פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_521

ברק שוקל חזרה לפוליטיקה

המערכת (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 3:54)

בראיון שהעניק אהוד ברק לערוץ הראשון, אמר כי הוא מוכן לחזור לעשייה פוליטית. ברק הדגיש כי אמנם לקח פסק זמן מהחיים הפוליטיים, אך יחזור אם הדבר הכרחי, מכיוון שהוא ''חייל מילואים של המולדת'' אשר יודע כי אפשר לקרוא לו.

בראיון התייחס ברק לוועידת קמפ דיוויד, ואמר כי היה מוכן למדינה פלסטינית רציפה בתמורה להסכם שלום, אך ערפאת הוא זה אשר סירב.

ברק גם הצדיק את דרך טיפולה של הממשלה במלחמה בטרור, וביקר אנשי שמאל ישראלים הממשיכים להזדהות עם ערפאת, אשר לדבריו התגלה כאדם בלתי אמין וכשקרן סידרתי.

קישורים:
דווח עיתון ''הארץ'' על הנושא


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4371
	פיענוח
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 12:46)
	אהוד ברק מת לחזור לפוליטיקה. כפוליטיקאי לא ישר, המברר קודם כל לאן נושבת הרוח בסקרים ואז רץ להודיע שהוא תומך במה שכל העם רוצה, הוא נוהג כך גם הפעם. העם תומך בשרון ובמדיניותו, אז גם ברק. העם תמך במיתווה אוסלו, אז גם ברק. רוצים לצאת מלבנון? בבקשה. רק תגידו. הוא צריך למצוא עבודה כשבשבת. לא כפוליטיקאי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4381
	עוד על אהוד ברק
	רפי אשכנזי (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 20:26) בתשובה ליובל רבינוביץ
	כמו רבים גם אני צפיתי בראיון. אך שלא כמו אחרים, אינני מאוכזב, אין בליבי על אהוד. להיפך, אני כל פעם נהנה ממנו ומדבריו אבל ויש אבל גדול: אהוד ברק לא איכזב אותי ובכך יש יתרון בידי על אלה ממחנה השמאל שמר ברק שבר להם את''המציאות'' בפרצוף. חטאו הגדול והיחיד מבחינתי, בכך שכראש ממשלה הימר על כל הקופה בנוגע לשטחי ארצנו וירושלים, ובכך חטא חטא לא יסולח. מר ברק, שהוא בעל תכונות תרומיות בלתי רגילות חטא בחטא היוהרה והניח את כל ארצנו למכירת חיסול. למזלו, למזלנו כעם ולמזלי האישי, המנהיג מהצד השני, ערפאת, דחה את הצעותיו. הינני לציין שזו לא הפעם הראשונה שהערבים מחמיצים הזדמנות פז להכותנו קרי, להביאנו למצב של ''שח-מט'': ראה דחיית תכנית החלוקה מ 1947, או שלושת הלאווים של חרטום מ 1967, או הצעותיו הנדיבות לסורים בגולן של יצחק רבין ז''ל. אסור לשום מנהיג להמר כך על מדינתו, שגיאה שעשו קברניטי אוסלו,הימור שלא לוקח בחשבון מה יהיה אם המציאות תתהפך על פניה. להגיד אחרי המעשה ש''רציתי להגיע לליבת האמת אצל הצד השני'' יש בזה משום הכאה על חטא, או בלשון העם- ''למלא טוטו ביום ראשון''... מר ברק יכול לזקוף לזכותו כתוצאת לוואי מההימור הנורא, את שבירת תמונת האשליות של מחנה השמאל, תמונה שבה נראה המיזרח התיכון החדש פרי דמיונם של מר פרס וביילין, תמונה בה חבוקים יחד ''בן ערב בן נצרת ובני''. על דבר זה קוצף עליו השמאל ודווקא על זה אני נותן לו נק' זכות. כמובן תוצאת לוואי זאת הושגה בזכות ההימור הנורא שהימר על כל הארץ, דבר שחשוב תמיד להזכיר- אסור לעשותו בשום מיקרה או סיבה. מר ברק, שהוא איש מבריק מכל בחינה שהיא, אסור לו לעסוק בפוליטיקה. אין זה אומר שהשטח פנוי מעתה רק לחיים-רמונים או הבורגים, יש גם אחרים וטובים גם בתור הצד השני במיתרס הפוליטי. הייתי מעדיף לראותו באקדמיה בראש מכון מחקר, או כאיש הגות הכותב ספרים, בכך דרכו תיצלח ללא שום ספק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4390
	אשכנזי היקר, איני בטוח שהוא הימר. בל נשכח שהוא
	ראובן גרפיט (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 22:24) בתשובה לרפי אשכנזי
	היה איש מודיען שנים רבות. הוא הכיר היטב כל אחד מהפרטנרים שעמדו מולו. מצד שני, הוא נתמך ונבחר על ידי מפלגות השמאל, מרץ למשל והזרם השמאלי במפלגתו הוא. בזרמים אלה נמנים, אולי ניתן לדבר בלשון עבר, מבחר מכובד של פרופסורים, סופרים, כלכלנים ואנשי תעשיה. הוא הוכיח להם ולנו והעמיד אותנו בשורה אחת וכך השיג תמימות דעים בעם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4394
	יש לו מורה טוב - חניכו לשעבר מהסיירת
	רפי גטניו (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 23:55) בתשובה ליובל רבינוביץ


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4442
	שאלת תם ליובל
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 20:57) בתשובה ליובל רבינוביץ
	האם אתה מכיר פוליטיקאי ישר? אין לי סנטימנט מיוחד לברק, ואני חושב שזו תהיה קטסטרופה חסרת תקדים אם הוא אי פעם יחזור לשילטון. אבל למה אתה ניטפל דווקא אליו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4467
	פוליטיקאים ישרים
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 1:26) בתשובה לישראל בר-ניר
	יש פוליטיקאים ישרים. הסימן המובהק שלהם הוא הנכונות לשלם את מחיר חוסר הפופולריות. יש פוליטיקאים שנוטלים על עצמם סיכון אישי רב לטובת מטרותיהם. אחת הבעיות היא שלעולם אינך יכול לדעת אם אין לפוליטיקאי אג'נדה סמויה תחת מסווה היושר. לכן הדוגמאות שאשטח כאן יכולות להיות שגויות. 1. ווינסטון צ'רצ'יל. הזהיר מפני הסכם צ'מברליין/היטלר, ונכנס לפנתיאון המדינאים מרחיקי הראות, כשאמר משהו כמו: כדי להשיג את השלום ויתרנו על כבודנו, וסופנו שנישאר ללא שלום וללא כבוד. 2. בני בגין. התפטר מהכנסת לאחר שנוכח לדעת שהסיעה שבראשה עמד לא הצליחה לסחוף את המצביעים של אוכלוסיית היעד שאליה פנה. 3. לובה אליאב. שנים רבות תמך בהקמת מדינה פלשתינאית. כאשר הדעה הזו נעשתה מקובלת, היה כבר מחוץ לפוליטיקה ועסק בחינוך בניצנה, רחוק מהתקשורת ומהפוליטיקה. 4. בוריס ילצין. בזמן ניסיון ההפיכה הקומוניסטי לפני מספר שנים, התייצב מול טנק, טיפס עליו ודיבר על ליבו של מפקד הטנק שיחדל להילחם. אמנם היו מצלמות טלויזיה באיזור, אך אני קיבלתי את הרושם שהוא עושה מעשה אמיץ בזמן שטיפס על הטנק. הוא לא היה יכול לדעת שלא ייפגע. הוא רק סמך על הרגשות הפטריוטיים של החיילים, והצליח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4474
	אתה מערבב בין פוליטיקאים ומדינאים
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/07/2002 שעה 4:17) בתשובה ליובל רבינוביץ
	כמעט כל הדוגמאות שהבאת היו כישלון מוחלט כפוליטיקאים. הם היו מדינאים בעלי חזון, אבל זאת לא פוליטיקה. צ'רצ'יל הוא דוגמא מצויינת. שני ראשי הממשלה בשנות השלושים, באלדווין וצ'מברליין, תימרנו אותו והעמידו אותו בצל. בסוף המילחמה, עם כל התהילה והוכחת המנהיגות, הוא הפסיד את הבחירות לאטלי שהיה מדינאי סוג ג' ופוליטיקאי ממולח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4505
	ההבדל נראה לי מלאכותי
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 05/07/2002 שעה 14:17) בתשובה לישראל בר-ניר
	אינני בטוח שאני מבין מה ההבדל. מהבחינה הסמנטית, politician בעברית פירושו מדינאי. נכון שאצלנו נודף מהמלה 'פוליטיקאי' ריח רע, ומדינאי הוא משהו מכובד יותר. בכל זאת נראה לי שהחלוקה הזו היא מלאכותית. אינני מכיר הבדל בהגדרת שני המושגים. באנגלית יש statesman, שהוא מכובד יותר מ-politician, אך גם שם אינני בטוח שמדובר בהבדל של הגדרות, אלא יותר של תדמית. כשאתה אומר שמדינאי בעל חזון הוא כשלון מוחלט כפוליטיקאי, אני מבין שאתה מתייחס לכישלון שלו להגיע למרומי ההיררכיה במנגנונים הרגילים. ובכן, נראה לי שזה מה שאמרתי. פוליטיקאי ישר, לטעמי, הוא זה שעמדותיו המוצהרות אינן תואמות בהכרח את סקרי דעת הקהל שהוא קורא. לעתים זזה דעת הקהל לכיוונו עם הזמן, לעתים לא. מובן שבצורה זו הוא אינו מטפס למרומי ההיררכיה ככוכב שביט, אם כי לעתים הוא מגיע אליה כעבור זמן רב, כמו מנחם בגין. בהקשר זה ראוי לציין לרעה את שיטת הפריימריס. בשיטה זו צף למעלה אותו פוליטיקאי שיש לו הכי פחות אוייבים. זאת מאחר שאנשים נוהגים להצביע לא רק עבור מועמד מועדף אליהם, אלא דואגים במכוון שלא לדרג את יריבו המושבע כאחת הדמויות הבאות בתור, למרות שהם מכירים, אולי, ביכולת שלו. התוצאה היא שבמקומות הראשונים ניתן למצוא את אותם פוליטיקאים ששמותיהם מוכרים למדי, אך אינם יוצרים אנטגוניזם. נדמה לי שבפריימריס האחרונים של מפלגת העבודה זכה עוזי ברעם. אולי אני טועה ודווקא חגי מרום זכה. בכל אופן, הפוליטיקאים ה'לוהטים' ביותר של המפלגה, אלה שנלחמים, נדחקו למטה. שיטת הפריימריס יכולה להיות מנגנון לא רע לחיזוי תוצאות הבחירות, ולכן, אולי, מחזקת את הסיכוי שהמפלגה תזכה בבחירות לכנסת, אך נראה שהיא מחזקת את הבינוניות ומעלה לראש הפירמידה את ראשי המחנות ומלכי הקומבינות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4562
	יש הבדל משמעותי
	ישראל בר-ניר (שבת, 06/07/2002 שעה 5:00) בתשובה ליובל רבינוביץ
	אתה טועה. יש בהחלט הבדל בין פוליטיקאי (Politician) לבין מדינאי (Statesman) ובמיוחד מדינאי בעל חזון. זה לא אומר שלא ייתכנו מקרים בהם מדינאי בעל חזון הוא גם פוליטיקאי ממולח. מה שמאפיין פוליטיקאים זה שהם אינם בוחלים בשום אמצעים כדי לקדם את הקריירה האישית שלהם. עבור אנשים כאלה השילטון הוא מטרה ולא אמצעי. מדינאי מאופיין בדרך כלל בכך שהשילטון עבורו הוא אמצעי ולא מטרה. לפעמים המטרה היא גרנדיוזית ולפעמים מוגבלת, אבל היא יותר מאשר שררה לשמה. בו גוריון היה מדינאי גדול בעל חזון, אבל הוא גם היה פוליטיקאי ממולח שידע לתמרן במרחב הפוליטי של מדינת ישראל. בגין, שג''כ היה מדינאי עם חזון, היה פוליטיקאי גרוע מאוד (בעיקר משום שהיה אדם ישר) ולכן כל הממשלות בראשן עמד תיפקדו גרוע מאוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4376
	אהוד ברק - המנהיג הבזוי ביותר
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 13:51)
	אמנם, קשה הוא המאמץ ורבה העבודה - אך אם מנהיג באמת משתדל - הוא יכול לזכות את עצמו בתואר במפוקפק: ''גרוע יותר אף מרבין ופרס''. אם רבין המנוח פעל מתוך תמימות/חולשה/טעות/אטימות או שילוב של הכל; אם פרס הצליח להחריב את כל מה שבנה במשך כשבע שנים - הרי שברק התעלה על שני אלה: במשך כחצי שנה (שהרי שנת כהונתו הראשונה לא היתה רעה כל כך ביחס למדמנה הממוצעת) הצליח ברק להרוס כל כך הרבה, לגרום נזקים כה קשים וארוכי טווח - עד כי קשה להאמין שאפשר עוד לעקוף את שיאיו (למרות ששרון מתאמץ). ברק ליגלג על הכמיהה לארץ-ישראל על-ידי האימרה המטומטמת: ''מה, התפללנו ''לשנה הבאה באבו-דיס'' - כך נהם כאשר שאף למצוא לגיטימציה לנסיגה מאבו-דיס, כביכול ''לשנה הבאה ברעננה'' או בטייבה כן התפללנו. וזה בלתי-נסלח. הוא ריסק את שרידי היסודות של הקנוצנזוס הביטחוני בשבר חשיבותם של בקעת הירדן ורמת הגולן - וזה בלתי נסלח. אבל יותר מכל - הוא ריסק, דרך ומעך והפך ללעג ולשנינה את המוקד והלב של הזהות הלאומית היהודית, את סיבת-הסיבות לשיבת ציון(=ירושלים, כזכור) וסחר בהר-הבית ובבירת הנצח כפושט נבלות בשוק. וזה - בלתי-נסלח. האיש הקר והמנוכר הזה - שהוכיח כי הוא מוכן למכור את נשמתו לשטן ואת עמו לאבדון - ובלבד שיוכתר כ''איש השלום'' - לא ראוי לבוא בקהל השירות הציבורי, וזאת בלשון המעטה. האיש הציניקן והאכזר הזה - שלאבן ירושלמית יש יותר רגש ממנו - מעורר בי סלידה. האיש החלקלק הזה - אשר מסוגל לדבר בלהט על ירושלים ביום ירושלים, יוני 2000 - ולמחרת למכור אותה לרוצחים שפלים תמורת נזיד עדשים - לא שווה הרבה יותר ממה שהוא מייחס לערכי-מוסר בסיסיים. ואולם - למרות כל האמור לעיל - ההגינות מחייבת להודות, שלנוכח מעללי שרון העולים על כל דימיון - הבחילה והתיעוב העמוקים שחשתי בשעתו כלפי האיש-בלי-השערות-על-הפנים - נראים כיום מוגזמים וכמעט מופרכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4396
	מי זכאי לתואר המנהיג הבזוי ביותר ?
	רפי גטניו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 0:15) בתשובה לאריה פרלמן
	אני לא בטוח שברק. לברק היה האומץ לגעת בשורשי הסכסוך עם הפלשתינאים , והאומץ לנסות להגיע להסדר איתם. כמובן שזה כואב לחלק מהעם , בעיקר המחיר.ולחלק אחר בגלל שזה לא הצליח. הוא בהחלט פגע אנושות ברעיון ארץ ישראל השלמה , וקדושת האבנים , ולדעתי על זה מגיע לו צל''ש. למי עם כן מגיע הצל''ג ? ומיהו הבזוי ? זה שלחש לאזנו של כדורי כי חצי מהעם הם בכלל לא יהודים , ובמחי פה העמיק את השסע בעם. זה שבמערכת הבחירות שיסה את קהל מאמיניו ב- הם מ-פ-ח-ד-י-ם. על זה מגיע לו התואר המנהיג הבזוי ביותר , כל השאר שייך לתחום המחלוקת הקיימת מאז 67. נ.ב. אני כן יהודי - למרות הכל ולא , אני לא מפחד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4397
	המנהיג הבזוי ביותר - פרק ב'
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 0:33) בתשובה לרפי גטניו
	מי שכינה את מפלגת האופוזיציה הראשית (הליכוד) ומן הסתם גם את כל מי שנמצא ימינה בתואר ''סייעני חמאס'' וסירב אף להתנצל - הוא המשסה ומעורר המחלוקת הגדול ביותר. מי שהכריז (פרס) שכל מי שלא הצביע בעדו הוא לא ישראלי - הוא בזוי ומעורר מדנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4399
	אהוד ברק הסכים למכור את הארץ, את הבירה
	ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 0:47) בתשובה לרפי גטניו
	כפי שמכר את חייל צבא ההגנה לישראל במתחם קבר יוסף אילו היה חייל זה יהודי, התקשורת הייתה מלנצ'צ'ת את ברק ואת שאול מופז אבל לא, הוא סתם דרוזי, מי שמוכר את ארצו, ימכור גם את עמו ואת זה אהוד כמעט עשה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4416
	נו, חבל שיש תחרות, אבל...
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 7:33) בתשובה לרפי גטניו
	אגב, הוא התנצל על שני הביטויים האלה. על כך נאמר: במקום שבעלי תשובה עומדים - צדיקים גמורים אינם עומדים. נתניהו יוצא חייב בשתי הצרימות האלה, ועל כך הוא היכה על חטא. אבל שים לב להשוואה שאתה עושה כאן: לחובתו של אחד נזקפות שתי התבטאויות אומללות. לחובת האחר נזקפת שקרנות, חוסר יעילות, הימור בעתיד העם והתנהלות לא דמוקרטית. אינני יודע כיצד שוקלים מיהו 'המנהיג הבזוי ביותר', תואר שהייתי נמנע מחלוקתו וחבל שבכלל עלה בפורום הזה, אבל נתניהו לא המועמד לכך. אם התחרות היא מיהו ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל, גולדה מאיר לוקחת בהליכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4420
	עניין של השקפה
	רפי גטניו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 8:59) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בעניין חלוקת תארים , במה שאתה ואחרים רואים כהימור על חיי העם , אני רואה כנסיון אמיץ לפתור את הסכסוך ביננו לבין הפלשתינאים. אמירות נתניהו לא היו סתם אמירות, אלא היו בכוונת מכוון לפלג את העם ולקרוא לדגל את מאמיניו. התנצלותו באה רק כאשר הוא החל מתכנן את חזרתו לפוליטיקה והבנתו כי ללא המרכז הפוליטי בישראל , סיכוייו להיבחר קלושים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4459
	ובכל זאת מגיע לברק קרדיט
	שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 23:59) בתשובה ליובל רבינוביץ
	ברק היה ראש הממשלה היחיד שהעז להוציא אותנו, אחרי שנים, מביצת לבנון והביא לשקט יחסי בגבול הצפון - למרות התרעות הצבא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4466
	קרדיט לברק?!
	אריה פרלמן (יום שישי, 05/07/2002 שעה 0:54) בתשובה לשקד
	ברק הבריח אותנו מלבנון - תוך בגידה גורפת בבעלי הברית הנאמנים שלחמו לצידנו במשך שנים רבות, ובכך גרם נזק אסטרטגי עצום, כיוון שאף גורם שפוי במרחב לא יעז להושיט לנו יד - בשום נסיבות - לא בגלוי ולא בסתר (ולוואי שאתבדה). נהוג לחשב את מס' ההרוגים מאז הבריחה - שהוא אכן קטן יותר (בהרבה?) ממס' ההרוגים ה''ממוצע'' (סליחה על הביטוי המתמטי המזעזע) בשנים קודמות. אך אף אחד לא מדבר על כך שבריחתו מלבנון הביאה את החיזבאללה לעזה - ומעזה לתל-אביב. אף אחד לא מחשב את ההרוגים והפצועים כתוצאה מהאימון, המימון, הסיוע והחבלה הישירה של אנשי החיזבאללה בתחומי ארץ-ישראל שמדרום לדרום-לבנון מאז הבריחה ההיא. שלא לדבר על העידוד המטאורי שקיבל אש''ף בעקבות החולשה המדהימה שהפגין ברק. רק אני לבדי יכול להעיד - ואשרי המאמין - שלמרות התיעוב העמוק שאני חש כלפי האיש ההוא - הייתי מאושר לו היתה הבריחה משפרת את מצבנו, וגם אילו היה בך משום סיוע אלקטורלי לברק ולמחנהו. אבל למרבה הצער אין זה כך. ואם כבר מדברים על קרדיט - אכן היה רגע מסויים שחשבתי כי מגיעה לו טפיחה על השכם: ברגע שהתפטר. אך מיד הבנתי את התרגיל המסריח שעשה על-מנת למנוע מנתניהו את ההתמודדות ולמנוע מהציבור בחירה אמיתית של כנסת כלבבו - והתחרטתי. חשבתי גם לשבח את האיש העלוב והנלעג ההוא כאשר הודיע מיידית על התפטרותו מראשות מפלגת העבודה לאחר היוודע התוצאות. כמובן שהשקרן החלקלק והזגזגן הזה התחרט כעבור חצי שעה, ובכך הוכיח שהוא לא יודע לעשות שום דבר טוב - שום דבר! גם לא להתפטר וללכת לכל הרוחות כמו בן-אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4563
	משום מה אתה מעדיף להתעלם
	ישראל בר-ניר (שבת, 06/07/2002 שעה 5:15) בתשובה לשקד
	מכך שכחבר במטכ''ל שתיכנן והוציא לפועל את מילחמת לבנון, ברק היה מראשי התומכים בתוכנית ואף דחף להרחיב את גבולת המיבצע יותר ממה ששרון רצה. אתה לא חושב שגם על זה מגיע לו קרדיט? . . . לגופו של עיניין, היה מקום לדבר על קרדיט אילו ההחלטה על פינוי לבנון היתה מתקבלת בעיקבות דיונים רציניים בצבא ובחוגי השילטון על הנחיצות בשהייה שם. זה מעולם לא קרה. החלטתו של ברק (אם ניתן לכנות את זה כהחלטה) התקבלה, כמו שאר ההחלטות במיסגרת מדיניות ה''יו יו'' שלו, לפתע פיתאום ללא כל חשיבה רצינית. זה היה בפרוש תרגיל בחירות שנועד לקנות קולות מתנועת ארבע אימהות ותו לא. את המחיר משלם היום כל עם ישראל, ואם אתה חושב שעל זה מגיע לברק קרדיט, שיבושם לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4589
	איזה מחיר אנחנו משלמים היום
	שקד (שבת, 06/07/2002 שעה 18:33) בתשובה לישראל בר-ניר
	על היציאה מלבנון? כמה חיילים/אזרחים נהרגו מאז יצאנו משם? קולות מ''ארבע אמהות''? כמה מנדטים בדיוק הביאה לו תנועה זו? אין בינינו ויכוח על מנהיגותו של ברק. גם כמי ששיכת למחנה השמאל אינני מתומכותיו (אגב, שקד-כמו השקדיה- אשה). אבל דווקא בנושא הנחיצות/אי הנחיצות ההשארות בלבנון נערכו מאות דיונים במהלך שנות הכיבוש, בכולם הצביע הצבא על קטסטרופות שיגרמו למדינה אם נצא. ברק לא התרגש מתאורים אלה ולקח החלטה (אחת היחידות, אני מודה). ועוד נקודה למחשבה: האם הסיבה שברק שינה דעתו בקשר ללבנון ונחיצות ההשארות בה מעידה על ''זיג-זג'', או אולי דווקא על פתיחות מחשבתית ומוכנות להשתנות בהתאם לנסיבות? השאלה אינה מופנת רק לסוגיית ברק, אלא באופן כללי - האם עדיף מנהיג שמרן, שאותה מפה נצבת מול עינייו, או מנהיג הרואה מפה דינמית ומכלכל מעשיו והחלטותיו כך שיתאימו למציאות המשתנה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4605
	את לא חושבת שהבריחה מלבנון
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 1:16) בתשובה לשקד
	היוותה גורם מרכזי בהחלטת הפלשתינאים לפתוח במילחמת אוסלו? אפילו בן עמי התבטא גלויות בנושא הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4632
	בזכות ה''בריחה'' הזו אנחנו יכולים להסתדר בשטחים
	בועז ברק (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 15:58) בתשובה לישראל בר-ניר
	אולי זה חבל, מאחר ואם עדיין היינו בלבנון אז הלחץ על הצבא היה כל כך גדול עד שלא היתה ברירה אלא לפנות התנחלויות... אם אתה באמת חושב שאלמלא הנסיגה מלבנון הפלסטינאים לא היו פותחים באינתיפאדה אז למה אתה קורה לה ''מלחמת אוסלו'' ולא ''מלחמת לבנון''. כלומר, מה שאתה אומר הוא שרבין ופרס היו מושלמים ורק ברק בגלל שנסוג מלבנון הביא עלינו את האינתיפאדה. ברור שהיתה לנסיגה השפעה פסיכולוגית על הפלסטינאים אבל יש גבול כמה אנחנו צריכים לפגוע באינטקסים של עצמנו רק כדי לדאוג לפסיכולוגיה שלהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4674
	את ''החוכמה'' הזאת כבר אמר ברק
	ישראל בר-ניר (יום שני, 08/07/2002 שעה 5:30) בתשובה לבועז ברק
	כל מה שהבריחה מלבנון השיגה היה העברת דרום לבנון לתחומי ישראל. אל תתפתה לאשליה של השקט הזמני בגבול הצפון (זה גם לא בדיוק שקט, וכוחות ניכרים מרותקים לאזור). גם לפני מילחמת יום כיפור, הפסקת האש שישראל הסכימה לה בעיקבות הלחץ האמריקי ב 1970, יצרה אשליה של שקט עד שחטפנו את ה''שטוזה'' של יום כיפור. מחיר הדמים שגבתה מילחמת יום כיפור עלה על כל מיספר קורבנות אפשרי לו מילחמת ההתשה היתה נימשכת. לא אתה ולא אני איננו יודעים אם מילחמת אוסלו היתה פורצת במועד ובצורה שפרצה אילולא הבריחה מלבנון, אבל אין ספק שזה נתן לערפאת מוטיבציה וייצר אצלו את האשליה שיש לו יותר סיכוי להגשים את מטרותיו באלימות מאשר במשא ומתן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4715
	את ה''שטוזה'' של יום כיפור חטפנו
	שקד (יום שלישי, 09/07/2002 שעה 0:23) בתשובה לישראל בר-ניר
	מהסיבות הפשוטות והידועות שהפילו ממלכות רבות וגדולות בהיסוטריה: יהירות ואטימות. לצערי, כפי שנראת ההנהגה והמדינה היום, לא למדנו הרבה מאז. את פינוי לבנון אינני רואה כבריחה או נסיגה, אלא כפינוי ויציאה מאדמה וארץ לא לנו (ומזל שהתפננו משם בטרם התפתה הימין לבנות גם שם בית לאומי). ודווקא מחנה הימין צריך להודות לברק על היציאה מלבנון - אלמלא כך מצב ההתנחלויות והביטחון ביהודה ושומרון (ועזה, כמובן) היה גרוע בהרבה משהוא היום. אשר למר בן-עמי, כבודו במקומו מונח, אך אני (כאדם חילוני) אף פעם לא תמכתי או פעלתי אוטומטית עפ''י מה שאומר איש כזה או אחר, גם אם הוא ממחנה השמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4393
	ברק הבריק, והציבור רעם
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 23:04)
	אינני יודע ואיני מתיימר לקבוע חד משמעית אם ברק פוליטיקאי מוכשר אם לאו. במדינה בה כמעט כל אנשי הצמרת שבה הם בוגרי מערכת הביטחון לא היה ברק בבחינת תופעה יוצאת דופן, להוציא אנשים שדיברו והעידו על מסכת כישוריו הרבים בתחומים שונים ונוספים. הבעייה המרכזית עם ברק היתה ונשארה העובדה שהוא בחר לבצע מו''מ ברמה חובבנית, וזאת תוך כדי ביצוע 'מסע זיגזג' של התקרבות-התרחקות בלתי ברורה אל בני שיחו מהמתרס הנגדי, ברמה שעליה ד''ר בילין העיד, אם אינני טועה, שאף הוא היה מופתע שבשלבים מסויימים ברק עקף אותו משמאל. אך הליקוי הבולט ביותר לשיטתי היה נסיונו להמשיך ולנהל מו''מ במסגרת ממשלת מעבר, שלעניות דעתי אינה יכולה מוסרית לקבל ולהכריע בעניינים ברומו של עולם. על כך, יש לשער, ורק על כך - הוענש ברק בידי הבוחר הישראלי שלא היה יכול לסבול מצב זה, ובצדק מסויים; תופעה שכזו אינה קיימת במדינות תרבות דמוקרטיות בעולם, ובוודאי לא על שאלות ברומו של עולם כבמקרה דנן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4401
	אז אתה אומר שברק לא ניחן
	ניר (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 0:56) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ביושר ציבורי ובדמוקרטיות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4415
	מודל הנסיגה החד צדדית
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 4:32) בתשובה לניר
	אינני יודע מהו קנה המידה ליושר ציבורי ולערכים דמוקרטיים, אך היתה מן התמיהה בהתנהגות ממשלת המעבר של ברק בכל הקשור להמשך המו''מ עם הפלסטינאים על שאלות ותשובות, אשר בין היתר בגללן איבד את רוב תמיכת הציבור הישראלי, ואף התפטר. ההישג היחידי הגדול של ברק בתקופת כהונתו היתה הנסיגה החד צדדית מדרום לבנון וסיום השהות ברצועת הביטחון. המודל שברק הקנה מנסיון זה עתיד אולי אף להיות תקף במקרה של נסיגה חד צדדית משטחים אחרים בגדה וברצועת עזה. הישגו הנוסף היה, בדיעבד, הסרת המסיכה מעל כוונותיהם האמיתיות של הפלסטינאים וערפאת סביב שולחן הדיונים, אולם אינני מאמין כי ברק 'תיכנן ' וביצע הישג זה, אשר יותר נפל לידיו כפרי בשל מן ההפקר, אך הקרדיט מגיע לו גם בנקודה זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4564
	יושרו של ברק אולי עומד באמות המידה
	ישראל בר-ניר (שבת, 06/07/2002 שעה 5:26) בתשובה לניר
	של הפוליטיקה הישראלית, אם כי פרשת גיוס הכספים למערכת הבחירות שלו ונכונותו להסתייע בגופים זרים לצורך מערכת הבחירות מעוררים הרבה סימני שאלה. אבל אין ספק שהוא חרג מכל הכללים המקובלים בשילטון תקין והפגין זילזול בוטה במערכת הדמוקרטית. זה בלט במיוחד באופן בו התפטר מתפקיד ראש הממשלה תוך ניצול סעיף בחוק שכלל לא נועד למיקרה, ובאופן בו המשיך לקבל החלטות שסיבכו את מדינת ישראל גם אחרי שממשלתו הפכה להיות ממשלת מעבר. וכדי להקדים התקפות בנושא, זה נכון שהיו עוד פוליטיקאים ישראלים (נתניהו למשל) שנעזרו בגופים זרים. אבל תמיד היה מדובר בגופים ואירגונים פרטיים. ברק נתן לממשלה זרה להתערב במערכת הבחירות בכך שהסכים לתת לצוות של קלינטון לנהל לו את מערכת הבחירות. זה אולי חוקי, אבל בהחלט לא לגיטימי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=4422
	(ללא נושא)
	בועז ברק (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 12:01) בתשובה לאלכסנדר מאן
	בסופו של דבר אהוד ברק היה בין ראשי הממשלה היחידים שניסו לעשות משהו במדינה הזו, במקום להיגרר אחרי אחרים ולהגיב להתפתחויות. הבעיה העיקרית שלו היתה הפוליטיקה הפנימית והעובדה שלא השכיל להסתדר עם כל האנשים הקטנים מהמפלגות השונות (כולל אלה ממרץ ומהעבודה). לי אין שום בעיה עם ההצעה שהציע לערפאת - בסופו של דבר ההצעה הזאת היא מה שתהיה. לגבי ירושלים וכל מיני קברים - מטרת הציונות היא להקים מדינה ליהודים ולא לשחזר את בית המקדש וכל מיני רעיונות כאלה. אהוד ברק בצדק שם לנגד עיניו רק שיקולים בטחוניים ודמוגרפיים והשאיר את השיקולים הדתיים והמשיחיים בצד. לגבי העובדה שניסה להשיג הסכם בממשלת מעבר. מאחר והיה מעמיד את ההסכם למשאל עם אני לא רואה בזה שום בעיה. בכלל אני מעדיף שראש ממשלה יעשה כמה שיותר במסגרת הכלים החוקיים. עד כמה שזכור לי, (אולי מישהו יודע יותר טוב את הפרטים) גם בן גוריון דאג שהישיבה בה הוחלט לקבל את הצעת החלוקה ולהכריז על המדינה תתקיים מתי שמתנגדים להצעה לא יוכלו להגיע וגם רוזוולט די רימה את הקונגרס ומשך את ארה''ב כנגד רצון רוב העם והנבחרים להצטרף למלחמת העולם השניה. לדעתי במשטר נשיאותי ברק היה מצליח הרבה יותר (אני חושב שגם ביבי ושרון היו מצליחים יותר, דרך אגב) נ.ב. אין לי קשר משפחתי אליו.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.