פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5141

... וְקִרְיַת אַרְבַּע הִיא חֶבְרוֹן
שמעון מנדס (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 11:00)


... וְקִרְיַת אַרְבַּע הִיא חֶבְרוֹן (יהושע ט''ו)

שמעון מנדס



כאשר פרצה מלחמת ששת הימים, הורה ראש עירית חברון דאז, השיח' מחמד עלי אל-ג'עברי, לכל תושבי העיר להניף דגלים לבנים מעל לבתיהם. הוא חשש מנקמת הדם של היהודים כי תבוא... על ההרג, השחיטה והגרוש של יהודי חברון במאורעות 1921 ו-‏1929. האיש היה לא רק ראש עיר, אלא היה מלך הר חברון ואחד המנהיגים הבולטים שכל תושבי יהודה ושומרון יָרְאוּ אותו. כוחו בהר חברון היה כה רב עד כי אי אפשר היה לתקוע מסמר באזורו - ללא הסכמתו. לאחר כבוש העיר חברון הגיע שר הבטחון משה דיין לביתו של ג'עברי, ואמר לו בערך כך: יש לי הכח להרוג ולגרש, ואף לבזות אתכם בעליה עד המדרגה השביעית של מערת המכפלה - כמו שעשיתם לנו מאות בשנים. אבל אני מחפש שכנות טובה של אנשים בני תרבות. האיש החזק של חברון ידע גם ידע להעריך את המחווה של שר הבטחון. וכך חולקה מערת המכפלה לאזורי תפילה ליהודים וערבים.

בשביל משה דיין ארץ ישראל היתה של היהודים והערבים יחד. לדעתו, לא יתכן שכף רגלו של יהודי לא תדרוך במקום שערבי הולך שם. אבל הוא היה נגד גזל. בפסח 1968 הגיע הרב משה לווינגר יחד עם קומץ אנשים לעשות את חג הפסח במלון פארק בחברון. בעל המלון קבל אותם כאורחי המלון למשך החג. משהסתיים החג והרב לווינגר ופמלייתו סרבו לפנות את המלון (למרות שהם שהו שם בתשלום), זה הציק לבעלים של המלון והוא הזעיק את המשטרה.

עקב דרישתו המפורשת של הרב לווינגר לחדש את הישוב היהודי בחברון, שר הבטחון בא בדברים עם ראש העיר, והם הסכימו להקים ישוב יהודי סמוך... הוא קרית ארבע. יתרה מזו, ראש העיר אף תרם חלק מאדמותיו (שנקראו אדמות אל-ג'עאברה - של הג'עברים) להקמת הישוב היהודי. אבל כל זה נעשה מתוך ההבנה של שכנות טובה, ושחברון העיר וגם יושביה לא תאונה להם רעה. היתה הבנה הדדית שקרית ארבע תקום במקום לאפשר ליהודים לחזור אל העיר ולגרש את תושביה.

בשנת 1979, קבוצת נשים עם ילדים פלשו לבית הדסה והתגוררו בו. ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, הורה שלא לפנות את הפולשים, ולהציב כח צבאי שיגונן עליהם עד שהממשלה תדון בסוגיה ותקבל החלטה. זה היה זרע הפורענות לכל מה שיקרה בחברון לאחר מכן. אילו משה דיין היה שר הבטחון באותם ימים - זה לא היה קורה, ואני אומר זאת בוודאות גמורה. בימיו של משה דיין מושלי הנפות נבחרו על ידו באופן אישי. הוא היה מראיין את המועמדים, עומד על טיב דעותיהם וטיב מזגם - ולבסוף היה בוחר את האיש שנראה לו המתאים ביותר. למרבה הצער, אחריו כבר המושלים נבחרו על ידי ה''גבאים'' (בלשון חכמים כאשר אומרים הגבאים, הכוונה לאנשים זוטרים). את שמעון פרס ועזר ווייצמן הנושא הזה לא ענין, ומאז המימשל הצבאי התחיל להתדרדר. המגמה השלטת היום בחברון ברורה לחלוטין: היהודים רוצים לגמול לערבים בגרוש מחברון, מתוך נקמה. האם זה משרת את עם ישראל -- חוששני שלא.

בספרה ''מצעד האיוולת'' מתארת הגב' ברברה טוכמן את החלטותיהם הטפשיות של מנהיגים, וכיצד הן משפיעות לרעה על עמיהם. בטרם צאתו של מנחם בגין לקמפ דייוויד ב-‏1979, פגש בו ח''כ אמנון רובינשטיין בכנסת. ורובינשטיין אמר אז לבגין: אם סאדאת יתעקש לקבל את כל סיני, ואתה לא תוכל לעמוד בזה, אל תשכח להחזיר לו גם את רצועת עזה. על כך השיב לו בגין בפליאה: מר רובינשטיין, עזה היא ארץ-ישראל. זווית אחרת לאותו נושא מתוארת בספר ''קץ ההיסטוריה''. ההיסטוריון האמריקני פראנסיס פוקויאמה, שכתב את הספר מתאר מצב שיש מנהיגים הסוברים כי עם הגעתם לשלטון ההיסטוריה תעמוד ולא תגע בם. אחרת, אין לי שום הסבר להחלטות הפוליטיות בנושא ההתנחלויות.

[שתי התיזות הללו מתייחסות לנושא ההתנחלות של ביהודה ושומרון וחבל עזה. חצי האי סיני ורמת הגולן אינם נמצאים באותה קטיגוריה. מסתבר ששטחים ריקים שכבשנו במלחמה (וזו לא המלחמה הראשונה) אנחנו מוכנים לוותר עליהם בקלות בתמורה לפיסת נייר חתומה. כך התייחס סאדאת עצמו, להסכם שחתם עם בגין: ''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'' (مسكين مناحيم, انا استلمت سينا وهو استلم حطة ورقة)\]. אבל על שטחים המאוכלסים באוכלוסיה עויינת, אנחנו לא מוכנים לוותר על אינץ' אחד. מנהיגי המתנחלים משום מה סבורים, כי פרופ' פוקויאמה עצר את השמש בגבעון עבורם. לדידם דבר לא השתנה בעולם מאז. ההיסטוריה מתחילה ונגמרת רק אתם. על זה אמר הפרופ' אנקורי, לפני חמישים שנה בשעור להיסטוריה באוניברסיטה: יש בינינו הסבורים כי מרגע שעם ישראל גלה מארצו, ההיסטוריה של העם היהודי פסקה - עד לרגע שקמה מדינת ישראל, ואז ההיסטוריה של העם היהודי שוב מתחדשת. וסיים באמרו שזו שטות ורעות רוח, ההיסטוריה אף פעם לא נעצרת.

נושא ההתנחלות בארץ ישראל לאחר הכבוש של 1967, מעולם לא זכה לדיון ממצה ומקיף כיעד אסטרטגי של העם היהודי. הכל נעשה באלתורים ובמחטפים. אם זה בסבסטיה, ואם זה בבית הדסה. מיד בתום מלחמת ששת הימים היו רק שני אנשים שראו את המציאות לטווח רחוק. בן-גוריון אמר שיש להחזיר הכל פרט לירושלים. וגם הפרופסור ישעיהו ליבוביץ אמר את אותם הדברים מלווים בדברי תוכחה. ולכן היום בראיה לאחור מסתבר, שההתנחלות בשטחי ארץ ישראל שנכבשו על ידינו ב-‏1967 היא חלום מגלומני מזיק. אלה שדוחקים כל הזמן להתנחל, מבקשים להחזיר עטרה ליושנה, בדומה ליהושע בן-נון. אבל מתעלמים מכך שאיננו יכולים לנהוג כפי שנהג יהושע לפני שלושת אלפים שנה: להרוג את יושבי המקום ולרשת אותם. עכשו אלהים כבר לא אתנו בסוגיה זו.

הפער התרבותי בינינו לבינם הוא תהומי. הם רוצחים בשם אלהיהם, והאלהים שלנו אוסר עלינו לרצוח. האל שלהם לא אסר עליהם את השקר, ואצלנו זה בדיוק הפוך. בית-כנסת אצלנו הוא בית האלהים, מקום תפילה, ששם האדם מרגיש בטוח. ואילו אצלם, המסגד הוא מקום התוועדות לקראת יציאה לפרוע פרעות. ומעל לכל טשטוש הגבול בינינו לבין הפלסטינים בארץ ישראל, סופו של דבר שיביא ליצירת מדינה דו-לאומית. דבר שיביא כליה על המדינה היהודית. זה במישור האחד. ובמישור השני, ערבוב הלאומים תחת קורת גג אחת, סופו של דבר שיביא כליה על העם היהודי היושב בציון.

כדי להמחיש לעצמנו את הדילמה שלפניה אנו עומדים, אביא בפניכם ספור מספורי ערב.
מספרים כי לפני כל פשיטה על יעד כלשהו, מנהיג השבט הבדווי אוסף את אנשיו ועושים הערכת מצב. כאשר מדובר בפשיטה על כרם ענבים, בסוף הדיון הוא שואל את אנשיו: מה אנחנו רוצים/מעדיפים לאכול ענבים או להרוג את השומר? כי את שני הדברים ביחד לא נוכל לבצע. המנהיגות של היום צריכה לשאול את עצמה לאן היא רוצה להוביל את עם ישראל. אם אנחנו רוצים לשמור על שלמות העם היהודי ועל מדינה יהודית, אזי ההתנחלות היא בעוכרינו. אם אנחנו רוצים להחזיר לעצמנו נחלת אבות - הלכה המדינה היהודית ויחד אתה העם היהודי.

ושוב אני חוזר אל מורנו ורבנו אשר צבי גינצברג, הלא הוא ''אחד העם''. במאמרו ''אמת מארץ ישראל'' (חלק א'), הוא מציב את השאלה לפני הקורא איזה חורבן עדיף לנו, חורבן הארץ או חורבן העם? אני בעד לגדוע חלקים מן הארץ, כדי לשמור על שלמות העם והמדינה היהודית. הרי לפניכם דברי אחד העם. הדברים אמנם נכתבו לפני 118 שנים, אך כוחם יפה כאילו נכתבו אתמול:
מלא רעיוני עצב, אחר אשר תרתי את הארץ וראיתי מה שראיתי ביפו ובהמושבות, באתי ערב פסח ירושלימה, לשפוך שׂיחי וכעסי לפני 'העצים והאבנים', שארית מחמדינו מימי קדם. ראשית דרכי היתה, כמובן, אל 'הכותל'. שם מצאתי רבים מאחינו יושבי ירושלים עומדים ומתפללים בקולי קולות. פניהם הדלים, תנועותיהם הזרות ומלבושיהם המשונים – הכל מתאים למראה הכותל הנורא. ואנכי עומד ומסתכל בהם ובכותל, ומחשבה אחת תמלא כל חדרי לבי: האבנים האלה עֵדים המה על חורבן ארצנו, והאנשים האלה – על חורבַן עמנו; איזה משני החורבנות גדול מחברו ? על איזה מהם נבכה יותר ? – ארץ כי תחרב, והעם עודנו מלא חיים וכוח, – יקומו לה זרובבל עזרא ונחמיה והעם אחריהם וישובו ויבנוה שנית ; אך העם כי יחרב, מי יקום לו ומאין יבוא עזרו ? –

ולוּ באה בי באותה שעה רוח ר' יהודה הלוי ויכלתי לקונן כמוהו על שבר בת עמי, היתה קינתי מַתחלת לא 'ציון', כי אם – 'ישראל'.
כ''א אייר תרנ''א, באניה מיפו לאודיסא, נדפס ב''המליץ'' י''ג – כ''ד סיון תרנ''א






http://www.faz.co.il/thread?rep=123344
[•] כרגיל, מאמר הבנוי על הונאה.
צדק (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 11:34)

[•]... מדבר על ''הארץ'' כאילו הוא מכיר שהיא כזו,
והרי הוא אינו מכיר בכך שארץ זו שייכת ליהודים.
ואם איננו מכיר בכך, אז מה ענין קריעה עבורו?
[•]... קורע את מה שאינו שלו, כמו האשה גונבת התינוק במשפט שלמה.

[•]... אינך שייך לעם היהודי ואין לך שום שייכות ורגש כלפי ארץ ישראל.
מבחינתך אפשר לקרוע את הכל לגזרים, אם זה יתן לך רווח כלשהו, ואפילו זעיר.

כל ההתלבטות המוצגת במאמר היא עוד הונאה שמאלנית, ברשימה אינסופית של הונאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123346
[•]
צדק (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 12:59)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=123345
יש עוד בדברי אחד העם מאז:
דוד סיון (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 12:27)

''אך לא זו בלבד, אלא שבכלל אין מדרכנו ללמוד מאומה מן העבר בשביל העתיד. הן זאת בודאי יכלנו ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה איפוא עלינו להיות זהירים בהנהגתנו עם עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך איתו באהבה וכבוד, ואין צריך לאמר בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ההפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חרות בלי גבול, חרות פרועה, שיכולה להימצא רק בארץ כטורקיא. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטייה לדיספוטיסמוס, כאשר יקרה תמיד ל''עבד כי ימלוך'', והנם מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת. הן אמנם צדקו אחינו באמרם, כי הערבי מכבד רק מי שמראה לו גבורה ואומץ רוח; אבל במה דברים אמורים, כשמרגיש עם זה שהדין עם מתנגדו; לא כן אם יש לו צדקה לחשוב את מעשי מתנגדו לעושק וגזל משפט, אז, אם גם יחריש יתאפק עד עת קץ, אבל עברתו שמורה בלבו ונוקם ונוטר הוא מאין כמוהו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123347
מיכאל שרון: כל מלה בסלע. ציטטת ענק!
סתם אחד (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 17:12)
בתשובה לדוד סיון

וואללה, אחד העם (אשר גינצבורג) עשה לי את היום. איך קרא לדברים בשמם המדוייק - עושק וגזל ללא משפט; עריצות - דיספוטיזם; אכזריות; השגת גבול; מכים אותם בחרפה ללא סיבה.

הא, ולחשוב שאילו היינו נוהגים כך כלפי העם שאנו ''באים לגור בתוכו מחדש: להתהלך איתו באהבה וכבוד, ואין צריך לאמר בצדק ובמשפט''

סבי וסבתי שבאו לארץ ב-‏1920 מספרים שהערבים בנמל יפו עדיין גילו אהבה כלפיהם, נשאו חלק מהבאים על כפיים.

למה זה נתנו לחלאות אדם, אנשי ''עבד כי ימלוך'' להכתיב לנו את מציאות חיינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123350
מה קשור אחד העם לבעיה של היום?
סתם אחד (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 21:15)

אם אחד העם היה רואה היום את פני השמאל,שלום אךשוא, 4 אימהות חורגות וכל פטפוטי הצדקנות הנאורה של אירגוני חופש הפרט והחידקל - הוא היה מקיא ובורח מפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123352
שאלה למנדס
עמיש (יום ראשון, 26/10/2008 שעה 21:46)

איפה מצווה הדת שלהם להרוג?

http://www.faz.co.il/thread?rep=123358
שאלה למנדס
(יום שני, 27/10/2008 שעה 12:46)
בתשובה לעמיש

יש פתגם ידוע מאד באסלאם, וזה גם מסביר את התפשטותו ואת כבושיו, האומר: ''דתו של מוחמד בחרב'' = دين محمد بالسيف. זה גם הרקע לכך שכל המהומות והפרעות שלהם מתחילים במסגדים. וזו גם הסיבה שבימי מתיחות ישראל מגבילה את הכניסה להר הבית לאנשים מבוגרים בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123360
שאלה למנדס
(יום שני, 27/10/2008 שעה 12:53)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

עמיש,

את הדוגמא הטובה ביותר שכחתי. כאשר המצרים חששו שהמלך עבדאללה הולך לקראת הסכם שלום עם ישראל, הם שכרו רוצח פלסטיני שרצח את המלך על מדרגות מסגד אל-אקצא. הוא היה השליט הערבי היחיד שראה בהסכם שביתת-הנשק עם ישראל כצעד לקראת הסכם שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123361
שאלה למנדס
עמיש (יום שני, 27/10/2008 שעה 13:49)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

האם יש במצוות הדת שלהם הוראה להרוג?
האם יש הבדל בין רצח עבדאללה לרצח רבין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=123362
שאלה למנדס
(יום שני, 27/10/2008 שעה 14:13)
בתשובה לעמיש

1) אין הבדל מהותי בין שתי הרציחות, כי שתיהן בוצעו על רקע פוליטי. מה שמבדיל בין שני המקרים הוא האתר.

2) בחמשת הצוויים (המקבילים לעשרת הדברות) עליהם מושתתת דת האסלאם אין איסור לרצוח.

ההשוואה בין שתי הרציחות היא, שיגאל עמיר ימ''ש פעל בנגוד גמור לדתו, בעוד שעל הרוצח של עבדאללה לא רובץ החטא הדתי. כדי להעמיק יותר בסוגיה אצטרך לחזור אל הכתובים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123363
שאלה למנדס
(יום שני, 27/10/2008 שעה 15:49)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

בשני המקרים, פעל המתנקש מתוך הנחה שמעשהו מהווה חלק ממלחמה שעליה הוא מצווה מצד ''דתו'', האידאולוגיה שלו, או איך שלא תקרא לזה.
בשני המקרים הנושא (המלחמה כולה או לפחות יעילות הרצח) שנוי במחלקת.

האם קאדי אינו שופט על רצח?
עד כמה שידוע לי, שופטים איסלאמיים דנים במקרי גנבה, למרות שגם היא אינה בין 5 המצוות הראשיות.
האם המסלמים רואים בזה סוג של ''משפט חילוני''? האם יש בכלל מבחינתם דבר כזה?

אולי אפשר לנסח זאת, כאילו האיסלאם פשוט אינו רואה ברצח חטא, אלא סטיה חברתית בלתי רצויה בדרך כלל? שהאיסלאם מעודד הריגה במקרים רבים יותר מאשר היהדות, פשוט מפני שהוא אינו משנה כמעט בכלל את עולם הערכים של הג'היליה, הדוגל בהרג כדרך מקובלת מאד ליישוב הרבה עמותים ובושות?
ולפיכך הם שופטים על רצח כמו על עבירת תנועה - כדי להשיב את הסדר החברתי (שזה גם אחד מתפקידי השופט), ולא כעל עבירה מהותית (בנגוד למוסר היהודי, או להבדיל ההומאניסטי)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=123365
שאלה למנדס
סתם אחד (יום שני, 27/10/2008 שעה 15:54)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

האם אתה בטוח שיגאל עמיר רצח את רבין?
זה שהוא הנאשם - לא אומר שהוא רצח אותו.זה אומר שהאשימו אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123368
שאלה למנדס
ע.צופיה (יום שני, 27/10/2008 שעה 18:18)
בתשובה לסתם אחד

בטח שעמיר לא רצח את רבין. הוא היה באותו זמן בשליחות רבנית לירח. יש לו אפילו אליבי, כמה מתושבי הירח פגשו אותו ושוחחו עימו.
רק קטני האמונה בשב''כ לא האמינו לו לכן הוא נשפט.
סתם חף מפשע שיושב מאסר עולם. שישלחו כבר מישהו לירח וישאלו.
הוא וברוך גולדשטיין מצטרפים לצדיקים ומגדילים את מספרם לל''ח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123391
שאלה למנדס
סתם אחד (יום שני, 27/10/2008 שעה 21:22)
בתשובה לע.צופיה

נראה לעין שאתה לא מהמשפחה של עמוס...

http://www.faz.co.il/thread?rep=123584
היום הוא אמר בראיון
עמיש (יום חמישי, 30/10/2008 שעה 22:10)
בתשובה לסתם אחד

שהוא עשה את זה.
מעניין מה יגידו על כך חובבי הקונספירציות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=123590
אם עמיש טוען שבטוח, אין קונספירציה.
סתם אחד (יום שישי, 31/10/2008 שעה 5:30)
בתשובה לעמיש

כנראה שהיתה קונספירציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123592
עוד תרגיל מסריח
סתם אחד (יום שישי, 31/10/2008 שעה 6:48)
בתשובה לסתם אחד

בעיקבות הראיון שלא היה עם עמיר:
שב''ס ידע על הראיון הרבה לפני שהוא התרחש. התקשורת פשוט מחפשת דרך להדליק את האש נגד הימין מחדש, כל מי שעוקב אחריה רואה שזה הטרנד החדש שלה אחרי שרעיונות כמו הנסיגה מלבנון וההתנתקות לא עובדים יותר.

רצח רבין נוצל מראשיתו ועד היום כמאגר דם בלתי נדלה לרקוד עליו ויגאל עמיר הוא בחזקת השטן המוחזק בכלאו.

בעוד שמפלצות רוצחי ילדים ומשפחות שלמות, טרוריסטים (וגם יהודים שעשו זאת) מורשים להתחתן בלי הגבלה ונרשמים ללימודים אקדמיים מהכלא על חשבונכם ואינם מושמים בבידוד ואפילו לחודש אחד (כל זה תקף גם לגבי סמיר קונטאר) המדינה מנסה לגרום ליגאל עמיר להתאבד.

ישראל היא משטר פשיסטי של השמאל. הדמוקרטיה היחידה בעולם שמתנהגת ככה. ככה זה שהתקשורת ומערכת המשפט מחוברים בתבור והם מונופול שמאלני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123593
ועוד מעשה נבלה של ברק.
סתם אחד (יום שישי, 31/10/2008 שעה 7:09)
בתשובה לסתם אחד

חוות פדרמן, תור.
חווה שקיימת כבר /5 שנה, כוחות יס''ם ומג''ב נשלחים להרסה באישון ליילה.
22 ילדי המשפחה- ללא קורת גג.
ילדים בני שש חמש מוכים על ידי הקלגסים ונשלחים לטפול נמרץ בבית החולים.
והתקשורת, נטפלת לדברים שאמר בשעת כעסו אדם שלא גר בכלל בחווה הזו.
ומה עם זה שדוחף את עצמו לכל חור קדמן שמתכנה ''האגודה לשלום הילד''?

מה עם הברקודות ''ההומניסטיות'' מהשמאל (וגולם יודעים מי הן).
מה עם הנאורים בהארץ?
גועל נפש מרוכז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123595
נ ע ב כ י ם .
ע.צופיה (יום שישי, 31/10/2008 שעה 8:39)
בתשובה לסתם אחד

רחמנות, יהודים, רחמנות, 22 ילדים נזרקו לרחוב, רחמנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123599
[•] נ.רעה
סתם אחד (יום שישי, 31/10/2008 שעה 11:09)
בתשובה לע.צופיה

[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=123603
היום הוא אמר בראיון
סתם אחד (יום שישי, 31/10/2008 שעה 14:49)
בתשובה לעמיש

זו בדיוק השאלה - למה שהוא יגיד שעשה את זה אם הוא לא עשה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=123610
זה דווקא די ברור
עמיש (יום שישי, 31/10/2008 שעה 19:56)
בתשובה לסתם אחד

הוא לא רוצה לראות יותר את הפרצוף של הטרומבוזה, אז הוא החליט לעבור עבירה משמעתית על מנת שיאסרו עליהם להפגש או חלילה להתייחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=123613
[•] זה דווקא די ברור
סתם אחד (יום שישי, 31/10/2008 שעה 20:19)
בתשובה לעמיש

[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=123366
ביהדות יש מצווה לרצוח
עמיש (יום שני, 27/10/2008 שעה 16:18)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

אפילו חובה לרצוח.
לדוגמה - מצוות לרצח מספר דברים:

ז כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן-אִמֶּךָ אוֹ-בִנְךָ אוֹ-בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ, אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ--בַּסֵּתֶר לֵאמֹר: נֵלְכָה, וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ, אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ. ח מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים, אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיכֶם, הַקְּרֹבִים אֵלֶיךָ, אוֹ הָרְחֹקִים מִמֶּךָּ--מִקְצֵה הָאָרֶץ, וְעַד-קְצֵה הָאָרֶץ. ט לֹא-תֹאבֶה לוֹ, וְלֹא תִשְׁמַע אֵלָיו; וְלֹא-תָחוֹס עֵינְךָ עָלָיו, וְלֹא-תַחְמֹל וְלֹא-תְכַסֶּה עָלָיו. י כִּי הָרֹג תַּהַרְגֶנּוּ, יָדְךָ תִּהְיֶה-בּוֹ בָרִאשׁוֹנָה לַהֲמִיתוֹ; וְיַד כָּל-הָעָם, בָּאַחֲרֹנָה. יא וּסְקַלְתּוֹ בָאֲבָנִים, וָמֵת: כִּי בִקֵּשׁ, לְהַדִּיחֲךָ מֵעַל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, הַמּוֹצִיאֲךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבֵּית עֲבָדִים. יב וְכָל-יִשְׂרָאֵל--יִשְׁמְעוּ, וְיִרָאוּן; וְלֹא-יוֹסִפוּ לַעֲשׂוֹת, כַּדָּבָר הָרָע הַזֶּה--בְּקִרְבֶּךָ. {ס}

יג כִּי-תִשְׁמַע בְּאַחַת עָרֶיךָ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ לָשֶׁבֶת שָׁם--לֵאמֹר. יד יָצְאוּ אֲנָשִׁים בְּנֵי-בְלִיַּעַל, מִקִּרְבֶּךָ, וַיַּדִּיחוּ אֶת-יֹשְׁבֵי עִירָם, לֵאמֹר: נֵלְכָה, וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים--אֲשֶׁר לֹא-יְדַעְתֶּם. טו וְדָרַשְׁתָּ וְחָקַרְתָּ וְשָׁאַלְתָּ, הֵיטֵב; וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר, נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּקִרְבֶּךָ. טז הַכֵּה תַכֶּה, אֶת-יֹשְׁבֵי הָעִיר הַהִוא--לְפִי-חָרֶב: הַחֲרֵם אֹתָהּ וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר-בָּהּ וְאֶת-בְּהֶמְתָּהּ, לְפִי-חָרֶב. יז וְאֶת-כָּל-שְׁלָלָהּ, תִּקְבֹּץ אֶל-תּוֹךְ רְחֹבָהּ, וְשָׂרַפְתָּ בָאֵשׁ אֶת-הָעִיר וְאֶת-כָּל-שְׁלָלָהּ כָּלִיל, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ; וְהָיְתָה תֵּל עוֹלָם, לֹא תִבָּנֶה עוֹד. יח וְלֹא-יִדְבַּק בְּיָדְךָ מְאוּמָה, מִן-הַחֵרֶם--לְמַעַן יָשׁוּב יְהוָה מֵחֲרוֹן אַפּוֹ, וְנָתַן-לְךָ רַחֲמִים וְרִחַמְךָ וְהִרְבֶּךָ, כַּאֲשֶׁר נִשְׁבַּע, לַאֲבֹתֶיךָ. יט כִּי תִשְׁמַע, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--לַעֲשׂוֹת, הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. {ס}

http://www.faz.co.il/thread?rep=123397
ביהדות יש מצווה לרצוח
סתם אחד (יום שני, 27/10/2008 שעה 21:35)
בתשובה לעמיש

זה לא רצח, זה שיפוד בוגדים לפי דין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123407
ביהדות יש מצווה לרצוח
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 6:55)
בתשובה לעמיש

אפשר לומר, שכאשר יהודי בא לקיים מצוות אלה, עליו להתגבר על מחסום תרבותי שנובע מהיהדות עצמה. לכן גם ההדגשות ''לא תחמול ולא תכסה''.
בעוד מוסלים ערבי, שבא להרוג מסבות כלשהן, אינו נתקל במחסום כזה - רק בשאלת ההתנגדות הטכנית שתעמוד לפניו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123410
כלומר היהודי רוצח מתוך עקרון
עמיש (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 7:52)
בתשובה לסתם אחד

למרות שיש לו התנגדות פנימית?
זה נהדר - רצח מסיבות עקרוניות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=123422
כלומר היהודי רוצח מתוך עקרון
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 14:56)
בתשובה לעמיש

כלומר, השופט מוציא להורג מתוך עקרון, למרות שאיננו תליין מקצועי.
כלומר, החייל הורג מתוך עקרון, למרות שהיה מעדיף לקרוא על זה בחדשות.

מכל מקום, אני מסכים אתך שהדוגמא של עבדאללה אינה טובה.
מאחר וכל מערכת פוליטית רואה בהרג כלי לגיטימי (ואף חיוני) בנסיבות מסוימות, והפנים הפוליטיים של היהדות ושל האסלאם אינם יוצאים מכלל זה, התנקשות פוליטית אינה מוכיחה את טענתו של מנדס.
כדי להוכיח אותה, צריך להשוות את ההתנהלות האזרחית הרגילה בשתי התרבויות: לפני ''מתן התורה'' שלהם, ההנחיות שבתוך ה''תורה'' הזו עצמה, והדרך בה השפיעה לארך זמן על ההתנהלות ההיא.
לי נראה די בבירור, שהחברה המוסלימית, שקיימת בעיקר באזורים הדומים לערב הקדומה מבחינת עולם הערכים הבסיסי - בושת המשפחה, נקמת דם, סכסוכים אלימים על דברים של מה בכך, יחס סלחני עד מעריץ לשקר, ועוד - שונה בזה מהמקובל בעולם המערבי-יהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123423
כלומר היהודי רוצח מתוך עקרון
(יום שלישי, 28/10/2008 שעה 14:58)
בתשובה לעמיש

ציטוט של כמה פסוקים מהתורה כהוכחה ללגיטימיות של רצח ביהדות (מה גם שהמקרה הנ''ל הוא לא רצח אלא עשיית דין)
הוא ניסיון נואל לעשות גזירה שווה ל''פסקי דין'' של האיסלאם בנוגע להיתר לרצח ''כופרים'' כשברור שאין כלל מה להשוות.
חוץ מזה, שכיום אין הרבה רלוונטיות למקרים כאלו ואחרים המצוינים בתורה, כי אין סנהדרין וכיו''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123426
ויץ יפה מאד
עמיש (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 15:27)
בתשובה לyitz589@gmail.com

לצטט כמה פסוקים מעוקמים מדרשה של איזה אימאם או תרגום מעוות של הקוראן - זה בסדר, להביא פסוקים מפורשים מהתורה זה לא בסדר...
אכן מוסר הוטנטוטי.
ואגב, הבאתי רק חלק קטן מהמקרים בהם היהדות מצווה לרצוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123428
ויץ יפה מאד
(יום שלישי, 28/10/2008 שעה 15:43)
בתשובה לעמיש

ומה שאתה מצטט מהתורה זה לא מעוקם ומעוות?
אז רק המוסר שלך שקורא לציטוטים כאלה מהתורה כמצווה לרצוח הוא הנכון בעיניך!
זה באמת מוסר הוטנטוטי (ואף חמור מכך).
לא מצאתי עדיין אף רב שאמר ללכת ולקיים את מצוות התורה האלו, לעומת מספר אימאמים שבדרשתם ציינו בלהט על איך שצריך להעניש את הכופרים (ראה ערך ראאד סלאח, המופתי של ירושלים חוסייני ועוד ועוד דוגמאות מיני ים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=123430
אם התורה מעוותת בעיניך
עמיש (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 15:50)
בתשובה לyitz589@gmail.com

אז אין הרבה מה להמשיך.
אבל העובדות ברורות, המקרא מפורש, שחור על גבי לבן, תורת ישראל המקודשת שבאה לנו בדואר ישיר מאלוהים קוראת לרצח אנשים בגלל שטויות.
האם מישהו יכול להביא ציטטות דומות מהקוראן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=123432
אם התורה מעוותת בעיניך
(יום שלישי, 28/10/2008 שעה 16:11)
בתשובה לעמיש

אז כאן נעוץ ההבדל בתפיסתנו : אני טוען שאת התורה לא ניתן להבין פשוטה כמשמעה ולשם כך יש את התורה שבע''פ שהיא באה לידי ביטוי בגמרא, משנה, הלכה.
אתה אומר שניתן להביא מהתורה דברים כהוויתם.
חוץ מזה, מה אתה שש לקבוע כי אלו שטויות? אלא אם אינך מאמין בקיום אלוהים או בורא לעולם, או אז תגיד שגם התורה היא שטויות ומי זה בכלל אלוהים שיגיד לנו מה לעשות.
לגבי ציטטות מהקוראן אין זה כלל משנה לעניין שיותר מדי אנשי דת מוסלמים מוצאים צידוק לטרור נגד אזרחים תמימים בתואנות מעוותות כמו האנשים שהזכרתי לעיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123433
אני מסכים עם המשפט האחרון שבדבריך
עמיש (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 16:16)
בתשובה לyitz589@gmail.com

אבל זה לא משנה כלל את העובדה שהטענה כאילו הדת המוסלמית מצווה על רצח יותר מאשר הדת היהודית היא טענה שקרית שאין לה כל בסיס בכתובים.
התורה מצווה על רצח אנשים ועמים שלמים מסיבות מטופשות וחסרות כל בסיס אנושי ומוסרי.
כל התירוצים הטוענים שצריך לפרש את הדברים רק על סמך מה שנאמר עליהם במהלך הדורות אינם עומדים במבחן הבסיסי של יושר והגינות איטלקטואלית

http://www.faz.co.il/thread?rep=123435
אני מסכים עם המשפט האחרון שבדבריך
(יום שלישי, 28/10/2008 שעה 16:29)
בתשובה לעמיש

אין לי שום עניין לקבוע באיזו דת יש יותר ציוויים על רצח, אבל חורה לי שבאים לגזור גזירה שווה בין הדתות ולהשוות את הקלקולים של האיסלאם לעומת היהדות.
לגבי המשפט השני שלך - הבסיס האנושי והמוסרי שלך רעוע מאוד אם הוא בנוי על אמות מידה ''אוניברסליות'', אם בכלל.
בוא תגיד על מה אתה מתבסס בקובעך כי דברי התורה הם לא אנושיים או מוסריים, בעיני אין מוסר יותר נכון או צודק מהמוסר של התורה בכל תחום שרק תרצה : משפט, חברה, מדינה, משפחה וכו'.
אתה צריך ''קילומטרז' '' רב מאוד בעיון וניתוח דברי התורה בשביל להיות ברמה של מבקר את דבריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123439
העובדה שאתה רואה בתורה
עמיש (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 17:09)
בתשובה לyitz589@gmail.com

מוסר נכון וצודק מעידה יותר מכל עליך.
התורה היא ספר קדום המשקף את ההתנהגות האופיינית לאותה תקופה ואינו מתאים לאדם הסביר הרוצה לחיות את חייו בשקט.

מכל מקום אם הרעיון של רצח אנשים בגלל חילול שבת או לבישת שעטנז קוסם לך, תוכל לנסות ולגור זמן מה באיראן או בסעודיה ולראות אם המודל הכללי של מדינה דתית מתאים לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123440
העובדה שאתה רואה בתורה
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 17:27)
בתשובה לעמיש

כאן אתה טועה טעות מרה.
התורה היא לא ספר קדום והיא רלוונטית לכל תקופה שרק תרצה (על איזו תקופה אתה מדבר בכלל ?), מה שכן זה לא מסתדר עם הרצון שלך לחיות את חייך בשקט בלי אחריות על כלום, מה זאת אומרת, שאנשים שהולכים על פי התורה לא רוצים לחיות בשקט ''איש תחת גפנו ותחת תאנתו''?
הבעייה היא בחוסר הבנת התפקיד של האדם בעולם ובפרט זה של האדם היהודי.
נראה לך שאם תהיה פה מדינת הלכה אז היא תהיה דומה לאירן או לסעודיה ויקצצו פה ידיים לגנבים ויתלו חופשי?
אז אתה לא מבין כלום לגבי מה זו בכלל מדינת הלכה על פי היהדות, ואם אני צריך לבחור בין מדינת הלכה לבין מה שהולך כאן כרגע (סוג של מדינה דמוקרטית, מסתבר שרק למגזרים מסוימים היא דמוקרטית) אני בוחר בשתי ידיים מדינת הלכה.
קודם בכלל צריך לראות מה הכיוון של המדינה הזו - יהודית או אוניברסלית רב לאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123441
התהום בינינו כה רחבה ועמוקב
עמיש (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 17:35)
בתשובה לסתם אחד

עד כי הוא פוגע בסיכוי לקיים דיון הגיוני.
אין לאדם שום תפקיד בעולם, לא לבודהיסטי ולא ליהודי ולא לאף אחד בכלל.
בדיוק כשם שלנמלים או לחרדונים אין שום תפקיד.
ואם אתה שואל אותי - אני בהחלט מאמין כי אילו ניתנה לאנשי הדת אפשרות לקבוע את אורח החיים בישראל אז בהחלט הם היו הורגים ורוצחים את מי שלא ממלא את הוראות הדת שלהם.
כך פעלו כל אנשי הדת שקבלו סמכות שלטונית ואין שום סיבה שבעולם שהאיאתולות היהודיות תנהגנה אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123467
התהום בינינו כה רחבה ועמוקה
(יום רביעי, 29/10/2008 שעה 11:08)
בתשובה לעמיש

אכן, יהודי שלא מאמין שהתורה היא חלק מהותי בחיים שלו לא יוכל להבין מה תפקידו בעולם.
יש משהו מאוד נוח בהסרת האחריות מהאדם ולהגיד שאין לו שום תפקיד.
מטרידה אותי מאוד ההשוואה החוזרת ונשנית שלך למשטרים אחרים (כנראה איסלאמיים לפי הבנתי) כדוגמה למה שעלול להיות אם תהיה כאן מדינת הלכה, זה בערך כמו לשפוך את התינוק עם המים, ובכלל כל הממהרים לקבוע שכל הדתות הם אותו דבר מזכיר לי משהו מהמישור הפוליטי שאנשים אומרים ''ואללה כולם מושחתים, אין במי לבחור'' במקום לבדוק ולחקור ולמצוא את האופציה הכי סבירה.
הפיתרון הזה של פסילת כל משטר דתי מסוג שהוא הוא הקל ביותר, חוץ מזה לא זכור לי שהיטלר או סטאלין או מאו היו דתיים או שלטונם היה מבוסס על משטר דתי.
כנראה שאף סוג של משטר לא חף מטעויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123468
נדמה שהבעיה אינה בטעויות
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 11:23)
בתשובה לyitz589@gmail.com

נראה שהויכוח בין מי שחושב שרצח והרג הוא תכונה מובנית
של משטרים דתיים, ויש מי שחושב שבמשטרים דתיים אלו טעויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123476
נדמה שהבעיה אינה בטעויות
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 13:55)
בתשובה לדוד סיון

איפה ראית את הדבר שטענת?

בכתב השיטנה המעוות של עמיש?

אם נוח לך אז שלפחות תהנה מזה. אבל לא נראה לי שדרך חשיבה כה עקלקה וחסר שחר יכולה לגרום למישהו נורמלי הנאה.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123479
הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:24)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123480
אתה תמיד טועה
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:28)
בתשובה לדוד סיון

אני נהנה לראות את עמיש מתפתל כמו ילדון מסכן וזנוח. דעתו אינה מהווה בכלל פקטור להנאה או לא להנאה.

תשתדל יותר

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123481
הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:29)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123483
אתה תמיד טועה
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון

אני נהנה לראות את עמיש מתפתל כמו ילדון מסכן וזנוח. דעתו אינה מהווה בכלל פקטור להנאה או לא להנאה.

תשתדל יותר

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123484
הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:37)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123485
הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:40)
בתשובה לדוד סיון

אתה תמיד טועה
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:45)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני נהנה לראות את עמיש מתפתל כמו ילדון מסכן וזנוח. דעתו אינה מהווה בכלל פקטור להנאה או לא להנאה.

תשתדל יותר

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123505
הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 18:06)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123516
אתה תמיד טועה
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה תמיד טועה

אני נהנה לראות את עמיש מתפתל כמו ילדון מסכן וזנוח. דעתו אינה מהווה בכלל פקטור להנאה או לא להנאה.

תשתדל יותר

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123522
הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 19:50)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123560
הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
סתם אחד (יום חמישי, 30/10/2008 שעה 15:56)
בתשובה לדוד סיון

אתה תמיד טועה
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה תמיד טועה

אני נהנה לראות את עמיש מתפתל כמו ילדון מסכן וזנוח. דעתו אינה מהווה בכלל פקטור להנאה או לא להנאה.

תגובה 123480

תשתדל יותר

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123572
הצגת את דרך החשיבה העקלקלה שלך, והראית שהיא דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (יום חמישי, 30/10/2008 שעה 18:22)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123647
הצגת את דרך החשיבה העקלקלה שלך, והראית שהיא דוקא מהנה אותך!!!
סתם אחד (שבת, 01/11/2008 שעה 11:50)
בתשובה לדוד סיון

הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
סתם אחד (יום חמישי, 30/10/2008 שעה 15:56)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה תמיד טועה
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה תמיד טועה

אני נהנה לראות את עמיש מתפתל כמו ילדון מסכן וזנוח. דעתו אינה מהווה בכלל פקטור להנאה או לא להנאה.

תגובה 123480

תשתדל יותר

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123654
הצגת את דרך החשיבה העקלקלה שלך, והראית שהיא דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (שבת, 01/11/2008 שעה 13:13)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123655
הצגת את דרך החשיבה העקלקלה שלך, והראית שהיא דוקא מהנה אותך!!!
סתם אחד (שבת, 01/11/2008 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון

סתם אחד (שבת, 01/11/2008 שעה 11:50)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הצגת את דרך החשיבה העקללה, אבל הראית שזה דוקא מהנה אותך!!!
סתם אחד (יום חמישי, 30/10/2008 שעה 15:56)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה תמיד טועה
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה תמיד טועה

אני נהנה לראות את עמיש מתפתל כמו ילדון מסכן וזנוח. דעתו אינה מהווה בכלל פקטור להנאה או לא להנאה.

תגובה 123480

תשתדל יותר

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123656
הצגת את דרך החשיבה העקלקלה שלך, והראית שהיא דוקא מהנה אותך!!!
דוד סיון (שבת, 01/11/2008 שעה 13:21)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=123487
אני מסכים עם המשפט האחרון שבדבריך
(יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:48)
בתשובה לעמיש

התורה מצווה על רצח אנשים ועמים שלמים מסיבות מטופשות וחסרות כל בסיס אנושי ומוסרי.
והעמישיות מצווה על הידברות עם לוחמי חפש שאינם בוחלים בהרג מסבות מטופשות וחסרות כל בסיס אנושי ומוסרי, בשתוף פעולה עמם, בהעברה לידיהם בסיסים ומאמנים, בנתינת מתנות ועשיית מחוות לעומתם, ובשליחת חיילים להלחם נגדם כשהם בתנאים המשופרים הללו למחרת.

לגבי התירוצים - עזוב אותך. בוא נדבר על היהדות כמו שהיא, לא על הפרשנות המעוותת והשטחית שלך לספר שאינך מסוגל להתחיל להבין את ההקשרים בהם הוא נכתב.
אך אל דאגה, גם לפי אותה פרשנות - מסית דינו מיתה, ואת האויב צריך להרוג. אינני מכיר שום פרשנות רצינית שטוענת אחרת, ולמעשה אינני מכיר שום פוליטיקה מעשית שמציעה משהו אחר (למעט מיתון מסוים של שיטת ההרג להתאמתה לאסתטיקה המקובלת לפי רוח הזמן, והכל על חשבון משלם המסים כמובן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=123429
ע. מישויץ: יפה מאד
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 15:47)
בתשובה לעמיש

למה תמיד כשמתטטים לך קוראן או איזה דיברי אימאם אתה מתחמק מאחריות וטוען שהם ''פסוקים מעוקמים''? אתה חושב שהמוסלמים כה זקוקים להגנתך?

הפסוקים שהבאת מהתורה לא אומרים את מה שאתה אומר שהם אומרים. אתה סתם כזבן בכוונה תחילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123420
ע. מישביץ': ביהדות א י ן מצווה לרצוח
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 14:46)
בתשובה לעמיש

היכן קראת רצח?

מדובר בהמתת בוגדים, בהוצאה להורג כדין של ''יָצְאוּ אֲנָשִׁים בְּנֵי-בְלִיַּעַל, מִקִּרְבֶּךָ, וַיַּדִּיחוּ אֶת-יֹשְׁבֵי עִירָם.... ''.
אם החוקים האלה היו תקפים היום אז לא היו לנו כל כך הרבה בְּנֵי-בְלִיַּעַל שמשת''פים עם הערבים....

http://www.faz.co.il/thread?rep=123594
כמו בכל ספר חוקים יש גזר דין מוות לנבלות.
סתם אחד (יום שישי, 31/10/2008 שעה 7:11)
בתשובה לעמיש

התורה מצווה לנו חוקים שעמיש לא כל כך אוהב.
שיבוא יום ונזכה לדון מיני עמישים לפי החוקים האלה באם לא יתנהגו כשורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123648
עמיש מעוות
סתם אחד (שבת, 01/11/2008 שעה 11:53)
בתשובה לסתם אחד

אין דין מוות במשפט כרצח.

הוא יודע זאת היטב, אבל משימתו אינה להתווכח ולהגיע לאמת.

מטרתו היא לשקר, להכפיש ולהסתיר את האמת במחיר שנאתו לכל מה שהוא יהודי. כי תורתו הקומוניסטית מחייבת אותו במנהגיה ובכלליה.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123393
אז כמה הערותתיקון למאמר שבנוי טוב אבל מריח לא טוב
סתם אחד (יום שני, 27/10/2008 שעה 21:27)

• חידוש הישוב היהודי בחברון החל לפני 1979. כבר בתחילת שנות ה-‏70 חזרו יהודים לכמה נכסים שהיו רשומים על שמותיהם של נטבחי פרעות 1929. הכל נעשה לפי הרישום בקושאן ובתמורה מלאה.

• ''מצעד האיוולת'' מתארת הגב' ברברה טוכמן הוא נושא הרבה יותר מורכב מאשר עניין מסירת עזה למצרים כן או לא, בעיקר כשהמצרים לא רצו את עזה.
נדמה לי שההיסטוריון האמריקני פראנסיס פוקויאמה בכלל לא רלוונטי, בטח לא היום, כשהמציאות הרסה לו את כל הקונספציה והתיאוריה.

• בן-גוריון וישעיהו ליבוביץ ראו את הדברים נכון בזוית שלהם. אבל מציאות דינמית, כמו שאתה דוגל בה אין בה זוית אחת בלבד. גם הקצה השני שדגל בסיפוח יו''ש צדק מזוית הראיה שלו. השאלה הממשית והמעשית היא האם היתה לישראל מדיניות ברורה לכיוון מסויים ואם כן למה היא לא פעלה לממש אותה?
כמובן שלא היה לישראל כלום. רק מדיניות של תלאי על תלאי.
אבל אם לישראל היתה מדיניות שדוגלת בסיפוח היא היתה מצליחה ולהרחיב את גבולה כמו שהרחבנו אותו ב-‏1948-9.

• ישראל עד היום לא יודעת, ואנחנו סתם גוררים רגליים.
אם כי למען הסר ספק, גם הפלסטינים גוררים רגליים ואינם להוטים להקים מדינה פלסטינית שניה, כאשר ישראל נמצאת עדיין ביו''ש, וגם כאשר תיסוג או תיסוג מיו''ש.

• הפתרון אינו 'מדינה אחת של כל אזרחיה' אלא 'שתי מדינות לשני עמים'. כאשר המדינה הפלסטינית היא ירדן, מנהר הירדן ומזרחה. פלסטינים שיגורו בישראל יהיו במעמד תושב ולא במעמד אזרח בישראל, והם יצביעו לפרלמנט בעמאן. באופן זה תוכל ישראל להתקיים, אם יהיה שלום, בלי המורא הדמוגרפי. אחמד טיבי יהיה חבר פרלמנט, אבל בפרלמנט העמאני ולא בפרלמנט הירושלמי. הוא יוכל לגור ולעבוד בירושלים או בעמאן, היכן שיבחר. אם יגור בישראל הוא יישלם מיסים כמו שתושב משלם לעירייתו ולמדינתו (יהיו הסכמי מס הכנסה למניעת כפילויות, והמיסים ישולמו כרגיל למדינה בה התושב גר ועובד, עם הפרשות בסיסיות למדינת הלאום).

כמובן שעדיף לעשות זאת בהסכמה. אבל מאחר ששנינו יודעים שבהסכמה לא נוכל לעשות דבר איתם, אז עלינו לבצע זאת חד צדדית תוך ניצול המלחמה הבאה שתפרוץ על בטוח. אז עלינו לגרש את כל קאדר בטרוריסטים והארגונים ומשתפי הפעולה שלהם מזרחה מהירדן. לרודפם במלחמה עד חורמה, וללא כל רחמים וצער. הם צריכים להתחיל לפחד, כמו שהם שכחו ב-‏1968. הרבה בגלל דיין ש''הבין אותם''. ישראל מיד צריכה להכריז על החלת החוק הישראלי במלואו על יו''ש ולהציע לערבים הנותרים להגר מן הארץ בסיוע כספי שלנו. רק לאחרונה פורסם סקר שמצביע על רצון של כ-‏70% מהפלסטינים להגר. הסיבה שהם לא מהגרים היא כספית. הנותרים יקבלו מעמד של תושב בלבד, עד שהדברים יסתדרו מול ירדן.

ירדן גם היא תעבור מהפך שיגיע בכל מקרה. אם הפלסטינים יפילו את השלטון הזר עליהם, את בית המלוכה, ירדן תהפוך באחת למדינה פלסטינית (גם ארץ פלסטין, וגם ערבים שבחרו לקרוא לעצמם פלסטין). ואז ישראל תוכל לנהל איתה מו''מ על המשך הסדרת העניינים ההדדיים. אבל זה ייעשה כבר מעמדה של כוח, ומקביעה שהונחתה כבר בעניין הגבול והסטטוס של יו''ש.

לכן הדיכוטומיה הטוטלית שלך ''או כיבוש או גירוש'' לא מקובלת. בודאי שהיא לא הבלעדית, ויותר מכך היא גרועה מהאופציה שאני הצגתי.

נסיגה ישראלית ל-‏67' עם או בלי תיקונים לא תביא רגיעה במצב אלא תחריף את המלחמה בנו במטרה להפיל את ישראל. הפלסטינים רואים את כל ה''יישות הציונית'' במזרח תיכון ערבי כגידול סרטני. אלה המילים של מנהיגיהם.
http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/...

http://www.infoisrael.net/cgi-local/text.pl?source=5...

“The jihad and suicide bombings will continue — the Zionist entity will reach its end in the first quarter of the current century. It is therefore up to you [Muslim holy fighters] to be patient — the Hamas takes upon itself the liberation of all Palestinian land from the sea to the river in the Rafah [in the south] and until Rosh Hanikra [in the north].”

— Hamas spiritual leader Sheikh Ahmed Yassin
Al-Ayyam, December 28, 2002

- - - - - -

“We are teaching the children that suicide bombs make Israeli people frightened and we are allowed to do it....We teach them that after a person becomes a suicide bomber he reaches the highest level of paradise.”

— Palestinian “Paradise Camp” counselor speaking to BBC interviewer,
quoted in Jerusalem Post, July 20, 2001

- - - - - - - - - -

על רקע המהומות בעכו קראו בעזה מנהיגי הג'יהאד האסלאמי והחמאס ''לחזק'' את תושבי עכו כנגד ''המתנחלים'', והיפנו קריאה לאומה האסלאמית שיספקו סיוע חומרי ומוראלי נגד הכיבוש הציוני בעכו ולהמשך ''ההתנגדות''.

ואלה רק שליפות של חיפשו מהיר ביותר.
יש הרבה מאוד חומרים שמעידים שהציבור הפלסטיני אינו רואה אל ישראל כעובדה לגיטימית ומוגמרת.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123431
ע. מישוביץ': רק היפרדות מלאה !!!
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 15:54)
בתשובה לסתם אחד

אני חושב שצריך להעביר את כל הערבים לירדן למה שיהיה הרש''פ החדש, חדיש ומחודש. אין טעם להשאיר בקירבנו את הפולשים הערבים, רק כדי שניראה נאורים בעיני העולם שלא שם עלינו.

יש להם מדינה ושיעשו בה מה שהם רוצים אבל שלא יבלבלו לנו את השכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123490
ע. מישוביץ': רק היפרדות מלאה !!!
(יום רביעי, 29/10/2008 שעה 14:52)
בתשובה לסתם אחד

ברצוני להבהיר שתי הערות. ההבדל בינינו לבים האסלאם, אנחנו לא מיישמים את הצוויים של התורה מלפני ארבעת אלפים שנה. עובדה שהיום נוהגים לפי הכלל ''עין תחת עין שווה ממון''. בעוד שהמוסלמים כן ממשיכים ליישם את צוויי ההרג שלהם. אני שמח שמלחמת השחרור שלנו בסתיימה כפי שהסתיימה, בנצחוננו. כתוצאה מכך, נהרגו לנו 6000 לוחמים (אחוז אחד מכל האוכלוסיה היהודית. הרגנו לוחמים ערבים, וגרשנו אזרחים, למרות שחלק הארי שלהם ברח בעדודו מדינות ערב, שבקשו מהפלסטינים ''שיפנו לצבאות ערב את הדרך לשדה הקטל של היהודים''. אני זוכר היטב שמיד לאחר כ''ט בנובמבר, הערבים הבטיחו לנו כי הם ישחטו אותנו, ואת אלה שהם יחמלו עליהם הם יזרקו לים. מהנסיון אתם - הם היו מיישמים את זה. ''דתו של מוחמד בחרב'', זה לא כתוב בקוראן. זוהי תורה שבעל פה, שעברה מדור לדור - והם מיישמים אותה עד היום.

דרך אגב, יש הבדל תהומי בין האסלאם של אוזבקיסטן והודו למשל, לבין האסלאם הערבי. כי האסלאם הערבי חפש להתפשט. אנחנו שומעים היום כי יש כוחות מוסלמים שרוצים, אל-קאעידה, שרוצים לכבוש מחדש את ספרד ומזרח אירופה - טריטוריות שהאסלאם שלט בהן פעם.

הערה שניה, כאשר מדברים על הפרדה, הדבר הטוב ביותר שיש לעשות הוא לנהוג לפי המודל של החלפת אוכלוסין בין טורקיה ויוון, לאחר מלחמת העולם הראשונה. רק אז יהיה שקט. התמזל אז מזלם של היוונים והטורקים, שהיו להם אז מנהיגים חזקים
שראו את התועלת שבהפרדה המלאה. אצלנו זה לא יקרה.

אבל כשאני אומר הפרדה, כדי לשמור על אחדות העם וארץ, את זאת יש לעשות רק לאחר שננקה את השטח מהאסלאם הקיצוני. אבל אל דאגה, זה לא יקרה. ולכן אנחנו נצטרך להמשיך לחיות על חרבנו. ועל זה כבר במאמר הבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=123494
לדעתי אינך צריך להרחיק באסלאם
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 15:05)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

האסלאם בנוי שכבה על שכבה והתוצאה שלו כאן אינה דומה לתוצאה באוזבקיסטאן. בעמים הלא ערביים האסלאם עבר פילטריזציה בתרבויות המקומיות.

ערביי פלסטין משתמשים בקוראן ככלי פוליטי, אמוני, חינוכי, צבאי לגיוס קהלים רבים שלהם להניע מלחמה בישראל. האמונה הדתית משמשת בלם להכרה בזכות קיומה של ישראל.

מודל החלפת האוכלוסין יוכל להתבצע רק כשנחשב את כל פלסטין כפלסטין ולא נגרע את ירדן ממנה בטרם אנחנו ניגשים לפתרון הבעיה.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=123523
עין תחת עין =
סתם אחד (יום רביעי, 29/10/2008 שעה 19:59)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

שווה כסף זה לא מהיום,חבר.לך תלמד את הגאונים.
אבל במחשבה שניה אולי צריך להוציא מהכלל הזה עין צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=123536
אנחנו לא מיישמים
(יום חמישי, 30/10/2008 שעה 8:06)
בתשובה לmendes3@zahav.net.il

כלומר, אתה גאה בכך שהתורה, שמגדירה את עמך, היא אות מתה כבר 4000 שנה (תיקון קטנוני: 3300 לכל היותר), ובמקומה בא, כנראה, המוסר השרירותי של עמיש, היונק את סמכותו מהנוירונים במח הטוב ביותר בעולם.
רוב היהודים עד לפני 150 שנה ראו בחסר היכלת לקיים את מצוות התורה עניין רע, לא עקרוני - תוצאה של החרבן ושל חלשתינו (הרוחנית והגשמית). מה לעשות, התורה מציגה מוסר למערכת חיים מלאה, ולכן מרכב קצת יותר משל הנצרות של פאול (שלא דמיין לעצמו מדינה נוצרית) ומשל הקראן (שכמעט כל אמרותיו המוסריות מתיחסות לפוליטיקה), וודאי משל עמיש (שמקורותיו אי שם בערפילי ה''רנסנס'' והשתנה מאז מאות פעמים, הכל לפי הרייטינג).
בפעל, ברור שהרג על רקע פוליטי - אם הוצאה להרג של מורד בידי המדינה, ואם התנקשות במנהיגים מדיניים בידי מורדים (שהחליפום או שחוסלו לאחר מכן) - היה נפוץ בקרב יהודים כמו בכל מקום אחר שרוחשת בו אידאולוגיה מדינית כלשהי. כך עולה בבירור מספורי המקרא. ויש להניח, שכמו בכל מקרה אחר, באותה תקופה היו רוב המקרים הללו שנויים במחלקת כזו או אחרת. לאחר אלפי שנים, נותר בידינו רק יחס נביאי האמת למקרים הללו, וגם זה אינו חד משמעי תמיד.
יתכן, ובזה תוכל אתה להרחיב, שהיחס בדיעבד להריגות כאלה שונה בין היהדות לאיסלאם. מהקצת שלמדתי, הבנתי שמוסלימים נוטים יותר להחיל את כלל ''זה רצון האל'' שלהם על מקרים מסוג זה, אבל יש יוצאים מן הכלל (לדוגמא, היחס השיעי לטבח כרבלא?). אנא תקן את טעויותי.
מכל מקום, כל עוד מדובר בפוליטיקה, קשה מאד לטעון להבדל מהותי בין יהודים או מוסלימים לכל אחד אחר. נכון שבתקופה שקדמה לקום המדינה, ניכר - לפחות על פני השטח - שהרבנים היו בדרך כלל נגד גלויי מרידה. אם מעשיהם בסתר תאמו השקפה זו, כלומר לא דובר רק בהעמדת פנים מחתרתית אלא בתפיסה תבוסתנית שרשית, אינני רואה מקום להתגאות בה.

בקצרה: למרות שאני מסכים עם טענתך הכללית, אני סבור שהדוגמאות שהבאת אינן שייכות לעניינה.
הרבה יותר נכון להציג את המצב השורר בחברה ובתרבות האיסלאמית-ערבית (דוקא ערבית וצפון-אפריקאית, ככל שאני מבין), ואת המקום שתופסת האלימות בין אנשים רגילים בחברה זו (ואת התפיסה שלה, הנכונה הסטורית, שזוהי התרבות המוסלימית האותנטית, בה היה מעורה גם מחמד עצמו, אף אם אינה נזכרת בפירוש בקראן, מתוך הנחה שאין צרך לכתוב דברים המובנים מאליהם שמחמד לא ראה סבה לשנות).

http://www.faz.co.il/thread?rep=123405
מהנדס אזרחי
סתם אחד (יום שלישי, 28/10/2008 שעה 5:23)

ארץ ישראל שייכת לבני-ישראל וזה כולל חברון

הערבים הם הפולשים לעיר לא שלהם

אז לא לשנות את העובדות

http://www.faz.co.il/thread?rep=124113
הרוזן פאן דומשומסקי: עמיש צודק ומצחיק אותי בהומור שלו
סתם אחד (יום שני, 10/11/2008 שעה 22:56)

כל פעם מחדש. לכן מלאך המוות יפסח עליו תקופה ארוכה, ויפגע בכם אחד אחד: זה יחתוף טרומבוזה בבית הכסא, עמיתו יחנק למוות מנקניק כשר רקוב, חברו ישתה יין נסך עם רעל עכברים, וכשפילגשו תבהיל אותו לטיפול נימרץ לאחר שתתעורר בלילה לגניחותיו הרפות, יהיה כבר מאוחר. יהיו גם אלה שמסור חשמלי שהניפו על עץ זית, יפגע באשכיהם, ויהיו סתם שבעברם ברחוב, תיפול על ראשם לבנה מפיגום. ככה זה כשמלאך המוות פאן מווסקי כועס.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.