פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5069

האם אנו קרבים להפיכה צבאית?
שמעון מנדס (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 7:00)


האם אנו קרבים להפיכה צבאית?

שמעון מנדס



בעשור הראשון למדינת ישראל, כדי לקבל דרגת אל''מ בצה''ל, הקצין היה חייב להיות משוייך פוליטית לזרם המרכזי, דהיינו מפא''י. ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון חשש מפני האפשרות שקצין כלשהו ינצל את מעמדו וכוחותיו כדי לנגח את הממשלה בעיתוי כזה או אחר. אבל מעבר לעובדה שכל קצין בכיר נבדק בציציותיו הפוליטיות, לא היה שום קשר בין הדרג הפוליטי לדרג הצבאי. בן-גוריון שראה את עקרון הממלכתיות במדינת ישראל המתחדשת, דאג להפרדה מוחלטת בין הצבא לפוליטיקה. צריך להיות צבא אחד, הכפוף לממשלה אחת. לשם כך הוא פרק את הפלמ''ח שהיה מזוהה עם מפ''ם, בגלל ריבוי בני הקבוצים שהרכיבו אותו. ומאותה סיבה הוא גם הורה לפגוע באנית הנשק ''אלטלנה'', שהיתה שייכת לאצ''ל.

בימים ההם קציני צבא בכירים לא השתתפו בישיבות ממשלה. הם לא הוזמנו לישיבות ממשלה כדי לדווח, או כדי להרחיב מידע בדיון כזה או אחר. כנ''ל גם עם משטרת ישראל. חובתו של שר הבטחון ו/או שר המשטרה לקיים דיונים מוקדמים בקרב הקצונה הבכירה, במטרה לבדוק חלופות שונות לכל סוגיה שעמדה על הפרק; וחובתו של השר היתה להציג בפני הממשלה את המסקנות וההמלצות של המערכת שהוא מופקד עליה. בן-גוריון חשש מן ההשפעה המצטברת של הפוליטיקה על הקצונה הבכירה. דבר שעלול ביום מן הימים להעביר קצין זה או אחר על דעתו, והוא יידחף לעשות מעשה שלילי - דהיינו הפיכה צבאית.

נקודת השיא בסוגיה זו של היחסים בין הצבא לפוליטיקה היתה בשנת 1955, כאשר דוד בן-גוריון שהה בשדה בוקר, לאחר שהתפטר מראשות הממשלה. באותם ימים משה שרת, שהיה שר-החוץ בממשלת בן-גוריון, שימש בתפקיד ראש הממשלה. שרת ניהל מדיניות פייסנית כלפי שכנינו. מן הסתם סבר שרת, אולי חוסר התגובה הישראלית למעשיהם של הפידאינים הפלסטינים יביא לרגיעה. אבל המציאות סטרה על פניו. עד כדי כך שבאחד הימים, שמעון פרס שהיה מנכ''ל משרד הבטחון, בא לשדה בוקר כדי לשכנע את מורו ורבו לחזור לממשלה. הוא הציע לו שהרמטכ''ל (משה דיין) יתפוש את השלטון, כדי להחזיר את בן-גוריון לראשות הממשלה. פרופסור יעקב טלמון מתייחס לפרשה זו בספרו אחדות וייחוד (עמוד 173). בן-גוריון דחה את הצעתו של פרס מניה וביה, באומרו שהדבר עלול לשמש תקדים מסוכן להפיכות צבאיות בעתיד, שמאן דהוא יחפוץ בהן.

הרעיון המרכזי של דוד בן-גוריון היה שיש להפריד הפרדה מוחלטת בין דרג נבחר לבין דרג ממונה. כאן המקום לציין כי גם היועץ המשפטי לממשלה לא היה שותף מלא לישיבות הממשלה, וגם ראשי השב''כ וה''מוסד'' לא היו משותפים בישיבות הממשלה - מאותה סיבה. זאת ועוד, אצל בן-גוריון היתה גם תקופת צינון של שנתיים, מיום סיום השרות, אם הקצין רצה להכנס לחיים הפוליטיים. למרות שלא היה חוק שחייב זאת.

היה זה ראש הממשלה מנחם בגין, שהיה מאמין גדול בדמוקרטיה, שפתח את שערי הממשלה בפני הקצונה הבכירה. אבל הצעד הפוליטי הראשון והחמור ביותר של אלוף בצה''ל, נעשה על ידי האלוף עזר וייצמן. בתקופת ההמתנה שקדמה למלחמת ששת הימים, בהיותו סגן הרמטכ''ל, הוא נפגש עם ראש הממשלה לוי אשכול, וניסה לשכנעו לפתוח במלחמה. אבל לאשכול היתה האג'נדה שלו. הוא לא היה איש של זבנג וגמרנו, ולכן דחה את הצעתו של סגן הרמטכ''ל. בתגובה הוריד עזר וייצמן את דרגות האלוף מעל כתפיו וזרק אותן על השולחן לעיניו של ראש הממשלה. במדינה מתוקנת, הקצין היה מודח מן הצבא מיד. זה מה שעשה נשיא ארה''ב הארי טרומן לגנרל מקארתור, כאשר זה סרב לקבל את דעתו של הנשיא. סיום הפרשה היה עגום. מנחם בגין שלף אותו מן השרות הצבאי, ולמחרת מינה אותו לשר התחבורה מטעם מפלגתו. לא רק שבגין שבר את רעיון הצינון, אלא אף נתן לוייצמן פרס על זריקת דרגותיו בפני ראש הממשלה. לעניות דעתי, הסלחנות של בגין כלפי וייצמן, גרמה לכך שאריק שרון משך את מנחם בגין באף, ועשה דברים על דעת עצמו, מבלי לקבל את אשור ראש הממשלה או הממשלה כולה, במלחמת לבנון הראשונה.

אבל כאשר תגובה ראויה על מעשה שלילי לא באה בזמן, הדינמיקה של החיים מביאה התפתחויות בלתי רצויות. בשבוע שעבר הרמטכ''ל גבי אשכנזי השתתף בישיבת הממשלה וניסה לשכנע שרים להצביע נגד הצעת התקציב. איפה נשמע כדבר הזה, שקצין צבא ישפיע על שרים להצביע נגד ראש הממשלה. זה קורה רק ברפובליקת בננות.

עוד התבשרנו לפני שבת כי מחלקה של חיילים וותיקים בחטיבת גולני הכריזה מרי נגד המ''פ והמג''ד שלהם. המרי בא בעקבות יחס בלתי נאות, לטענתם, מצד המפקדים. זו לא פעם ראשונה שהתופעה הזאת קורית. העובדה ששלטונות הצבא מתייחסים לכך בסלחנות היא שגורמת לתופעה לחזור על עצמה.

אז לאן הגענו? קציני צבא בכירים בוחשים בפוליטיקה. חיילים מתמרדים והתופעה לא מטרידה את השלטון. ואז נשאלת השאלה כמה זמן יחלוף עד שמישהו יאמר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה תסתגר בביתך. תופעות השחיתות החמורות שמתגלות בצמרת הפוליטית רק מקרבות את היום הזה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=121796
אני,קצת, לא מבין אותך.
ע.צופיה (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 7:34)

א. בן-גוריון היה חסיד אי-הפוליטיזציה בצבא ,אך ,''פירק'' את הפלמ''ח כי זיהה בו נטיה פוליטית וכן ''הטביע'' את אלטלנה מאותה סיבה. מנגד אתה מעיד,ונכון, כי מי שלא היה מאנ''ש לא קודם.
ב.לגבי בגין אני מסכים איתך. מנהיג חזק לכאורה וחלש בחדרי חדרים.
ג. אם שר האוצר יכול לבוא לישיבת הממשלה עם ''להקת'' פקידי האצר ולנסות לשכנע את השרים לאשר את התקציב כמוצע על ידו, מדוע שר הבטחון אינו יכול לבוא עם בכיר משרדו, הרמטכ''ל(שהיה לפני כשנתיים מנכ''ל משרד הבטחון) ולנסות לשכנע את השרים ביחס לעמדתו לתקציב?
ד.אם העדות כי פרס הציע לבן גוריון לערוך הפיכה צבאית באה מפי פרס בלבד ,ללא אישור מבן -גוריון, הרי ערכה כקליפת השום.
ה.ה''מרידות'' החוזרות ונישנות בעיקר בחטיבת גולני הן תוצאה של משמעת ירודה מזה זמן רב.
אחת הסיבות ''ההיסטוריות'' לכך היא התערבות ההורים ב''חיי'' הפלוגה.
מעדות אישית אני יכול למסור שזה מעבר ל''טעם הטוב''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121799
אני דווקא בהיר לחלוטין
שמעון מנדס (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 9:23)
בתשובה לע.צופיה

ראשית, מי אמר שהזמנת פקידי האוצר היא תקינה? להערכתי, כאשר שר מביא עמו ''פלוגה מסייעת'', הדבר מעיד על חולשתו, ועל חוסר האמונה ביכולתו לשכנע.

אבל מעבר לכך, עדיין יש הבדל בין גנרלים לבין פקידי אוצר. לאחרונים אין גייסות. אינני יודע באם אתה זוכר, אבל אני אביא את הספור. כזכור לך בתום ''מבצע קדש'', מיהר בן-גוריון להכריז על ''מלכות ישראל השלישית'' שכללה את כל חצי האי סיני. רק לאחר האיום של נשיא ארה''ב, אייזנהאור, שהוא לא רק ימנע כל סיוע לישראל, אלא אף יעביר חוק שכל העברה כספית אל מחוץ לארה''ב לא תוכר כתרומה אצל שלטונות מס הכנסה - רק אז הבין בן גוריון את מקבילית הכוחות הפוליטית, והחליט להתקפל.

אבל אז הוא לא הוריד הוראה לרמטכ''ל משה דיין להסיג את צה''ל חזרה, אלא קרא לו לשיחת הסבר ושכנוע שאין לנו ברירה אלא לסגת. וזאת למרות שדיין היה איש שלו. אפילו בן-גוריון חשש מכוחם של גנרלים. זו הסיבה המרכזית שהוא קצב לכל רמטכ''ל שלוש שנים בתפקיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121808
אני דווקא בהיר לחלוטין
מודי בלוז (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 12:00)
בתשובה לשמעון מנדס

אין הבדל בין גנרלים לבין פקידי אוצר. לאחרונים אין גייסות, אבל יש משהו חזק יותר - כסף.

אינני מאמין שהיום בפתיחות החברתית הרבה במדינה, הפילוג והויכוח הפוליטי הדינמיים אפשר לדבר על הפעלת הצבא למטרות פוליטיות. תשכח מזה, זה פשוט בלתי אפשרי.

אני חרד יותר מהאפשרות לתעל כספי תקציב לבעלי הון שתומכים בשלטון פוליטית. כאן העניין מורכב יותר וקיים אינטרס ברור של שני הצדדים, הממשלה ובכירי המשק, לקיום תזרים המזומנים וסתימת הפה.

עם כל הכבוד למשה דיין ויש לי כבוד אליו, הוא מעולם לא הילך אימים על בן גוריון. בן גוריון היה מנהיג חזק שהשרה כבוד ופחד מפניו ושום משה דיין לא יכל לו. בטח לא בשנות ה-‏50 כשבן גוריון היה עוד ''צעיר ברוחו''. גם כשבן גוריון דעך בתחילת שנות ה-‏60 משה דיין נשאר נאמן לו (כמו שמעון פרס).

http://www.faz.co.il/thread?rep=121815
אני דווקא בהיר לחלוטין
שמעון מנדס (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 15:37)
בתשובה למודי בלוז

הרי אני אומר בעצמי שמשה דיין היה איש של בן-גוריון. זה כשלעצמו אומר שהרמטכ''ל לא הילך אימים על ראש הממשלה. אבל יחד עם זאת, אני זוכר זאת היטב, בן-גוריון לקח את דיין לשיחת שכנוע בנחיצות הנסיגה מסיני.

אינני יודע בן כמה אתה. אבל הרקע לזה היא הנסיגה מסיני ב-‏1949. יגאל אלון אז התנגד לנסיגה, אבל הוא קבל את המרות של ב.ג. עם הסתייגות: ''אנחנו עוד נצטרך לחזור לכאן'', אמר אלון כאשר נסוג מאל-עריש.

אשר לאפשרות של הפיכה, לא לעולם חוסן. אם נבחרינו ימשיכו להיות כל כך מושחתים - זה אפשרי ואפילו הצבור יתמוך בזה.

בתלמוד נאמר: ''ועשו לכם סייג''. כלומר כדאי לתחום גבולות בטחון. למשל, אין איסור לשאת כסף בשבת. האיסור הוא על המסחר. אלא שחז''ל אמרו מוטב שלא ישא כסף בכיסו מחשש שמא יתפתה. ולכן צריך לחזור למודל של ב.ג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121816
אני דווקא בהיר לחלוטין
ע.צופיה (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 15:40)
בתשובה לשמעון מנדס

השרים, אינם שרים מקצועיים אלא נבחרים פוליטיים. הם זקוקים להדרכה ולייעוץ המקצועי ואין בזה כל רע, כל זמן שזה במידה ובהסכמה כללית.
כך פקידי האוצר וכך הרמטכ''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121804
[•] שכחת נושא חשוב:. השתתפות קצינים בדיונים מדיניים
צדק (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 10:26)

פושעי אוסלו ביצעו צעד חמור יותר מכל מי שהיה לפניהם,
הם שיתפו את קציני צה''ל בדיונים מדיניים, בשיחות עם האויב.
צה''ל הפך לחלק ממהלך פוליטי, מה שמחייב את קציניו לנקוט עמדה פוליטית מתוך חשש לקידומו בצבא.
[•]...
מעשה חמור זה הפך את צה''ל לצבא פוליטי, מה שדרדר אותו מאד, כפי שכולנו רואים.
קצין החושש לאמר את דעתו המקצועית בגלל שקידומו יפגע,
הוא קצין שיעשה טעויות, ומפקדיו יעשו טעויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121806
שטויות ושקרים
עמיש (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 11:37)
בתשובה לצדק

קציני צה''ל השתתפו בכל הדיונים המדיניים מאז מלחמת השחרור (הסכמי רודוס) ועד היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121809
שטויות ושקרים
מודי בלוז (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 12:03)
בתשובה לעמיש

קציני צה''ל לא השתתפו בישיבות ממשלה אלא הרמטכ''ל נכח בפתיחת חלק קטן מהדיונים כשהיה צורך שידווח לממשלה.

קציני צה''ל השתתפו בהסכמי רודוס כי הם היו הסכמי הפסקת אש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121814
גם הסכמי הפסקת אש הם הסכמים מדיניים
עמיש (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 13:35)
בתשובה למודי בלוז

ובדיונים השתתפו גם גורמים כאלה.
מה שקרה במשך השנים הוא שקציני צבא נכנסו לעבודה במערכות האזרחיות תוך שהם נשארים קצינים פעילים במדים. זה קרה בעיקר בכל הקשור לנושאי מודיעין אבל גם בנושאים אחרים.
גם התקבעותו של ראש אמן כגורם ההערכה הרשמי של הממשלה לא מקלה על הרחקת הקצינים מהפוליטיקה.

מה שכן, לא רואים בימינו קידום על סמך זיהוי פוליטי מובהק אם כי באופן טבעי הקצינים שדעותיהם קרובות לדעת הדרג הפוליטי לא יוצאים נפגעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121824
גם הסכמי הפסקת אש הם הסכמים מדיניים
גידי לוי נשטיין (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 17:40)
בתשובה לעמיש

אתה בהחלט צודק בעקרון. אבל דווקא קציני מודיעין לא היו בשיחות השלום עם הערבים בעיקר לא באוסלו. אולי בגלל זה נכשלנו לצערי. אפילו המודיעין הופתע מהשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121810
רמטכ''ל בתחתונים לא הופיע בשום דיון לפני אוסלו
צדק (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 12:03)
בתשובה לעמיש

לפני כן, אנשי צבא השתתפו בדיונים בנושאים צבאיים בלבד מול קציני צבא מהצד השני.
אנשי הצבא שימשו בעיקר כיועצים בנושאים צבאיים עבור הפוליטיקאים המנהלים את הדיונים בפועל.

פושעי אוסלו הכניסו את קציני צה''ל לכל הדיונים עם ראשי המחבלים,
ואף איימו על קצינים שלא התיישרו עם התבוסתנות המתבקשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121807
האם אנו קרבים להפיכה צבאית? מה פתאום!!!!
מודי בלוז (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 11:52)

במשך 60 שנות המדינה הפוליטיזציה של הצבא נמצאת בירידה מתמדת. אולי היו אי אילו ''מעידות'' והקו האלכסוני אינו ישר ביותר, אבל בסך הכל הצבא נקי היום מפוליטיזציה.

מעבר לכך, אין בישראל כיום ''חוגים צבאיים'' מחוץ לצבא שפועלים בזרוע אזרחית חיצונית שמתערבת בחיים הפוליטיים ובמדיניות הצבאית של ישראל. ארגון פורשי צה''ל ''צוות'' הוא ארגון א-פוליטי שלא מתערב בנושאים מפלגתיים אלא עוסק בעשייה חברתית רחבה נטולת מימד פוליטי-מפלגתי. גם ההתפלגות בקרב אנשי הקבע היא ממוצעת סבירה, בין הימין ''המתון'' לשמאל ''המתון'' (אני לא אוהב את הכינויים הדמגוגיים ''מתון'' / ''קיצוני'' כמו בכלל החברה הישראלית, כי אלא כינויים יחסיים חסרי משמעות מעשית בויכוח הפוליטי).

בן גוריון היה אבי הפוליטיזציה של הצבא. מצד אחד היה בזה רווח כמו פירוק הפלמ''ח כדי לטהר את הצבא מגורמים פוליטיים אופוזיציונים, קידום בצבא רק ל''אנשי שלומינו'' בעלי ה'כרטיס האדום' מדרגת קצונה של סא''ל ומעלה. היה בו חשש אימים אמיתי מבחינתו וחסר יסוד מבחינת האמת, מ'חדירת' אלמנטים ימניים לתוך הפיקוד הבכיר של הצבא. העובדה שפרס ראה בהפיכה צבאית כדבר מובן מאליו מראה שאז לא חשבו במונחים של היום על הדמוקרטיה. מבחינתם ישראל היתה דמוקרטית רק אם ורק בגלל שמפא''י שלטה על המדינה.

אצל אשכול השיטה עבדה מתוך אנרציה ולא מתוך כוונה לשמה. לדעתי רק מאז 67' נרגעו מנהיגי השמאל והצבא היה משוחרר לדאוג לעצמו בכלים מקצועיים.

בגין בכלל לא התערב בקידומים של בכירי צה''ל. מאז נחלש כוחם של הפוליטיקאים בקביעת הקידומים בצבא, להוציא את מינוי הרמטכ''ל בהם ההכרעה תמיד היתה של שר הביטחון ובהסכמת ראש הממשלה, במסגרת זכותם למינוי בכירים.

מעניין שתופעת הקצינים הבכירים בישיבות הממשלה הלכה והתמסדה ככל שהאלמנט המפלגתי הלך ודעך. רק צריך לזכור שהופעת הפקידים בכירים לפני הממשלה אינה מקיפה רק את לובשי המדים אלא גם בכירים אחרים במשק מכוחות הביטחון שאינם לובשי מדים ועד בכירי המשק, החינוך, הבריאות והרווחה. צריך לציין שכל אותם בכירים נכנסים לישיבות הממשלה רק לצורך הצדת סוגיות שבדיון שבסדר היום, אירועים מיוחדים, הצגת דרישות תקציביות ולשאלות נגדיות של שרי הממשלה. לאחר שהציגו את עניינם יוצאים מי שאינם חברי ממשלה, והממשלה נשארת לדיון, ויכוח והצבעה. ישנה הפרדה להלכה בין הצגת הנתונים והבירור הטכני ובין הדיון בתוך פורום הממשלה ושלב קבלת ההחלטות בה. אתה צודק שלא תמיד ההלכה הזאת נשמרת בפועל.

הפוליטיזציה של הצבא היום היא לא פתיחת הצבא להשפעות פוליטיות. אלא להיפך, ניצול הצבא ע''י גורמים פוליטיים לצרכים הפוליטיים של הקבוצה הפוליטית הספציפית. למשל תנועות הסרבנות מנצלות את הצבא במאבקן הפוליטי. חברות מסחריות שמוכרות מוצרים ושירותים לצבא מציינות זאת בפרסומיהם המסחריים.

'מרד חיילים' היה מאז ומעולם בצה''ל ואין לו קשר ל''פוליטיזציה'' כן או לא לכאורה של הצבא, ולכן הכנסתו כאן לתוך הויכוח אינו מן העניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121825
באמת? ומה עם חוג הקצינים לשלום ובטחון?!!
גידי לוי נשטיין (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 17:45)
בתשובה למודי בלוז

המועצה לשלום ולבטחון היא דוגמה של השפעה פוליטית שמנצלת את הרקע הצבאי והמודיעיני של חבריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121830
האם אנו קרבים להפיכה צבאית?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 19:52)

לא

http://www.faz.co.il/thread?rep=121835
האם אנו קרבים להפיכה צבאית?
שמעון מנדס (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 22:41)
בתשובה למהנדס אזרחי

מעניין מאד, שאיש מן המגיבים לא אמר דבר בקשר לעובדה שהרמטכ''ל ניסה להשפיע על שרים להצביע נגד הצעת התקציב של הממשלה. אני חושב שזו תופעה חמורה מאד, והיא היא היתה הסיבה לכתיבת הרשימה שלי.

מצד אחד אני יודע שכיום אין חשש שתקום קבוצה של אלופים ותכריז מרד נגד הממשלה. אבל לחיים יש דינמיקה, ולכן אסור לעבור בשתיקה על תופעה כזו. שר הבטחון הוא מספיק מוכשר כדי להסביר לחבריו בממשלה את התקציב הדרוש לצבא. אבל, אם כבר הרמטכ''ל מופיע בממשלה כמומחה צבאי שצריך לנמק את הדרישות הכספיות לצבא שהוא עומד בראשו, הוא צריך להסתפק בכך. ובסופו של דבר הוא גם לא צריך להיות נוכח בתהליך קבלת ההחלטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121836
האם אנו קרבים להפיכה צבאית?
שובר שתיקה (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 23:58)
בתשובה לשמעון מנדס

מה אתה מצפה מרמטכ''ל שמוזמן לממשלה להציג את תקציב הביטחון, את הסעיפים שבו, את ההצדקה לקיומם, את התרומה לביטחון המדינה, את ההשפעה החיובית הצפויה למשק בקיום התקציב?

האם עצם העובדה שהוא מצדיק, מנמק, משכנע, מסביר הוא לא ניסיון השפעה? ''לנמק את הדרישות הכספיות לצבא'' זה לא ניסיון להשפיע?

אם הרמטכ''ל נשאל על משמעות קיצוץ סעיפים מתקציב הביטחון האם אין הוא חייב להסביר ולהזהיר ממשמעות הקיצוץ וביטול המטרה לקיום הסעיף המיוחד בתקציב?

אם הוא לא יסביר ויתריע הוא ימעל בתפקידו.

חובתו של הרמטכ''ל להתריע כי אחרת הוא מועל בתפקידו.

חובת שרי הממשלה להצביע לפי הכרתם ומצפונם. התוצאות והמשמעות של התקציב היא בסוף על כתפיהם בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121844
האם אנו קרבים להפיכה צבאית?
צדק (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 7:31)
בתשובה לשובר שתיקה

הרמטכ''ל מציג את דעתו המקצועית, את התכניות הצבאיות, משיב לשאלות השרים, ועוזב את הישיבה.
מאותו הרגע שר הבטחון מייצג את צה''ל, והדיון הוא בין שרי הממשלה בלבד.
הרמטכ''ל איננו צד בדיון הנערך בממשלה, הוא דרג מקצועי בלבד.
כך צריך להתנהל הדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121848
בדיוק. זה בדיוק מה שאמרתי
ובר שתיקה (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 8:18)
בתשובה לצדק

אפילו ממשלת אולמרט המקרטעת נוהגת לפי הכללים, בעניין זה.
למיטב ידיעתי, אפילו יותר משהממשלה רוצה לעצור ולדחוק את אנשי הצבא מלזלוג עמוק לתוך ישיבות הממשלה, הצבא עצמו רוצה לעשות רק את המוטל עליו מבחינת הנוהל המקובל (להציג את התקציב לפרטיו ומשמעות סעיפי התקציב על הביטחון).

http://www.faz.co.il/thread?rep=121853
צדק מבין את הענין עליו אני מדבר
שמעון מנדס (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 9:54)
בתשובה לובר שתיקה

יש הבדל גדול בין שהגנרל אומר למשל: אנו זקוקים למרגמות כי אנו צפויים לחטוף ירי תלול מסלול מעזה - וצריך שיהיה לנו מענה דומה. ובזה הוא מסיים ויוצא החוצה. לבין שהוא ישאר וימשיך להטיף לשרים להצביע נגד התקציב.

אני רוצה לראות את אותו הקצין שיישב בדיון אצל רמ''ט או אצל אלוף, ויסיים את דבריו כאשר הוא אומר לאלוף: ''אתה צריך לעשות...'' המשתתף בדיון כזה בדרך כלל מצביע על החלופות האפשריות, שם את הדגש על המעלות והחסרונות של כל חלופה... ומשאיר את החחלטה כיצד לפעול בידי האלוף - ומסיים את דבריו. אני מקווה ששובר שתיקה הבין את ההבדל.

ואף על פי כן ולמרות הכל, אני עדיין בדעה שאין מקום לאנשי צבא בישיבות הממשלה. למה הדבר דומה? בדיון אצל אלוף פקוד על תקיפת יעד כלשהו, משתתפים כל המח''טים של הפקוד. אחד המח''טים החליט להביא אתו מג''ד, כדי שזה יסביר את הפעולה מנקודת מבטו של מפקד גדוד. זה יהיה יותר משכנע. אז נשאלת השאלה מה עושה בכלל אותו מח''ט בפורום?

http://www.faz.co.il/thread?rep=121854
לא שאני תומך בהשתתפות אנשי צבא
עמיש (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 9:59)
בתשובה לשמעון מנדס

בישיבות ממשלה אבל צריך לדייק בתיאור המצב.

הקצינים לא באו להציג עמדה המנוגדת לעמדת ממשלת ישראל (כפי שניתן להבין מדברין של מנדס) אלא להציג עמדה המנוגדת לעמדת משרד האוצר.
השרים באו להצביע על הצעת משרד האוצר, הצגת עמדה המנוגדת לעמדת האוצר אינה בהכרח עמדה ''פוליטית''

http://www.faz.co.il/thread?rep=121855
לא היתה שום הטפהמצד אנשי הצבא נגד התקציב
בר שתיקה (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 12:32)
בתשובה לשמעון מנדס

היתה הטפה של אנשי הצבא בעד תקציב בטחון של כ-‏52 מיליארד שקל. זה לגיטימי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121859
עמיש ובר שתיקה
שמעון מנדס (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 21:07)
בתשובה לבר שתיקה

חברים יקרים,

זוהי הנקודה שעליה אני מדבר: הטעונים ''נגד'' האוצר. לאנשי צבא אסור להביע עמדות ''נגד'' דרג פוליטי. להציג את הצרכים של הצבא זה בסדר, אבל לא מעבר לזה.

אבל בינינו, אהוד ברק הביא אותם לדיון בממשלה כארטילריה כבדה נגד האוצר. הוא חשש שהוא לבד לא יוכל למשימה. ואז הוא מערב קצינים נגד שר האוצר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121863
בעקרון אני מסכים
עמיש (יום חמישי, 04/09/2008 שעה 0:26)
בתשובה לשמעון מנדס

הייתי מעדיף שיהיו אלה אנשי משרד הבטחון ולא חיילים במדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121910
עמיש ובר שתיקה
חכם ציון (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 10:36)
בתשובה לשמעון מנדס

בעקרון ''אנשי האוצר'' שקולים ל''אנשי הצבא'' והם באותו מעמד מבחינת הויכוח הפוליטי על התקציב. מכאן שאפשר לומר שהמדינה 'נחטפה' ע''י אנשי האוצר שקובעים יותר מכל אחד אחר את המבנה המחייב של התקציב ויודעים עליו יותר מאשר יודעים ראש הממשלה ושר האוצר.

'אנשי האוצר' הם פקידי ציבור שצריכים וחייבים לבנות ולהגדיר את התקציב לפי המדיניות של הממשלה הנבחרת בזמן נתון. מאחר שבפועל האנשים הפוליטיים לא מעורים ולא מעורבים במבנה התקציב ולא משולבים בבנייתו כל שנה (כאשר אתם צריכים לדעת שרובו של 'ספר התקציב' לא משתנה משנה לשנה אלא רק בשוליים. הויכוחים המפלגתיים על כספי העברות כאלה ואחרים הם רק אחוז קטן של התקציב, הקצפת של התקציב, שמחזירה אור למצלמות התקשורת ולכן מדברים בעיקר רק על זה), הם, אנשי הציבור - הפוליטיקאים - גם כמעט ולא משפיעים עליו. עוד לא היתה ממשלה מעולם ש'עשתה חושבים' רציני ועמוק, לקחה את כל התקציב, ערבבה אותו חזק והתחילה לבנות אותו מחדש לפי האידיאלים שלה. וזה לא היה גם כאשר אידיאות שלטו בפוליטיקה (במידה מסויימת בלבד, יש לציין). היום התקציב בנוי תלאי על תלאי ולכן הוא העייתי מבסיסו. ומי ששולט על זה הם פקידי האוצר. רק לא מדברים על זה כי אין להם מדים. אבל הכיבוש שלהם את התקציב גרוע מהכיבוש, לכאורה, של אנשי הצבא (גם את התקציב וגם את השטחים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=121834
ועדת החקירה הבאה תהיה בלונדון
יחזקאל,הרצליה (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 22:04)

כי כבר לא תהיה מדינת ישראל.

מדינת ישראל במשבר עמוק. כלפי חוץ אנחנו שורדים,וניראים בסדר.

אבל הריקבון פושה מבפנים.

מיפלגות קמות ונופלות.שחיתות קשה.קבוצות ששונאות את המדינה (ערביי ישראל).עוני,אלימות,פשע

מילחמות שלא ניגמרות. שביתות רבות ועוד.

אבל האם תהיה הפיכה צבאית ?

-לא,כי אין את התנאים לכך.

בעיקר אין גנרל כריזמטי שיסתער בכוח על הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121842
ועדת החקירה הבאה תהיה בלונדון
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 7:09)
בתשובה ליחזקאל,הרצליה

היי יחזקאל

אתה בטוח שאנחנו לא מכירים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=121856
לא מכיר
יחזקאל,הרצליה (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 16:53)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא מכיר שום מהנדס אזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=121861
לא מכיר
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 22:18)
בתשובה ליחזקאל,הרצליה

סבתי היתה גרה בנווה-ישראל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=121881
לא מכיר
זנב מקופל (שבת, 06/09/2008 שעה 10:02)
בתשובה למהנדס אזרחי

גם סבי היורקשייר גר שמה......

http://www.faz.co.il/thread?rep=121841
כבר היתה הפיכה
אברהם שלום (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 3:07)

שמעון היקר, עד שאתה מעלה חשש מפני הפיכה צבאית שאולי תהיה אי פעם בעתיד, כבר היתה הפיכה במדינה ועבר השלטון במדינה מן הכנסת והממשלה הנבחרות.

בג''ץ מתערב בכל החלטות הממשלה ופוסל חֻקּים של הכנסת. הכנסת העבירה כנראה פעם ברֹב פשוט החלטה כי יהיו חקי יסוד שאפשר לשנותם רק ברֹב מיוחס. והעבירה ברֹב פשוט חק שנקרא כמדומני כבוד האדם. מאז משתמש בג''ץ בחק זה כדי לפסֹל חֻקּים של הכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121846
תמיד התרעתי נגד חוקי זכויות אדם למיניהם
צדק (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 7:35)
בתשובה לאברהם שלום

ידעתי שהם ישמשו את בית המשפט על מנת לסייע לאויב ולבוגדים,
ומצד שני, לפגיעה ביהודים ובצה''ל.

מאותה הסיבה בדיוק אני מתנגד באופן מוחלט לחוקה.
וכל מי שחרד לגורלה של ישראל חייב להתנגד לה,
חוקה תהוה סכנה קיומית למדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121883
מר מנדס, האם אינך חושב שלפני הפיכה צבאית
סתם אחד (שבת, 06/09/2008 שעה 14:08)

צריכה לבוא קודם הפיכה אזרחית?

צריך קצת סבלנות ואז השניים יגיעו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=121908
אתה צודק שצריך לשמור ושיש סכנה
חכם ציון (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 10:27)

להתגברות ההשפעה של אנשי הצבא על התנהלות הממשלה. זה לא מתייחס רק לענייני תקציב, אלא אך לענייני ביטחון ומדיניות.

ככל שמשלבים אנשי צבא בתהליכים מדיניים גרידא ולמשכי זמן ארוכים יותר, הסיכון עולה.לפחות זה נכון מהבחינה התיאורטית ולכן סכנה זו קיימת תמיד ברקע. בפועל גם לאחר שראינו מעורבות עמוקה של אנשי צבא בהסכמי אוסלו למשל (ותשים לב שלא דנו ולא עדכנו את הצבא והמודיעין על ה כ ו ו נ ה לחתום על הסכם ועם מסגרת ההסכם שנקבעה ע''י 5 אנשים בלבד ובחשאי), א ב ל רק במסגרת יישום ההסכם! והדבר הזה הוכיח את כישלונו. חלק מכשלון אוסלו היתה צורת התנהלות הדרג המדיני (כמובן שהמכשול העיקרי הוא הפרטנר לשלום שאינו בא לשיחות על השלום מתוך יושרה ומתוך כוונה אמיתית לשלום).

במקביל, אנשי הצבא עצמם די רגישים לשימוש שנעשה בהם ע''י גורמים פוליטיים עד שראינו ושמענו רמטכ''לים שאומרים בגלוי שעניין זה או אחר, גם כשהוא צריך להיות מבוצע ע''י הצבא, אינו במסגרת השיקולים של הצבא ושהצבא אינו מתכוון לתת חוות דעת בהם. כאן יש דווקא את הבריחה ואת התחמקות הצבא מלתת את דעתו ולייעץ מקצועית לדרג המדיני. ראינו את ההתנהגות הזאת לקראת פינוי עזה וחומש. הצבא רק היה קבלן ביצוע עבודות פינוי בני אדם (שזה כשלעצמו דבר מסוכן מהבחינה החברתית-פוליטית).

בקיצור, הסכנה קיימת והרשות נתונה, אבל מבחינה מעשית כפי שאנחנו רואים לפחות מאז 1968 לא נראה שהצבא מהווה גרעין שיכול להוות איום על הדמוקרטיה הישראלית. שורש הביטחון הזה הוא שיש גיוס חובה לכלל האזרחים ואין למערכת הצבאית יכולת לנתב מתגייסים לפי דיעותיהם הפוליטיות. המצב הבסיסי הזה מחייב ביצוע התנתקות מודעת או שלא מודעת מהדיעות הפוליטיות הפרטיות של איש הצבא בתיפקודו השוטף בצבא בסדיר או בקבע ובבואו לבצע את ההוראות החוקיות בעליל של המערכת. כבר ראינו מפקדים שנחשבים לאנשי שמאל מבצעים פעולות שההד השמאלני הפוליטי מתנגד להן ולהיפך, שמפקדים שנחשבים לאנשי ימין מבצעים פעולות שההד הימני הפוליטי מתנגד להן.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.