פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שיעור באזרחות ליובל שטייניץ
יובל ברנדשטטר (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 11:00)


שיעור באזרחות ליובל שטייניץ

ד''ר יובל ברנדשטטר



הפסטיבל התקשורתי מסביב לתהליך הצבת ואישור תקציב המדינה הוא ההוכחה הטובה ביותר לאיוולת היסודית של כל אותם אמצעי תקשורת. כולם כאחד, עדר השועה לחליל אחיד, ללא שמץ של מחשבה עצמאית הסבירו לנו שביבי אשם, שביבי לחיץ, שכוחם ועוצם ידם של אנשי המיקרופון והמקלדת כפה על ביבי להתקפל, ועתה הוא כחומר ביד היוצר, פלסטלינה ביד האהבל.

מה שקרה כאן הוא משהו אחר לחלוטין. שיעור בפוליטיקה לטירון התורן, יובל שטייניץ. עד עתה עסק שטייניץ בנושאים שהמחשבה ושאר הרוח יפים להם. עכשיו ירד אל המציאות. המציאות היא שהפער בין הרצוי לאפשרי הוא בדיוק בגודל העובדות.

הנה יובל שטייניץ זחוח לו בראש המשרד השני בחשיבותו אחרי משרד הביטחון, האיש וידו על צוואר הבקבוק של הכסף. סגנו של אלוהים, ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, ברצותו מתקצב וברצותו מקצץ. לידו חבורת האנשים הפיקחים ביותר במערכת השלטון שכל אחד מהם יודע בדיוק, אבל בדיוק, מהן העדיפויות האמיתיות של המדינה. חשב לו שטייניץ לתומו, אם יביא את ההצעה הטובה ביותר מבחינה כלכלית, פיסקלית, תועלתית, אל שולחן הממשלה, עם רוח גבית של פטרונו ראש הממשלה, יפלו כולם על פניהם וישתחוו. וכאן נכונה לו ההפתעה. כולם שמו עליו קצוץ וסגרו עסקות מלפניו ומאחוריו, מעליו ומתחתיו, כאילו הוא אוויר. בסופו של דבר התקציב שהונח על השולחן איננו סך כל מאווייהם של המופקדים על משמר האוצר, אלא סך כל מאווייהם של הפוליטיקאים הבוחשים בקדרה שלכל אחד מהם קהל אותו הוא חייב לרצות, ולו למראית עין.

ומה על ביבי? מה הוא לא ידע? ידע גם ידע. ביבי בעצמו הרי למד ממורו ורבו אריאל שרון. נשוב לשנת 2002-3, שנת המשבר הכלכלי המקומי דקה אחרי 'חומת מגן'. בפני ראש הממשלה עומדת ודאות להתמוססות כלכלית נוסח ארגנטינה. מסביבו יהום הסער של ג'נין-ג'נין, עדת זאבי התקשורת מרחרחת דם, וסקנדל מימון הבחירות על ראשו. דרך אחת לצאת מן המשבר הכלכלי: צמצום הוצאות הממשלה, דהיינו, צמצום תשלומי העברה ומשכורות המגזר הציבורי. פראייר אחד שיכול לעשות זאת: ביבי. דרך אחת לקנות את מעמד האתרוג בפני התקשורת: נסיגה, שטחים תמורת טרור. ביבי קנה את הזכות להטיל את גזרותיו על ההוצאות הציבוריות במחיר הגירוש מגוש קטיף. עשרת אלפים איש שלמו את מחיר הצלת הכלכלה. כולנו ספגנו את הטרור, והתקשורת תשואות לאריאל שרון, השד שהיה לאתרוג. ביבי ידע בדיוק מה יקרה לתקציב שרקחו נערי האוצר עבור הטירון שטייניץ, ונתן לו לעבור, לאמור, ישחקו הנערים לפנינו.

הפארסה של התקציב היא כדלקמן: השינויים שניתן לעשות בו הם רק בשוליים, מכיוון שרובו עטוי ברזל. אין שותף בקואליציה שיסכים לצאת פראייר. לכן, אין משמעות לכל הויכוח. בסופו של דבר כולם יחיו עם העובדות: קיצוץ רוחבי ללא סדר עדיפויות, כי אין כיסוי להמחאות של תקציב שקרי. כאן זה לא אמריקה שיכולה לכפות על הסינים לרכוש אג''ח ולממן גרעון של טריליון. כאן חייבים לחיות עם מה שיש, ומה שיש זה ציבור ענקי החי על חשבון הציבור, ומדינה שעדיין לא החליטה על מתן עדיפות לנאמניה על פני אויביה.

כאשר רואה ביבי את הפסטיבל התקשורתי מסביב לתקציב, בטנו מחשבת להתפקע מצחוק: איזה חבורת אהבלים, מפריחי יונים וזיבולים, פרשנים חסרי תוחלת המייצרים מלל ללא תכלית, הנה, נזרוק להם עצם במסיבת עיתונאים ונראה איך יריבו עליה כעדת כלבים שוטים.
ועתה לפרסומות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הציבור מטומטם, ואמצעי התקשורת חוגגים
סתם אחד (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 12:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לפני מספר ימים,
הצליחו אמצעי התקשורת ליצור פניקה בכל העולם מנושא ''שפעת החזירים''.

לאחר מעשה, זו היתה סערה בכוס מים...
_new_ הוספת תגובה



פרשנות חסרת תוחלת - מלל ללא תכלית!
דוד סיון (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 14:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פרשנות חסרת תוחלת - מלל ללא תכלית!
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 5:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון,
אתה מדבר על ''מלל ללא תכלית'' ?

אתה אשר מביא שוב ושוב את ''ההוכחה'' שזאב ז'בוטינסקי ''הוכיח'' שקיים עם פלסטיני ?

גם ''חכם זמברטוט'' אמר בשנת 1889 שקיים ''עם'' פלסטיני...

אז מה ?

איך אתה פותר את הבעיה העיקרית:
שהערבים לא מכירים בעם היהודי ?
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט טועה ומטעה
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 6:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציג את דברי ז'בוטינסקי כאסמכתא לקיומו של העם הפלשתינאי. זו עובדה היסטורית שרבים כאן מחפשים בנרות תירוצים להכחיש את קיומה. העובדה שההכחשה הזאת לא מפריעה לך להתלונן על ההכחשות שבאות מהצד השני היא חלק מהבעיה שלא נפתרת.

כבר יותר מ-‏100 שנים אנשים מתכחשים לזכויותיהם של שכניהם אבל מתלוננים שהשכנים עושים אותו הדבר. אלה הכחשות מופרכות שלא יכולות לפתור דבר אלא רק להנציח את הבעיה.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון, אתה הוא שטועה ומטעה...
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים הם שמסרבים לחלק את הארץ הזאת (מולדת העם היהודי)
למדינה ערבית ומדינה יהודית.

מה שהם רוצים: ממערב לירדן: מדינה ערבית (פלסטינית) ומדינה דו-לאומית...

אתה חוזר וזורה חול בעניים...
_new_ הוספת תגובה



אתה פשוט טועה ומטעה
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 19:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא הצלחת להוכיח את ה''אסמכתא'' שלך. זכור לך שהכנסתי סיכה לבלון שלך שהתפוצץ. למרות זאת אתה מתעקש לגייס את ז'בו, האוייב הפוליטי האולטימטיבי של האסכולה הפוליטית ממנה אתה בא!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אתה? רק נכשל בלי סוף כי אין לך קייס!
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 22:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדה של ז'בוטינסקי (בשני מאמרים לפחות) היא בהחלט אסמכתא. הטיעונים הפוליטיים שלך לא משנים זאת.
_new_ הוספת תגובה



אתה? רק נכשל בלי סוף כי אין לך קייס!
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך הן הפוליטיות. אתה נותן פרשנות עכשווית ואינטרסנטית לביטויי לשון ומצב שלפני 80 שנה. לא הצלחת להוכיח ש''עם ערבי'' או ''עם המקום'' זה ''עם פלסטיני'' במובן האש''פי שלו. אבל אם אתה מתעקש אז שירווח לך, אבל הרווח הזה לא ישנה מציאות שהיתה.

אני חושב שאפילו העם התל אביבי והעם החברוני יסכימו איתי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



רק נכשל בלי סוף כי אין לך קייס!
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסיון ההכחשה שלך לא מחזיק מים.

1. אפילו המאמר של פרופסור פורת לא נותן תמיכה לטענותיך המופרכות. כאן מספיק שאצטט את דברי אריה פרלמן (תגובה 132139): ''... פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם,...''

2. גם המאמרים של ז'בוטינסקי שהזכרתי וגם שני הספרים של פרופסור פורת הם עדות ביחס לעבר הקרוב. המאמרים של ז'בוטינסקי נכתבו בין השנים 1923 ל-‏1931 והספרים של פורת באמצע שנות השבעים.

כאשר מחברים את הנאמר במקורות האלה (ומקורות אחרים שלא הזכרתי כאן כרגע) מתברר שיש כיסוי ותמיכה בטענה שיש עם פלשתינאי והוא קיים לפחות מראשית המאה ה-‏20.

מכאן שהכשלון שלך בוהק.
_new_ הוספת תגובה



רק נכשל בלי סוף כי אין לך קייס!
אריה פרלמן (יום שני, 18/05/2009 שעה 23:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַהִסְתַּמְּכוּת שֶׁלְּךָ עַל פּוֹרָת הִיא מְאוֹד בְּעָיָתִית. הוּא אָכֵן אֵינוֹ מַכְחִישׁ אֶת קִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' - ''אֵינוֹ פִיקְצְיָה'', כְּפִי שֶׁהוּא עוֹנֶה לְחַגַּי סֶגַל - אוּלָם בְּאוֹתָהּ נְשִׁימָה (וּבְאוֹתָהּ הַתְּשׁוּבָה) הוּא קוֹבֵעַ שֶׁ''עַם'' זֶה עוֹד לֹא הֶחְלִיט אִם הוּא רוֹצֶה לִחְיוֹת לְבַד אוֹ לְהִטָּמַע בַּמֶּרְחָב הָעֲרָבִי. וַאֲנִי שָׁב וּמַדְגִּישׁ: לְפִי קְרִיאַת הַצִּטּוּט כֻּלּוֹ הוּא בְּהֶחְלֵט נוֹטֶה לְכִוּוּן הַהִטָּמְעוּת בָּעַרְבִיּוּת.

לָכֵן ''הַכָּרָתוֹ'' שֶׁל פּוֹרָת דֵּי מְרֻקֶּנֶת מִתֹּכֶן.

מַדּוּעַ נִטְפַּלְתָּ לְפוֹרָת דַּוְקָא? הַאִם חֲסֵרִים מִזְרְחָנִים שְׂמֹאלָנִים (פְּרוֹפֶסוֹר שִׁמְעוֹן שָׁמִיר, לְמָשָׁל) שֶׁלֹּא רַק מַכִּירִים בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אֶלָּא גַּם מַאֲמִינִים שֶׁהָ''עָם'' הַזֶּה מְעֻנְיָן לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית?
_new_ הוספת תגובה



תודה על המידע ותשובה
דוד סיון (יום שלישי, 19/05/2009 שעה 5:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על המידע בדבר מקור נוסף שאינני מכיר.

תשובה לשאלה:
אינני עוסק בפוליטיקה או מה העם הפלשתינאי
רוצה לעשות. במידה רבה זה לא עניני.
_new_ הוספת תגובה



ביבי דווקא הוכיח שהוא שולט בעניינים
סתם אחד (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 15:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא ניווט מלישכתו את מסגרת התקציב ונתן לילדים מהאוצר לשחק עד שהעיר השחר.
לפי מה שמסתמן ביבי (ויועצו הכלכלי), ברק ועיני סגרו את מבנה התקציב כבר בסוף שבוע שעבר.
רק חבל שהוא נתן לשטייניץ לשחק את ה'תמים' ואת 'שאינו יודע לשאול' והכל בסצינה אחת. זה עוד יכול להתנקם בו בהמשך הדרך.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ביבי דווקא הוכיח שהוא שולט בעניינים
ע.צופיה (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 16:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בביבי? להתנקם?
לא יכול להיות?
_new_ הוספת תגובה



ביבי דווקא הוכיח שהוא שולט בעניינים
סתם אחד (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 18:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'להתנקם בביבי'.....

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



השועלים מיללים והכרם סגור .
סתם אחד (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 18:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מי מעניין התקציב כאשר החול בשעון האירני פוחת ?
שמעתי כי לשלי יחימוביץ יש פיתרון לבעיה האירנית .
שמעתי שלג'ומס יש פיתרון לעויינות של אובמה .
שמעתי שלציפקה דריפקה ימפמפוני יש פיתרון לניאו-אנטישמיות באירופה .

ח ח ח ח ח ח

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 6:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתו של ז'בוטינסקי שיש עם פלסטיני היא דיעה ולא אסמכתא והיא נגועה בכשל של הסתמכות על מפורסם . נוח להזכיר את דעתו כי היא מחלישה את עמדת תלמידיו .
בסיכסוך שלנו עם הפלסטינים ראוי ורצוי לזכור כמה עובדות
1 - ארץ ישראל נכבשה פעמים רבות וזכויות הקרקע הן רק מכח הכיבוש .
2 - בניגוד לכובשים קודמים מדינת ישראל לא החרימה את כל הקרקעות ולא ביצעה רה-פרצלציה או רפורמה אגררית .
3 - העם הפלסטיני התנגד ומתנגד לרכישת קרקעות ע''י יהודים , צעד זה מכשיר החרמת קרקעות שנכבשו .
4 - התיישבות היהודים בארץ ישראל הייתה והינה הגורם לפלסטינים לשריפת רכוש יהודי , לגניבתו , לרצח מן המארב , לפוגרומים ולטרור .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה זה קשור לקיום או אי קיום עם פלשתינאי?
93%2 מקרקעות המדינה שייכול או מנוהלות על ידי המדינה (מינהל מקרקעי ישראל), אז מי צריך להחרים?
3. גם היהודים אינם מוכרים קרקע לערבים.
4.האם היהודים לא הרסו רכוש ערבי? חוץ מזה, שריפה, גניבה הן עברות פליליות ולא לאומיות.
רצח ? טירור? פרוגרומים:? במלחמת קיום ( לפי התיאוריה שלך) הכל מותר. אז על מה אתה מלין?
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 8:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמטת את החשוב מכל ! התקיפות הערביות הן ההתחלה ומעשינו הם רק תגובה .
הערבים התאמצו למנוע את התיישבותנו ולכן ראוי למנוע התישבות מהם .
הערבים שרפו וגנבו רכוש יהודי ולכן ראוי לעשות זאת להם .
הערבים רצחו אזרחים יהודים ולכן ראוי להרוג אזרחים ערבים .
הערבים הפעילו נגדנו טרור ולכם ראוי טרור נגדם .

כתבתי ראוי , אך הפעלת הראוי מצידנו רצוי לעשות בתבונה ובאופן ממוין לפי התועלת שבו ליהודים ובהשקעה מינימלית ורווח מקסימלי ליהודים .

ואם מישהו סבור שזה ''דין אחד לכולם'' הוא טועה . זה עיקרון התגובה הראויה הרצויה והנבונה .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום שישי, 15/05/2009 שעה 9:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשחק ''הוא התחיל'' הוא ,(לא אישי) ילדותי.
הנקודה החשובה היא שמה שאתה מייחס לצד אחד נעשה באופן זה או אחר גם על ידי הצד השני.
איני נגד תגובה הולמת, אני אפילו בעד תגובה מניעתית,אך כפי שכתבת בחוכמה ובתבונה.
_new_ הוספת תגובה



דברי עירן הם עדות לכשל בהבנת המהותית
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. עמדתו של ז'בוטינסקי אינה סתם דיעה אלא עמדה בהירה של אדם מלומד שהכיר היטב את המציאות כאן בארץ. לכן היא אסמכתא.

2. להזכירך תורתו של ז'בוטינסקי, קיר הברזל, שוללת מכל וכל את הזכויות הלאומיות של הפלשתינאים. דוקא בגלל זה עמדתו (שהיא אסמכתא) היא ייחודית ואיכותית.

3. כאשר עמדתו של ז'בוטינסקי מתחברת עם דעות של מומחים והיסטוריונים איכותה ובהירותה בולטות שוב.

4. העובדות שעירן מעלה לכאורה משרתות את דעתו הפרטית שלעיתים קרובות מאד מוליכה אותו לסתירות בוהקות.
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי מעולם לא דיבר על ''עם פלסטינאי''
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 7:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוצאת דברים מהקשרם על ידי ד''ר דוד סיוון אינה הוכחה מדעית אלא הוכחה לכשל מחשבתי מובנה.
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 22:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ההקשר תיארתי מספיק פעמים. אעשה זאת שוב בקיצור: במאמר על קיר הברזל (משנת 1923) הוא ממליץ על אסטרטגיה עבור התנועה הציונית; אסטרטגיה שאמורה למנוע מהעם הפלשתינאי מעמד לאומי בארץ ישראל. נכון הוא לא קרא להם עם פלשתינאי אבל התכוון בדיוק לאותם האנשים שהם עם חי אוטנטי פטריוטי בארץ ישראל. הוא קרא להם ערביי ארץ-ישראל אבל השם האחר לא משנה את המהות של עמדתו וזה מה שחשוב.

בשנת 1931 הוא כתב עוד מאמר בו הוא מתאר את העם הפלשתינאי הזה.

שוב נכשלת כאשר הצגת שתי טענות מופרכות מאד.
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
אריה פרלמן (שבת, 16/05/2009 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוֹד לֹא רָאִיתִי הוֹכָחָה וְלֹא שָׁמַעְתִּי גַּם שְׁמוּעָה עַל כָּךְ שֶׁאֵי פַּעַם יָצָא מִפִּיו שֶׁל זַ'בּוֹטִנְסְקִי הַצֵּרוּף ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'', לֹא בְּעִבְרִית וְלֹא בְּאַף שָׂפָה אַחֶרֶת.
_new_ הוספת תגובה



אבל דוד סיון כתב שיש
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 17:03)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בטח יראה ספר X עמוד Y שורה Z . תסמוך עליו הוא יביא את הציטוט .
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:21)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא קרא להם ''ערביי ארץ-ישראל'',
עם ש''... רואה בארצו את ביתו הלאומי,...''

''ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם''.

השם הוא לא העניין החשוב במאמר ממנו ציטטתי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923.

השם הדבוק לזהות הלאומית הוא רק חלק אחד מהגדרתה.

נכון שאין לי כרגע יכולת להראת לך את המקור, אבל ידוע לי שהשם הזה, ''עם פלשתינאי'' כבר היה קיים אז והשתמשו בו פלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הזה
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שהיו ערבים בארץ ישראל.
אולם בשום מקום אין ז'בוטינסקי מכנה אותם עם פלסתינאי או עם כלשהו.
אינך יכול להראות שום מקור לקיומו של עם פלסטינאי מפני שהפלסטינאים עצמם לא כינו את עצמם כך .
אפילו הנהגתם נקראה ''הוועד הערבי העליון ולא אחרת.

''העם הפלסטינאי '' קם כהמשך לפעילות תעמולתית אירגונית
של הליגה הערבית רק אז החלו לדבר על פַלַסְטִין.
הקמת אש''ף ב1964 היתה חלק ממהלך זה וזה קרה לפני ''הכיבוש''.
פעולות טרור החלו בשנת 1964 מלבנון.
_new_ הוספת תגובה



הצגתי מספיק מקורות
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...): ''... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי''.

המקורות שהצגתי בעבר הראו שהמושג ''פלשתינאי'' שימש את העם הזה. כותרת שני ספריו של פורת היא אחת האסמכתאות. אינך יכול להראות שום מקור שזה לא נכון.
_new_ הוספת תגובה



פעם קראו לזה אלכימיה
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד דוד .
בשיטות הוכחה מדעיות כאלה תגיע רחוק.
אולי גם תצליח לייצר זהב מקאקה.
_new_ הוספת תגובה



האלכימיה היא שלך!
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסמכתאות שהצגתי אינן הוכחה אבל זה
הרבה יותר מוסמך ממה שאתה הצגת כאן.

הגידופים לא יהפכו את דבריך למשהו בעל ערך.
_new_ הוספת תגובה



מצטער, אתה מטעה את הציבור
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי מעולם לא דיבר על ''עם פלסטיני'', אלא על ''עם ערבי'' היושב בארץ. ההגדרה הזאת מקובלת גם על מי שמכונים היום 'פלסטינים'.

אבל יש לי הערה אחרת לגבי המתודיקה שלך. כשאני הבאתי לפניך ציטוטים של עשרות ערבים לאורך עשרות שנים, ובעיקר מערביי ארץ ישראל, שטענו שאין עם ערבי ארץ ישראלי (פלשתיני) מיוחד ונפרד מיתר הערבים, אתה התעלמת מהעדויות האלה בטענות שווא ולא התעמתת עם הצורך לבדוק ולנמק ברצינות את שלילת העובדות האלה על ידך.

אז למה אתה חושב שהצהרה די כללית עם הגדרה די רחוקה מהפרשנות שלך של אדם שלא היה קשור לחברה הערבית בארץ ישראל היא התורה הפוליטית-אתנית הקדושה שלך ולפיה אתה קובע שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20?
האם מה שמשחק אצלך אלה הפירות הפוליטיים לכאורה שאתה מנסה לקטוף?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הערבי הזה
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שז'בוטינסקי שלל את זכותו של העם הערבי בארץ ישראל להקים מדינה ערבית נוספת כאן. אבל זו בדיוק ההוכחה שהוא לא מדבר על ''עם פלסטיני'', אלא על עם ערבי. ז'בוטינסקי יצא מתוך הנחה שלערבים יש כבר מדינות בסוריה ובעבר הירדן (שמבחינה אידיאולוגית הוא כפר בזכות הערבים גם לערב הירדן/ רמת ההר). ולכן ז'בוטינסקי שלל את הפגיעה הלאומית בעם היהודי ע''י גזילה נוספת, אבל הוא בהחלט שאף להכיר בערבים כשווים, כפרטים וכחברה, ליהודים.

אין כאן שום הכרה בקיומו של עם ערבי נוסף.

דעות מומחים והיסטוריונים הם פקטור חשוב ללימוד המציאות בארץ ישראל, אבל כמובן שדעתם היא לא המכרעת, מה עוד שהם חלוקים האחד על השני בהרבה נושאים, כולל בעניין הגדרת ערביי ארץ ישראל כ'עם פלסטיני' - יש ויכוחים ממתי, מי, תיאור התהליך, האם הושלם ואם הושלם מתי הושלם.

לכן, הצעתי לך לקחת את עשרות ההתבטאויות של מנהיגים ערבים שונים ולפרשן לנוכח המציאות ההיסטורית בזמנן של כל הצהרה והצהרה וע''י כך לעקוב אחר הלך הרוח ונייר הלקמוס של אותו תהליך לאומי שאתה מדבר עליו, שהרי אם היה אותו עם אז זה היה צריך לבוא לידי ביטוי בהתנהגותם של ערביי ארץ ישראל, בביטויי הלשון שלהם, בהתארגנות הפוליטית שלהם, ביחסם למדינות ערב ולהיפך וכו'. וכל פעם שהבאתי בפניך עובדות מהמקור עצמו אתה התחבאת, התעלמת ולא התייחסת אליהן, כי הן משבשות לך את התפיסה הפוליטית.

לכן ראוי שתתנתק לרגע מהאינטרסים הפוליטיים שלך ותתרכז בבדיקה (מחקר) ההיסטורית בלבד.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ז'בוטינסקי בהחלט דיבר על העם הערבי הזה
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 7:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) דיבר על עם שארצו היא ארץ ישראל ושהוא פטריוט ממש כמו עמים אחרים.

גם פרופסור פורת תיאר והכיר בקיומו של העם הזה בשני ספריו.
גם במאמרו מהשנים האחרונות (בעיתון הארץ) אין שינוי בדעתו שהעם הזה קיים.

זה חלק מהבסיס לעמדתי שלא הצלחת להראות שיש בה שגיאה כלשהי.

שוב נכשלת.
_new_ הוספת תגובה



לאריה עירן היסטוריה משלו
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 4:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עירן כותב שבניגוד לכובשים קודמים מדינת ישראל לא החרימה את כל הקרקעות ולא ביצעה רה-פרצלציה או רפורמה אגררית. אריה כנראה שהה מחוץ לגבולות המדינה כשהאפוטרופוס על נכסים נטושים ''הלאים'' את הקרקעות שהשאירו הפליטים הפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 5:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי מיום 15/5/48 הריבון במדינת ישראל היא ממשלת ישראל .
אריה עירן אומר כי לא נעשתה החרמה של כל הקרקעות בארץ ישראל על ידי הריבון בשנת 1948 ולא אחרי השנה ההיא .
אריה עירן אומר כי מאז ועד היום לא הוכרזו רישומי הקושאן העותומנים וסיפרי האחוזה האנגלים כלא תקפים ומחוקים.
אריה עירן אומר כי לא נעשתה רה-פרצלציה של קרקעות ארץ ישראל ולא נעשה רישום חדש בספר אחוזה חדש .
אריה עירן אומר כי זו שגיאה היסטורית .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



לאריה עירן היסטוריה משלו
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 6:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל אריה זה עוד יותר פשוט: לא התוקף אשם, אלא הקורבן.
זה לא רק 'הסטוריה משלו', זה 'הגיון' משלו.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 6:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החרמת כל האדמות על ידי כובש הוא הליך היסטורי נפוץ .
רה-פרצלציה של אדמות מדינה על ידי הריבון הוא הליך היסטורי נפוץ .
קרקעות ארץ ישראל שחילקו העותומנים הם מלכתחילה אדמות שהוחרמו מהיהודים .
הערבים אינם קורבנות . הערבים הם תוקפן שהפסיד . תוקפן שאשם בניזקו .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 17:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשארה''ב כבשה את קליפורניה וטקסס ממקסיקו במאה ה-‏19, לא הוחרמו שום אדמות וכולן נשארו בידי בעליהן. עירן מדמיין בדמיונו הקודח דברים שלאחרונה קרו לפני כאלף שנים.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמת ארצות הברית-מקסיקו התחוללה בין השנים 1846 - 1848. המלחמה הסתיימה בניצחון אמריקני מכריע, שבעקבותיו סופחו לארצות הברית הטריטוריות (לפי הגבולות של היום) של קליפורניה, נבדה, יוטה, אריזונה, וחלקים מוויומינג, קולורדו, וניו מקסיקו.

אדמות טקסס וקליפורניה היו של אירופאים . מקסיקנים ממוצא ספרדי . טקסס הוקמה על ידי טקסנים שקנו אדמות מהמקסיקנים ורק אחרי הקמתה הצטרפה לארהב .
אבל 13 המושבות הוקמו תוך גזל קרקע .כל ההתפשתות מערבה כולה גזל קרקע של ''הילידים האמריקאים'' .
התהליך כלל השמדה שיטתית של מזונם , הבופלו , רצח ישיר , שריפת מחנותיהם , הפרת הסכמים איתם , גירוש הדרגתי מערבה , מכירת ויסקי ושמיכות של חולי שחפת ואבעבועות .
עצוב שמה שמצא הכותב האלמוני זה רק את קליפורניה וטקסס .

טקסס הוקמה על ידי טקסנים שקנו אדמות מהמקסיקנים ורק אחרי הקמתה הצטרפה לארהב .
זה דגם שאני מסכים לו .
יהודים יקנו את אדמות יהודה ושומרון ויקימו מדינה נפרדת ואחר כך יצטרפו למדינת ישראל .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
אריק פורסטר (שבת, 16/05/2009 שעה 19:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, אתה מציע שישראל תעשה לערבים את מה שאמריקה עשתה לאינדיאנים?
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 19:50)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בטח רוצה למנוע מהערבים לעשות ליהודים את מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 20:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר לגזול קרקע מאנשים שאינם מאמינים בבעלות פרטית של קרקעות. האינדיאנים, כמו שבטי נוודים במקומות אחרים, פשוט גורשו מאיזורי המרעה שלהם, אך איזורים אלה לא היו בבעלותם.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 17:15)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמריקאים כלומר ארצות הברית של אמריקה USA ניפנפו תוך 150 שנה או מעט יותר את האינדיאנים החיים לכמה שמורות זעירות . את רובם הרגו או הרעיבו למוות או הביאו לאובדנם בוויסקי ומחלות מידבקות .
פיזארו בראש 250 ספרדים חיסל את ממלכת האינקה והרג את אטאהואלפה המלך .
קורטז בראש 180 ספרדים חיסל את ממלכת האצטקים והרג את מונטזומה מלך האצטקים .
הספרדים הקתולים חיסלו את ממלכת אנדלוסיה-גרנאדה וניפנפו את המורים מחצי האי ואת היהודים איתם באותה הזדמנות .
ההיסטוריה האנושית שזורה בהרבה מאד מקרים כאלה .
בתקופת ברית המועצות הזרימו הרוסים את אנשיהם לכל הרפובליקות . אך אתמול הוזכר כי באזאביג'ן 40% הם רוסים .
הסינים התוענים כי טיבט היא מחוז סיני טורחים מאד לדכא את העם הטיבטי (אם יש עם כזה . ח ח ח ) ומזרימים לטיבט את בני עם ''האן'' .
לבד מהעובדה שדוד סיון הוכיח שז'בוטינסקי התייחס לתושבי פלסטינה הערבים כעם בסוף מאמרו , הוא גם הציג כבדרך אגב את טענת ''קיר הברזל'' .

לפיכך COSI FAN TUTI . כך עושים כולם .
רק הצביעות האירופית כאילו השתנה העולם היא שמפריעה לי . לפתע כשהיהודים נוהגים כמו הגויים נעשה הדבר אסור .
Hath not a Jew eyes? Hath not a Jew hands, organs
dimensions, senses, affections, passions; fed with
the same food, hurt with the same weapons, subject
to the same diseases, heal'd by the same means
warm'd and cool'd by the same winter and summer
as a Christian is? If you prick us, do we not bleed?
If you tickle us, do we not laugh? If you poison us,
do we not die? And if you wrong us, shall we not revenge?
למזלנו אין את בלתזר שמסכים לליטרת הבשר ללא שפך דם . יש רק את יוסלה שחוזר על נאום הרחמים .

''ליטרת הבשר'' היא ארץ ישאראל ובלי דם אי אפשר להסירה מ- ''דר-א-סלאם'' .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי