת.

אני עוקב לא מעט זמן אחרי הנעשה במערכת הבנקאית בארה''ב, והמשק האמריקאי כולו. הרי כיום ידוע שאחד הגורמים העיקריים למיתון שהיה בארץ בראשית העשור היה המיתון שם, וגם שהצמיחה שהחלה בשנת 2003 הושפעה חזק מהצמיחה שם. בין השאר ראיתי ידיעה שמדווחת על 117 בנקים במצב בעייתי ומזכירה לנו שהשנה התמוטטו 9 בנקים (http://news.yahoo.com/s/nm/20080826/bs_nm/fdic_dc_5). אין לי ספק שכל זה משפיע על המדיניות של הבנקים כלפי לקוחות כפי שאתה מתאר, למרות שאינני עוקב מקרוב.

התמונה הכללית של המשק האמריקאי נראית לא טוב ובכל זאת המיתון הצפוי לא מגיע. חוץ מירידה בתוצר ברבעון האחרון של 2007 המשק האמריקאי ממשיך לצמוח...
_new_ הוספת תגובה



התמונה הכללית מול התמונה הפרטית
ע.צופיה (שבת, 30/08/2008 שעה 8:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארה''ב, כנראה ''ספגה'' כבר את עיקר המיתון בפגיעה ברמת החיים בהמשך בשוק הנדל''ן ובהמשך בפעילות הגופים הפיננסים.
עתה ניכרים סימנים של יציאה מהמיתון ולדעתי הסימן החד ביותר הוא הגידול ביצוא.
מי שעדיין לא ''התחיל'' בתהליך הזה היא אירופה והמזרח הרחוק.
_new_ הוספת תגובה



התמונה הכללית מול התמונה הפרטית
דוד סיון (שבת, 30/08/2008 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהחומר שאני קורא על המצב במשק האמריקאי מדגיש המון ספקות בקשר לעתיד הקרוב. למשל ישנם סימנים של ירידה בהכנסות ובצריכה שכידוע מהווה כ-‏2/3 מהפעילות הכלכלית במשק האמריקאי; הסימנים הללו כנראה נובעים מגמר ההשפעה של הקיצוץ במסים.

אבל לכאורה אתה צודק. הרי היה זינוק ביצוא וקיטון ביבוא (ירידת שער החליפין ועוד) והרבעון האחרון שהמשק האמריקאי הצטמק היה בסוף שנה שעברה. מצד שני יש גם הערכות בארץ שהצמיחה שם בספק. אני כמובן מקווה שדבריך ביחס לארה''ב נכונים.

האיורפאים מדשדשים כבר לא מעט זמן ועל פי דבריך הם צפויים לפגיעה. מכאן שעם צמיחה קטנה הם ודאי צפויים למיתון בקרוב. מה כל זה יעשה ליצוא ולצמיחה בארה''ב? עשוי להוות עוד גורם שמושך לכיוון מיתון.

דרך אגב היום יש ידיעה על התמוטטות עוד בנק קטן (http://marketwatch.com/r.asp?g=DAE9A423792145F38A571...).
_new_ הוספת תגובה



למיטב ידיעתי הבנקאית האקטואלית
תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 7:40)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משבר הבנקים בארה''ב עבר את שיאו, והמשק הפיננסי מתאזן ומתייצב ועכשיו חלה התחדשות במומנטום. אין בעיה של תזרימים.
_new_ הוספת תגובה



בת משפחתי עבדה בארה''ב מספר חדשים בלבד
צדק (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 6:22)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כחצי שנה בערך, היא פתחה חשבון בנק, ולא שילמה סנט אחד עבור עמלות חשבון!
לא היו לה 10 אלף דולר, ולבנק אין אינטרס מיוחד לשמור אותה כלקוחה, היא לא אזרחית.

וסיון ימשיך לקשקש על קשקושים.
_new_ הוספת תגובה



בת משפחתי עבדה בארה''ב מספר חדשים בלבד
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 6:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה

מר סיוון אוהב (כנראה) להתווכח

תראה, אם אני לא משלם עמלות לבנקים אז גם אחרים יכולים.

אז אני לא מבין מה הוא רוצה להגיד מה שהוא צודק?

אבל בישראל הסיפור נכון למה שכתבת.

העמלות הללו שיש בישראל, כמו למשל לדבר עם פקיד, לא קיימות בעולם החופשי.

כשאני הולך לבנק (כמו כל אחד אחר) אני לא משלם (כמו כולם)
_new_ הוספת תגובה



קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 8:51)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עמלות בבנקים אמריקאים והגביה גדלה עם השנים.
מי שטוען שאין עמלות פשוט משקר.

זה שמישהו מקבל הנחה על חלק מהעמלות לא מבטל את העובדה
שאחרים משלמים.

יש מי שכמוך וכמו צדק לא מבין זאת.
_new_ הוספת תגובה



קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אחד יכול לפתוח חשבון ולקבל שירותי בנק בחינם כל אחד

כולל אתך.

תפתח חשבון תכניס מינימום 10,000 דולר וזהו.

אזזזז לא תשלם עמלות.
לא עמלת פעולה
לא עמלת תחזוקה
לא עמלת שיחה
ןלא עמלת צ'קיה

לכן כל מה שאמרתי נכון
_new_ הוספת תגובה



קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 9:39)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לקבל שירותי בנק בחינם אבל לא את כל השירותים ולא כל אחד יכול לקבל זאת.

זו המסקנה משני משפטים:

אחד שאתה הצגת: Receive almost every banking service for free or at special rates

מאמר שאני הצגתי: The banking industry collects more than $50 billion a year in various service charges, more than twice the total of a decade ago (http://articles.moneycentral.msn.com/Banking/BetterB...)

עלות שירותי בנקאות של 50 מיליארד דולר בשנה זה לא חינם.

הנה עוד ידיעה על סה''כ ערכן של העמלות (http://www.usatoday.com/money/industries/banking/200...).

-----

עם ערימת מידע כזאת מי שטוען שאין עמלות בבנקים אמריקאים לא מבין או סתם מקשקש.
_new_ הוספת תגובה



קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
צדק (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

50 מיליארד דולר בארה''ב זה כסף קטן.
הכלכלה בארה''ב גדולה אלפי מונים מזו של ישראל.
אזרחי ארה''ב רבים יותר ועשירים יותר.
הכסף האמריקאי עובד בכל נקודה על כדור הארץ.

תשווה באופן יחסי, את ה-‏50 מיליארד דולר למיליארדים שהבנקים בישראל שודדים מהלקוחות,
ותגלה שהעמלות בישראל גבוהים פי עשרות אם לא מאות מאלו שבארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



מה עניין שמיטה לכלי מיטה
דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 12:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם אתה קופץ ומקשקש שטויות. כעת אתה מנסה לשנות את נושא הויכוח.

''אמונה שלך'' ''... שהבנקים בישראל שודדים מהלקוחות,...'' כבודה במקומו מונח. אם אתה רוצה לצאת מתחומי ''האמונה'' ולהשוות באופן יחסי עליך להציג נתונים שמאפשרים חישוב כזה. בין השאר תצטרך להגדיר היטב את המושגים בהם אתה משתמש.
_new_ הוספת תגובה



צדק כרגיל לא מבין דבר שהוא קצת מורכב!
דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 8:45)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט שהציג המהנדס מעיד שצדק מקשקש בפיילה...
הנה הוא שוב: Receive almost every banking service for free or at special rates
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
לוי (יום שני, 01/09/2008 שעה 8:04)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקופות מסוימות היו לי חשבונות בנק באנגליה , ארה''ב ושוויץ .
מהנדס אזרחי צודק . אם היתה לי זכות בחשבון של 5000 הפסקתי לשלם עמלות על פעולות שגרתיות (לא היו לי אחרות) אם היתה לי זכות של 10000 קיבלתי ריבית זכות של 2.5 אחוז שנתי על רווח זה שילמתי 30 אחוז מס הכנסה . החשבונות שלי היו זמניים כך שבסופו של דבר יצאתי עם רווח . פה בארץ הבנקים פשוט שודדים . האגדה מספרת שהבנקים נותנים תנאים מיוחדים לפוליטיקאים, חברי כנסת , חברי דירקטוריונים ציבוריים ופרטיים (לעיתים החברה האלה דירקטורים גם בבנקים) שוחד זה מאפשר לבנקים לשדוד את האזרחים .
דוד סיוון אתה תמים .
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון לא תמים
צדק (יום שני, 01/09/2008 שעה 8:27)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדות דמיוניות
דוד סיון (יום שני, 01/09/2008 שעה 14:53)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ראשית דבריך תומכים בטענתי שבארה''ב לא כל הפעולות משוחררות מעלות. במילים שלך מי שמגביל את עצמו בסוגי הפעולות משוחרר מעמלות. מ. ש. ל.

2. האגדה שבנקים שודדים בצורה שאתה או צדק מציגים אותה היא תרגיל דמיוני חסר ביסוס במציאות.

אם אתם שניכם מאמינים באגדה הזאת אז אתם...
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדות דמיוניות
לוי (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שעובד צריך להרויח . זה לא אומר שמי שגובה פרוטקשן הרווח שלו הוגן.
אם אתה פותח חשבון של משק בית בישראל אתה חותם על איזה ספר שלם . בחול כאשר פתחתי חשבון מסוג זה החוזה היה עמוד אחד . אני משער שאיש עסקים אשר פעיליותיו הפיננסיות חובקות עולם ותחומים חותם על הסכם אחר .
במקרה שלי כאשר היתרה שלי עברה את ה-‏10000 בקשתי לקנות ניירות ערך ואז נאמר לי שיפתחו לי חשבון ניירות ערך רק על סכום של 100000 . איני טוען שכולם בחול צדיקים אני טוען שבמדינת ישראל הבנקים קבלו רשיון לשדוד את משקי הבית . משם עקר רווחיהם ולא מעסקים עם בעלי הון . להערכתי מצב מיוחד זה נוצר בגלל השיחוד של פוקציונרים במימשל, במערכת הפוליטית וכן ריכוז יתר של ההון בנישות מסוימות המקורבות לאנ''ש .
לדעתי כל ניתוח כלכלי ראוי חייב להתיחס לתופעה זו .
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 7:57)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
לוי (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 10:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סלח לי היה לך פעם חשבון בחו''ל ?
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 10:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן. גם בשנים האלה לא היו כל שרותי הבנקאות בחינם. אבל
זה לא שייך לעניין סיפורי הבדים שלך ושל צדק על הבנקאות
בארץ.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
לוי (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 7:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה דברי אינם ספורי בדים .
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
דוד סיון (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 7:44)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כרגיל בלבול ביצים
לוי (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבול ביצים בערבון בלתי מוגבל.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!
דוד סיון (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 9:16)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כרגיל, דוד מבלבל את הביצים
לוי (יום שישי, 05/09/2008 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!
דוד סיון (יום שישי, 05/09/2008 שעה 10:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו מתברר שאתה גם מבולבל (= מלא סתירות).
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, דוד מבלבל את הביצים
לוי (יום שישי, 05/09/2008 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!!!
דוד סיון (יום שישי, 05/09/2008 שעה 17:57)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מגדף ללא צורך ממציא השמצות ואתה גם אשם שהתוצאה
היא שהביצים שלך מבולבלות (על פי הודעותיך החוזרות).

אתה האשם שדברים שכתבת כאן נחשבים לא אמינים במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



[•] כרגיל דוד מבלבל את הביצים
לוי (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 6:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי קבע שדברים שכתבתי נחשבים לא אמינים?
[•]... איזה עיתונאי שרבטן המשלשל מה שהוא לפי הוראות העורך או האוליגרך ?
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות תגובה 121777, תגובה 121879 !!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 9:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גידופים ואגדות במקום עובדות ונתונים פוגעים באמינותך.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, אתה מבצע סטטיסטיקה על שני כותבים
לוי (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני סמלניים בשבילך הם ראיה .
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות תגובה 121777, תגובה 121879 !!!
דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 13:01)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל מדובר בכותב אחד שכינויו הוא ''לוי'' לכן הכותרת של
הודעתך מופרכת כמו רוב רובן של ההודעות שאתה כותב כאן.
לכן לאסוף את הודעותיך ולראות שהנושא של רובן הוא גידוף
וסיפורי אגדות.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל דוד לא מדבר לנושא
לוי (יום שני, 08/09/2008 שעה 7:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תתיחס לנושא ולא אלי.
_new_ הוספת תגובה



קודם תתחיל אתה לדבר לעניין
דוד סיון (יום שני, 08/09/2008 שעה 10:30)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפוסל במומו פוסל. הרי הצטרפת לדיון כאן טענות מופרכות ועם טענה אישיותית ''... אתה תמים'' (תגובה 121729).

אני לעומת זאת התייחסתי ומתייחס לסגנון המגעיל שלך לא אליך ולחוסר הביסוס של טענותיך: ''כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות (תגובה 121777, תגובה 121879)...''
_new_ הוספת תגובה



קודם תתחיל אתה לדבר לעניין
לוי (יום שלישי, 09/09/2008 שעה 9:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המחלוקת ביניו התחדדת סביב הערות שלי בענין עמלות הבנקים (למען האמת לא רק אני התיחסתי לכך) התגובה שלך היתה שאני משקר וחילופי הדברים התדרדרו .
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אגדה דמיונית חדשה
דוד סיון (יום שלישי, 09/09/2008 שעה 9:46)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך פשוט לא נכונים. אין בשום הודעה שלי בפתיל הזה שימוש בשורש ''שקר''. תגובתי להודעה הראשונה שלך בנדון היתה: ''האגדה שבנקים שודדים בצורה שאתה או צדק מציגים אותה היא תרגיל דמיוני חסר ביסוס במציאות'' (תגובה 121777).

בהמשך צירפת גידופים כפי שאתה רגיל אבל לא טרחת לבסס את הטענה שכינתי אגדה דמיונית.

אכן, כמו שאתה נוהג לעיתים קרובות מאד, הדברים שלך התדרדרו!!
_new_ הוספת תגובה



[•] כרגיל אגדה דמיונית חדשה
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 09/09/2008 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



כרגיל בלבול ביצים
לוי (יום רביעי, 10/09/2008 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשמעות של הדברים שכתבת היא שדברי אינם תואמים את המציאות דהינו שקר . פילפולים מהסוג שאמרת מתאימים לעורכי דין , לשופטים , פוליטיקאים וסתם רמאים .
כתבתי שהיו לי לפני שנים חשבונות משק בית במספר מדינות בחול. שם בתנאים מסוימים לא שלמתי עמלות שגרתיות ואף קבלתי ריבית על כספים שלי בחשבון השוטף .
מה הבדיחה הזאת שני אביא ראיות ? אבקש מהבנקים להצהיר מה היה לפני 20 שנה .
אני חוזר ומדגיש הנסיון שלי היה רק עם חשבון משק בית . דהינו לא פעולות מסובכות של אנשי עסקים .
שים לב פה בארץ קיימות מאות עמלות המתיחסות לחשבונות של משקי בית ועסקים קטנים .
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!
דוד סיון (יום רביעי, 10/09/2008 שעה 21:05)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הפעם דבריך המופרכים הם עדות שלא קראת או לא הבנת (או שניהם).
נסה לקרוא שוב, והפעם בעיון, לפני שתגדף ותצייר אגדות מדמיונך.
_new_ הוספת תגובה



ולגיד לו תודה רבה, חבר !
צריך לנשק לנתניהו את שתי הידיים (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 20:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלינו לייח שיהיה המנהיג הבא של ישראל שיוביל אותנו בחורבה קדימה והחוצה!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי