פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שליחות שנשכחה
ע. צופיה (יום ראשון, 12/04/2009 שעה 21:00)


שליחות שנשכחה

יארינג 1970 - 1971

ע. צופיה



כאשר אני חוזר, בעיני רוחי, לתקופה מסיום מלחמת ששת הימים ועד ימינו אלו, אני תמיד תוהה כיצד מנהיגנו, החל מגולדה מאיר ועד אהוד אולמרט לא הבינו כלל את המצב האמיתי במזרח התיכון ואת המנטליות הערבית בפרט. לכן אנו חוזים, מדי מספר שנים ב''כאילו'' תהליכי שלום עם שכנינו ובמקביל, מדי כמה שנים, באירועים אלימים ביותר הגובים קורבנות רבים בנפש וברכוש מאיתנו ומשכנינו.

אירוע כזה של ''כאילו'' תהליך שלום שהסתיים במלחמה גדולה החל בשלהי שנת 1970.
למעשה זה החל קודם. בינואר 1969 הושבע ריצרד ניקסון לנשיא ארה''ב. ניקסון מינה את ג'ים רוגרס לשר החוץ ואת הנרי קיסינגר לראש המועצה לביטחון לאומי. לשלשת האישים הנ''ל לא היו סנטימנטים מיוחדים למדינת ישראל ולכן, ביסודו של דבר, יחסם היה עניני בלבד.
יש לזכור כי המזרח התיכון באותן השנים היה מעוז של ברה''מ ועשוי היה לשמש גשר לאיגוף נאט''ו מדרום. אחת הדרכים (מצד האמריקאים) לקעקע מעוז זה היה לנסות לרצות את הערבים על ידי הצעות שלום שמכילות נסיגה ישראלית מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים וכך באה לעולם תכנית רוגר'ס. ביסודה דיברה התכנית על שטחים תמורת שלום. זה תאם את החלטת מועצת הביטחון 242. לערבים ניתן היה לומר שמדובר על כל השטחים ולישראלים ניתן היה לומר שמדובר על שטחים.

ישראל דחתה את התכנית, אך בעקבות לחץ ''מסיבי'' של האמריקאים נאותה הממשלה ביום 31.7.1970 לדון ברצינות בתכנית. בעקבות כך פרשה מפלגת גח''ל (הליכוד דהיום) ממשלת האחדות וראש הממשלה גולדה מאיר נשארה בראש ממשלת שמאל.
ביום 7.8.70 נחתם הסכם הפסקת אש עם מצרים ונסתיימה מלחמת ההתשה. מיד עם החתימה על הפסקת האש, הפרו אותה המצרים על ידי קידום מערך הנ''מ עד לגדות תעלת סואץ וזאת בניגוד מוחלט לתנאי ההסכם. בעקבות מהלך זה ישראל נסוגה מהסכמתה לדון על הסדרי שלום במסגרת תכנית רוגר'ס.

בחודש ספטמבר 1970 קרו שני דברים דרמטיים. עבדול נאצר מנהיג מצרים מת במפתיע. המלך חוסיין במהלך מהיר ונועז גרש את ארגוני הטרור הפלשתינאים מארצו.
שני המאורעות הללו השרו רוח אופטימית בקרב שוחרי השלום במזה''ת.

יש לזכור שבעקבות החלטת מועצת הביטחון מספר 242 מונה, על ידי מזכיר האו''ם, מתווך להשכנת שלום במזה''ת. המתווך שנבחר היה דיפלומט שוודי ותיק, מומחה לשפות טורקיות, בשם ד''ר גונאר יארינג.

יארינג ערך מספר ''סיבובים'' במזה''ת, אך בעקבות מלחמת ההתשה והטרור הפלשתינאי הוא חדל מניסיונות התיווך. עתה, בעקבות אירועי ספטמבר 1970 הוא החליט, בעידוד שר החוץ רוגר'ס, לחדש את ניסיונותיו לקידום הסדר במזה''ת. במקביל לחידוש פעולות התיווך של יארינג, העלה, שר הביטחון דאז, משה דיין, הצעה משלו להפגת המתיחות בין ישראל למצרים.

דיין הציע כי ישראל תיסוג בין 7 – 12 ק''מ מגדת תעלת סואץ ובכך תאפשר למצרים לחדש את השיט בתעלה ולהחזיר את התושבים לערי התעלה השוממות. להצעה היו 2 קוים אדומים מבחינת ישראל. עומק הנסיגה המוצע ואי מעבר צבא מצרי מעבר לתעלה. המצרים דחו את ההצעה, בשלב מאוחר יותר הם הציעו הצעה נגדית. נסיגה עמוקה יותר, עד 40 ק''מ וכן קביעה כי זה שלב ראשון בנסיגה כללית מסיני. לזה ישראל התנגדה.

כאשר בוחנים את ההצעה הישראלית במבט ראשון היא נראית נחמדה. חידוש מהלך החיים האזרחיים לאורך התעלה אמור להכניס למצרים כסף רב ופתרון אנושי למאות אלפי פליטים שברחו מהאזור. אך במבט מעמיק ההצעה נראית אחרת. פתיחת התעלה, חידוש החיים האזרחיים לאורכה ואי-מעבר צבא מצרי לסיני משאירים את הצבא המצרי הרחק מאחור מהקווים הישראליים (7 – 12 ק''מ מהתעלה) ומונעים ממנו כל אפשרות לפעולה צבאית, מקומית או מקיפה. במילים אחרות: התכנית אמורה לקבע את השליטה הישראלית ברוב חצי האי סיני. איני יודע מה המחשבות שחלפו בראשו של דיין עם הגשת התכנית, אך לי זו נראית כתכנית ל''פראיירים''.

בינתיים יארינג עשה ''סיבובים'' באזור. הישראלים לא ראו בו מתווך, הם פירשו את החלטת מועצת הביטחון 242 הנוגעת אליו כשליח המעביר הודעות ומסמכים מצד לצד, לכן ניסיונותיו לקדם יזמה אישית לא נענו. יארינג פנה למזכיר האו''ם, אשר כינס את מועצת הביטחון וזו הוציאה מעין אולטימאטום לישראל לקבל את יארינג כמתווך ולא כדוור. ואכן למחרת ישראל נענתה לכך.

ימים ספורות לאחר מכן העביר יארינג לשני הצדדים הצעה משלו להסדרי שלום אשר בעיקרה מבוססת על תכנית רוגר'ס והחלטה 242: שטחים תמורת שלום.
המצרים ענו תוך שבוע. הם מוכנים להסדרי שלום עם ישראל כנגד נסיגה מלאה לגבול המנדטורי בין ישראל למצרים. הם הוסיפו כי הסכם שלום מלא יתקיים רק בעקבות נסיגת ישראל מכל השטחים שכבשה ופתרון בעיית הפליטים לפי החלטות האו''ם.
היה בתשובה זו סטייה מההצעה שיארינג העביר, אך בפעם הראשונה הצהירה מצרים באורח רשמי על נכונותה לכונן הסכם שלום עם ישראל.

תשובת ישראל שבאה כעשרה ימים מאוחר יותר מקבלת את הצעת יארינג בהסתייגות אחת עיקרית: אין נסיגה לקווי 5 ביוני 1967. כלומר, ישראל עומדת על דרישתה לתיקוני גבול עם שכנותיה.
יארינג פירש את תשובת ישראל כדחיית יזמתו ולמעשה בנקודה זו הסתלק מהמשך התיווך.

במקביל ליזמת יארינג וגם אחרי הסתלקותו משליחות התיווך נמשך המאמץ לפתוח את תעלת סואץ כנגד נסיגה ישראלית. ישראל הייתה מוכנה להעמיק את נסיגתה אך לא כשלב ראשון לנסיגה כוללת ורק כנגד קבלת תמורה נוספת כגון הפסקת הלוחמה.
מצרים לא הייתה מוכנה לתנאים הללו והעניין דשדש בין גורמים שונים בוושינגטון ללא תוצאות.

כאשר אנו בוחנים את עמדות ממשלת ישראל בשנים אלו בהנהגת גולדה מאיר כראש הממשלה, משה דיין כשר הביטחון ואישים נוספים כמו יגאל אלון וישראל גלילי מזדקרת עובדה אחת בולטת: אין נכונות ישראלית לחזור לקווי ה-‏5 ביוני 1967.

ההצעות הישראליות לנסיגה לשם פתיחת תעלת סואץ אמורות היו לקבע שליטה ישראלית בחלק כזה או אחר של חצי האי סיני. גם נכונות מצרית פורמאלית להסכם שלום לא שכנעה את ההנהגה לוותר על תיקוני גבול.

ממה נבעה עמדה ?
להערכתי עמדה זו נבעה מהטראומה שהמדינה חוותה ב''תקופת ההמתנה'' ערב מלחמת ששת הימים. ימים אלו היו ימים של חשש קיומי ממשי לקיומה של המדינה. פתאום במפתיע חוברים יחדיו שלושת אויבינו (מצרים, ירדן וסוריה) בתמיכת ארצות ערביות נוספות ומאיימות במצור ימי ובמלחמת השמד. הטראומה הזו לא נעלמה עם הניצחון הפנטסטי של המלחמה והמנהיגים החליטו: לא עוד. מצב כזה לא יחזור שנית. לשם כך ישראל זקוקה לתיקוני גבול שיטיבו עם בטחונה ובין היתר, מדבר סיני, כמרחב התרעה מפני התקפה מצרית.

אך, ראה זה פלא, 8 שנים מאוחר יותר, אותו אדם אשר הוביל (בשנים 1970 – 1971) את ההתנגדות לויתור על כל השטחים ואשר היה בעל ההשפעה הרבה ביותר בממשלה ובציבור (משה דיין) הוא אשר הוביל את הממשלה הבאה, כשר חוץ, לויתור על כל שטח חצי האי סיני עד הסנטימטר האחרון.

מה גרם לשינוי הקיצוני הזה?
אין ספק, רק אירוע אחד. מלחמת יום- הכיפורים.
מלחמה זו הוכיחה כי השליטה על השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים היא מעבר ליכולותיה של המדינה ויש להמיר את הביטחון (המפוקפק) הנובע משליטה על שטח בביטחון הנובע מהסכמים עם ערבויות בינלאומיות.

השליחות הנשכחת הזו שנמשכה כחודש ימים ועל פניה לא הביאה לתוצאות כלשהן, מסתבר, בדיעבד שכן הביאה תוצאה כלשהי, תוצאה עגומה. היא שכנעה את נשיא מצרים, אנוואר סאדאת שאין מנוס ממלחמה עם ישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


זה לא שלום
חזי, הרצליה (יום ראשון, 12/04/2009 שעה 22:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבא מצרים כולל-

1.כ200 מטוסי אף 16
כ75 מטוסי מיג 21, 35 מסוקי אפאצ'י
ועוד פנטומים,מיראזים סה'כ כ400 מטוסים.

2. 1,700 טנקי אם-‏60
כ600 טנקי אברמס אם-‏1
ועוד טנקי טי-‏62 וטי-‏54 סה'כ כ3,600 טנקים.

למה הם מחזיקים צבא ענק כזה ?

ישראל נוהגת כמו כיפה אדומה מול הזאב הרע-

-מצרים,מצרים למה יש לכם צבא כל כך גדול?

-זה בגלל האויב ממזרח ,כיפלה.

למצרים אין שום סכסוך עם אף מדינה.היא בעלת-ברית של ארה'ב.

האם זה צבא של שלום ?

האם יש כאן הונאה מצרית שנייה ??

רק שמדובר בהונאה שנמשכת 30 שנה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא שלום
ע.צופיה (יום ראשון, 12/04/2009 שעה 23:36)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם צרפת מחזיקה צבא אדיר (יחסית), למה?
האם היא מסוכסכת עם מישהו?
האם יש פה רצון לכבוש חלקים מגרמניה?
האם זו סוג של הונאה צרפתית?
ארצות רבות מחזיקות צבא גדול כחלק מממערכת בטחון לאומי. הן אינן רוצות להיות מופתעותבשום צורה ואופן.
לכן הפרשנות שלך על מצרים אינה בהכרח נכונה.
_new_ הוספת תגובה



צרפת לא מעניינת אותי
חזי, הרצליה (יום שני, 13/04/2009 שעה 11:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההשוואה בין מצרים לצרפת מאלפת-

1.צבא צרפת הקונווציונאלי קטן מצבא מצרים.

צרפת מדינה עשירה ומפותחת ממצרים.היא גם ספקית נשק גדולה.והנשק שלה הוא פרנסה וגאווה מקומית.

לעומת זאת הנשק המצרי הוא יבוא בעיקרו והוצאה ענקית של מטבע-חוץ.במדינה של רעבים ללחם.

2.אחרי הסכם השלום עם מצרים.והנאומים המפורסמים-

no more war,no more bloodshed
peace סלאם.

זה לא וכיתתו חרבותם לאיתים.

3.תוסיף את ההסתה הקשה.השינאה.הסיוע לטרור בעזה.

ההצבעות העויינות באו'ם.דיכוי כל נורמליזציה.

פרשת עזאם עזאם.

4.יש לנו בעיה רצינית עם מצרים.כל ילד רואה-

הונאה שנייה לנגד עינינו.מחדל יום-כיפור שני.
_new_ הוספת תגובה



צרפת לא מעניינת אותי
ע.צופיה (יום שני, 13/04/2009 שעה 12:15)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רואה צל הרים כהרים.
הרי כבר 30 שנה אומרים את זה והשלום עדיין שריר וקיים.
לשלום עם מצרים יש קוים אדומים ,מבחינתם ומבחינתנו. כל זמן שהקווים האלה נשמרים,היתר זניח.
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
חזי, הרצליה (יום שני, 13/04/2009 שעה 13:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמסייע לאויב שלי הוא גם האויב שלי.

ההברחות לעזה הן *** איום אסטרטגי *** על ישראל.

יש כאן איום על ערים שלמות בישראל.

עזה נמצאת במרחק של כ-‏70 ק'מ מתל-אביב.

במילים אחרות-

מצרים היא מדינה שתומכת בלחימה בישראל.בלי מצרים לא היו רקטות וגראדים על אשקלון ואשדוד.

במדינות אחרות בעולם מצב זה הוא עילה למלחמה.

יש לנו שקט עם סוריה.בלי הסכמים,ובלי טובות.

ובעוד עשור יהיה למצרים פצצה אטומית.
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
ע.צופיה (יום שני, 13/04/2009 שעה 14:41)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה? לכבוש את סיני מחדש?
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
סתם אחד (יום שני, 13/04/2009 שעה 17:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר תלוי בתנאים.אין לדחותו על הסף.
_new_ הוספת תגובה



לנהל דיפלומטיה נמרצת
חזי, הרצליה (יום שני, 13/04/2009 שעה 21:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לנו שר חוץ חדש בשם ליברמן.

הוא צריך לפנות למצרים עם ראש מורם ולהציע או או.

או שלום או מלחמה.

אפשרות שניה היא להמשיך לחיות באשליות.
_new_ הוספת תגובה



לנהל דיפלומטיה נמרצת
ע.צופיה (יום שני, 13/04/2009 שעה 21:45)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקוה שליברמן יותר חכם ממך.
_new_ הוספת תגובה



לנהל דיפלומטיה נמרצת
אריק פורסטר (יום שני, 13/04/2009 שעה 21:47)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לנו שרת חוץ חדשה בשם קלינטון.

היא צריך לפנות לרוסיה עם ראש מורם ולהציע או או.

או שלום או מלחמה.

אפשרות שניה היא להמשיך לחיות באשליות.

(נשמע קצת הזוי. לא, חזי?)
_new_ הוספת תגובה



מה זה יש לנו?
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 10:29)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בכלל אמריקאי?

אמריקה לא מעניינת אותנו.
רוסיה לא רוצה להשמיד את אמריקה.

שוקי מהשוק
_new_ הוספת תגובה



מה זה יש לנו?
אריק פורסטר (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 19:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם מצרים לא רוצה להשמיד את ישראל. באמת.
_new_ הוספת תגובה



גם מצרים לא רוצה להשמיד את ישראל.
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 19:48)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי זה ''מצרים''?
מוברק וחצר שלטונו? האחים המוסלמים?העיתונות המצרית העוינת והמשמיצה?

נדמה לי שהיה זה שמעון מנדס שהסביר תיאוריה לפיה מצרים,סוריה וירדן ניסו לכבוש את ארץ ישראל.כל מדינה וסיבותיה.לפי תיאוריה זו הישוב היהודי לא נחשב למכשלה.

פתאום התברר לערבים שהמצב אחר.
אז מצרים לא רוצה?
מצרים רוצה להשמיד את ישראל.תודה לאל וצה''ל הם לא יכולים!
_new_ הוספת תגובה



הזוי כמו סגן סימן-טוב
חזי, הרצליה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 13:31)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקונספציה,סבירות נמוכה,המחדל

ניראה כאילו הביטויים הללו חוזרים.

למי שלא זוכר-

סגן בינימין סימן-טוב התריע ב1.10.1973 על הערכות למלחמה של צבא מצרים.

תגובת מפקדיו הייתה-ביום ראשון הוא יילך לכלא.רק שהמלחמה פרצה בשבת...
_new_ הוספת תגובה



הזוי כמו סגן סימן-טוב
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 13:46)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה משווה את עצמך לסגן סימנטוב?
_new_ הוספת תגובה



הזוי כמו סגן סימן-טוב
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 17:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אולי לא אבל אני כן .

אני מניח שאתה יודע דבר או שניים .
וודאי שמעת על ההתרעה הרדארית לפני תקיפת פרל הרבור .
אולי גם על ההתראעה לפני מבצעה ברברוסה .
נידמה לי שקראו לו זורגה .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



הזוי כמו סגן סימן-טוב
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 17:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין דבר טוב יותר מאשלייה מתוקה.
_new_ הוספת תגובה



סוף ציטוט
חזי, הרצליה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 12:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סיימתי.
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
סתם אחד (יום שני, 13/04/2009 שעה 22:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רגע עין,באמת
רק מפני שלדעתך לא כדאי לתקוף את מצרים ולכבוש את סיני מחדש -
אתה אומר ומספר לכולם שיש שלום עם מצרים והחימוש שלה הוא כמו החימוש של צרפת????
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 4:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון.
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 6:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה לא לומר את האמת כמו גדול - שהשלום עם מצרים הוא לא שלום ויש בו חורים עצומים והמצרים מפיצים אנטישמיות נוראה ומבחילה בארצם ושנאת ישראל בבתיהם וזה כנראה מה שמחכה לנו במזרח התיכון במקרה הטוב ביותר גם עם ארצות אחרות אחרי שנוותר על ירושלים ויו''ש (שימשיכו לתמוך בפלסטינים עד שתסולק מדינת ישראל) -
אבל לא צריך לתקוף את מצרים ולסלק איום עצום מתגבש?
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 8:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי המצב בגדול הוא ש י ש ש ל ו ם עם מצרים. אולי זה לא השלום שאתה או אני ייחלנו ,אך זה מה שיש וכל אפשרות אחרת גרועה יותר.
האנטישמיות אינה נחלת מצרים בלבד. יש בשוודיה לא פחות אנטישמיות ושמעתי שגם ביפאן, אז מה? נכבוש ונשמיד אותם?
דוקא המאמר דלעיל מדגיש את חוסר הראות וחוסר ההבנה למתרחש באזור.
המצרים מקפידים מאוד על התנאים בהסכם. ההסכם לא בא לפתור בעיות שלנו עם אחרים,כגון הפלשתינאים. זו בעיה שלנו ולא שלהם.חיבה,יחסי ידידות- זה ענין רגשי,הסכם הוא ענין פורמלי.
יו''ש היא עצם בגרוננו. בדרך כלל מוציאים עצם החוצה ולא בולעים אותה.
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 9:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשוודיה אין פרסומים ממשלתיים של הפרוטוקולים של זקני ציון.עדין לא
הבעיה שהשמאל וגם חוגים במרכז עושים אידיאליזאציה של מצב הבינים עם מצרים וקוראים לו אחרית הימים הנשגבה.
מסתירים את האמת העירומה,מתקנים אותה בפוטו-שופ כדי להצדיק - מה?
חוסר האמת הביא אותנו כמעט לחידלון עם הסכם אוסלו.
ביטויים של עראפאת שזה הסכם שבו הוא יאכל את ישראל בשיטת הסלאמי לא גונו על ידי שמעון פרס ומרבית חבריו. כאשר הצביעו על הדברים האלה אנשים טובים בעם נאמר עליהם שהם מחרחרי מלחמה....
שלום אךשוא עושה זאת עד היום
אז קדימה
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 9:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מאוד מתרשם מ''שואו'' ומתעלם ממהות.
מצרים מקפידה על הסכם השלום כלשונו וככתובו.הצהרות מתלהמות תפקידן להרגיז ולהרע הם אינן בונות כלום.
ערפאת למרות דיבוריו, הקפיד על קיום הסכם אוסלו ככול יכולתו ובין היתר נלחם גם בחמאס. איני חושב שהוא צדיק גדול אך אי אפשר לנהל מדינה לפי כל ''השפרצה'' של מנהיג או פוליטיקאי זה או אחר.
גם ''שלום עכשיו'' ,לטעמי, היא ''השפרצה'' לא-קטנה. אי- החוכמה מתחלקת שווה בשווה בין השמאל לימין.
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 16:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רציני?

שוקי מהשוק
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 16:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל,אך בסופי שבוע וחגים זה קשה יותר.
_new_ הוספת תגובה



מצרים- סיוע לאויבי ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 17:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקפידה בהחדרת נשק מוברח וכסף לרצועה
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 22:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליפן ולשוודיה?
כי יש כוסיות?

אנחנו היינו במלחמה עם מצרים ולא עם מלאכי עליון.
ועכשיו השאלה הכבדה היא עד כמה השלום הזה מתקיים,
ועד כמה הוא נפיץ.
אז מה אתה מביא את התיזה שלך עד אבסורדום
רק כדי לחמוק מהתמודדות אמיצה עם האמת
שמשתתפי הפורום המכובד הזה מעלים בפניך?!

זה לא יאה בויכוח על סף אינטלקטואלי שמתקיים כאן!
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
ע.צופיה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 6:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השלום מתקיים. נקודה.
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
סתם אחד (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 8:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. המצרים אפילו נהרגים על הגנתנו מפני הפליטים השחורים והחזבאללה והחמאס השחורים. מי היה מאמין שהמצרים יקריבו את עצמם על הגנת ישראל?
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
ע.צופיה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 9:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד.
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
סתם אחד (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 20:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השלום מתקיים כנקודה.אתה צודק בזה.נקודה.מחר יהיו שם האחים המוסלמים ותתחיל המלחמה בישראל.כי השלום הזה שלך עשה כל מאמץ אפשרי לצייר את היהודים וישראל כתת אנושיים ולכן זה בהחלט לגיטימי להרוס את המדינה היהודית שחיים בה כלבים ששותים דם של נוצרים.
האם הדברים האלה לא ברורים לך? נקודה.זה כל מה שיש עכשיו.נקודה בים של שנאה וחינוך להשמדה
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 17:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, הדברים לא רק שלא ברורים לי,אלא,איני מקבל את הדברים ההזויים שכתבת.
בגללם נהרסו כבר 2 בתים. צריך עוד בכדי שילמד הלקח?
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 22:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין
תראה עד כמה אתה שבוי בקונצפציה של עצמך (ואחרים)
אתה אומר עלי שאני הזוי בגלל שאני מצטט עובדות שאחת מהן היא רמת האנטישמיות בכל המוסדות של מצרים וברחובות...
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
סתם אחד (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 20:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מי שנזקק לאמירות שבסופן נקודה במילים.
מי שמדגיש את אמירתו ב''נקודה'' חש בעצמו כי
הטיעון עצמו ''השלום מתקיים'' לא בדיוק נכון.

שלום מתקיים בין שויצריה לגרמניה, בין ארה''ב לקנדה, בין צרפת לספרד וגם בין פולין לצ'כיה.
ואין צורך להדגיש ולשכנע את הנאמר ב''נקודה''.
כי כולם יודעים שזה שלום.

אין בדיוק שלום בין קוסובו לסרביה, בין צפון קוריאה לדרומה ובין ישראל ומצריים.
יש יחסי אי לוחמה, אבל גם יחסי חשדנות, יש התחמשות הדדית, אבל אין מלחמה. לא בדיוק שלום נקודה.
אם במצריים מתפרסמים כל שבוע מאמרים בעתונות שהינה תחת פקוח ממשלתיובה מוגדרת ישראל כ''אויב '' אז באמת צריך ''נקודה'' כדי לשכנע שיש שלום.
אף עתון בקנדה לא יגדיר את ארצות הברית כאוייב, וההפך, קנדה לא מתחמשת נגד אויבים מדרום (ומצריים מתחמשת נגד אויב ממזרח..)

מי שטומן את ראשו בחול זה העיין הלא כל כך צופיה.
_new_ הוספת תגובה



וכי למה איש צופיה שכמוך אתה מרחיק עדותך
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 17:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המילה נקודה באה לתת הדגשה ולא סימן לפקפוק.
לכן אומר שוב: השלום מתקיים. עם נקודה או בלי נקודה. המציאות חזקה יותר מפרשנויות כאלו ואחרות.
כל מה שהמצרים התחייבו לו, מקויים!
_new_ הוספת תגובה



צופי, הוא רק רומז לך
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 17:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה הולך ומאבד נקודות....... (-:

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



שלוש הערות
שמעון מנדס (יום שני, 13/04/2009 שעה 0:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע' יקירי,

שלוש הערות. האחת, חבל שלא ציינת מהו המסמך שאתה מביא כנספח לנושא ''הסכם השלום''. הערה שניה מתייחסת לאי דיוק בעובדות. ביחס להחטה 242 הערבים לחצו על מועצת הבטחון, יחד עם כל העולם, לקבל החלטה שתחייב את ישראל לסגת מכל השטחים שכבשה ב-‏1967. רק ישראל וארה''ב התנגדו. שגריר ארה''ב באו''ם היה באותם ימים אברהם גולדברג, לשעבר שופט עליון בביה''מ הפדראלי. הוא עמל קשות יחד עם אבא אבן לבטל שתי מלים. ההחלטה כפי שהוצעה במקור אמרה: ''Israel will withdraw from all the territories''. על כך ארה''ב לא הסכימה ואיימה להטיל ווטו. ואז התקבלה ההחלטה הקובעת: ''Israel will withdraw from territories''. וכאן הושמטו שתי המלים החשובות ''all the''. בעקבות שינוי זה, היתה הבנה בין ארה''ב וישראל, שישראל לא חוזרת לגבולות 1967. הגבול בין ישראל ומצרים יזוז 5 ק''מ מערבה, כך שכל החוף המזרחי של סיני ישאר בידי ישראל, למען חופש השייט. בנוסף לכך, ארה''ב בנתה לנו שני שדות תעופה חדישים ומודרנים (עציון ואיתם), כדי שיוכלו לשמש את מפציציה בעתות חרום.

במאמר מוסגר אספר אנקדוטה בנושא זה. כמה חודשים לפני הנסיגה מהחצי השני שחל סיני, שר ההגנה האמריקני, ג'ורג' בראון, טס מאופירה לירושלים במסוק, יחד עם הרמטכ''ל ראש אמ''ן ועוד כמה קצינים. בדרך מעל אילת הוא בקש להראות לו מדוע אנו אמורים להרוס את שני שדות התעופה (עציון ואיתם). ואז הוסבר לו שקו הגבול של 1967 עובר 5 ק''מ מזרחה מן הבסיסים האלה. ואז הוא אמר: ''For Three miles of desert sands we have to pay three billion dollars?''t
ענו לו: תגיד את זה לקרטר, הוא שלחץ על כך.

אילו ישראל היתה נסוגה לקוי 1967 תמורת ה''שלום'' לפני מלחמת יום הכפורים - ניחא. אבל לאחר המלחמה העקובה מדם, ולאחר הנצחון המזהיר, שהכה את מצרים בתבוסה קשה ביותר - זו היתה טפשות. במיוחד שבדרך לאוהל השיחות בק''מ ה-‏101 הגנרל המצרי גמסי אמר לאל''מ דן שומרון, משהו בנוסח: אם בתנאי פתיחה כאלה, אלה הן התוצאות, סימן שאנחנו לא נוכל לנצח אתכם במלחמה.

הסכם השלום עם מצרים, מלא חורים כמו גבינה שוויצרית, בלשונו של רבין.עצם העובדה שהעולם המערבי חושש מה יקרה לאחר שמובארק ילך לעולמו, זה מראה שלא חשבנו על כך עד הסוף. ההסכם לא נחתם בין שני העמים. ההסכם נחתם בין שני המנהיגים, שהיה להם אינטרס אישי חזק. סאדאת רצה להחזיר את סיני למצרים. ובגין רצה להכנס להיסטוריה כמנהיג שעשה את השלום הראשון עם מדינה ערבית.

כפי שכבר ציין חזי לפני, הצבא המצרי מתחמש בצורה מדאיגה בסיוע אמריקני. כל התמרונים שלו נעשים בהנחה שהאוייב הוא צה''ל.

ביום עיון לציון 30 שנה להסכם השלום עם מצרים, שנערך במכון ללמודים אסטרטגים, באוניברסיטת תל-אביב (Institute for National Security Studies), אמר האלוף (מיל.) שלמה גזית, שהיה אז ראש אמ''ן, כי ראש הממשלה מנחם בגין, לא התייעץ אז עם הדרג הצבאי הבכיר בכלל, ועם אמ''ן בפרט, לפני שהלך להסכם השלום עם סאדאת. הוא אז כעס. אבל בדיעבד הוא חושב שבגין לא רצה לצאת לשיחות עם סאדאת עם כבלים על הידים.

ואני בדעה שבגין טעה טעות גדולה. סאדאת לא נהג כמוהו.
_new_ הוספת תגובה



ארתור גולדברג
אריק פורסטר (יום שני, 13/04/2009 שעה 0:39)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(לא אברהם) שימש קודם כשופט בית המשפט העליון של ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



ארתור גולדברג-POTETO, POTATO
סתם אחד (יום שני, 13/04/2009 שעה 7:27)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון קוראים לו יוסף ולא אברהם
סתם אחד (יום שני, 13/04/2009 שעה 17:39)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שלוש הערות
ע.צופיה (יום שני, 13/04/2009 שעה 8:46)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאתי רק קישור מקוצר.
הנה הקישור המלא:https://goldameir.secured.co.il/zope/home/he/1/116393...
אני התרכזתי בנושא מסוים בתחום זמן מוגדר.
בתכנית רוגר'ס לא באה לידי ביטוי ההסכמה שאתה מציין (5 ק''מ מערבה מהגבול הבינלאומי).
נקודה מעניינת היא המתווכים השבדיים שישראל תמיד ''סבלה'' מהם (ברנדוט,המרשלד ויארינג) .אולי תכתוב משהו על כך?
מנחם בגין ומשה דיין הם אנשים שלטעמי נכנסים לקטגוריה של קוצר-ראות וחוסר הבנה מדיני לגבי הסביבה שהם חיים בה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה , ידידי .
סתם אחד (יום שני, 13/04/2009 שעה 7:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הראיה הכוללת של צרכי העם היהודי בישראל , כוללת דמוגרפיה . אך יש ממנה מעט מאד במדיניות הישראלית . לא נכון לאמר שהדמוגרפיה אינה בקרקעית שיקולים מדיניים , אך היא אינטואיטיבית ולא פרי מחקר , לימוד ומסקנות .
פרופסור ארנון סופר מכיר יפה את הנתונים וההערכות וגם פרופסור דה-פרגולה .
למרות מאמצי בפורום זה ובאחרים אין לזה הד רב .
יש קשר ישיר אך לא חד-חד כמותי בין שטחן של מדינות וגודל אוכלוסייתן . לאוכלוסיות גדולות יש שטח גדול ועל שטח גדול חיות אוכלוסיות גדולות . מלבד השטח יש גורמים נוספים , אך לא אכנס לזה כעת .

אני הראיתי כאן בעבר כי העם היהודי נמצא במצב חמור של חסר דמוגרפי . אני טוען כי זו עובדה המצריכה שיפור גדול , כלומר ריבוי טבעי רב .
אם יש הסבורים שזה לא נחוץ יאמרו זאת במפורש וייזדהו בגלוי .

חצי האי סיני שטחו 60.000 קמר . כמעט פי שלוש משטח מדינת ישראל . היה בשטח גדול זה פוטנציאל דמוגרפי עצום לעם היהודי . את זה זרק מנחם בגין . אני אומר זרק ולא מסר כי למנחם בגין הייתה אובססיה ולא הבנה . משה דיין לפי הבנתי לא ראה את סיני כבסיס דמוגרפי . הוא היה חייל וראה את הדברים כאיש צבא .

אינני נביא ואפשר שבשנים שבעתיד לא תהייה מלחמה בין מצרים וישראל . אך אפשר שתהייה . אם חלילה תהייה ואם ננצח אין להחזיר למצרים את סיני עד קץ הדורות .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום שני, 13/04/2009 שעה 19:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה תמיד תוהה כיצד מנהיגנו, החל מגולדה מאיר ועד אהוד אולמרט לא הבינו כלל את המצב האמיתי במזרח התיכון ואת המנטליות הערבית בפרט?
לעניות דעתי הם הבינו גם הבינו.
אני לא בטוח בעניין אולמרט כי הוא נשאב בואקום של השלום אך שווא, אבל גולדה בודאי הבינה גם הבינה.

תגיד לי ע.צופיה, בהחלטה 242 הוזכרו הפלסטינים כצד לסכסוך ולפתרון הסכסוך?

אתה בטוח שגונאר יארינג דיבר על נסיגת ישראל מסיני תמורת שלום? האם שלום נכתב אז בדיו על הנייר?

לדעתי אתה צריך לבדוק את העניין הזה לעומקו כי ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!

יחזקאל שריג
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום שני, 13/04/2009 שעה 20:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטה 242 משנת 1967 דיברה על שטחים.
מי גר בשטחי יו''ש בשנת 1967? כצל'ה? אריה אלדד? הרב ליאור? נוער הגבעות?
גונאר יארינג קיבל ממצרים מסמך רשמי,מוכר וידוע כי תמורת החזרת סיני, הם מוכנים לחתום על הסכם שלום. אם השלום בעיניך הוא סתם פיסת נייר,אז כנראה בסוף מקומך לא יהיה בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



השלום עם מצרים...
סתם אחד (יום שני, 13/04/2009 שעה 23:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצרים נאלצה לחתום על הסכם ''שלום'' עם ישראל,
רק כדי להחזיר לעצמה את כל סיני.

אופי היחסים שלה עם ישראל,
מלמד כי ''שלום'' זה הוא הכרח בל יגונה.

הם לא חושבים חל פיתוח יחסי שכנות טובה,
אפילו אם זה נוגד את האנטרסים המיידים שלהם.

הם פשוט ממתינים לשעת כושר להשתתף בחגיגה לחיסול ישראל, כמו גם שאר הערבים...

חזי
_new_ הוספת תגובה



השלום עם מצרים...
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 4:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש ,איש באמונתו יחיה.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 7:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקיום ההחלטה 242 מספיק לסגת ממשבצת של 1 קילומטר רבוע.פורמלית זה מתאים להחלטה.מה שנקרא ''דה-יורה''.

ישראל נסוגה מסיני עד המילימטר האחרון.זו הייתה הדרישה המצרית תמורת הסכם השלום.
האם במקרה של לוחמה בין מצרים וישראל, נניח בעוד 10 שנים,זכותה של ישראל לקבל חזרה את סיני?מה דעתך?
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 8:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות שלך להסכם 242 היא לא WIKI ולא WEAK אלא KAKE.
ישראל נסוגה מרצון מכל סיני. המצרים לא כפו זאת עלינו.היה מו''מ פתוח והוגן.
אין לישראל זכויות על סיני. אם תהיה ,חס וחלילה, מלחמה נוספת עם המצרים המצב יהיה לפי התוצאות.
_new_ הוספת תגובה



אוצר בלום,מה זה KAKE?
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 10:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש cake, khakhi,quake, coke,kooky,kkk,kike,kook,kaiak kayak,quick,gawky,cook

אבל אם במקרה התכוונת לקאקי אז כתבת את זה פשוט חרא באנגלית.

שוקי מהשוק
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 10:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שהמילים ALL THEנמחקו מההחלטה הן אינן.זה לא KAKE,זה מיסמך של האום, שהתנהל עליו מאבק טרם ניסוחו.

ישראל לא נסוגה מסיני מרצון.ישראל רצתה הסכם שלום עם מצרים.מסיני נסוגונו בגלל הדרישה המצרית שלא הייתה מוכנה לוותר על מילימטר אחד ובגין הטיפש הסכים לזה.

ואגב,אתמול דיבר אצל ערץ 10 מומחה לבדואים ובהערת אגב אמר שבצפון סיני חיים היום מיליון,כן,מיליון מצרים.
אמור מעתה שלאורך רצועת החוף הדרומית נמנע מ2.5 מיליון יהודים להתגורר.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 11:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי אל הלשונאי שלנו מה זה KAKE,
כי זה לא נשמע כמו קקי ולא כמו עוגה
לא פה ולא שם
קצת בשר וקצת חלב
נחכה שהוא יחזיר את הפרות לרפת
ונראה מה הוא יחלוב לנו.

שוקי מהשוק
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 12:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שרצתה מצרים זה עניינה.
אף אחד לא כופף לבגין,דיין,וייצמן ושרון את היד. הכל נעשה מרצון ולאור היום.
גם סבתי ז''ל דרשה,אז מה?
אם קשה לך לקבל את העובדות זה סיפור אחר.
היסטורית ,חצי האי סיני תמיד היה תחת השפעה מצרית לכן מה תלין שחיים שם מצרים?
נמנע מיהודים לגור? יגורו בכפר שמריהו.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 12:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרוב רצון יצא לנו הלשון.
הרצון המצרי חשוב מאד.
גם הרצון הישראלי חשוב מאד.
מצרים חסכה מעצמה מהלומות נוספות,הפחיתה את ההשקעה בצבא,זכתה חזרה בסיני.
ישראל חסכה קורבנות בנפש,והוציאה את מצרים ממעגל אויביה הפעילים.

כאן,בדיוק כאן אני טוען שזה מהלך שגוי.כיבוש סיני נעשה עם 3000 קורבנות ישראליים.אבל היותו בידינו היה מגדיל את אוכלוסיית היהודים ב2.5 מיליון.את זה לא הבין בגין או דיין או וייצמן.
וגם אתה לא ואני מודה שגם אני לא.
למסקנה הזו הגעתי אחרי 15 שנים של הרחבת דעת.
------------------------------------------------------
יש קשר ישיר בין גודל השטח וגודל האוכלוסיה.
------------------------------------------------------
שמירת סיני בידינו היה מגדיל את האוכלוסיה היהודית.
לדעתי זה מה שנחוץ לנו.
כתבתי את זה מספיק פעמים.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 13:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני, למרות אינספור התכתבויות בינינו, איני מסכים ואיני מקבל את סדר העדיפויות שלך.
אולי, אני זקוק לעוד 15 שנה ,בגיל גבורות, בכדי להגיע למסקנה זו.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 17:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתייחס ברצינות לתגובותיך .
הפעם לא כל כך הבנתי ולכן קשה לי לענות .
הנה שאלה מנחה
כשאתה כותב ''איני מסכים ואיני מקבל את סדר העדיפויות שלך'' האם כוונתך שהגדלת העם היהודי בילודה הוא יעד יהודי-לאומי עליון ? האם הוא לא יעד עליון שכזה ?
נסה לענות לי בצורה שאינה משתמעת בשני אופנים .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 8:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיומו של עם אינו בהכרח היחס בין ילודה לתמותה.
היו עמים שפרו ורבו והיום נשארו מהם רק שרידים מוזיאוניים.
איני מזלזל, יש חשיבות מספרית לגודל העם, אך לא זה מה שישאיר אותו בחיים.
העם היהודי הוא בדיוק הדוגמא לכך. הוא שרד אלפי שנים למרות יחסי ילודה-תמותה רעים מאוד במשך מאות בשנים.
מנגד הכוונת כמות הילודה ,למעלה או למטה, אינה מעשית. אף אחד אינו ''עושה'' ילדים או ילדות כבשר תותחים לאומי.
מספר הילדים הוא משהו בין אופנה לכורח כלכלי או תוצאה משוקללת של שניהם.
העם היהודי שרד בגלל ''החלטתו'' לא להיות גורם צבאי ובמקום זה להתרכז בגיבוש לאומי.
כל פעם שהעם ניסה את הדרך הצבאית הוא ניגף ו''התכווץ'' מספרית.
כל פעם ש''הוריד את ראשו'',נכנע לשלטון של אחרים והתאים את עצמו לגחמותיהם, פרה ורבה מחדש.
הלקח הוא שגם בימינו אלה, אל לנו להשען יותר מדי על הכוח הצבאי ולחפש יותר את המאחד מהבחינה הלאומית.
לכן זהו לעניות דעתי סדר העדיפויות הנכון: מציאת המשותף הרחב ביותר בין עדות העם, התאמה הרבה ביותר, במידת האפשר לסביבה בה אנו חיים, עידוד הילודה בצורה סמויה ואינטליגנטית,שמירת כוחנו הצבאי לשם הרתעה אויבינו מנסיון להרע לנו.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 9:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה לתשובתך .
כתבת ''היו עמים שפרו ורבו והיום נשארו מהם רק שרידים מוזיאוניים.''
תסביר לי איך קורה דבר כזה ?
מה המכניזם הביולוגי שגורם לעם להפוך ''מוצג מוזיאוני'' ?

לא נכון לקרוא לעם שהיה 25 מיליון וכעת 13 מיליון שורד . אולי ''שורד בקושי'' . אבל על רקע גידול אווכלוסיית העולם פי 22 מאז בית שני זה לדעתי אפילו יותר קרוב לסף הכחדה .

יש סיבות ברורות וידועות מדוע אוכלוסיה גדלה . אצלנו היהודים זה לא קרה . זו תוצאה של רדיפות ורציחות והמרת דת .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 9:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קטונתי מלתת לך תשובות ברמה של פרופסור לפילוסופיה או אתנולוגיה. אני פשוט ציינתי עובדות. לך לאזור דרום רוסיה-קווקז, כמשל, ותמצא שם עשרות שרידי עמים שהיו בעבר הרחוק אימפריות.לך למרכז ודרום אמריקה ותמצא משהו דומה.איני בטוח שזה מכניזם ביולוגי. יש עוד דברים חוץ מביולוגיה שמשנים דברים.
רדיפות ,רציחות והמרות דת זה נכון. לכן העמדתי בראש סדר העדיפויות את אותם הגורמים שמונעים אסונות אלו.
היהדות כדת מחמירה מאוד עם עצמה וזה די פוגע בצד הלאומי שלה. אך מנגד, זה הייחוד שלנו והוא חשוב לא פחות.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 11:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באופן הידידותי ביותר אך מתוך אי הסכמה אני עונה לך . העמים הקטנים באיזור הקווקז לא היו מעולם עמים גדולים . בכלל בתקופה שלפני 2000 שנה בערך כל האנושות הייתה מועטה יותר . לפי השערות מבוססות למדי מנתה אוכלוסיית העולם אז בערך 300 מיליון בלבד . העם היהודי היה אז גדול יותר מהעם הסיני . 25 מיליון .
האימפריה הגדולה ביותר הייתה זו של טימור-לאנג בשנת 1400 . מרכזה היה סמארקנד . זו הייתה אימפריה מבוססת על מונגולים אך המונגולים לא היו בכלל עם בגודל של סין או יהודים . זה היה שלטון רחב אך לא עם גדול . התושבים באימפריה זהו היו גם עמים אחרים . סינים , פרסים , הודים , כורדים , ערבים , תורכים רוסים ואחרים .
הדוגמא המוכרת יותר היא של רומא . בשיא כוחה שלטה האימפריה בכל היקף הים התיכון ועמוק לצפון אירופה . אך העם הרומאי כלומר הלטינים היו מיעוט במבנה הזה .
גם היוונים הקדומים- ההלנים היו מעטים שהתפזרו .
עמים גדלו במיקרים ידועים ובתהליכים מוכרים . שפע של מקום פורה ופנוי וזמינות רבה של מזון . לכן מצרים ומסופוטאמיה היו אימפריות מרובות תושבים .
המיקרה של אי הפסחא והאי פיטקרן הם מיקרים שנותחו בבירור רב . אבל הדוגמא הברורה ביותר היא אמריקה הצפונית והדרומית . לאחר קולומבוס והמחלות האירופיות פחתו האינדיאנים מ-‏25 מיליון למיליון בודד תוך 100 שנים . החקלאות האינטנסיבית האירופאית באמריקה הכמעט ריקה הביאה תוך 400 שנה לאוכלוסיה של 950 מיליון . מהגרים מספרד פורטוגל ואנגליה הם אבות מחצית אוכלוסיה זו , אפילו בהערכות המתונות ביותר . כלומר באמריקה יש לפחות 500 מיליון ספרדים , פוטוגזים ואנגלים . בעוד שבאירופה יש רק 60 מיליון אנגלים , 40 מיליון ספרדים , 10 מיליון פורטוגזים .
אירלנד היא דוגמא דו-כיוונית . בשנת 1846 חיו שם 8 מיליון אירים ובשנת 1956 רק 2.9 מיליון . בארה''ב יש 40 מיליון אירים לא כולם טהורים .

לאחר המהפיכה הירוקה של נורמן בורלוג גדלה אוכלוסיית העולם השלישי באופן מדהים . מצרים צמחה מ17 מיליון ל-‏80 מיליון . הודו מ-‏300 מיליון ל-‏1.200 מיליון .
המספרים מופיעים ב-
הקשר ברור באופן שלא ניתן לסתור .
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 13:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שכתבת, נחמד מאוד. לטעמי זה לא מוכיח כלום. אתה מצרף שמות,מספרים ועובדות שאינם מובילים לשום מקום.
אתה גם לא מתייחס עניינית לסדר העדיפויות הלאומי שלי שכה ביקשת לאכתוב אותו.
אני איני רואה שום קשר לוגי ועקבי בין שפע הנתונים שהבאת.
_new_ הוספת תגובה



קשר לא קובע סיבתיות
דוד סיון (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 15:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. זה שאתה רואה קשר בין גודל שטח לגודל אוכלוסיה לא מעיד דבר על כיוון הסיבתיות (מה גורם למה?) והחוזק שלה (באיזו מידה?).

ב. אתה ממליץ על אתר (http://esa.un.org/unpp) שעוסק בתחזיות על גידול אוכלוסיה אבל לכאורה מתעלם מהמודל שלהם לחיזוי. על פי מה שהם מציגים (תחת הנחות) מסתבר שגידול האוכלוסיה מושפע משלושה משתנים ראשיים: פוריות, תמותה והגירה. הם גם מציינים שהראשון הוא המשפיע ביותר.

ג. אם בודקים (למשל בוויקיפדיה) מתברר שפוריות היא פונקציה של תזונה, תרבות, התנהגות מינית, אמוציות, כלכלה ועוד. אם בודקים התמותה היא פונקציה רמת תזונה, היגיינה, גישה למי שתיה נקיים, רמת שירותי הבריאות, מחלות, משתנים סוציאליים ועוד.

יתכן ואפשר לטעון שגודל שטח ורמת הטכנולוגיה (בורלוג) הם משתנים מתחום הכלכלה ולכן משפיעים על גידול האוכלוסיה. אבל ממה שהצגתי ברור שישנם עוד לא מעט גורמים
שמשפיעים.

ד. למרות שזמן רב אתה טוען שגודל העם קובע את סיכויי הישרדותו לא הראית שזה כך. לא הראית שמשתנים אחרים לא משפיעים על הישרדות.
_new_ הוספת תגובה



הגיע הזמן שנעשה סדר.
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 19:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה כללית . יש סיבות רבות לתוצאה אך רובן משניות ומיעוטן ראשיות .
הערה כללית שניה . לאישה יש בערך 300 ביוצים אך מעט מאד ילדים . הגבר הרבה יותר פורה וגם הוא ילדיו מעטים . לכן פוריות משמע ילודה .
הערה כללית שלישית .גודל כל דור הוא ההפרש בין מספר הנולדים למספר הנפטרים . דורות באים בזה אחר זה ויש תוצאה מצטברת .
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
סעיף ג' . הדברים נכונים . אדם חושב צריך למיין את הפרטים . כמה משפיע כל פרט . גם במצב הטוב ביותר כל בני האדם מתים . מזיקנה , ממחלות ניווניות , ממחלות מידבקות , מרצח , מתאונות ועוד . עדין יש סך כולל של מקרי המוות .
כך גם ילודה . נשים יולדות מסיבות שונות ובכמויות שונות . עדין יש סך כולל של מקרי הילודה .
תצפיות מראות כי כשהסביבה משדרת סכנה לילודה ולגודל האוכלוסיה יש ילודה מוגברת .
אנו רואים ילודה מוגברת אצל עניים בכלל , ואצל עמים עם תמותה גבוהה בפרט .
המגמה הכלל אנושית היא של שיפור טכנולוגי בכל התחומים . חקלאות , רפואה , היגיינה , איגון חברתי . גם יש מגמה כלל אנושית של גידול אוכלוסין . קיימת קורלאציה ואדם סקרן יבחן האם זה מיקרי או קשור .
נושא זמינות המזון הוא בר בדיקה . אנו רואים בבירור כי אוכלוסיות ציידים-לקטים קטנות . ככל שאוכלוסיה מקיימת חקלאות אינטנסיבית יותר האוכלוסיה גדלה . ככל שהאוכלוסיה יכולה להפיק יותר מזון האוכלוסיה גדלה . אמנם יש מצב שבו לא יהיה גידול אוכלוסין גם כשהמזון זמין אך אינני נכנס לזה כרגע - זה נושא שלם ניפרד .
על האי פיטקרן יש מעט אדמות פוריות והוא יכול לכלכל מעט אנשים . כשהיה גידול אוכלוסין לא מבוקר הם זעקו לפינוי לאוסטרליה . כיום האוכלוסיה סטאטית .
על אי הפסחא היו מקורות מחייה לאוכלוסיה שגדלה כנראה עד 20.000 נפש . ככל שהאי נעשה פחות מזין התנהלו קרבות על המשאבים המתדלדלים וכיום חיים שם אלפים בודדים , אף כי יש שיפור בתזונה בעיקבות התירות .
באירלנד גדלה האוכלוסיה ככל שהאירים אימצו את גידול תפו''א . בשיא הם היו 8 מיליון ובשנת 1956 רק 2.9 מליון . עם שיפור כלכלתם הם גדלו ל-‏4 מיליון .
המהפיכה הירוקה של נורמן בורלוג ואחרים התחילה בשנות הארבעים של המאה הקודמת . מקסיקו שהייתה הראשונה זינקה , אחריה דרום אפריקה , אחריהן הודו ומדינות עולם שלישי אחרות על פי סדר כניסת המהפיכה למדינות האלה .
אנשים שהתקשו לקיים את משפחתם חשים הקלה מסויימת כאשר חל שיפור בזמינות המזון ויולדים בהתאם .אפשר לראות כי במצב מעבר מרמת זמינות-מזון אחת לאחרת יש אובר-שוטינג . האוכלוסיות היהודיות מארצות ערב , האוכלוסיה ערבית הישראלית אבל אוכלוסיות אפריקה ודרום אמריקה הן הדוגמא הבולטת . אוכלוסיות אלה כעת נירדפות שוב על ידי הרעב ומשתדלות באופן נואש להכנס לצפון אמריקה ולאירופה .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ההיבט הביולוגי
ניתן לעשות ניסויים באוכלוסיות חיים שונות . הניסוי מבוסס על הניסוי של בנג'מין פראנקלין .
הכנס לאקואריום סגור 100 גרם בשר וכמה זבובים .
לאקואריום שני הכנס 200 גרם בשר וכמה זבובים .
לאקואריום שלשי הכנס 1000גרפ בשר וכמה זבובים .
האקואריומים יהיו זהים בגדלם ומרווחים למדי .
הבשר הוא מזון לזבובים . המתן עד שכל הזבובים ימותו . התומצאה שאני מצפה היא כי באקויום הראשון תהיה מסת הזבובים הקטנה ביותר . באקוואריום השני תהייה מסת הזבובים כולה ובאקוואריום השלישי פי עשר .

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
עשה את הניסוי . הרי אתה עובד אוניברסיטה . תוכל להיעזר באנשי הפקולטה לביולוגיה .
_new_ הוספת תגובה



לא עשית שום סדר
דוד סיון (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 20:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לטעון אותן טענות שבאופן מפורט הפרכתי בעבר. כך אתה עושה שוב עם הסיפור על אירלנד וכך אתה עושה בהצגת המהפכה הירוקה. עדיף שתקרא שוב את הדיון הקודם בהמשך למאמר (דיון 4924).

אתה ממשיך לספר סיפור שנראה לך לוגי וטוען שיש קורלציה. זו תפיסה שגויה של המושג קורלציה (תגובה 117238). גם אם נניח שהוכחת קורלציה לא הוכחת מה גרם למה. אבל אתה מרחיק יותר בכך שאתה מנסה לזרוק משתנים בעלי השפעה מהדיון ומתעלם מידע שקיים ומקובל בעולם.
_new_ הוספת תגובה



לא עשית שום ניסיון
סתם אחד (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 5:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בדעתך ואני בדעתי .
הצגתי לפניך ניסוי שקל לעשות .
אתה מוזמן לבצע אותו , אם תרצה .
אחרי הניסוי שאני מנבא את תוצאותיו על פי התיאוריה שהצגתי , הדיון יהיה שונה .
ובזה לא ניגמר הענין . יש ניסויים נוספים שהתיאוריה הזו יכולה לנבא ושלך לא .
אז הבא נלך בקטנות . הניסוי שהצעתי הוא צעד קטן בכוון של ראיית הדברים נכוחה .

עשה את הניסוי .
_new_ הוספת תגובה



לא עשית שום ניסוי
דוד סיון (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 5:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בדעה אלא מציג ביקורת ביחס לטענותיך. הדעה שלך היא לגיטימית אבל היא לא מבוססת על תיאוריה מסודרת ומבוססת ומתעלמת מתיאוריה מסודרת אחת לפחות. בזמנו הצגתי דוגמה לתיאוריה מסודרת (דיון 4924) שמקובלת על מומחים בתחום. את התיאוריה הזאת שמשמשת מומחים לחיזוי גידול אוכלוסיה של בני אדם לא הפרכת אבל למעשה דוחה. לבסוף
גם לא הצגת מבחן כלשהו שמאשרר את טענותיך.
_new_ הוספת תגובה



לא עשית שום ניסוי
סתם אחד (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לך לבצע ניסוי קל מאד .
הסברתי כיצד לבצעו ואני מנבא את תוצאותיו .
הניבוי הזה שורשו בתיאוריה שאני מציג .

בצע את הניסוי .
_new_ הוספת תגובה



ניסוי לא רלוונטי!
דוד סיון (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 19:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר תציג תאוריה שיש לה בסיס כלשהו תצטרך לבצע מבחן
שמתאים לתאוריה הזאת. עד אז הנסיוי שלא ערכת אולי יאשרר
תוצאה לא רלוונטית.

עד אז זה כאילו אתה מצייר מטרה סביב החץ...
_new_ הוספת תגובה



הוי , אתה נחמד מאד .
סתם אחד (יום שישי, 17/04/2009 שעה 5:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון התיאורטי הוא די פשוט .
היצורים החיים מפיצים את תורשתם בכמות הגדולה מיכולת הנשיאה . חלק מצאצאים אלה משמשים מזון ליצורים אחרים . חלק מצליח להתפתח עד הבשלה מלאה , כלומר הם נעשים מפיצי התורשה בעצמם . במשך דורות רבים האוכלוסיה של כל מין , סוג וזן מתייצבת בתחום מסויים עם תנודות קטנות לכל כיוון .
גודל האוכלוסיה הביולוגית נקבע על ידי שני משתנים עיקריים . כמות ההזנה שיש לסוג הנבדק וכמות האויבים שהוא משמש להם מזון .
במחסור מזון לסוג הנבדק אוכלוסייתו תקטן . בהיעדר מזון הסוג יעלם .
בהיעדר אויבים הסוג יתרבה עד מימוש מלוא יכולת ההזנה .

בניסוי שאני מציע , אני מנבא על סמך דברי אלה את התוצאות .
אני מציג 3 כמויות שונות של מזון , ללא אויבים לזבובים . ואני מנבא את כמות הזבובים על פי כמויות מזון אלה .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
דוד סיון (יום שישי, 17/04/2009 שעה 7:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הדיון החל לאחר הודעה שלך שטוענת לקשר ישיר בין גודל שטח וגודל אוכלוסיה של בני אדם. זו טענה לא ממש חדשה שאתה ממחזר כאן בפורום. למרות שבמהלך השנים הוצגה ביקורת עניינית שכללה לפחות מודל אחד מאד מקובל בין המומחים המוכרים בתחום, יש בדברים שאתה כותב מעט מאד שינוי ובעיקר הרבה התעלמות מתאוריות מבוססות.

ב. הביקורת עד היום הראתה שהתאוריה שלך מניחה מציאות לא רלוונטית ולא מתייחסת לכל המשתנים הרלוונטיים ולכן אינה רלוונטית - היא עיוורת. מכאן שניסוי להוכיח תאוריה לא רלוונטית גם הוא לא רלוונטי.

ג. כמי שלא מפסיק להתלונן על הערות אישיות הגיע הזמן שתפסיק לכתוב כמותן.
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
סתם אחד (יום שישי, 17/04/2009 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנשאר הוא שאתה מסרב להקשיב . הצעתי לך ניסוי . אתה מסרב לבצע אותו . אתה גם מתעלם מזה שאני הבהרתי שיש גורמים נוספים . לכל גורם יש השפעה וכולם יחד נותנים את התוצאה הקיימת . יש לבדוק כל גורם בניפרד .
אז אתה תכתוב שאני טועה ואני אכתוב את דעתי .
אם תבצע את הניסוי יש טעם להסביר לך דברים נוספים . עד אז אתה מתנהג כמו ראשי הכנסיה שסירבו להסתכל בטלסקופ של גליליאו גליליי .

מי זוכר אותם ואיפה יורשיהם היום ?
מי זוכר את הבישופ שהפסיד בויכוח עם ראסל שייצג את דרווין ?
מי זוכר את ממציא תורת הפלוגיסטון ?

את נושא השטח אוכל להסביר לך בניפרד אחרי שתלובן נקודה ראשונה . הקשר בין המזון וגודל האוכלוסיה .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
דוד סיון (יום שישי, 17/04/2009 שעה 8:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שלא מקשיב.

במהלך השנים שאתה ממחזר את התאוריה החסרה והלא רלוונטית שלך, הבהרתי היטב מדוע הטענות (תאוריה) שלך לא נכונות או לא רלוונטיות. בתמצית משמעות הביקורת שלי היא שהתאוריה שלך מניחה מציאות לא רלוונטית ולא מתייחסת לכל המשתנים הרלוונטיים ולכן אינה רלוונטית - היא עיוורת

במהלך השנים עשיתי זאת בצורה עניינית עם התייחסות מכובדת לשגיאות שלך תוך שאני מפרט ומנמק כמיטב יכולתי. לכן הטענה שאני לא מקשיב כאותם ראשי כנסיה היא חצופה ושחצנית.
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
סתם אחד (יום שישי, 17/04/2009 שעה 8:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשה את הניסוי . מיד תגלה אם אני מנבא נכון את תוצאותיו .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
דוד סיון (יום שישי, 17/04/2009 שעה 9:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסוי לא רלוונטי. אם תפנים את
הביקורת יתכן ותקבל מסקנה זו.
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
סתם אחד (יום שישי, 17/04/2009 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שאמרתי . אתה כמו האפיפיור , מסרב להביט בטלסקופ .
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
סתם אחד (יום שישי, 17/04/2009 שעה 10:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה,
קודם כל הניסוי שלך עם הזבובים מוכיח רק שכאשר יש יותר מזון יש יותר צאצאים
אצל זבובים. איזה תיזה כל-כך חשובה זה מוכיח?

הבעיה עם ה'תיאוריה' שלך היא אחרת לגמרי:

טענת לפני כשנה שיש לצמצם את אוכלוסית העולם בשל התפוצצות האוכלוסין.
אך לגבי היהודים אתה טוען שיש להגביר את הילודה היהודית.

או ש... או ש...

לטעון לצמצום הילודה הכלל עולמית ובה בעת להטיף להגברת הילודה היהודית
משקף, לא עמדה מדעית רצינית, אלא תיאורייה המפלה בין יהודים ללא יהודים.
אתה יכול לטעון שליהודים מגיע ריבוי אוכלוסיה גם על חשבון האוכלוסיה הכלל
עולמית, אך אז התיאוריה שלך אינה תיאוריה מדעית אלא סתם ביטוי לשוביניזם
הפוליטי שלך. תחליט בעצמך אם אתה מדען-תיאורטיקן או פובליציסט גזען.

או ש... או ש...
ֿ
_new_ הוספת תגובה



התאוריה שלך עיוורת
סתם אחד (יום שישי, 17/04/2009 שעה 16:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתיאוריה שלי יש הרבה בעיות ואתה מציין רק בעיה אחת .
התיאוריה הזו מנבאת גידול אוכלוסין בהקשר עם זמינות מזון . היא עונה רק לשאלה אחת .
''האם אוכלוסיה בגודל סטאטי תגדל כאשר המזון הזמין ירבה ?'' התשובה של תיאוריה זו היא - ''כן'' .
על פי העיקרון של תער אוקהם זה מספיק .
אני יכול להציע שפע של ניסויים ובכולם תהייה תוצאה זהה .
אבל חכם אמיתי ישאל ''האם זה יימשך ללא הגבלה ?'' . כאן התיאוריה הזו נכשלת . על פי תער אוקהם , ההסבר הזה אינו מספיק נחוץ לזה הסבר משופר .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ענין אחר לגמרי הוא התוקף המוסרי .
יפה כתבת . בהישענך על הגישה המוסרית הטוענת כי יש לנהוג באופן אחיד בכולם אתה מבקר את גישתי השונה אל האוכלוסיה הכלל עולמית לעומת האוכלוסיה היהודית .
זו ביקורת נכונה אך אינה קשורה לנכונות העיקרון של תוספת מזון זמין מגדילה את האוכלוסיה .

היחס השונה כלפי אוכלוסיית העולם בכלל לעומת היחס אל האוכלוסיה היהודית , נובע מסיבות שונות . כידוע לאנשים נבונים , סיבות שונות מביאות תוצאות שונות .

כלפי היהודים נחוץ יחס שמאפשר גידול האוכלוסיה בגלל הצימצום הדראסטי של אוכלוסיית היהודים בשואה . מאורע אשר היהודים לא התאוששו ממנו עד כה . היו 17 מיליון יהודים לפני השואה ויש רק 13 מיליון היום .

כלפי אוכלוסיית העולם נחוץ יחס אשר יבלום את הרס הסביבה בה חיים בני האדם . צר המקום מלהראות את ההיקף העצום של הרס הסביבה בידי האדם . כל אדם בימינו הורס יותר מהאדם בתקופות קודמות . לזה אפשר לקרוא ''הרס סגולי'' . אך מלבד זה יש גם מספר אנשים גדול יותר . לכן המכפלה בין מספר ההורסים וההרס הסגולי בימי קדם נמוך בהרבה מהמכפלה הזו בימינו . בתקופת נפוליאון חצה האדם לראשונה את המיליארד . ב-‏50 שנה גדלה אוכלוסיית העולם מ-‏2.5 מיליארד ל- 6.7 מיליארד . לדעתי זה מעמיד את אוכלוסיית כלל האדם הבסכנה ממשית .

קל לראות כי היהודים פחתו והשאר התרבו . לכן ליהודים יש סיבה להתרבות ולשאר העולם להצתמצם .

בתוך הסך הכללי של אוכלוסיית העולם יש קבוצות שונות אשר קצב ריבויים שונה .
צ'כיה גדלה מ- 9 ל -10 מיליון
דנמרק מ-‏4.3 ל- 5.4 מיליון מהם חצי מילון הם מהגרים חדשים .
מצרים מ-‏21 ל- 80 מיליון
הונגריה מ- 9.3 ל- 10 מיליון
עירק מ- 5.7 ל- 28 מיליון
מקסיקו מ- 28 ל- 105 מיליון
טורקיה מ-‏21 ל-‏71 מיליון

בהכללה ניתן לאמר כי בארצות המפותחות היה גידול של חצי בערך ובארצות העולם השלישי גידול של פי שלוש ויותר .

סיבות שונות מביאות תוצאות שונות . גם ייחס שונה .
_new_ הוספת תגובה



השד הגזעני מרים את הראש
סתם אחד (יום שישי, 17/04/2009 שעה 20:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן כותב,

''כלפי היהודים נחוץ יחס שמאפשר גידול
האוכלוסיה בגלל הצימצום הדראסטי של
אוכלוסיית היהודים בשואה .''

ואז הוא מוסיף את היפוכו,

''כלפי אוכלוסיית העולם נחוץ יחס אשר
יבלום את הרס הסביבה בה חיים בני האדם .''

ובסוף עוד מזדרז להצהיר,

''יש לנהוג באופן אחיד בכולם.''

ואם כלפי אוכלוסית העולם נוהג עירן שלא לפי העקרון המוסרי
שהוא עצמו מגדיר,
אז מה נלין עליו שאת הפלסטינים הוא רוצה לגרש ולהרוג
רק כדי לפנות מקום ליהודים שיוולדו במסגרת תכניתו להגברת
הילודה?

ההגיון של עירן הוא האי-הגיון של הגזען המצוי היהודי-ישראלי:
נמשיך לפעול לסיפוח זוחל של יהודה שומרון ועזה,
ונעשה כל שביכולתנו להרוג ולגרש פלסטינים תושבי השטחים,
כי את ארץ ישראל אנו רוצים, אך ללא תושבים פלסטינים,
אשר את זכויות האדם שלהם נשחק עד דק בכל הזדמנות,
לעומת ההגנה של מערכת המשפט הישראלית והצבא הישראלי
שנספק לבריונים ולגנבים היהודים שהתנחלו בשטחים.

זהו המימוש של 'דין אחד לכולם' לפי הפרוגרמה של הגזענים היהודים
שלנו. כן הם 'שלנו', - הם חברים וותיקים כדוגמת העין הצופיה, אשר
טוען שהוא נגד טרנספר, ונגד ההתנחלויות, אך את מצהלות הנקם שלו לנוכח
הטבח בעזה ניתן היה לשמוע עד רבת עמון. הגזענים היהודיים הם אכן
משלנו. - הם כותבים מאמרים, כדוגמת המאמר של האדון פרלמן,
אשר טרח להסביר לנו במיטב הרטוריקה הגבלסית (לא באותה הרמה
אך מתקרב) שאין יישות פלסטינית.

איך הגענו למצב שכזה. יהודים, חלקם ממשפחות של ניצולי שואה,
המטיפים לביצוע פשעים נגד האדם? ההיפוך הזה מוכר בפסיכולוגיה,
אך במקרה הישראלי-יהודי הוא מקבל ממדים של פסיכוזה המונית
המעגנת את עצמה במוסדות המדינה והופכת למדיניות.
_new_ הוספת תגובה



[•] השד הגזעני מרים את הראש
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 5:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סבור שהויכוח בין הכותב יוסלה וביני מענין מעט מאד אנשים אם בכלל .
בכל זאת מצחיק אותי לראות את התגובה הזו
''יש לנהוג באופן אחיד בכולם.'' אשר יוסלה מייחס לי כציטוט .
כאשר 10 סנטימטרים מעל שורה זו כתוב אצלי
''סיבות שונות מביאות תוצאות שונות . גם ייחס שונה .''

[•]...
_new_ הוספת תגובה



השד הגזעני מרים את הראש
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 8:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאתה מצהיר על דבר והיפוכו
עדיין לא הופך את הצהרותיך לנכונות.

קיבלת ממני ומדוד סיון ואחרים תגובות
מפורטות לרעיונותיך, אך לאחר שהתברר
לכולנו שאין עקביות מדעית-הגיונית במחקריך
השונים, אתה חוזר שוב לאותן טענות, ושוב ללא
ביסוס משכנע, רק מציב ווריאציה של הטענות
משכבר, ומשרבט פבסדו-הוכחות לקישוט.

זה לא רציני. אך אם זה מצחיק אותך,
אולי תשתף אותנו. אם יש כאן בדיחה שפיספסנו
תסביר לנו ואולי נצחק גם.

ודרך אגב,
הוויכוח הזה מעניין, בעיקר בגלל התערבותו של
יוסלה. ללא הניתוח של יוסלה את תגובותיך, היינו
צריכים להתעסק עם פסבדו-תיאוריה המבוססת על
דיעה קדומה. אך יוסלה חשף את הכשל הלוגי והמוסרי
של עמדתך באופן ברור יותר.

1. אתה רוצה את ארץ ישראל רק ליהודים. זה מובן, אך לא ברור
על מה אתה מבסס את הזכות היהודית על ארץ ישראל, לבד
מההבטחה האלוהית, שגם אם מציגים את סיפורי התנ''ך כדי להוכיח
את תקפותה, אלה עדיין נשארים סיפורים, ביחוד שלפי עדותך שלך
אינך אדם דתי. וגם אם היינו מחליטים לכלול את סיפורי התנ''ך
במצאי ה'עובדות' של הכאילו-מחקר שלך, ניתן להראות בקלות
שלאחר ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל לאבותינו, באו הגירוש
והענישה של עם ישראל בשל חטאיו נגד האלוהים ונגד האדם. וזה
עדיין לא השתנה.

2. אתה מדבר על הגברת הילודה כדי למלא את החוסר שהותירה השואה.
ואתה מנסה לשכנע שהגברת הילודה צריכה להיות בעדיפות ראשונה
בכל ענייני מדינת ישראל כיום. הקיום קודם לכל, כפי שכתבת. לצערנו
זה נכון רק חלקית, כי קיום ללא מערכת ערכים ותפישת מוסר המבוססת
על ערכים אלה, הוא קיום עקר, ביחוד כאשר היהדות מעצם הגדרתה
מבוססת על מערכת ערכים כזו, ועוד אמורה לשמש דוגמא לעמים אחרים.
הקדימות ההיסטרית-משהו שאתה דורש לתת ל'קיום' על חשבון כל דבר אחר
בחיי הציבור והמדינה, היתה גורמת למעשה לחיסול היהדות כפי שאנו
מכירים אותה, כי היא אינה מכירה בחשיבות הקודקס הערכי-מוסרי עבור
קיומו של עם.

3. אתה מדבר על גירוש האוכלוסיה הפלסטינית מיהודה שומרון ועזה
כדי לפנות מקום ליהודים הרבים שיוולדו במסגרת תכניתך להגברת הילודה.
במלים אחרות, הינך מציע לבצע פשעים המוניים נגד אוכלוסיה של עם אחר
כחלק ממימוש תכנית שלך ל'הצלת העם היהודי'. אם היית מבין 'מהו יהודי'
אולי היית גונז את התכניות האלה, היות ואף יהודי שאני מזהה בתור יהודי
לא היה מסכים לבצע פשעים כאלה, ובקנה מידה שמזכיר את הטרור הנאצי
כלפי היהודים.

גדעון לוי פירסם אתמול מאמר בו הוא קורא לעוסקים בפובליציסטיקה ובמחקר
שלא לעשות את ההשוואה בין פשעי הנאצים לבין פשעיה של מדינת ישראל כלפי
הפלסטינים. זו באמת מחווה יפה, אך היא מבוססת אולי על היכרותו של גדעון
לוי רק עם השיח הלאומני העיתונאי בו הוא מורגל, בעוד שאם היה קורא את
התגובות של אריה עירן, או את ה'מאמרים' של האדון פרלמן, היה מבין עד כמה
קרובה כיום ישראל לתיכון תכניות להשמדת עם. אני מסכים שאין לתאר כיום
אפשרות של הפעלה של תכנית יהודית-ישראלית להשמדה בפועל של תושבים
פלסטיניים. דבר כזה היה מפוצץ לכולם, גם בימין את הפיוזים המעטים של
מוסר שנותרו אחר הדמוניזציה המתמשכת של הפלסטינים בו עסקו הימין
והממשלה בשנים האחרונות. אך,- ועל זה מדבר גדעון לוי - הרעיונות הצפים
בשיח המקומי, כדוגמת הטענות של פרלמן בדבר היעדר התוקף של היישות
הפלסטינית, הם באופן מובהק רעיונות קדם-השמדה: איון עם שלם בהבל פיו
של פובליציסט, כהקדמה לרצח וחיסול ממשיים. כך גם אין איש מתרגש ממש
מטבח האוכלוסיה הפלסטינית בעזה בדצמבר 2008. זה עובר. הסימנים
בהחלט מדאיגים, וכאשר 'מתונים' כדוגמת דוד סיון רואים בדברי יוסלה בעניין
עזה מעין הגזמה דמגוגית, נוצר הרושם שהסחף בכיוון אי-מוסריות ממוסדת
וממלכתית בישראל כמעט השלים את מסלולו.

4. אריה, במקומך הייתי יורד מהעניין ה'מדעי', ושוקד על חינוך אמיתי
בתחומים שמעניינים אותך. לקרוא על, או את מלתוס, וקצת וויקיפדיה
על מספר נושאים, עוד לא עושה אותך חוקר. אתה מזכיר לי את הסיפור
שאפלטון מספר על תלמידו השליט הצעיר של סירקוז, דיוניסיוס: לאחר
מספר חודשים של הוראה אישית לרודן הצעיר, הגיע אפלטון לחלק העקרוני
של התיאוריה שלו, וכאשר סיים לפרט את העיקרון המנחה באוזניו של דיוניסיוס
הצעיר, פנה אליו הצעיר ואמר, 'אני מכיר את הרעיון הזה טוב מאד, ואני גם מבין
אותו'. אך עבור אפלטון לא היתה בתגובה הזאת משום הוכחה שהצליח במשימה
ללמד את דיוניסיוס דבר עקרוני בהלכות הפילוסופיה והעולם. אפלטון מביא את
הסיפור במכתב לדיוניסיוס לאחר שנים כדוגמא לכשלון המוחלט של דיוניסיוס
כתלמיד. הלה חשב שהבנה ברמת הוויקיפדיה - ידיעת העובדות והמכניזם של
הרעיון - היא ההבנה אליה שאף להביא אותו מורהו. את הדרך להבנת
העקרון הנלמד סירב לעבור. כך שגם במקרה הזה, כאשר המורה היה אפלטון,
אחד החכמים הגדולים של כל הזמנים וכנראה גם המורה הגדול מכולם, כאשר
התלמיד היה אידיוט לא עזר כלום. ראה הוזהרת.

5. כדי להוכיח שיש להגביר את הילודה היהודית, אחרת צפוי קץ ליהודים,
עליך לחזור לספרים. עבודת מחקר אפילו ממוצעת בהעמקתה חייבת לכלול
עשרות מקורות ומראי מקום מכתביהם של אנשים שעסקו ועדיין עוסקים
בתחום. יש להביא דיעות המתנגדות לעמדתך ודיעות התומכות בה. וזה לאחר
שטרחת לשכנע את הקורא שיש לך תזה סבירה וברת הגנה. את כל זה לא עשית
עד היום. במקום זה חשפת את עמדותיך הפוליטיות כבסיס האמיתי ל'תיאוריה'
החברתית-מדינית-כלכלית שלך, ולא סתם עמדותיך הפוליטיות, אלא הדיעה
הקדומה הרואה בכל ילד פלסטיני רוצח מסוכן - מה שנקרא בשפה יומיומית
'גזענות'.
_new_ הוספת תגובה



חור בזכרון או דמגוגיה מחודשת
דוד סיון (שבת, 18/04/2009 שעה 9:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא כתבתי על הגזמה דמגוגית אלא על סילוף המציאות שהיא דמגוגיה.
1. הנה מה שכתבתי בינואר האחרון (תגובה 127542):
''הכלי שלך הוא התעלמות מעובדות ולכן סילוף המציאות.
אתה גם מביא את הסיבה: עצלנות והסרוב להכליל עובדות
רלוונטיות.

בעברית פשוטה הכתיבה שלך היא סילוף המציאות - דמגוגיה''.

2. אחר כך היתה התייחסות שלי לרמת המוסר הפגומה שלך (תגובה 127546) בעוד אתה תובע אחרים על רמת מוסר פגומה.

ב. בשני הנושאים האלה (דמגוגיה ורמת המוסר) דעתי נשארה כפי שהיתה.

ג. היום אתה מספק עוד הצצה לרמת מוסר פגומה שלך: אתה דורש מכותבים אחרים הצגת ''... דיעות המתנגדות לעמדתך ודיעות התומכות...'' (ראה מס' 5). מצד שני את עצמך אתה ממשיך לשחרר מהצורך לעשות זאת.
_new_ הוספת תגובה



חור בזכרון או דמגוגיה מחודשת
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 22:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סילוף המציאות הוא מושג המשמש בעיקר מסלפי מציאות
בבחינת הפסוק - הפוסל במומו ופסל
מענין מי מרבה להשתמש בו ללא צורך ולא במקום
יש לך כמובן קנין על המציאות והבנתה כאחד....
_new_ הוספת תגובה



[•] מה למדת בגן היום .
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 10:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים כבשו את ארץ-ישראל בשנת 635 ושלטו בה עד 1099 . בשנה ההיא כבשו הצלבנים את ירושלים . בשנת 1187 נכבשה ירושלים על ידי צבא מוסלמי מונהג בראשות צ'לאח-א-דין . בשנת 1260 כבשו הצבאות הממלוכים את ארץ ישראל ושלטו בה עד 1517 . אז נכבשה א''י על ידי העותומאנים .
הממלוכים היו עבדים לא ערבים ולא מוסלמים אשר נרכשו ממשפחות עניות . הם באו מבין עובדי אלילים בחצי-האי-ערב אך גם ממרכז אסיה , מהקווקז , ממזרח אירופה-נוצרים ומאתיופיה הפאגנית . הממלוכים קיבלו על עצמם את הדת המוסלמית בהדרגה .
העותומאנים היו קבוצות של לוחמים שבאו משבטים טורקמנים במרכז אסיה והתנחלו באסיה הקטנה . הם התרחבו לכלל אימפריה שכללה את א''י .
היהודים שחיו באזורים אשר בשליטה מוסלמית היו מחויבים בשורה של כללים שנקראים ''כללי עומר'' . מעמדם החברתי של היהודים היה ''אהל-אל-ד'ימה'' ובקיצור נקראו ד'ימי .
יהודי-ד'ימי לא הורשה לרכב על סוס או גמל . לא הורשה ללבוש בגדי מוסלמים ובמיוחד אבנט . לא הורשה לשאת חרב . לא הורשה לקיים טכסים דתיים בפומבי ולתקוע בשופר . היהודים חוייבו במיסים מכבידים שנקראו ג'אזיה וקרקעותיהם הוחרמו ברובם לטובת המוסלמים . יתרתם נמכרו בגלל הלחץ הכלכלי של המיסוי הכבד .
כך נעשו בהדרגה קרקעות א''י רכוש מוסלמי .
תחת השלטון המוסלמי שהכביד את ידו על היהודים נפוצה תופעה של התאסלמות של יהודים . לכל אורך חילופי השלטון בארץ ישראל התקיים ונמשך גזל קרקעות היהודים . שיאו היה רישום הקרקעות בתקופה העותומאנית . אז ניתנו מסמכי הבעלות המוכרים בשם ''קושאן'' אשר הנציחו את הגזל המתמשך .
לפיכך יש לראות בקושאנים העותומניים מסמך המאשר גזל קרקעות היהודים ולא יותר . יש לנהוג בקושאנים בהתאם למהותם . אישורי-שוד-קרקע-יהודית על ידי גזלנים מוסלמים .

אם רצונך במחקר עשה זאת בעצמך .
אפילו ניסוי פעוט כמו שהצעתי לא עשה מר סיון .
אולי אתה תעשה ?
מאז אריסטו נכתבו הרי ''זבל מדעי'' המבוסס עליו .
מאז אפלטון נולדו מיליונים במערה שלו .
וזה כולל אותך .
מאז יציאת מצרים נכתבו המוני עיצות למנהג הראוי .
פילוסופים כמו קאנט כתבו הפוך משפינוזה .
אלה שללו את האחרים וגם אחרת .

מתוך הבלא בלא בלא הגדול יוצאים זקופים כסלע
אמירות פשוטות חדות ובהירות .
ניוטון , דרווין , אינשטיין ואחרים .
אכן היהדות היא עגלה מלאה בהיסטוריה בפילוסופיה ובמצוות .
אבל אתה לבטח אינך מקיים את המצוות . על פילוסופיה ובמיוחד על מוסר אתה לא מוכן לדון . אבולוציה אינך מבין . לנושאי הדיון אינך עונה ולטיעונים אינך מראה סתירות .

אתה עושה דבר אחד . ניסיון להכפיש אותי ולהציג דברי הבל רגשנים כמדיניות שעדיפה בעינך . אין אלה תבונה רק אחיזת עינים דמגוגית .

אתה אינך בר-שיח על התוכן היהודי בעולם של היום .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן כאן אתה כבר עוסק בדמגוגיה שקופה!
דוד סיון (שבת, 18/04/2009 שעה 11:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. סילוף המציאות ומחוץ להקשר כפי שאתה כותב הוא דמגוגיה כאשר הדמגוגיה הזאת משמשת לתקיפה אישית היא גם חוצפה וגם נבזות.

הדמגוגיה הנבזית: ''אפילו ניסוי פעוט כמו שהצעתי לא עשה מר סיון''. הצגת הדמגוגיה יתר מפעם אחת היא המשך הנבזות והחוצפה.

אתה עצמך לא קיימת את הנסוי.

ב. עירן: ''אם רצונך במחקר עשה זאת בעצמך''. אם רצונך בתוצאות ניסוי קיים אותו בעצמך. בנתיים התוצאה של המחקר שעשית לא רלוונטית.

-----

הצגת תאוריה לא מתאימה למציאות ולא רלוונטית. אם התאוריה לא רלוונטי הרי שהניסוי שהצעת לאישרורה הוא לא רלוונטי.

במצב הזה הדרישות והעצות שלך (לגבי מחקר וניסוי), שאינך מקיים בעצמך, הן חסרות ערך.
_new_ הוספת תגובה



[•] השד הגזעני מרים את הראש
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 22:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים שלא מקבלים את התנך ככתבי הקודש זו תופעה מוכרת בעולם.יהדות ההשכלה של גרמניה הובילה תהליך את התנצרות והישמדות.כל צאצאיו של מנדלסון ''המשכיל'' (שהיה כנראה יהודי דתי) התנצרו ואין להם זכר ביננו
להבדיל אלף הבדלות,הנצרות והאיסלם מקבלים את הכתוב בתנך שלנו ככתבי קודש.
לכן ההבטחה האלוהית לעם ישראל מובנת ומקובלת יותר בעולמם
מאשר בקרב היהודים החילונים בארץ
כיוון שיהודים רבים (או מעטים) בארץ לא מאמינים בתנך ובהבטחה האלוהית - קמו שונאים המערערים על זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית.שונאים כאלה יש גם בתוכנו לרוב והם מתאחדים עם השונאים בחוץ.
הנסיון הזה של ''אני אזרח העולם'' נכשל בכל מקום בעולם.עכשיו רוצים שלום אךשוא וחבריהם להביא את הכשלון הזה לארץ.
[•]...
_new_ הוספת תגובה



[•] השד הגזעני מרים את הראש
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 22:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה גם יש לו איפה שווה כשהוא משווה את פשעי החמס לתגובות ההגנה של צהל...
_new_ הוספת תגובה



יוסוף!
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 17:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1300 הרוגים בעזה סיימו את ירי 7 שנות הקאסמים.
היה שווה!!!!!
לכן מצהלות השמחה שלי על סיום ירי הקאסמים מקיפות עולם ומלואו, אם לשם כך היה צורך להרוג 1300 פלשתינאים בעזה אז ממש לא איכפת לי.
בסך הכל הפחדנים יצאו בזול. גם הם שמחים.
_new_ הוספת תגובה



יוסוף!
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 17:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שקורה כשהיוסלאים לוקחים אחריות של ערבים על עצמם.
מדוע יוסלה לא דורש מהערבים לנהוג במתינות, לא לרצוח, לא לשגר, לא להתאבד ואז יהיה אפשר לחדש את השיחות?!
למה להצדיק כל ירי מכיוון אחד אל השני אבל לגנות כל ירי בכיוון ההפוך?
אין לך שפה עם היוסלה?
_new_ הוספת תגובה



יוסוף!
אריק פורסטר (שבת, 18/04/2009 שעה 19:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העין הסתומה צוהלת: ''
1300 הרוגים בעזה סיימו את ירי 7 שנות הקאסמים.'' יפה. אך מה אם יתחדש שילוח הקסאמים? עוד 1300 הרוגים? האם יתכן שקיימים פתרונות שאינם מבוססים על השמדת אזרחים? תמיהני.
_new_ הוספת תגובה



יוסוף!
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 21:02)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי המרצחים הפלשתינאים בפרט והערבים והמוסלמים בכלל. הנסיון בעזה, בלבנון, בעירק ,באפגניסטן-פקיסטן,צצניה מוכיח כי רק הרג מסיבי של אוכלוסיה אוהדת מרסן סוג זה של מרצחים-פחדנים.
מסיבה די פשוטה. האוכלוסיה האוהדת היא המחסה שמאחוריו הם מסתתרים.
אם יתחדש שילוח הקאסמים? האם יש לך ספק כיצד צריכה וכנראה גם תפעל ישראל?
ואם יהיה פיגוע תאומים מס.2 באל.איי( חו''ח), כיצד לדעתך יפעל ממשל אובמה?
האם אתה מסוגל לענות על השאלה?
_new_ הוספת תגובה



יוסוף!
אריק פורסטר (שבת, 18/04/2009 שעה 21:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין, ניתן הרי להסיב את כיוון שאלתך אליך. ''לגבי המרצחים הישראלים בפרט והיהודים בכלל, הנסיון בנתניה, ירושלים ובואנוס איירס מוכיח כי רק הרג מסיבי של אוכלוסיה אוהדת מרסן סוג זה של מרצחים-פחדנים.'' אז איפה העליונות המוסרית שלך?
_new_ הוספת תגובה



יוסוף!
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 22:24)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,אתה לא עונה על שאלתי,האם יש סיבה?
להבדיל מהמרצחים הפלשתינאים הפחדנים. בודדים היהודים שממש רוצחים ערבים.בטח לא באופן ובכמות שהפחדנים עושים זאת.
אל תשכח שלישראל יש צבא שפועל על פי ''תקנות'' בינלאומיות ועומד במבחן בינלאומי.
אם אינך מבחין בהבדל זה סימן שמשהו פגום ביסודות הבנתך.
_new_ הוספת תגובה



טבח תושבי עזה, דצמבר 2008
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 21:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיקלופ יקר,

הענף הדקיק עליו ישבת
כבר קרס מזמן תחת תמיכתך
יחד עם כל ישראל בטבח
התושבים בעזה בדצמבר 2008

אתה יכול לעשות שמיניות באוויר
בזמן שלוקח לישבנך לצנוח ממרומי
העץ לקרקע הקשה, אך זה לא ישנה
את העובדה שצה''ל טבח באזרחים
חסרי מגן בידיעה מראש שאלה יהיו
התוצאות.

התעקשותך על תמיכה מלאה בטבח
התושבים הפלסטינים בעזה במהלך
דצמבר 2008 רק מחזקת את הרושם
שאיבדת את המצפן המוסרי.

האפקט של מעשי טבח מאורגנים מסוג
זה מחלחל לכל הדרגים בצבא ולציבור
היהודי בישראל, לא רק בגלל שהצבא הוא
צבא העם, אלא בגלל שהמעשה, ואי המוסריות
שלו בעליל, נותנים את ה'טון' בציבור, ומשמשים
השראה מרצון ושלא מרצון לכל אזרח ישראלי.

וכך קורה שביום ששי נהרג מפגין פלסטיני מהכפר
בילעין מירי של חיילי צה''ל בעת הפגנה שקטה
מול הגדר שעזרה למדינת ישראל לגנוב כ-‏60%
מאדמות כפרו. למד והחכם קיקלופ יקר,
כך הורגים תושב פלסטיני בלי להתאמץ:
_new_ הוספת תגובה



יוסוף!!! 8
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 22:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פטפוטך לא יועילו.
אין קאסמים= היה שווה!!!!!!!!
ועוד איך שווה!!!!!!!!
לגבי בילעין: מי שנוטל את החוק לידיו שלא ילין כנגד שומרי החוק.
_new_ הוספת תגובה



קיקלופ יקר
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 22:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשעה עשר סימני קריאה עדיין לא עוזרים להגיון המוסרי העקום של תגובותיך.

בעניין בילעין יש גישה לכל העובדות:
מדינת ישראל לקחה בכוח כ-‏60% מאדמות הכפר בילעין.
בכל פעם שתושבי הכפר יוצאים להפגין נגד הגדר
המפרידה אותם מאדמותיהם - הפגנות מעוטות משתתפים
המאורגנות היטב ומסלולן ידוע מראש לצבא - חיילי צה''ל
מכריזים על השטח כשטח צבאי סגור, למרות שמדובר בשטח
הכפר עצמו, והכל מתרחש בצד הפלסטיני של הגדר.

לאחר פסיקת בית הדין הגבוה לצדק בעניין בילעין
והוראתו לשנות את תוואי הגדר כך שפחות אדמות של תושבי
בילעין ייפגעו, לא נעשה כלום. תוואי הגדר לא שונה. מדינת ישראל
מפרה באופן בוטה את החוק הישראלי.

תושבי הכפר וידידיהם מישראל ומהעולם ממשיכים להפגין באותה
המתכונת הצנועה מדי יום ששי בתור אקט סמלי של התנגדות
של אנשי מצפון מכל העולם לגזל הבוטה ולאי-חוקיות של התנהלות
ממשלת ישראל בעניין. בתגובה מקבל הצבא הוראות לירות על המפגינים
רמוני הלם וגז מדמיע, כדורי גומי וטוטו, והרוב בכינון ישיר, בניגוד להוראות
הפתיחה באש של צה''ל.

כך נפגע לאחרונה קשה מפגין מחו''ל וביום ששי נהרג תושב הכפר
מפגיעה ישירה.
די ברור מי מפר את החוק בבילעין.
אם העין הסומא האחת המתנוססת
לתפארת במרכז מצחך אינה מאפשרת
לך לראות נכוחה, אולי מונוקל יעזור.

צופ צופ מעל לרציף.
_new_ הוספת תגובה



קיקלופ יקר
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שנוטל את החוק בידיו שלא ילין על שומרי החוק.
בנושא עובדות: ד''ר סיון כבר הוכיח לך מה טיב עובדותך.אין צורך לחזור על כך שנית.
יוסוף! המציאות עגומה לגביך, מה לעשות?
_new_ הוספת תגובה



טבח תושבי עזה, דצמבר 2008
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 22:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך את כובד המשקל המוסרי והאיכפתיות שלך על הריגת מפגין בבילעין,בלי עין הרע
וזה אחרי שהפגנת ימים ולילות בכל סופי השבוע של השנה האחרונה נגד הקטל והרצח
בכבישי הארץ
איכפתי למופת...
_new_ הוספת תגובה



עירן, תקיפה אישית לא תציל את התאוריה שלך!
דוד סיון (יום שישי, 17/04/2009 שעה 11:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי עובדות מזדקרות בקשר לטענותיך:
1. התאוריה שלך לא רלוונטית - עיוורת,
2. הטלסקופ שלך עיוור.

עוד עובדה מזדקרת ביחס לגישתך:
אתה תוקף את מבקריך (''האפיפיור'' ''מסרב'')
לא את הביקורת.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 13:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכיח בדיוק את ההיפך
ממלכת יהודה נפלה רק בגלל התפוררות פנימית,
התפרקות הצבא וכניעה לכיבוש זר.
בזמן שהיה צבא,כמו בזמן החשמונאים,
הממלכה התחזקה והתרחבה.
הורדוס עשה בדיוק את מה שאמרת
ויהודה נפלה כפרי בשל לרומאים.
הורדוס היה מכור לרומאים,הוא עלה אליהם לרגל
והביא להם מנחה ונתן להם להכניס רגל
לתוך ארץ ישראל.
תזכור שרומי הובסה מספר פעמים
ע''י עמים קטנים מהעם היהודי.
באנגליה נבלמו הרומאים בקו לונדון
ולא הצליחו לעלות צפונה. הם גם לא הצפינו
מהרי האלפים בשל שבטים שלחמו מהם בהצלחה
וזה עוד לפני שהבריטים והגרמנים נולדו

הלקח הוא שצריכים להיות חזקים עם צבא איכותי
תחת מאחד לאומיחזק.
כשצריכים להכות את האוייב בעודו מתחמם,
לא לחכות סתם כאילו בשורת השלום תפתיע.שלום
לא בא סתם ככה אלא רק אם שני הצדדים ב א מ ת
רוצים אותו.
הפלסטינים לא רוצים שלום

שוקי מהשוק
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 13:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.השתתפות ממלכת ישראל בקואליצית עמים נגד אשור הביאה לגלות מס.1
2.יהויכין שלא נכנע לבבלים הביאה גלות מס.2
3.צדקיהו שמרד בבבלים הביא לגלות מס.3
4.עזרא ונחמיה שהקפידו לשמור אמונים לפרס קוממו את אזור יהודה
5.החשמונאים בסיכומו של דבר ניגפו בפני צבא בית סלווקוס, רק לחץ רומי מנע מהם את השמדת הממלכה הטריה של החשמונאים
6. הברית בין ממלכת החשמונאים לרומי שמרה על קיומה.
7.הנמכת הקומה של הורדוס בפני הרומאים קיימה והאדירה את ממלכתו לשיאים של מעצמה אזורית
8. מרד הבית השני הביא לגלות מס.4
9. יוחנן בן זכאי במסמך כניעה שכנע את הרומאים להשאיר יהודים בארץ ישראל
10. מרד בר- כוכבא חיסל גם שארית זו.
11.רומי לא הובסה מעולם. היא הפסידה קרבות אך תמיד ניצחה במערכות.
12.קלאודיוס קיסר כבש את דרום ומרכז אנגליה והקים חומה בקטע הצפוני הצר ביותר לעצירת פשיטות הסקוטים. רומא לא הובסה באנגליה ובטח לא באזור לונדון.
13.הם לא שאפו להצפין מעבר לדנובה כי זו הייתה ארץ יערות שוממה והעדיפו לשלם לשבטים הגרמניים כדי להגן על הקיסרות ולא לתקוף אותה.
14. שלום בא כששני הצדדים רוצים. כרגע ,שני הצדדים ,עדיין לא בשלים לכך.
15. צבא חזק ואיכותי צריך בכל מקרה.
16. הצעתי לך לרכוש אנציקלופדיה בשוק, חבל שאינך מקבל את עצתי.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 23:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשלא היה צבא ממשל לישראל היא הלכה קיבינימאט.
מה שאתה מביא רק מצדיק את הצורך בכוח ובשימוש באלימות כנגד אוייבים. להוציא פירקי זמן קצרים יחסית לא היו צבאות לממלכת ישראל ולממלכת יהודה. כשהיו, הממלכות ישבו לבטח.

אני אתייחס לכמה דוגמאות שהבאת:
1.ממלכת ישראל השתתפה בקואליצית נגד אשור כי אשור יזמה את הכיבושים. לממלכת ישראל לא היה צבא של ממש בתקופה הזאת.
3/2. גלות בבל באה בעקבות מלחמות בין מצרים ובבל ויהודה נשחקה בתווך וירושלים שמונהגת ע''י מלך חלש, דחליל מצרי, יהויקים ויהויכין בנו אחריו, מובס משום תמיכתו באדוניו ממצרים. וכשמצרים הובסה ע''י צבא בבלי, לא נותר להם אלא לכבוש את ירושלים בדרך מזרחה. ליהודה לא היה צבא של ממש בתקופה הזאת בשל היותה ספונה למצרים.
למרות זאת צדקיהו שהחליף את יהויכין מחדש את המרד למרות עליונותה של בבל ובלי צבא של ממש.
המסקנה: ישראל צריכה צבא חזק ואגרסיבי משל עצמה ולהיזהר מלהישען טוטלית עם מעצמה אחת.
4. עזרא ונחמיה לא היו צריכים לבגוד בפרס, למה אתה רומז לאופציה סבירה כזאת?. זה היה אינטרס פרסי להושיב את רוב יהודי בבל ביהודה במסגרת הסכסוך הארוך שלהם עם היוונים.
5. החשמונאים הצליחו לנער את הכובש כשהיו מאורגנים, יצרו צבא, והבינו שהם לוחמים על הארץ. מרגע שהילכות גויים, נהנתנות והתייוונות ניכנסו ביורשיהם, ממלכת יהודה נסדקה ונכנסה לסכנות קיומיות.
6. הברית בין החשמונאים לרומים שירתה את רומי. במקום שהיו פערים הרומים כפו תנאים הנוחים להם. העיקר שהכסף זרם לרומי והחיילים הרומים ישבו ביהודה.
7. הנמכת הראש של הורדוס אולי היתה טובה לזמן קצר, אבל לזמן ארוך יותר היא ניוונה את המבנה המדינתי של ממלכת יהודה,ניטרל את המנגנון שניהל את המדינה - פקידים, גובים, צבא, והפך את ממלכת יהודה לארץ הנתונה לחסדי הרומאים.
.....

14. אתה צודק. ולכן אין שלום ולא יהיה בדור הזה והבא אחריו.
15. אז אתה בסוף מבין שצבא צריך ושהוא צריך להיות חזק. יופי.

16. אני בטוח ששוקי מהשוק יודע מהשוק יותר ממה שאתה יודע מהאנציקלופדיות שלך.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 6:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוקי, קנה אנציקלופדיה.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 8:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה אומר שהרומאים לא צעדו צפונה כי נגמרו להם הפחמים והיה להם קר ביערות?

חהחהחהחה,קלאודולינה נחמדת.
גדול!!!! פתרת לי את ההיסטוריהֱֱֱֱֱֱֱ!!!!!!!!
ע.צופיה אתה ממש אנציקליפודיה מהלכת !!!!!

היסטריון חובב
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 9:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, שמחתי לקבל את המחמאה.
_new_ הוספת תגובה



ה- KAKE שלך לא מסתדר משום מה
סתם אחד (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 15:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכן להסביר את הצהרתך ההיסטורית ש''היסטורית ,חצי האי סיני תמיד [מאיזו שנה עד איזו שנה?] היה תחת השפעה מצרית''?

נצא מתוך הנחה שהסחורה שלך לא פגומה,
אתה חושב שיש מי שרוצה לקנות אותה?
האם מצרים שהיתה היסטורית תמיד תחת
השפעה בריטית צריכה להיות קנטון בריטי?

שוקי מהשוק
_new_ הוספת תגובה



ה- KAKE שלך לא מסתדר משום מה
ע.צופיה (יום שלישי, 14/04/2009 שעה 15:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוקי,בשוק יש מספר חנויות שמוכרות אנציקלופדיות יד שלישית ורביעית בשקל וחצי.
קנה ולמד.
_new_ הוספת תגובה



ה- KAKE שלך לא מסתדר משום מה
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 13:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו בדיוק ששוקי קנה וקרא,
אתה לא חושב שעכשיו אתה צריך לקנות ולקרוא?

שוקי מהשוק
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 23:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודה ושומרון תמיד היו תחת השפעה יהודית אז מה תלין שחיים בה יהודים?
נמנע מערבים לגור? יגורו בעזה, בעמאן.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 6:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתחדש את ידיעותך.
''נמנע מיהודים לגור? יגורו בפרנקפורט ובפס.''
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום רביעי, 15/04/2009 שעה 22:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הKAKE שגרו בשטחים ב-‏1967 היו ירדנים ולא פלסטינים. הרי אין ברור יותר מזה בהחלטה 242.

במסמך שנמסר ליארינג לא דובר כלל על הסכם שלום בין מצרים לישראל.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 6:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאן נעלמו כל הירדנים שחיו ב-‏1967 בשטחים, ומאיפוא הגיעו כל הפלשתינאים שחיים מהיום בשטחים ולא היו בשנת 1967?
לגבי יארינג. להד''ם.
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
סתם אחד (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 8:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הפלסטינים להד''ם. הירדנים פשוט החליפו טאג.

לגבי יארינג הספרים מלמדים אחרת.

היסטריון חובב
_new_ הוספת תגובה



ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!!
ע.צופיה (יום חמישי, 16/04/2009 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשפת הים בתל-אביב יש הרבה חול.
למקרה שאתה מחפש מקום טוב לטמון את ראשך בחול.
_new_ הוספת תגובה



שטויות, מצרים לא הציעה שום שלום לפני 1977
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 16:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם שאתה עושה עבודה קצת רשלנית ואפילו לא מצטט את וויקיפדיה נכון. מצרים לא הסכימה להכיר בקיומה של ישראל ולעשות איתה שלום אלא גונאר יארינג בהצעתו רשם ש''הרפובליקה הערבית המאוחדת תתחייב לחתום על הסכמי שלום עם ישראל''. מאחר שזה לא נרשם מפי סאדאת, אפילו לא פורמלית, הרי שזה לא חייב את מצרים, כי זו רק היתה ההצעה. בדיפלומטיה מוכרים תרגילים כאלה שאין להם כל הסכמה מראש אלא נועדו להניע תהליך פוליטי. אנחנו עושים ועושים לנו את זה בשנים גם מול סוריה. העובדה שסאדאת לא רצה להיכנס למשא ומתן היתה משום שהוא לא רצה לשלם את תשלום ההכרה בישראל ושלום איתה בתמורה לשטח סיני.

• ראשית, האמירה כאילו גולדה מאיר החמיצה סיכוי להסכם שלום עם מצרים וכתוצאה מכך היא אחראית לפרוץ מלחמת יום הכיפורים איננה עומדת במבחן העובדות ההיסטוריות.
הצעת ההסכם של יארינג הציעה שלום בין המדינות אבל סאדאת דחה ולא קיבל את השלום. הוא רצה נסיגה, הפרדה, הפסקת אש וכל זאת בתמורה להתחייבות של ישראל לסגת מכל יו''ש, עזה והגולן.
כמו כן המצרים עמדו על העברת כוחות צבא מצריים לשטחים שתפנה ישראל במטרה ''לקדם'' את העבודות בתעלת סואץ.
כשהאמריקאים יזמו ''שיחות קירבה'' באוקטובר 1971 ישראל הסכימה והמצרים סרבו. בגלל שישראל דרשה שלום.

גולדה גם נענתה בחיוב ליוזמת השלום של צ'אוצ'סקו. מצרים התעלמה ממנה. כי היא היתה עסוקה כבר בהכנות למלחמה.

לפי שר המלחמה המצרי, פילדמרשאל עבד אל ע'אני גמאסי, החל מאביב 1971 הכריע סאדאת בעד יציאה למלחמה עם ישראל ובספטמבר 1972 החליט סאדאת סופית על מתווה המלחמה מתוך כמה אופציות שהוצגו לפניו. כל המחוות והגישושים הדיפלומטיים המקבילים שימשו כחלק מהונאה מצרית גדולה לקראת המלחמה. המצרים היו חרדים שמא ישראל תלך רחוק מדי מבחינתם ותסכים לתנאים פחותים בעבור הפסקת האש ולכן התמידו והקשו על ההבנות. מנגד הסובייטים לחצו עליהם להמשיך ולהפר את השקט בתעלה בכל מיני פעולות מקומיות ובחדירת מטוסים למרחב שמי סיני.

• • שנית, הצעה הנסיגה מתעלת סואץ, כדי לאפשר למצרים לפתוח את התעלה לשיט בין-לאומי ולשקם את ערי התעלה שנפגעו בהתשה, הועלתה לראשונה על-ידי ח''כ גד יעקובי, מקורבם של דיין ופרס, בביקורו בארה''ב בספטמבר 1970 בפני אנשי משרד החוץ האמריקאי כהצעה בלתי רשמית ואישית. הרעיון הודלף לתקשורת בישראל בשמו של שר הביטחון משה דיין.

לכן הסיכום כמו שמופיע באתר להנצחת גולדה נכון. כבר בספטמבר 1970 שאלה גולדה מאיר את פרופ' קיסינג'ר – אז היועץ לביטחון לאומי בארה''ב – על דעתו בנידון זה בשיחה עמו באוקטובר 1970! משה דיין העלה פעם נוספת את הרעיון בפני קיסינג'ר בפגישתם בוושינגטון בדצמבר 1970! (היוזמה שסאדאת ייחס לעצמו בפברואר 1971 החלה אם כן כגישושים בלתי מחייבים של ישראל אצל ארה''ב).
הצעה זו אומצה על-ידי הנשיא סאדאת באופן פומבי בפברואר 1971, אם כי תוך התעלמות מהיוזמה הישראלית והצגתה באופן מטעה כיוזמה אישית שלו להסדר מדיני.
עמדה זו נתקבלה ברצון בארה''ב על-ידי חוגי משרד החוץ והתקשורת האמריקאית וכך ''נשתלה'' בזיכרון ההיסטורי כ'יוזמה מצרית נועזת' לקראת הסדר שלום, בפרט לאחר שצוינה בזיכרונותיו של סאדאת.
חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



שטויות, מצרים לא הציעה שום שלום לפני 1977
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 17:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי כל המקורות שציינתי במאמר (הקישורים). מצרים העבירה הצעה רשמית ליארינג לקדם שלום מלא עם ישראל כנגד הסכמה לנסיגה מלאה מסיני. בנספח אמנם היו הסתיגויות מסוימות,אך כבסיס למו''מ היה פה שלום כנגד נסיגה מלאה וזאת פעם ראשונה.
גולדה מאיר והאישים המובילים באותה תקופה (דיין וגלילי)לא הבינו נכון את השינוי במדיניות מצרים לאחר מות נאצר. שינוי מהלאווים של חרטום וממלחמת ההתשה.אי הבנתם הובילה בסופו של יום למלחמת יום הכיפורים.
בתשובת ישראל ליארינג (בכל המקורות שהבאתי מאשרים זאת)הייתה שלילה מוחלטת של נסיגה מלאה מסיני.וזה הביא להסתלקות מצרים מהשיחות.
זה אירע בפברואר 1971, לכן העדות של ג'מאסי על החלטה לצאת למלחמה תואמת את לוחות הזמנים ואינה בניגוד למה שכתבתי.
זה נכון שיעקובי העלה לראשונה את ההצעה לנסיגה קטנה ופתיחת תעלת סואץ,אך בפירוש בשמו של משה דיין. המצרים דחו כל הזמן הצעה זו,אלא אם כן יוחלט שהיא שלב ראשון. וזו גם ההצעה שהעלה סאדאת, מאוחר יותר, נסיגה ופתיחת התעלה כשלב ראשון לנסיגה. לכן המצרים סרבו לכל סוג של שיחות שאינו מכיל פרמטר זה.
בסך הכל ,\בשינויי סמנטיקה קטנים, אתה מאשר בפירוש את כל מה שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



שטויות, מצרים לא הציעה שום שלום לפני 1977
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 18:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בדיוק שמקורותיך אינם אמינים. גולדה כמו שכתבתי עשתה כן מאמצי הידברות עם סאדאת, כמו שציינתי. נדמה לי שאפילו קרייסקי האוסטרי היה בין המכובדים שגיששו. לא רק צ'אוצ'סקו. וכמה בכירים אמריקאים.
מצרים עמדה על נסיגה מלאה בתמורה לשקט, הפסקת אש ומעבר כוחות צבא מצריים ממזרח לתעלה.
גולדה, דיין וגלילי הבינו גם הבינו את המצרים והמרחק לגבי ההסכמות היה ברור.
מבחינת לוחות זמנים סאדאת החליט לצאת למלחמה הרבה לפני מועד בירור שליחויות יארינג ואחרים. מסתבר בדיעבר שרוב החלפת המסרים היה רק למרוח את הזמן ולא להגיע להסכמות.
סאדאת לא רצה שלום וזה גם כתוב את גמאסי (גמאסי עצמו הכין את תוכניות המלחמה במשך שלוש שנים כראש אגף ההדרכה ואח''כ מינואר 1972 כראש אגף המבצעים במטה הכללי ולאחר כחודש מונה גם כסגן הרמטכ''ל - תפקידים בהם נשא גם במלחמת יום הכיפורים) והוא גם לא יכול היה לעשות שלום בהיותו נשיא חדש ולא מוערך (נאצר תמיד זילזל בו בפומבי ושם אותו כסגן שנים רבות כי כך הוא הבטיח שסגנו לא יפיל אותו).גם תמר גולן שהיתה המאהבת שלו שנים אחרי שפרש מרמטכלות אמרה משהו בעניין מעדות שמיעה אישית.
ההבדל ביננו הוא לא כל כך בפרטים אלא בשימוש שאתה בהם.
לאחר מותו של נאצר, מצרים החלה לתכנן את המערכה הבאה נגד ישראל בשיתוף פעולה הדוק עם סוריה ובסיוע צבאי מסיבי מברה''מ. לא היתה לסאדאת כוונת אמת לשלום עם ישראל.
מכאן שכל הקונספציה שלך שגוייה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות, מצרים לא הציעה שום שלום לפני 1977
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 21:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה יכול להביא קישורים להנחותך או אתה רק מפטפט אותם?
_new_ הוספת תגובה



[•]
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 21:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאת ד''ר גיא בכור

בקושי נכנס לתפקיד כשר חוץ, בקושי הספיק להתבטא (אם הפרקליטות תאפשר לו
בכלל לתפקד), אך אפקט אביגדור ליברמן בעולם הערבי - כבר בתוקף. רבים מאוד
שם מתייחסים אל אביגדור ליברמן כאל ראש הממשלה בפועל של ישראל, ולוקחים
את הדבר ברצינות רבה. התדמית שלו היא של נבוט, אדם כוחני, מעין
תואם-פוטין, שלא יהסס להפיל את הפטיש על ראשם של הפלסטינים או של מחבלים
אחרים, והתדמית הזו עובדת. לומר שנתקוף את סכר אסואן במקרה של התקפה
מצרית על ישראל זה דבר נורא לומר, אך המצרים לקחו זאת מילולית, והורתעו.
אופציה של התקפת ישראל מצידם כבר לא תהיה. הם יודעים שהמשמעות היא נד מים
בגובה 150 מטר, צונאמי ענק, שיביא למות מליונים תוך שעה.

[•]...
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 21:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שעמדותיו של ליברמן
תואמות מצע פוליטי פשיסטי וגזעני
כלל אינה מפריעה לך?

האם באמת העיקר זה הכוח, או
במקרה של ליברמן ההתחזות לאיש
חזק ודברנות כוחנית מופרכת?
_new_ הוספת תגובה



מה זה פשיסטי וגזעני במזרח התיכון?
סתם אחד (שבת, 18/04/2009 שעה 23:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הנסיון של הציבור ההומו-לסבי להשתלט על השיג ושיח בישראל הוא לא פשיסטי?
יש מדינה ערבית אחת במזרח התיכון שאינה אנטישמית,פשיסטית וגזענית?
האם באמת העיקר הוא הכוח והחמס ישליט עלינו טירור בכוחו?
_new_ הוספת תגובה



אם אכן זה ד''ר בכור הידוע
ע.צופיה (שבת, 18/04/2009 שעה 23:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדי פעם אני קורא מאמרים שלך שמתפרסמים בתקשורת ותמיד אני תוהה כיצד מרצה בכיר ופופולרי כמוך כותב בצורה כה שיטחית.
הערבים מבינים רק כח. והישראלים מה מבינים? הרי כל תזוזה ישראלית כלפי הערבים והפלשתינאים הייתה בעקבות פעילות כוחנית מוצלחת שלהם. ובכלל ,אתה מכיר עם או מדינה שאינו מגיב כנדרש בעקבות פעולה כוחנית מוצלחת של היריב?
''מלחמות שנות החמישים-השבעים הביאו שלום''. איזה שלום? רק עם מצרים בעקבות ''הנצחון'' במלחמת יום הכיפורים.
הותרנות של שנות התשעים הביאה מלחמות.
שכחת את האלימות של שנות השמונים והשבעים? חטיפות מטוסים, מינכן,מעלות,אוטובוס 405,אוטובוס כביש החוף ועוד.
מה, זה היה משחק ילדים?
אני מסכים שיש בתדמיתו של ליברמן משהו שונה הגורם לצד שכנגד להרהור נוסף על ''מעשיו'',אך זה תמיד קורה עם מנהיגים חדשים עד שמכירים אותם.
הפתרון אינו בכוח. הפתרון הוא בגישה מציאותית המלווה ב''איום'' של מציאות רעה יותר ''למחרת''.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי