פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אַל תִּקְרְאוּ לוֹ צָבוּעַ
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (שבת, 13/06/2009 שעה 9:00)


אַל תִּקְרְאוּ לוֹ צָבוּעַ

אַרְיֵה פֶּרֶלְמָן



בְּמַאֲמָר, ''אַל תִּקְרְאוּ לִי נָאצִי. לְעוֹלָם'', מוֹחֶה יוֹרָם קַנְיּוּק בְּתֹקֶף נֶגֶד תּוֹפָעוֹת שֶׁבָּהֶן מִתְנַחֲלִים כִּנּוּ חַיָּלִים וְשׁוֹטְרִים בְּשֵׁם ''נָאצִים''. בְּהִתְרַגְּשׁוּת הוּא קוֹרֵא לְחוֹקֵק חֹק 'מַאֲסָר אָרֹךְ' נֶגֶד מִי שֶׁיְּכַנֶּה יְהוּדִי אוֹ לֹא יְהוּדִי בְּשֵׁם ''נָאצִי''. וּמַמְשִׁיךְ בְּפָּאתוֹס, שְׁמֵי שֶׁנּוֹהֵג כָּךְ כְּלַפֵּי יְהוּדִי דּוֹמֶה לְמִי שֶׁמַּטִּיף לְהַכְחָשַׁת הַשּׁוֹאָה.

אָכֵן נוֹרָא וְאָיֹם.

אֲנִי שֻׁתָּף לַחֲלוּטִין לְעֶמְדָּתוֹ הַמּוּסָרִית (לָאו דַּוְקָא הַמִּשְׁפָּטִית) שֶׁל מַר קַנְיּוּק, אִם כִּי חַשְׁתִּי אִי־נוֹחוּת מְסֻיֶּמֶת לְנֹכַח קְרִיאַת הַמַּאֲמָר.

הַכּוֹתֵב הַנִּכְבָּד מַרְבֶּה לְגַנּוֹת אֶת הַמִּתְנַחֲלִים שֶׁל הַיּוֹם וּמִתְנַחֲלֵי שָׁנִים עָבָרוּ עַל כָּךְ שֶׁהֵם הֵטִיחוּ בּוֹ וּבִיהוּדִים אֲחֵרִים אֶת הַכִּנּוּי ''נָאצִי''. הַכִּנּוּי ''נָאצִי'' מְעוֹרֵר בִּי שְׁאַט נֶפֶשׁ, אַךְ חֹסֶר הַנּוֹחוּת שֶׁדִּבַּרְתִּי עָלֶיהָ לֹא נָבַע מֵהַסְּלִידָה הָאִינְסְטִינְקְטִיבִית לְנֹכַח הַגִּדּוּף הַנּוֹרָא, אֶלָּא מִמָּקוֹר אַחֵר, דְּהַיְנוּ מֵהִתְעַלְּמוּתוֹ הַמֻּחְלֶטֶת שֶׁל קַנְיּוּק מֵחִדּוּד הַלָּשׁוֹן ''צַהַ''ל - צָבָא יוּדוֹנָאצִי'' מִפִּיו שֶׁל פְּרוֹפֶסוֹר יְשַׁעְיָהוּ לֵייבּוֹבִיץ' הַמָּנוֹחַ, וּמִמִּקְרִים רַבִּים אֲחֵרִים. אֲבָל מֵילָא. הֲרֵי הַכּוֹתֵב הִכְרִיז פְּעָמִים רַבּוֹת ש''כְּבָר מִזְּמַן אֵינוֹ אִישׁ שְׂמֹאל'', וּבְאוֹתָהּ הַהִזְדַּמְּנוּת אֶפְשָׁר גַּם לִסְלֹחַ עַל הַחַד־צְדָדִיּוּת הַבִּלְתִּי־עִתּוֹנָאִית, כִּי מְדֻבָּר בְּכָל זֹאת בְּטוּר דֵּעָה אִישִׁי וְלֹא בְּדִוּוּחַ.

אוּלָם עַל הַחֵטְא הַכָּפוּל הַבָּא קָשֶׁה הַרְבֵּה יוֹתֵר לִסְלֹחַ: עַל חֵטְא הַצְּבִיעוּת וְהַצַּדְקָנוּת.

הָיָה נִתַּן לְצַפּוֹת מִכְּבוֹד הַכּוֹתֵב, שֶׁהוּא גַּם סוֹפֵר וּפּוּבְּלִיצִיסְט וְתִיק, שֶׁיִּהְיֶה יָשָׁר עִם עַצְמוֹ וְעִם אֲחֵרִים, לְנֹכַח הַמִּטְעָן הָרִגְשִׁי וְהַלַּהַט הַמּוּסָרִי שֶׁבּוֹ שָׁטַח אֶת טַעֲנָתוֹ. לְמַעֲשֶׂה, הָיִיתִי בָּטוּחַ כִּמְעַט בְּוַדָּאוּת שֶׁאִם הוּא מַרְחִיק לֶכֶת וְתוֹבֵעַ ''מַאֲסָר אָרֹךְ'' נֶגֶד מִי שֶׁמְּכַנֶּה יְהוּדִי אַחֵר ''נָאצִי'', אֵין זֹאת כִּי הָאִישׁ עַצְמוֹ חַף וְנָקִי מֵהִתְנַהֲגוּת כֹּה נְלוֹזָה וְכֹה מְגֻנָּה.

אַךְ לְמַרְבֵּה הַצַּעַר, קְרִיאָה שִׁטְחִית בְּמַאֲמָרוֹ ''אֱלֹהִים שֶׁל בֵּן־גּוּרְיוֹן וְשֶׁל כֶּצָלֶ'ה'', מוֹכִיחָה אַחֶרֶת. הוּא כּוֹתֵב כְּדִלְקַמָּן:
אַף אֶחָד שֶׁחַי אָז [בְּתָּשַׁ''ח] לֹא הָיָה מַאֲמִין שֶׁעַם שֶׁנִּמְלַט מִצִּפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם, יִבְחַר בְּלִיבֶּרְמַן כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית אַחֲרֵי אַלְפַּיִם שָׁנָה...
וּבְכֵן, נָכוֹן לִשְׁנַת 1948, שָׁלוֹשׁ שָׁנִים לְאַחַר הַשּׁוֹאָה – מֵאֵיזֶה ''פאָשִׁיזְם'' בְּדִיּוּק נִמְלַט הָעָם הַיְּהוּדִי?

הַפָאשִׁיזְם הָאִיטַלְקִי, ב-‏16 שְׁנוֹתָיו הָרִאשׁוֹנוֹת לֹא נָגַע בַּיְּהוּדִים לְרָעָה, וְרַק ב-‏1938 נֶחְקְקוּ חֻקֵּי גֶּזַע בְּלַחַץ גֶּרְמַנְיָה הַנָּאצִית;

הַפָאשִׁיזְם הַסְּפָרַדִּי הָיָה נֵיטְרָלִי בִּזְמַן הַשּׁוֹאָה – וְכָל יְהוּדִי שֶׁהִצְלִיחַ לְהַגִּיעַ לְאַדְמַת סְפָרַד כְּאִלּוּ הִגִּיעַ לְאַדְמַת אַרְצוֹת־הַבְּרִית. הוּא נוֹתַר בַּחַיִּים;

הַפָאשִׁיסְטִים דֶּרֶג ב' כְּגוֹן בְּנוֹרְבֶגְיָה, קְרוֹאַטְיָה, רוֹמַנְיָה וְכֵן הָלְאָה – הָיוּ בְּסַךְ הַכֹּל עוֹשֵׂי דְּבָרוֹ שֶׁל הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי, וְאִלּוּ הַמִּשְׁטָר הַפָאשִׁיסְטִי בְּהוּנְגָּרִיָּה שָׁמַר עַל חַיֵּי הַיְּהוּדִים עַד שֶׁנִּכְבַּשׁ בִּידֵי גֶּרְמַנְיָה ב-‏1944.

אִם כֵּן, הַפָאשִׁיזְם הַיְּחִידִי אֲשֶׁר רָדַף עַד חָרְמָה אֶת הָעָם הַיְּהוּדִי וְשָׁאַף לִלְכֹּד אוֹתוֹ בְּצִפָּרְנָיו, הַפָאשִׁיזְם הַיְּחִידִי שֶׁמִּמֶּנּוּ נִמְלַט הָעָם הַיְּהוּדִי (לֹא בְּהַצְלָחָה יְתֵרָה, כַּיָּדוּעַ) הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי. וְכֵיצַד יִתָּכֵן, בֶּאֱמֶת, שֶׁיִּתְמַנֶּה כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית שָׁר נָאצִי, אוֹ מֵעֵין־נָאצִי, אוֹ בֵּן־דְּמוּתוֹ שֶׁל הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי?

בֶּאֱמֶת בּוּשָׁה וְחֶרְפָּה.

הִנֵּה כִּי אָכֵן, ע''פ מִשְּׁנָתוֹ שֶׁל יוֹרָם קַנְיּוּק, אָסוּר לְאַף יְהוּדִי לְכַנּוֹת יְהוּדִי אַחֵר בְּשֵׁם ''נָאצִי'', וִיהוּדִי שֶׁכָּזֶה רָאוּי לְמַאֲסָר אָרֹךְ, אֶלָּא אִם כֵּן לַיְּהוּדִי הַמְּכַנֶּה קוֹרְאִים ''י. קַנְיּוּק'', וְלַיְּהוּדִי הַמְּכֻנֶּה קוֹרְאִים ''א. לִיבֶּרְמַן''...

וּבְעֶצֶם, בְּמַחְשָׁבָה שְׁנִיָּה... הָיִיתִי מוּכָן לִסְלֹחַ לְמַר קַנְיּוּק עַל חֵטְא הַצַּדְקָנוּת וְהַצְּבִיעוּת, אִלּוּלֵא הִתְוַסֵּף לְכָךְ חֵטְא שְׁלִישִׁי: הָעֶלְבּוֹן לָאִינְטֶלִיגֶנְצְיָה.

וְכִי מַה חָשַׁב לְעָצְמוֹ הַכּוֹתֵב הַנִּכְבָּד? שֶׁהַפָאשִׁיסְטִים לֹא יוֹדְעִים קְרֹא וּכְתֹב? אַךְ הֵם יוֹדְעִים.

וְכָעֵת גַּם יוֹדְעִים כֻּלָּנוּ כְּלָל חָדָשׁ בְּאָנָטוֹמְיָה: רַגְלֶיהָ שֶׁל הַצְּבִיעוּת קְצָרוֹת אַף יוֹתֵר מְרַגְּלָיו שֶׁל הַשֶּׁקֶר.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 10:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך לא דרך 'מוכיח' מר פרלמן
שהפאשיזם ממנו ברחו היהודים
במלחמת העולם השניה היה דווקא
ובאופן בלעדי הפאשיזם הנאציונל סוציאליסטי,

ומכאן הגאון מסיק שקניוק מכנה את
ליברמן 'נאצי', כאשר קניוק בסך הכל
כתב:
''אַף אֶחָד שֶׁחַי אָז [בְּתָּשַׁ''ח] לֹא הָיָה מַאֲמִין שֶׁעַם שֶׁנִּמְלַט מִצִּפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם, יִבְחַר בְּלִיבֶּרְמַן כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית אַחֲרֵי אַלְפַּיִם שָׁנָה...''

משפט שמתיחס להיות המשנה הפוליטית והחברתית
של ליברמן משנה פאשיסטית בהגדרתה - כוחנית, לאומנית
וגזענית.

הנסיון הכושל הזה לסבך את קניוק בסתירה כביכול הוא
פתטי בשני מישורים:
א. אצל קניוק אין צורך ללכת רחוק כדי למצוא סתירות.
ב. יש הבדל גדול בין 'נאצי' ל'פאשיסט' לא ברמה של המושגים
עצמם נטו אלא בשל ההקשר הכולל של הדיון - הטענה שאין
לכנות יהודים 'נאצים', במובן שאין לדבר על החבל בביתו של התלוי,
כי זה אכזרי ומיותר ולא משיג תוצאת אמת.

היו יהודים פאשיסטים רבים בהסטוריה, וכהנא וליברמן הם שתי
דוגמאות מצויינות. אך יהודים 'נאציים' לפי הגדרת עמדתם הפוליטית
-חברתית באמת קשה למצוא, והשימוש שנעשה בכינוי, גם אצל
לייבוביץ' נועד למלא חלל ריטורי במהותו הקיים בשפה העברית
שחסרים בה כינויים ושמות של תופעות פוליטיות שהתפתחו בעולם
המערבי ועימם השמות התואמים את התופעות. עברית במובן הזה
היא שפה חדשה בעולם המודרני והפוסט-מודרני, והמונח 'נאצי'
מגדיר באופן מצויין, הסטורית ורטורית את הפשעים הנוראים ביותר
נגד האדם שבני דורנו מכירים.

אם לקניוק פחות צורם שנקרא לחייל הישראלי היורה בתושב
הכפר בילעין בכינון ישיר והורגו 'קלגס' ולא 'נאצי' הרי לא קשה להסכים
על כך, כי מדוע לגרור את הקלגס בן דמות ילדינו החמודים למציאות
השונה כל כך של השמדת היהודים באירופה של שנות הארבעים. מדוע
לעשות את ההשוואה, ולו גם לצורך חינוך הנוער העברי, בין מעשי ההתעמרות,
הגניבה והרצח המאורגנים של כוחות ישראל ביהודה ושומרון ועזה בקרב
האוכלוסיה הפלסטינית, לבין מעשי העושק והרצח של יהודים מידי חיילים
גרמנים נאצים במלחמת העולם השניה. ובמה שונה המתנחל שיוצא לפוגרום
בבתי שכונה פלסטינית בחברון מעמיתו בתנועת הנוער הנאצית ששרף חנויות
של יהודים רק בשל היותם יהודים?

הצבת השואה כאירוע מכונן ראויה.
מדוע אם כן עולה שוב ושוב הטענה שאין
ליישם את מונחי השיח של השואה לחיים
בישראל.

האם בשל הקושי לכמת את אירועי השואה או אפילו להבין את
משמעות הרוע שהביא לה, האם בשל כך עלינו להמנע מלהזכיר
את המונח שבאמצעותו אנו כיהודים מזהים את הרוע הבלתי מובן
בכל מצב? מה יוותר מעבר לשלילת הרלוונטיות של המונח 'נאצי'?
רק דיבור מהוסה בחדרי חדרים על השואה היהודית שהיתה תעלומה
עבור אנשי המוסר של כל הזמנים, ולכן נותר הביטוי 'נאצי' שמור בספר
מיוחד בן עמוד אחד המצוי בכספת של 'יד ושם' ורק שומר הסף פותחו
פעם בשנה בעת טקסי יום הזכרון וקורא במילה הקדושה האחת: 'נאצי',
וכל העם רואים את האורות ושומעים את הקולות.

תעלומות מוסריות והמונחים הקשורים בהן ברמה ההסטורית היוו מאז
ומתמיד מעיין שופע לאיזכורים חוזרים של המונחים (והתעלומה) בכל הקשר
אפשרי. יכול להיות שלא לכך מתכוון קניוק כלל, אלא לזילות מסוימת
בשימוש במונח 'נאצי' שלא בהקשר המצדיק את השימוש. אך מהאינטרפרטציה
והקומנטציה הפרלמנית קשה לשחזר את המקור הקניוקי, ושוב אנו מוצאים
עצמנו דנים במסך המשוחד פוליטית ואינטלקטואלית שמושך מר פרלמן כמעט
על כל נושא בו הוא עוסק. או בשפת בני אדם: מה נתקעת עם קניוק? אז הוא
לא מרוצה מההקצנה שחלה בין יהודים, הקצנה המביאה אולי לזילות המונח
'נאצי'. זה מה שמדאיג אותו בימים אלה? אני הייתי דואג יותר לאיך לקרוא
לישראל שהפכה לגלקסית ובריונית כלפי כל מי שאינו יהודי וגם כלפי יהודים.
ולקרוא לליברמן 'נאצי' (מה שקניוק כלל אינו עושה או מזכיר) פשוט מפספס
את המטרה, כי לאיש יש קופת שרצים שתספיק לעשר תקופות חיים, מבלי
שנכניס אותו ל'פנתיאון' של צוררי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (שבת, 13/06/2009 שעה 13:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מֵאַחַר שֶׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי כִּוֵּן אֶת צִפָּרְנָיו בָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה אֶל הָעָם הַיְּהוּדִי, וּמֵאַחַר שָׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי הִנְהִיג וְנִהֵל אֶת מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הַשְּׁנִיָּה תּוֹךְ כְּדֵי רְדִיפָה וְהַשְׁמָדָה מְכֻוָּנִים נֶגֶד יְהוּדִים (לְעִתִּים בְּהִתְלַהֲבוּת גְּדוֹלָה יוֹתֵר מֵהַפָאשִׁיסְטִים הַמְּקוֹמִיִּים), אֵין מָנוֹס מִן הַמַּסְקָנָה שֶׁהַ''פָאשִׁיזְם'' שֶׁעָלָיו הוּא מְדַבֵּר הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי.

לָכֵן, הַהַשְׁוָאָה בֵּין לִיבֶּרְמַן לַפָאשִׁיזְם הִיא נוֹמִינָלִית בִּלְבַד, וְכַוָּנָתוֹ הָיְתָה נָאצִיזְם. כָּל פֵּרוּשׁ אַחֵר הוּא הִתַּמְּמוּת לִשְׁמָהּ.

עַל כֵּן מַסְקָנָתִי הִיא שֶׁמַּר קַנְיּוּק הוּא צָבוּעַ, שָׁפָל וְנִבְזֶה, וְעֹמֶק נִבְזִיּוּתוֹ גָּדֵל כְּכָל שֶׁגְּדֵלָה ''הִזְדַּעַזְעוּתוֹ'' הַמּוּסָרִית'' הַצַּדְקָנִית וְהַמִּתְחַסֶּדֶת מֵהִתְנַהֲגוּת שֶׁהוּא עַצְמוֹ נוֹקֵט בָּהּ.
_new_ הוספת תגובה



רק הפאשיזם הגרמני?
דוד סיון (שבת, 13/06/2009 שעה 13:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הפשיזם ההונגרי שמר על היהודים שלא יוכלו לברוח. לא?
הפשיזם הרומני שלח את היהודים לטרנסניסטריה שם הרומנים עסקו בהרג, הרעבה והעסקת היהודים בעבודות פרך...?

מכאן שיש חור בתיזה שלך שרק הפאשיזם הגרמני...?

ב. מדוע אתה מזדעק כאשר קניוק נראה לך צבוע ואינך מזדעק כאשר משתתפים כאן בפורום עושים אותו דבר?
מדוע אינך מזדעק כאשר אנשים כאן מטיפים שגזענות היא ערך אבל מתלוננים על גזענות של אחרים?

ג. מדוע אינך מזדעק שבימין בכלל עושים שימוש מאד מוגזם וצבוע במושגים האלה?

ד. אני בכלל חושב שהשימוש המוגזם במינוחים כמו אנטישמי, נאצי, פאשיסט וכו' בתוך הציבור היהודי הוא מגעיל, מיותר ויוצר יותר בעיות מאשר פתרונות.
_new_ הוספת תגובה



גם הפאשיזם הקומוניסטי הסובייטי
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רדף יהודים בזמנו של ''שמש העמים'' האנטישמי סטאלין. בשנות ה-‏30 חוסלו המוני יהודים ביחס בלתי סימטרי לבני לאומים אחרים בבריה''מ,במסגרת ניקוי יסודי שערך סטאלין במפלגה. הוא גם רדף רופאים יהודים לאחר המלחמה מתוך פסיכוזה שהם רוצים לרצוח אותו בשם ממשלת הפרוטוקולים של זיקני ציון.

חבר זוכר
_new_ הוספת תגובה



גם הפאשיזם הקומוניסטי הסובייטי
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 23:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קַנְיּוּק לֹא יָכוֹל הָיָה לְהִתְכַּוֵּן לַסּוֹבְיֶטִים. לֹא רַק בִּגְלַל שֶׁלֹּא מְקֻבָּל בַּמֶּחְקָר (בְּוַדַּאי שֶׁלֹּא בַּשְּׂמֹאל) לְכַנּוֹת אֶת הַמִּשְׁטָר ''פָאשִׁיסְטִי'', אֶלָּא מִפְּנֵי שֶׁאוֹבְּיֶקְטִיבִית, לְפָחוֹת, עֻבְדָּה הִיא שֶׁהַסּוֹבְיֶטִים הָיוּ בַּצַּד הָאַנְטִי-נָאצִי וְאַנְטִי-פָאשִׁיסְטִי וְיַחַד עִם בְּרִיטַנְיָה וְאַרְצוֹת-הַבְּרִית לְפָחוֹת בַּשָּׁנִים הַמַּכְרִיעוֹת 1941-1945.
_new_ הוספת תגובה



אני שולל את פרשנותך המוטית
סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 17:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנאציונל סוציאליזם הוא מוטאציה של הקומוניזם. ראשוני הנאצים שהיטלר חבר אליהם היו ה''ס-א'', אנשי מעמד הפועלים מניפי דגלים אדומים ומחוברים לנ.ק.וו.ד. היטלר פעם בעזרתם להרחיב את תחום ההשפעה של התנועה הסוציאליסטית שלו גם למעמד הבורגנים דבר שאנשי ה-''ס-א'' התנגדו לו ובעבור זה הוא חיסל אותם. השניים עלו וצמחו מאותה הביצה המסריחה של אירופה.
בתחילת המלחמה בריה''מ עוד תמכה בגרמניה הנאצית מתוך אותה קירבה אידיאולוגית. בריה''מ הבטיחה לגרמניה את החזית המזרחית תוך חלוקת הטריטוריה בינהן, היא מכרה לגרמניה דלק להניעה את כלי המלחמה וחיכתה שהגרמנים יעשו את העבודה לטובת האינטרסים שלהם.

רק בגידת הנאצים הסוציאליסטים באחריהם הסוציאליסטים חירבנה להם את המלחמה. טוב, הסוציאליסטים עצמם לא יודעים שאסור להם לסמוך על אחיהם.
_new_ הוספת תגובה



אני שולל את פרשנותך המוטית
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 21:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי לֹא מִתְוַכֵּחַ אִתְּךָ. אוּלַי אַתָּה צוֹדֵק וְאוּלַי לֹא. אֲבָל יוֹרָם קַנְיּוּק לֹא יָכוֹל הָיָה לִכְלֹל אֶת הַקּוֹמוּנִיזְם בְּהַגְדָּרָתוֹ הַנִּדּוֹנָה. זֶה כָּל הַסִּפּוּר.
_new_ הוספת תגובה



רק הפאשיזם הגרמני?
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 22:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַפָאשִׁיזְם הַהוּנְגָּרִי שָׁמַר עַל הַיְּהוּדִים בַּחַיִּים עַד שֶׁנִּכְבַּשׁ בִּידֵי הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי ב1944.

הַפָאשִׁיזְם הָרוֹמָנִי אָכֵן הִתְעַלֵּל וְהָרַג בַּיְּהוּדִים, אֲבָל לֹא שָׂם לְעַצְמוֹ לְמַטָּרָה לְהַשְׁמִיד אֶת כָּל הָעָם הַיְּהוּדִי בְּכָל זְמַן וּמָקוֹם. עֻבְדָּה הִיא שֶׁכְּמַחֲצִית מִיְּהוּדֵי רוֹמַנְיָה נוֹתְרוּ בַּחַיִּים, מַה שֶׁלֹּא נִתַּן לוֹמַר עַל הַדֶּמוֹקְרַטְיָה הַהוֹלַנְדִּית.

אֵין שׁוּם חֹר בַּתֶּזָה: הַפָאשִׁיזְם הוּא לֹא גַּן שֶׁל שׁוֹשַׁנִּים, וְחֵלֶק מֵהַיְּהוּדִים סָבְלוּ תַּחַת חֵלֶק מֵהַמִּשְׁטָרִים הַפָאשִׁיסְטִיִּים בִּגְלַל הָאַנְטִישֵׁמִיּוּת הַמִּתְלַוָּה אֲלֵיהֶם בְּדֶרֶךְ כְּלָל. אֲבָל הַפָאשִׁיזְם הַיְּחִידִי שֶׁשָּׂם לְעַצְמוֹ לְמַטָּרָה לִלְכֹּד אֶת הָעָם הַיְּהוּדִי בְּצִפָּרְנָיו בַּמַּלְכֹּדֶת מָוֶת הוּא הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי.

אֵין דִּין מִשְׁתַּתְּפֵי הַפוֹרוּם כְּדִין יוֹרָם קַנְיּוּק. הַפוֹרוּם הַנִּכְבָּד הַזֶּה הוּא כְּאַיִן וּכְאֶפֶס לְעֻמַּת הַתְּפוּצָה וְהַתְּהוּדָה שֶׁל YNET.

אֲנִי נֶגֶד שִׁמּוּשׁ מֻגְזָם וְצָבוּעַ בַּמֻּנָּחִים הָאֵלֶּה אֲבָל לֹא רָאִיתִי מִקְרֶה כֹּה בּוֹטֶה שֶׁל צַדְקָנוּת מִתְחַסֶּדֶת מִצַּד מִי מִבֵּין כּוֹתְבֵי הַפוֹרוּם מִיָּמִין שֶׁגַּם מִזְדַּהֶה בִּשְׁמוֹ.
_new_ הוספת תגובה



רק הפאשיזם הגרמני?
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 5:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון שלך מתחיל מהנחה שפאשיזם שממנו נמלטו היהודים הוא בעצם זהה לנאציזם. מההנחה הזאת את מוציא את המסקנה שקניוק שכינה את ליברמן פאשיסט בעצם אמר שליברמן נאצי.

העובדות שהזכרתי כאן לגבי טרנסניסטריה בעצם מפריכות את הטענות האלה. פשוט לא נכון לטעון ש'רק הפאשיזם הגרמני התנהל תוך כדי רדיפה והשמדה מכוונים של יהודים'. המקרה של המשטר הרומני שמבטל את ה''רק'' ומשנה באופן מובהק את משמעות הטענה.

גם הטיעון ש'הפאשיזם ההונגרי שמר על היהודים בחיים' לא כל כך מסתדר עם ההיסטוריה. הם אולי לא הרגו באופן שיטתי כמו הרומנים אבל מנעו את יציאת היהודים ובכך חרצו את גורלם של רבים.

גם המשפט האחרון כאן אינו נכון בעיקר בגלל שסופו פשוט לא נכון. יש בחבורה הזאת גם המזדהים בשמם.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 15:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסקנה, כביכול,

''לָכֵן, הַהַשְׁוָאָה בֵּין לִיבֶּרְמַן לַפָאשִׁיזְם הִיא נוֹמִינָלִית בִּלְבַד, וְכַוָּנָתוֹ הָיְתָה נָאצִיזְם. כָּל פֵּרוּשׁ אַחֵר הוּא הִתַּמְּמוּת לִשְׁמָהּ,''

אינה כלל המסקנה ההגיונית מהאופן בו מוצגות
העובדות שקדמו לה. ההשוואה בין ליברמן לפאשיזם
יכולה להיות ''נומינלית בלבד'', אך אינה כך בהכרח
(ההשוואה יכולה גם להיות סובסטנטיבית).

זה שוב מקרה של רתימת המסקנה לפני הניתוח המוביל
אליה (או שלא). דומה הדבר למי שכתב ש'לא רק יהודים
נספו בשואה', ובא מישהו נקדן-דקדקן וטוען שהלה 'בעצם'
התכוון להמעיט בערך השואה היהודית. הפרשנות הנואלת
הזאת לוקחת חלק כיום בדיון מר בין חבר מועצת העיר ניו-יורק
לבין הוועדה האחראית להקמת אנדרטה לנספים בשואה אשר
רואים באנדרטה מונומנט לזכר כל בני העמים והמיעוטים שנרצחו בידי
הנאצים במחנות, בעוד שחבר המועצה טוען שעל האנדרטה לייצג
רק את הנספים היהודים. לעתים רגישות יתר בנושא השואה
מובילה לחוסר הגיון מוחלט. הרי אין פגיעה בזכר היהודים שנספו
אם האנדרטה תהא משותפת לכל הקורבנות ההשמדה השיטתית.

כך גם אין משום פגיעה בזכר הקורבנות אם נעשה שימוש במונחים
של השואה (המונח 'נאצי' למשל) לצרכי השעה, וכך אין זה נובע כמסקנה
הגיונית שקניוק 'התכוון' לכנות את ליברמן 'נאצי' כאשר למעשה
כתב ''אַף אֶחָד שֶׁחַי אָז [בְּתָּשַׁ''ח] לֹא הָיָה מַאֲמִין שֶׁעַם שֶׁנִּמְלַט מִצִּפָּרְנֵי
הַפָאשִׁיזְם, יִבְחַר בְּלִיבֶּרְמַן כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית אַחֲרֵי אַלְפַּיִם שָׁנָה..''
ֿ
יכול להיות שמר קניוק אכן ראוי לתארי הגנאי שהכותב קושר לשמו,
אך לא בעקבות ה'מאמר' הזה במתכונתו הנוכחית. יש כאן שוב תזה
העומדת על רגל אחת רעועה של תרנגולת שכבר מתה מזמן.

ובכלל האם לכנות את השר ליברמן 'פאשיסט' זו פעולה הזקוקה
ל'הוכחת' הנאמר? הרי השר ליברמן הוכיח כבר באמצעות מצע
מפלגתו ודבריו בפני הציבור שאכן תואמות עמדותיו בנושאי השעה
את מצען של המפלגות הפאשיסטיות לפי ההגדרה ההסטורית המוכרת.

אך לומר על מישהו שהוא פאשיסט אינו כאמירה שהנ''ל 'נאצי'.
הנה עמדותיו של אריה עירן בתחום הפוליטי-חברתי תואמות את
ההגדרה הקלסית של 'פאשיזם', אך איש לא יכנהו 'נאצי'.

יש כאן גם אי הבנה של נסיבות השימוש בביטוי 'נאצי' בידי יהודים
כלפי יהודים. כאשר יהודי אחד קורא לאחר 'נאצי' יש בכך משום העלאה
באוב של הנורא מכל בתחום הפשעים נגד האדם. זה קשור בדרך כלל
ברצון למצוא את האמצעי הרטורי היעיל היותר ל'התגברות' על עמדתו של
בן השיח. ולכן השימוש בכינוי 'נאצי' הוא בגדר אמצעי נוסף בלוחמה
הרטורית - אלמנט נוסף ברמת השיח.

התשובה לשאלה האם השימוש במונח 'נאצי' בוויכוחים בין יהודים
הוא 'סובסטנטיבי' היא: לא. השימוש במונח נועד להעלות את מושג
הרוע הכרוך במונח, ולא את ה'תוכן' המגדיר 'נאצים' או 'נאציזם'.

לכן גם נראה שקובלנתו של קניוק ראויה שתישאר בתחום השאלות
הרטוריות, ולא תגלוש לשאלה הטריוויאלית 'האם ממשלה המפנה יהודים
מישוביהם בעזה' היא ממשלה 'נאצית' או לא. ברור שלא, גם למי שהשתמשו
בכינוי כלפי ממשלת ישראל בתקופת הפינוי מעזה.

השאלה היא איזה אמצעים כשרים במשחק הרטורי, והאם השימוש במונח
'נאצי' הוא ראוי או בגדר הסביר. וכאן נתקלים בבעיה של הגבלת השימוש
במונחים מסוג זה בכלל. האם ראוי לקרוא למותו של מבוקש זה או אחר
שנלכד בביתו בידי חיילי דובדבן למשל ונורה למוות 'רצח בדם קר' או 'חיסול
ממוקד'? וכאן משחקת כמובן נקודת הראיה עימה מזדהה הכותב, האם זו
של הקורבן או זו של המוציא לפועל, והטווח הרחב שבין 'רצח' לבין 'חיסול
ממוקד' מייצג במקרה הזה את טווח העמדות הפוליטיות והאישיות שבין
היהודי-הישראלי לבין הפלסטיני תושב הגדה. ויש גם מגוון קריטריונים
ועקרונות שיכולים להנחות אותנו במיקום תגובתנו שלנו על הסקלה הזאת
(כגון העקרונות המעוגנים באמנת ג'נבה' ומיועדים להגן על חיי האוכלוסיה
הנמצאת תחת כיבוש צבאי כגון זה הישראלי בשטחים).

השאלה שקניוק מעלה נוגעת להגבלת תחום השימוש הרטורי הראוי
למונחים המעלים באוב את זוועת השואה - את הבלתי-נתפס (ושוב,
ה'בלתי נתפס' הוא כאן מושג שבא להגדיר את יחסנו לאירוע ולא את
האירוע עצמו). כך גם השימוש במונח 'נאצי' בא לעורר את היחס שלנו
לבלתי מוגדר בנוראותו. קניוק היה רוצה כנראה שיוצבו סייגים בשיח
הציבורי הישראלי לשימוש בביטויי שואה מסוג זה. וראוי שעמדתו תישקל
ברצינות רבה. יש מקום להגבלת השיח במונחים הקשורים לטראומות
לאומיות, כאשר מטרת ההגבלה היא השמירה על רגשות הציבור (בדיוק
כפי שאסורים בשימוש מונחים הפוגעים ברגשות ציבור דתי זה או אחר).
בכך מעלה קניוק על נס את המעמד ה'דתי' של השואה ומונחיה. אל לנו 'לחלל'
את השואה ואת הרטוריקה הקשורה בה. ואני נוטה להסכים עימו. אלא...
יש לנו כאן בעיה של 'היקף התחימה' של תחום המושב הזה.

לחזור לקניוק בטענה שהוא ''צבוע שפל ונבזה'' לא מביא לכלום, ביחוד אם לא
מוכיחים שאכן בחר לקרוא לליברמן 'נאצי'.

יותר מעניין היה לבדוק את האפשרות לתחימת השימוש הרטורי במונחים
העלולים לפגוע ברגשות ציבור זה או אחר.

ובהקשר הזה ראוי היה שפרלמן יבדוק אם התזה שלו בדבר אי קיומו של
עם פלסטיני אינה חורגת מ'תחום המושב' שלשלמותו הוא כה חרד, - הרי
יש בתזה שלו אלמנט מובהק של פגיעה ברגשותיו של ציבור שלם - העם
הפלסטיני. תארו לכם שפובליציסט פלסטיני תושב רמאללה היה מפרסם
מאמר בפורום שהתזה שלו טוענת שאין עם יהודי. רוב המשתתפים באתר
היו מגנים את המחבר 'אנטישמי', ביטוי אשר מזוהה אצלנו עם 'גזעני'.

'תחום המושב' של השימוש הרטורי שקניוק חרד לו, חל באותה המידה גם
על פרלמן. גם בהוכחה המפורטת של טענותיו הוא מחוייב, ביחוד כאשר
מדובר בשמו של אדם כקניוק, שלעומתו פרלמן אכן עולל בן יומו (לא רציתי
לומר 'זב חוטם').
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 15:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צ''ל (בפסקה לפני האחרונה): ''רוב המשתתפים באתר
היו מכנים את המחבר 'אנטישמי', ביטוי אשר מזוהה אצלנו עם 'גזעני'.''
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 17:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואנא קיראו את המאמרים של קניוק.
קולחים, משכנעים, כנים.

נותר לי רק להודות למר פרלמן שהפנה אותי
למאמרים אלה של קניוק, שאחרת אולי
הייתי מפספס אותם.

את ההשוואה בין מאמריו של קניוק
ומאמריו של פרלמן אני מותיר לקורא.

ואתם תחליטו את מי יש לשפוט
''עַל חֵטְא הַצְּבִיעוּת וְהַצַּדְקָנוּת.''
_new_ הוספת תגובה



עַל חֵטְא הַצְּבִיעוּת וְהַצַּדְקָנוּת
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 21:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בין השמאלנים יותר ויותר אנשים שניתקו את עצמם ממדינת ישראל. הם כנראה יודעים שזה ייגמר במלחמת אזרחים, כי יבוא היום בו לא נוכל עוד לעמוד בשקט מול הרוע שהמשלא מנהל בפוליטיקה הפנימית והחיצונית. ההרג. החרבת הבתים. השמדת עצי מבני המתנחלים. אנו קרבים ליום בו תפרוץ מלחמת אזרחים. יכול להיות שאנחנו, היהודים ששירתו בצבא ורוצים היום לשבת בביטחון בבית קפה או בספריה, ללמוד או ללמד באוניברסיטאות שמהן אנו שואבים את כלכלתינו, נראים לתועמלני השואה הפלסטינית כיורמים, חנונים. אולי. אבל הם לא פגשו אותנו עם נשק ביד. ועלינו להגן על ילדינו ונכדינו מפני אלה שלדידם אנחנו מתנחבלים.

החבר זוכר
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 23:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַטַּעֲנָה שֶׁקּוֹמָתִי הָרוּחָנִית וִיכוֹלוֹתַי הַפּוּבְּלִיצִיסְטִיּוֹת הֵן כְּעָפָר וָאֵפֶר לְעֻמַּת אֵלֶּה שֶׁל יוֹרָם קַנְטוֹן דִּיּוּק - עֲשׂוּיָה לִהְיוֹת לְגַמְרֵי נְכוֹנָה...

אֲבָל עַד כַּמָּה שֶׁתִּהְיֶה נְכוֹנָה (אוֹ לֹא) - הִיא אֵינֶנָּה רֶלֶבַנְטִית וְגַם לֹא צֵל-צִלָּה שֶׁל רֶלֶבַנְטִית לְעֶצֶם הַשְּׁאֵלָה הַנִּדּוֹנָה.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליסט - זה העלבון הכי נורא
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאפשר להטיח בבני אדם
כי תראו את ההרס וההרג שעשתה המהפכה הקומוניסטית בעולם
גם ליבראל זה דבר נורא ואיום כי תראו מה עשתה המפכה הצרפתית בעולם.כמה שהיא הרגה והרגה. כל מה שיודעים עליה היום - זו הגיליוטינה. אולי היא המציאה את סכיני הגילוח...
_new_ הוספת תגובה



סוציאליסט - זה העלבון הכי נורא
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 21:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שסוציאליסט זה חרפה ועלבון לאינטלקט. השאל אם יש תרופה למחלה?

החבר זוכר
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 23:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֵינֶנִּי מִתְעַסֵּק כְּלָל בַּשְּׁאֵלָה הַאִם מֻתָּר אוֹ אָסוּר לְכַנּוֹת אֶת לִיבֶּרְמַן ''פָאשִׁיסְט''. בְּמִשְׁפָּט אַחֵר בְּאוֹתוֹ מַאֲמָר (''אֱלֹהִים שֶׁל... וְגוֹ''') הוּא אוֹמֵר כְּדִלְקַמָּן:

''נְתַנְיָהוּ עוֹמֵד עַל כַּרְעֵי מַה שֶׁהָיָה יִשְׂרָאֵל הָאַחֶרֶת, וּמְחַבֵּק ''בַּיִת יְהוּדִי'' וּפָאשִׁיסְטִים אֲחֵרִים''

וְזֶה מֻתָּר - לְשִׁיטָתוֹ שֶׁל קַנְיּוּק. הוּא לֹא שָׁלַל אֶת הַגִּדּוּף ''פָאשִׁיסְטִים''.

עַל אֱוִילוּתָם שֶׁל אַנְשֵׁי הַשְּׂמֹאל (וּמִבְּחִינָה רוּחָנִית וְטֶרְמִינוֹלוֹגִית הוּא נָטוּעַ עָמֹק בַּשְּׂמֹאל) לְקַפֵּץ וּלְכַשְׁכֵּשׁ בִּזְעָקוֹת ''גִּזְעָנוּת'' וּ''פָאשִׁיזְם'' עַל כָּל עִטּוּשׁ, אֶפְשָׁר לִכְתֹּב אֶנְצִיקְלוֹפֶּדְיָה. אַךְ צְבִיעוּת אֵין כָּאן.

הַבְּעָיָה שֶׁלִּי הִיא עִם הַהַשְׁוָאָה שֶׁהוּא עוֹרֵךְ בֵּין הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי לְבֵין לִיבֶּרְמַן, וְשׁוּב: לֹא לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן. אִלּוּ הָיָה קַנְיּוּק מוֹדִיעַ שֶׁמֻּתָּר לְכָל אֶחָד לְכַנּוֹת כָּל אַחֵר בְּשֵׁם ''נָאצִי'' וּבִלְבַד שֶׁיִּהְיֶה לְכָךְ בָּסִיס - אַדְרַבָּא! בְּמִקְרֶה שֶׁכָּזֶה הָיִיתִי מוּכָן לִבְחֹן אִם יֵשׁ מַמָּשׁ בַּכִּנּוּי.

אַךְ לֹא זֶה הַמִּקְרֶה. כָּאן עָלָה מַר קַנְיּוּק עַל בָּרִיקָדוֹת גְּבוֹהוֹת מְאוֹד, כִּמְעַט עַד מוּסָר מַלְאֲכֵי-הַשָּׁרֵת, כְּדֵי לְהַדְגִּישׁ בְּדָלֶ''ת רַבָּתִי אֶת הָאָסוּר מִכָּל אָסוּר - שֶׁרַק לוֹ הוּא מֻתָּר.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 5:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המהלך הרטורי:

1. כתבת מאמר שבו האשמת את קניוק בצביעות והתחסדות.
2. אני הגבתי בטענה ש'הוכחתך' נעשתה בדרך לא דרך ולמעשה
אינה תקפה (ושחובת ההוכחה עליך כמי שטוען את הטענה).
3. אתה הגבת בהגנה על ה'הוכחה' שלך ובתגובתך הקצנת למעשה
את טענתך המקורית בנסיון להגן על תקפותה:

''מֵאַחַר שֶׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי כִּוֵּן אֶת צִפָּרְנָיו בָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה אֶל הָעָם הַיְּהוּדִי, וּמֵאַחַר שָׁרַק הַ''פָאשִׁיזְם'' הַגֶּרְמָנִי הִנְהִיג וְנִהֵל אֶת מִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הַשְּׁנִיָּה תּוֹךְ כְּדֵי רְדִיפָה וְהַשְׁמָדָה מְכֻוָּנִים נֶגֶד יְהוּדִים (לְעִתִּים בְּהִתְלַהֲבוּת גְּדוֹלָה יוֹתֵר מֵהַפָאשִׁיסְטִים הַמְּקוֹמִיִּים), אֵין מָנוֹס מִן הַמַּסְקָנָה שֶׁהַ''פָאשִׁיזְם'' שֶׁעָלָיו הוּא מְדַבֵּר הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי. הַהַשְׁוָאָה בֵּין לִיבֶּרְמַן לַפָאשִׁיזְם הִיא נוֹמִינָלִית בִּלְבַד, וְכַוָּנָתוֹ הָיְתָה נָאצִיזְם. כָּל פֵּרוּשׁ אַחֵר הוּא הִתַּמְּמוּת לִשְׁמָהּ. עַל כֵּן מַסְקָנָתִי הִיא שֶׁמַּר קַנְיּוּק הוּא צָבוּעַ, שָׁפָל וְנִבְזֶה, וְעֹמֶק נִבְזִיּוּתוֹ גָּדֵל כְּכָל שֶׁגְּדֵלָה ''הִזְדַּעַזְעוּתוֹ'' הַמּוּסָרִית'' הַצַּדְקָנִית וְהַמִּתְחַסֶּדֶת מֵהִתְנַהֲגוּת שֶׁהוּא עַצְמוֹ נוֹקֵט בָּהּ.''

4. אני הגבתי בתיאור נוסף של המבנה הלוגי הכושל עליו ביססת את הטענה
המקורית (''הַבְּעָיָה שֶׁלִּי הִיא עִם הַהַשְׁוָאָה שֶׁהוּא עוֹרֵךְ בֵּין הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי
לְבֵין לִיבֶּרְמַן''), - קניוק אינו מכנה את ליברמן 'נאצי', גם לא על דרך האנלוגיה.
5. השימוש במילה 'פאשיסטים' בידי קניוק אינו בהכרח בגדר ''גידוף'' אלא ציון
השתיכותו של המכותב לזרם פוליטי זה או אחר. אכן תפישתם של ליברמן
ונתניהו - כוחנית, גזענית, ואף לא ייצוגית במובן הפרלמנטרי הפשוט (כי אינם
טורחים לייצג את מאוייו של כלל ציבור הבוחרים) ראויה לכינוי 'פאשיסטית'
על בסיס ההגדרה המילונית של מצען של תנועות פשיסטיות בתקופות אחרות.

אך כאמור ביקורתך על קניוק, שהחלה במונחים צדקנות והתחסדות,
והתדרדרה ל''מַסְקָנָתִי הִיא שֶׁמַּר קַנְיּוּק הוּא צָבוּעַ, שָׁפָל וְנִבְזֶה, וְעֹמֶק נִבְזִיּוּתוֹ גָּדֵל
כְּכָל שֶׁגְּדֵלָה ''הִזְדַּעַזְעוּתוֹ'' הַמּוּסָרִית'' הַצַּדְקָנִית וְהַמִּתְחַסֶּדֶת מֵהִתְנַהֲגוּת שֶׁהוּא
עַצְמוֹ נוֹקֵט בָּהּ,'' אינה עומדת במבחן הפשוט של הנחת היסוד שקניוק מכנה
כביכול את ליברמן 'נאצי'.

נראה לי שנפלת למלכודת לא מתוכננת שהניח קניוק עצמו קרוב לוודאי שלא
במודע. דרישתו לאיסור על השימוש בכינוי 'נאצי' עבור יהודים ישראליים, מבוססת
על תפיסת מוסר עקרונית המכירה, בשימוש בכינו 'נאצי' כלפי יהודים מהלך
המחלל את משמעותה של השואה כאירוע מכונן - משמעות שניתן לעסוק בה
ברמה התיאולוגית-פילוסופית. והערותיו כלפי ליברמן - כינוי האחרון 'פאשיסט'
- הן פוליטיות מובהקות, ומדוייקות (לא ''גידוף''). ההבחנה שקניוק עושה בהיסח
הדעת כמעט בין המוסרי לפוליטי, היא הרי גם ההבחנה בין הפרטי והציבורי,
כי המצפון מתחיל אצל היחיד, והפוליטי, מעצם הגדרתו, אצל הכלל החברתי.

יש צביעות שניתן להמציאה ביתר קלות ברטוריקה של מפלגת העבודה והשמאל
הישראלי בכלל. אך הצביעות הזאת צמחה מתוך הסתירה הבלתי ניתנת לגישור
בין העקרונות היהודיים ששימשו בסיס גם לציונות, לבין הפיכתו של המפעל
הציוני למפעל המלחמה בערבים, ולמפעל הנישול של האוכלוסיה הפלסטינית
ביחוד ביהודה שומרון ועזה. ולצורך זה יש לחזור ולעיין בדברים שאמרו וכתבו
ה'אידיאולוגים' של המדיניות הישראלית במאה העשרים. לדוגמא הדברים שאמר משה דיין בוועידת רפי ב-‏12.12.1967

''ישראל שאנו רוצים:
תוך ששה ימים השגנו את יעדי המלחמה, אשר נבעו ממניעי
המלחמה שכפו עלינו הערבים, אבל היום ניצבים אנחנו לא נוכח
יעדי המלחמה, אלא נוכח מטרות השלום.
* אנחנו רוצים מדינת ישראל שתוסיף לשמור במספר תושביה
ובהרכבם על אופיה היהודי, שתהיה מדינת יהודים ללא על ערעור.
* אנחנו רוצים גבולות המקנים לישראל בטחון.
* אנחנו רוצים שוויון זכויות בינלאומי ובכלל זה זכות שווה
לשיט חופשי.
* אנחנו רוצים גבולות המאפשרים מתן ביטוי לזיקת העם
היהודי אל ארצו ההסטורית.
* אנחנו רוצים מדינה שתהיה מוכרת על-ידי שכניה.
* אנחנו רוצים הסכמי שלום שבמסגרתם תבוא גם בעיית
הפליטים על פתרונה.''
[מתוך הספר 'מפה חדשה יחסים אחרים', עמ' 18]

הקונפליקט המסתמן כבר בדבריו של דיין אלה הינו קונפליקט
בין ערכי היהדות (שהם מעצם הגדרתם ערכי מוסר) לבין המשימה
של כיבוש הארץ וייצוב השליטה הצבאית היהודית לכל אורכה.

הקונפליקט שקניוק מדבר עליו מתרחש בספירה המוסרית-רטורית
מלכתחילה, ואינו קשור באופן ישיר ליחס שבין המוסרי והפוליטי.
חילול זכר השואה הוא נושא 'רליגיוזי' במהותו וקניוק מחפש הגדרה
מדוייקת יותר לסייג -תחום המושב - הרטורי המתאים לנושא השואה.
הערתו הנוגעת לשיוכו הפוליטי של ליברמן (היותו 'פשיסט') מנוסחת
באופן זהיר ביותר:

''אַף אֶחָד שֶׁחַי אָז [בְּתָּשַׁ''ח] לֹא הָיָה מַאֲמִין שֶׁעַם שֶׁנִּמְלַט מִצִּפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם, יִבְחַר בְּלִיבֶּרְמַן כַּחֲבֵר בְּמֶמְשָׁלָה עִבְרִית אַחֲרֵי אַלְפַּיִם שָׁנָה...''

והמסקנה היחידה הישירה שניתן לסחוט מהתפוז הזה היא שהעם היהודי
שנמלט ממשטרים פשיסטיים שבמידה זו או אחרת רדפו אותו בחר לאחרונה
כשר בממשלה באיש שהוא לפי משנתו הפוליטית-חברתית 'פשיסט'.
העירוב של המונח 'נאצי' כאן לא רק שאינו מתבקש אלא מהווה קפיצת
קטגוריה מהדיון בשאלה רטורית-מוסרית לדיון בשאלה פוליטית.
_new_ הוספת תגובה



''מוּטַצְיוֹת אֱנוֹשִׁיּוֹת הָאֲמוּנוֹת עַל חֻקֵּי נִירֶנְבֶּרְג''
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֵלּוּ הֵם הָעוֹלִים לְיִשְׂרָאֵל לְפִי קַנְיּוּק, אוֹקְטוֹבֶּר 1987. כָּאן עָלַי לְמַהֵר וְלִשְׁלֹל אֶת טַעֲנַת הַהִתְיַשְּׁנוּת'', מִפְּנֵי שֶׁהוּא עַצְמוֹ מֵלִין עַל כָּךְ שֶׁלִּפְנֵי ''שָׁנִים רַבּוֹת'' כִּנּוּ אוֹתוֹ מִתְנַחֲלִים בְּשֵׁם ''נָאצִי''.
בְּכָפוּף לִבְדִיקַת הַהֶקְשֵׁר הַמָּלֵא.((

צָדַקְתָּ שֶׁהַמַּסְקָנָה הַיְּשִׁירָה הִיא הַשְׁוָאַת לִיבֶּרְמַן לְפָאשִׁיסְט. זוֹהִי אָכֵן הָאֲמִירָה הַגְּלוּיָה וְהַיְּשִׁירָה. אֶלָּא שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בְּנִתּוּחַ כְּלָלִי שֶׁל עֶקְרוֹנוֹתָיו הַמִּפְלַגְתִּיִּים אוֹ הָאִישִׁיִּים.
הַהֶקְשֵׁר הוּא שְׁנָתַיִם וָחֵצִי - שָׁלוֹשׁ שָׁנִים לְאַחַר הַשּׁוֹאָה, כְּשֶׁעֲדַיִן לֹא הִתְפּוֹגֵג עָשָׁן הַמִּשְׂרָפוֹת, וְאַךְ זֶה עַתָּה קֻצְּצוּ ''צִפָּרְנֵי הַפָאשִׁיזְם''.

אִי אֶפְשָׁר לְגַלְגֵּל עֵינַיִם הַשָּׁמַיְמָה וְלִטְעֹן שֶׁמְּדֻבָּר בְּאֵיזוֹ הַשְׁוָאָה אָקָדֶמִית, אוֹ אֲפִלּוּ פְּלִיטַת-קֻלְמוּס עִתּוֹנָאִית, בְּנֻסָּח 'לִיבֶּרְמַן הוּא לֶה-פֶּן הַיִּשְׂרְאֵלִי' אוֹ 'יִשְׂרָאֵל בֵּיתֵנוּ יָכְלָה לְהִקָּרֵא בְּקַלּוּת ''אִיטַלְיָה בֵּיתֵנוּ'' בְּרוֹמָא שֶׁל שְׁנוֹת הָעֶשְׂרִים' אוֹ כְּגוֹן אֵלֶּה.

אֲפִלּוּ דָּוִד סִיוָן, שֶׁעָשָׂה מַאֲמָץ רָאוּי לְצִיּוּן לִמְצֹא עוֹד פָאשִׁיזְם מִלְּבַד זֶה הַגֶּרְמָנִי שֶׁרָדַף יְהוּדִים, חָקַר וּמָצָא אֶת רוֹמַנְיָה, שֶׁהָיְתָה - הַפְלֵא וָפֶלֶא - בַּעֲלַת בְּרִית שֶׁל הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי...

זוֹ הַסִּבָּה שֶׁאֲנִי עוֹמֵד עַל כָּךְ שֶׁהַפָאשִׁיזְם שֶׁעָלָיו מְדַבֵּר קַנְיּוּק, בְּהֶקְשֵׁר בָּרוּר שֶׁל תְּבוּסָתוֹ הַטְּרִיָּה, הוּא הַנָּאצִיזְם הַגֶּרְמָנִי בָּרֹאשׁ וּבָרִאשׁוֹנָה וּבַעֲלֵי בְּרִיתוֹ, אוֹ כְּפִי שֶׁמְּכַנֶּה זֹאת הַחֹק ''הַנָּאצִים וְעוֹזְרֵיהֶם''.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בראש ובראשונה הקישור שהצגת לא מחבר אותנו למאמר משנת 1987.

2. ההזדקקות שלך כעת למה שנאמר מלפני 20 שנה בעצם אומרת שהטענה המקורית שלך לא במקום.

3. בעניין טרנסניסטריה לא הייתי צריך להתאמץ.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁהַקִּשּׁוּר הַזֶּה יַעֲבֹד.
2) לֹא הָיִיתִי טוֹרֵחַ אִלּוּלֵא טָרַח קַנְיּוּק עַצְמוֹ לְהָלִין עַל ''שָׁנִים רַבּוֹת'' לִפְנֵי יָמֵינוּ. בְּכָל אֹפֶן טַעֲנָתִי עוֹמֶדֶת בְּעֵינָהּ.
3) אֲנִי שָׂמַח מְאוֹד שֶׁהַגִּלּוּי בָּא לְךָ בְּקַלּוּת. אַךְ עֲדַיִן מְדֻבָּר בְּבַעֲלַת בְּרִית שֶׁל גֶּרְמַנְיָה הַנָּאצִית.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 18:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחלת מטיעון שמתבסס על הנאמר במאמר אחד מהחודש ועוד משפט ממאמר מלפני חודשים. זה לא ממש הצליח לך. בהחלט לא הראית כי נאציזם = פאשיזם

אז כעת אתה מציג מאמר שהוא קטע מספר שכתב אריה סתיו לא את המאמר של קניוק משנת 1987. גם אם מקבלים את כל ההנחות הגלומות במאמר של סתיו, עדין אין שם מה שאתה מחפש שקניוק השווה את ליברמן לנאצי.

בכל מקרה טענתך המקורית לא עומדת מעצמה...

-----

המאמרים של אריה סתיו מכילים לא מעט טעונים מופרכים נוספים שמוצגים בצורה דומה. לכן יש סיבה להעלות חשד בכנותו - בכך שהוא מציג תמונה לא מוטה.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 22:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַ''פָאשִׁיזְם'' שֶׁל קַנְיּוּק בַּמִּשְׁפָּט הַסְּפֶּצִיפִי הַהוּא אֵינוֹ אֶלָּא נָאצִיזְם בְּתַחְפֹּשֶׂת. גַּם הַפָאשִׁיזְם הָרוֹמָנִי נִכְנָס הֵיטֵב בַּהַגְדָּרָה ''הַנָּאצִים וְעוֹזְרֵיהֶם''.
אָמַרְתִּי שֶׁאֲנִי מַעֲדִיף לִרְאוֹת אֶת הַמָּקוֹר שֶׁסְּתָיו מְצַטֵּט. בְּכָל אֹפֶן אֵין בְּכָךְ כְּדֵי לְהַחְלִיף אֶת מַה שֶׁאָמַרְתִּי - אֶלָּא רַק לְהוֹסִיף.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 23:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכבר הבהרתי הטיעון שלך לגבי קניוק (על ליברמן) מחורר. לא רציני.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 23:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַהַשְׁוָאָה שֶׁל קַנְיּוּק הִיא עֲקִיפָה. בְּכָךְ אֵין כָּל סָפֵק. לָכֵן נוֹתַר פֶּתַח לְהִתְפַּלְפְּלֻיּוֹת. וּמֵאַחַר שֶׁיִּשְׂרָאֵל הִיא מְדִינָה דֶּמוֹקְרָטִית, מֻתָּר לְכָל אָדָם לְהִכָּנֵס דֶּרֶךְ הַפֶּתַח הַזֶּה וְלַהֲפֹךְ אוֹתוֹ לְשַׁעַר בַּת-רַבִּים.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
דוד סיון (יום שני, 15/06/2009 שעה 6:02)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן הטענה שהוא צבוע היא לא בדיוק לעניין או במקום.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
סתם אחד (יום שני, 15/06/2009 שעה 7:47)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבור מישהו המדקדק כביכול בגדולה כבקטנה
ומנקד כל גרעפס שהוא עושה,

אין לתזה במאמר של פרלמן על קניוק אפילו
את הקונסיסטנציות של הבל פה.

לא כתב קניוק שליברמן נאצי, ואין זה קיים
בטקסט הקניוקי אפילו על דרך האנאלוגיה,
היות והקטגוריה (הרטורית) אליה מתייחס קניוק
שונה מהקטגוריה הסובסטנטיבית-מעשית
בה מתקיים הדיון הפוליטי מהסוג שפרלמן עוסק בו.

אין 'השוואה' ואין 'השוואה עקיפה'. זה הכל בראש
של פרלמן. ודומה התזה הזאת למי שיבוא ויטען
שאין יישות לאומית פלסטינית, למשל. הרי יגלגלו את
הטוען כך מכל המדרגות של משכן הכנסת. אך, סליחה,
ידידי, הרי גם על כך פירסם פרלמן הלה תזה מפורטת.
אולי הוא קומיקאי בהיחבא -איש של שטויות מובנות?
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום שני, 15/06/2009 שעה 11:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הָאָנָלוֹגְיָה עֲקִיפָה אַךְ בְּרוּרָה. אוּלָם מֵאַחַר שֶׁהַקּוֹנְטֶקְסְט הַוֶּרְבָּלִי הָאֶקְסְפְּרֶסִיבִי הַיָּשִׁיר לֹא כָּלַל אֶת הַתֵּבָה ''נָאצִי'', נוֹתְרָה הָאָנָלוֹגְיָה פְּתוּחָה לְאִינְטֶרְפְּרֶטַצְיָה קְרִיאָטִיבִית הַמְּשַׁמֶּשֶׁת יְסוֹד לְאַרְגּוּמֶנְטַצְיָה דֶּה-קוֹנְסְטְרוּקְצְיוֹנִיסְטִית שֶׁמְּעַוֶּתֶת קוֹנְסֶפְּטוּאָלִית אֶת כַּוָּנָתוֹ הַפּוֹלֶמִית שֶׁל הַכּוֹתֵב.

אוּלָם זוֹהִי הַפְּרֶרוֹגָטִיבָה הַסּוּבְּסְטַנְטִיבִית שֶׁל הַמֵּשִׁיב, וְאוּלַי אַף הַדִּירֶקְטִיבָה הַמּוֹרָלִית שֶׁלּוֹ, וְהַקּוֹרְאִים יִשְׁפְּטוּ...
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
סתם אחד (יום שני, 15/06/2009 שעה 11:27)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוש ההומור עוזר,
אך עדיין,
אין אנלוגיה,
הנחת היסוד שגויה
במובהק,
ולכן גם המסקנה
עקרה.

יש מקרים בודדים
בהסטוריה של הוצאת
מים מסלע,
אך הם שמורים ליחידי
סגולה כמשה
אשר זיהה את מחשבותיו
הכמוסות ביותר עם
הציווי האלוהי.

והקוראים,
כך נראה לי,
כבר שופטים
את הכתוב
ולא לטובה.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
אריק פורסטר (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 20:08)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, באיזה שפה אתה כותב? האותיות עבריות, והניקוד עוזר, אבל השפה... זה במקרה אשורית?
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 22:45)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוֹ הָיְתָה פָּרוֹדְיָה שְׁקוּפָה כַּאֲוִיר עַל הָאִינְפְלַצְיָה הַקּוֹלוֹסָלִית שֶׁל הַמִּלִּים הַלּוֹעֲזִיּוֹת בְּהוֹדָעוֹתָיו שֶׁל סְתָם אֶחָד.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
סתם אחד (יום שלישי, 16/06/2009 שעה 22:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל כך נענית
שחוש ההומור עוזר,
אך עדיין,
אין אנלוגיה,
הנחת היסוד שגויה
במובהק,
ולכן גם המסקנה
עקרה.
_new_ הוספת תגובה



עדין טעות בידך!
אריה פרלמן (יום רביעי, 17/06/2009 שעה 9:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַפָאשִׁיזְם - אִם לִכְלֹל אֶת יְסוֹדוֹתָיו הַמֻּקְדָּמִים - מְלַוֶּה אוֹתָנוּ כְּבָר מֵאָה שָׁנָה לְפָחוֹת. אוּלָם מַר קַנְיּוּק מִקֵּד אֶת הַהַשְׁוָאָה שֶׁעָרַךְ אֶל אוֹתוֹ הַפָאשִׁיזְם שֶׁהוּבַס כְּשָׁלוֹשׁ שָׁנִים לִפְנֵי תָּשָׁ''ח. וְאוֹתוֹ הַפָאשִׁיזְם הוּא לֹא אַחֵר מֵאֲשֶׁר הַנָּאצִיזְם וְסַיְעָנָיו.
_new_ הוספת תגובה



לחרדים יש שערות שחורות שמוציאות שתי פיאות בו זמנית
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 21:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סבי, שמחה ברוורמן, הגיע לארץ ישראל ב-‏1910. הוא עזב את הישיבה כאשר משפחתו יושבת עליו שבעה...נסע לארץ ישראל...כמו רוב הציונים הוא לא עקר לירושלים-ציון...אלא התגורר בתל אביב, בירת הציונות.

...מדי בוקר אני מהלך בשדרות רוטשילד בתל אביב הלוך ושוב. הרבה מאוד חרדים המתגוררים באזור מובילים על אופניהם כשלושה וארבעה ילדים כל אחד. הילדים יתחנכו להיות הרוגי אוהלה של תורה. הם לא יעבדו. הם יגדלו ויולידו ילדים שיובילו את בניהם על אופניים, ונשותיהם הנאוות תמשכנה ללדת כל שנה עוד ועוד ילדים שיהיו עניים ובורים. הם לא יתרמו לחברה.

...לחרדים כמו ליהודי מזרח אירופה...אין בעיה של קיום...הם חולבים אותנו עוד ועוד ואנחנו נבהלים...הם אינם קוראים בתנ''ך מלבד חומש ופרשות השבוע ואנחנו הגויים שהם חולבים.

אנחנו עוצרים עכשיו את העלייה הנפלאה שהצילה אותנו מלהיות עוד ארץ מפגרת, מפני שהעולים מרוסיה אינם יהודים מלאים לפי ההלכה. האם אברהם אבינו, שמכר את אשתו פעמיים היה צריך לדעת את חוקי ההלכה? הוא הגיש למלאכים חמאה וחלב ובן בקר. ומשה רבנו אמר ''מי כמוך באלים אדוני'', והכיר בקיומם של אלים אחרים. כל זה כתוב בתנ''ך...אך החרדים והש''סים אינם קוראים בו. רק ההלכה מעניינת אותם.

סבי הלך לציון הסמלית כדי לברוא כאן עם עברי חדש...הוא לא בא לבנות כאן גטו יהודי שבו יוכלו בעתיד להרכיב עשרה ילדים על כידון האופניים. בזכות כספנו ודמנו שניגר במלחמות יוכלו בעתיד שישה-שבעה ילדים מתוקים לצעוק ''שבעס''.

לא לשם כך לחמו ילדיו ונכדיו על הקמת מדינה יהודית, לא כדי שנוותר על כל פסולי הגיור השבטי-גזעני.

...אם החרדים רוצים לחבוש מגבעות קוזאקיות וללבוש בגדים של איכרים מן הריין ולחבוש כיפות שהעתיקו אותן מן הקתולים ואינם מוכנים לחלוק אתנו את הציונות שמאכילה אותם ושנהרגת למענם... אזי... שדרות הציונות הן שדרות היורדות לים, שאליו ניזרק צודקים וחסרי כוח לעמוד על שלנו.

חבר צודק
_new_ הוספת תגובה



[•] לחרדים יש שערות שחורות שמוציאות שתי פיאות בו זמנית
סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 7:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
התרשמתי מאוד מסבך. [•]...
בעצם מה דחף אותו לתל אביב? להצר את רגליהם של אדוני הארץ הערבים? מה לו ולפשתינה אי, אי, אי? ציונות אינה אלא לאומנות פשישטית. שאל את האו''מ שמומ.
לפי הציטוטים סבך היה תלמיד מוכשר של האנטישמיות העולמית. הוא למד על פה את מטבעות הלשון של הארכי אנטישמים העולמיים אשר סיפקו תחמושת לביסוס תיאורטי לנאציזם הפורח.
אגב, אותם ציונים אשר מאסו בציון הסבירו שעדיף עוד פרה בפלשתינה מאשר עוד יהודי שאינו מאנ''ש הבולשביקי. עם אידאולוגיה זו עזרו לנאצים לחסל עוד יהודים.
ציונות נגזרת מהמילה ציון-ירושלים. המסורת היהודית עתירה במושג ציון. הבולשביקים הבינו שהשימוש בשורש ציון יעזור להם למצוץ כספים מהיהודים (ראה את מאות המיליונים המוסתרים במחסני בנקלאומי- לשעבר בנק אנגלו פלשתינה) עם כסף זה דחקו הצידה את שלומי אמוני ישראל אשר התישבו בארץ ישראל זמן רב לפניהם וביססו את המדיניות האנטישמית במזרח התיכון.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מארץ הקישקושים
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 7:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלומי אמוני התיישבו בארץ על חשבון היהודים שנשארו בגולה וכאשר לא שלחו מספיק כסף הם ברחו מכאן.

כאשר שלומי אמוני הללו רצו לנהל את הפוליטיקה היהודית הם רצו לכרות ברית עם הערבים כדי לדפוק את הציונים.

הדברים שאתה כותב מזכירים את הגנב שלא הצליח לגנוב וגם נתפס...
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מארץ הקישקושים
סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבלה,
החברה הציונים שיכתבו את ההסטוריה. לדידם ההתישבות בפלשתינה החלה עם העליה השניה. הם מחקו את העליות שקדמו לה. העליות הספרדיות, העליות החסידיות, תלמידי הגרא, העליה הראשונה והקמת המושבות. הצייינים, השתלטו על הקופה וניבטו את הכספים לעבר האנש הבולשביקי. הציינים לא העבירו פרוטה למושבות אשר נאחזו בציפורניהם בקרקע. הם לא העבירו פרוטה ליהודים אשר התישבו בירושלים, צפת, טבריה, חברון ושאר ערים ועיירות. לאחרונה הם הצטרפו לשונאי ישראל העוסקים בעקירת עם ישראל מארץ ישראל ועקירת היהדות מעם ישראל. לצורך זה הם מגייסים גופים אנטישמיים עתירי ממון וזוכים להכנסה נאה.
בשכתוב ההיסטוריה הם מתחרים בבולשביזם הסוביטי הרצחני.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מארץ הקישקושים
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 10:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תכנה אותי בשמות המטופשים שאתה מכנה את האמא שלך שודאי נטעה בך את שנאת ישראל.

מי שעוסק בזיוף ובשכתוב ההיסטוריה באמצעות שקרים, גידופים וברשלנות זה אתה. אתה גם מתחזה כמגן היהדות ואתה עושה כל זאת גם בשרות שונאי ישראל אחרים. רוב ההודעות שלך מלאות בתוכן שצמח משנאת ישראל.

האנטי-ציונים שחיו כמעט על גיוס תרומות ממילא ולכן הם לא הפסידו דבר בגלל בוא הציונים. אבל הם רצו להקים פה מדינה ערבית כדי לדפוק את הציונים. הם גם לא שכחו לתקוף והציק לרב קוק עצמו. אם הקישקוש שלך נכון במקרה הרי שטוב עשו הציונים שלא העבירו לאלה כספים. אבל אתה מנסה לבקר את הציונים שלא רצו לממן שונאי ישראל שניסו להקים כאן מדינה ערבית.

ממש חוכמה מטופשת!
_new_ הוספת תגובה



[•] קישקוש מארץ הקישקושים
סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 11:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
הבולשביזם ''הציוני'' אשר השקיע רבות בשיכתוב ההסטוריה. מתכונת זו הועתקה מאלפים שנות נצרות ומאה שנות נאציזם ובולשביזם.
[•]...
הסיפא של דבריך מצביע על כך שמטרת השיכתוב היא כלכלית להשתלט על הקופה.
מענין מאוד.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון לשכתב את ההיסטוריה!
דוד סיון (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 11:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הודעותיך המלאות בשנאת ישראל הן עדות לנסיון הכושל-נואל שלך.
גם הסייפא שלך היא עדות לשנאת ישראל שמפעפעת בך. עלוב מאד!
_new_ הוספת תגובה



לחרדים יש שערות שחורות שמוציאות שתי פיאות בו זמנית
סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוצים לא חלבו את המדינה וחיו כמו טפיל על דמנו?
מפלגות השמאל לא חולבות את המדינה?
_new_ הוספת תגובה



לחרדים יש שערות שחורות שמוציאות שתי פיאות בו זמנית
סתם אחד (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 10:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
הקיבוצים לא היו צריכים לחלוב את המדינה החלב זרם אליהם בשפע.
חברי המפלגות המתאימות זוכים בכל המשרות השמנות והמשתלמות כולל בבית המשפט העליון.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 19:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז יש אחד יורם קניוק .
שמעתי את שמעו ואני מבין שהוא ''נחשב'' . גם יוסלה כתב עליו ''שלעומתו פרלמן אכן עולל בן יומו (לא רציתי
לומר ''זב חוטם'')'' ואני ודאי קליפת השום .

זכיתי לכבוד מיוחד מיוסלה
''אך לומר על מישהו שהוא פאשיסט אינו כאמירה שהנ''ל 'נאצי'.
הנה עמדותיו של אריה עירן בתחום הפוליטי-חברתי תואמות את
ההגדרה הקלסית של 'פאשיזם', אך איש לא יכנהו 'נאצי'''
תודה יוסלה , תודה .

שיח ציבורי ואף נגחנות אישית כוללים ''מילים גסות'' . יכנו אדם טיפש , אידיוט , חולירע , בן-זונה ועוד דומיהם . זה כאשר אין מילים אלה משקפות את האמת . הן מבטאות את השנאה והבוז שחשים הניצים . אין ''פשיסט'' או ''קומוניסט'' או ''נאצי'' מילים שונות במהותן . אלה מילים מסעירות רגשית וזו פעולתן . הן תחליף לאבן ולמקל ובעיקר משתמשים בהן חסרי הכוח .

מר ישעיהו ליבוביץ כינה את זולתו הפוליטי ''יודונאצי'' . היה ראוי שיקרא הוא ''יודו-ואגנר'' או אולי ''יודוגבלס'' .

הווייתנו בונה הכרח מסוגים שונים . הורי נטשו את אירופה לפני ההשמדה הגדולה . כך לא היו שותפים לחוויה הישירה של ההשמדה . אך כל שאר משפחתי עברו דרך המטחנה ההיא . אני עברתי דרך המטחנה של מצבנו שלאחר השואה ודרך הסכנות לקיומנו מהערבים לסוגיהם . ואני כמו כולם עדין עובר זאת .

חוץ מחוויה ישירה אני גם פתוח ללמוד קצת . אחד מהם הוא האבולוציה וספיחים שלה . דבר שיוסלה והשמאלנים בישראל מסרבים להכיר . חלק מהם כותבים כאן .

בפעם האחרונה שהסתכלתי הערבים היו האויבים שלנו . לכן אני מתנגד לערבים . ללא שינאה , בקור רוח . ואם זו גזענות או פשיזם או מילה מגדירה אחרת לו יהי . הם האויבים שלי-שלנו .

אריה עירן .

אמרה עליזה קאשי ''קיבינימאט כל הערבים'' וחיסלה את הקריירה שלה בארץ .
_new_ הוספת תגובה



הגדרת הפאשיזם
אריק פורסטר (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏1996 הגדיר אומברטו אקו את הפאשיזם כשיטת ממשל המבוססת על היסודות הבאים:

1. פולחן היסטוריית העם ודחיית המודרניות.

2. פעולות צבאיות ומדיניות נעשות באופן מיידי וללא השקעה ותכנון אינטלקטואלים. זה חלק מהאנטי-אינטלקטואליות של חוגי השילטון. (לבנון 2, עזה)

3. אי הסכמה עם מדיניות הממשל היא בגידה.

4. פחד מפני כל מי ששונה ממך. הממשל מעודד פחד מזרים, מבני גזע שונה או דת שונה.

5. הממשל מחדיר במעמד הבינוני פחד מהדרישות הסוציאליות של בני המעמד שמתחתיו.

6. אובססיה בקשרים נגד המדינה מבית ומבחוץ. (אירן?)

7. הגדרת חוגי שואפי השלום כבוגדים במדינה.

8. בוז לחלשים.

9. פופוליזם המוגדר בידי מנהיג המדינה.

10. ''ניוספיק'' - הממשל משתמש בשפה דלה המובנת לשכבות הנמוכות.

לפי הגדרות אלה, ישראל עדיין אינה פאשיסטית, אך היא בהחלט צועדת בכוון זה.
_new_ הוספת תגובה



הגדרת הפאשיזם
ע.צופיה (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 9:05)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר להגיד שאין מדינה בעולם שעונה על דרישות הלא-פשיזם של אומברטו אקו.
האוטופיות של ההיסטוטריונים מעולם לא עמדו במבחן המציאות.
ישראל היא דוגמא לדמוקרטיה כמעט מושלמת.
השלטון באירן, רצועת עזה,יישות פלשתינאית וסוריה הם האנטיתיזה לדמוקרטיה אמיתית.
_new_ הוספת תגובה



מה באמת? ככה הוא הגדיר את הפאשיזם?
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 10:42)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הפלא שהוא כשל בתיאוריית ''קץ הזמנים'' שלו אם הוא טועה כל כך בגדול בדבר פשוט כל כך להגדיר מהו ''פאשיזם''?
_new_ הוספת תגובה



סתם התפתלות מקושקשת
עמיש (יום ראשון, 14/06/2009 שעה 21:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכזבת אותי מר פרלמן.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 10:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גולדה מאיר בדיון על הסזון (ארכיון מפא''י ''.לי אין מעצור מוסרי בנוגע לקבוצה זו ואני עדיין חושבת כך. בן גוריון לא צריך לשאול איך לחסל, אם יש לעשות משהו (כדי שהם) לא יעשו דברים כאלו, יש לחסל על ידי חיסול כמה בחורים.

ח''כ אפרים סנה כשעוד היה בעבודה: ''...אם הברירה היא דמוקרטיה או שפיכות דמים, אין להרתע מאלטלנה שניה... בעולם פותחים באש''.

גיבור תרבות שמאל משתמט ולוחם דגול בציונות אביב גפן - ''בואו נחזיר את כל המתנחלים, חיים או מתים''.

יצחק רבין - בהיותו שגריר בארה''ב תאר את פועלו באלטלנה: ''דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים במים''.

מיכה חריש - שר משפטים: ''אם הליכוד ירים ראש נאשים את נתניהו ברצח [רבין]. נפנה אצבע מאשימה, אצבע אשר לא תוזז ולא תוסר אל הימין כולו. המעטים שישארו מול האצבע - ילכו לבית הסוהר - השאר ילכו בדרך השלום.''

משה צימרמן - פרופ' להיסטוריה באוניברסיטה העברית, התפרסם בישראל בשל הדברים שאמר אודות היהודים המתגוררים מחוץ לקו הירוק, אותם כינה נאצים ואת ילדיהם ''היטלריוגנד''.

א' גרוסמן בכתב העת ''חותם'' ( 3.6.1977): ''צריך להכין את הכיפות ואת הקסדות... כל העולם שלנו הולך להיחרב...ארץ ישראל הטובה והישנה, שאנחנו אולי מייצגים אותה, הולכת לעזאזל''.

המשורר ע' אלון כתב אז: ''זהו סוף תקופה בחיי הציונות. אני חש את ההרגשה הזאת של חורבן... המדינה אבדה לנו... אנחנו הולכים לקראת התאבדות''.

עמוס עוז קרא אז בהיסטריה ''להקים מחדש את הפלמ''ח'' ודיבר על ההכרח המתקרב ''לצאת לרחובות'', לבריקאדות. היה ברור לאליטה של השמאל: רק מחנה אחד ראוי להיבחר ולשלוט.

השמאל ניסה לבחון מה במעשיו גרם לכך שיש פתאום לגיטימציה לדעות ימניות. ב''עמדה'' (יוני 1977) הועלתה סברה מבעיתה: ''בנושא זה נהג בן גוריון בחוכמה פוליטית: בלי חירות ובלי מק''י. לשמור את חירות מחוץ לגדר הלגיטימציה''.

שמואל שם-טוב (בן שר הבריאות לשעבר ממפ''ם): ''קבוצת שמאל הביאה רוצח שכיר מאירופה לרצוח את ראשי גוש אמונים. השב''כ גילה, הופיע בפגישה שלהם כשהרוצח כבר היה בארץ ויעץ להם להימנע''.

פרופסור י' טלמון ב''הארץ'' (ראה''ש תשל''ח): ''לאומנות נבערת ומטופשת...פיקדון של שבט מסתגר וזועם''.

פרופסור שטרנהל השמיע דעות לא סובלניות במיוחד כלפי הימין, עמדות שגבלו בלשון של הסתה (''עמדה'', יוני 1977): ''האנאלוגיה העולה – אוגוסט 1914... נטייה לטובת האידיאולוגיה הימנית... אל הפאשיזם על בסיס זה''. וב''הארץ'' הגדיר שטרנהל את הציונות הימנית כ''תוקפנית, קלריקאלית ושוללת את זכויות הזולת''. זה כמובן לא הפריע לשטרנהל לזכות בפרס ישראל.

זאב שטרנהל - ''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח, וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה ובאלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית. אילו היתה בפלשתינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות.''

רגע מבחן למחנה השמאל היה הרצח של פעיל השמאל אמיל גרינצוויג: ברגעי משבר הפכה השנאה לימין בקרב רבים במחנה השמאל לכתב אישום כולל וגורף. לתהודה מיוחדת זכה מאמרו של אמנון דנקנר, ''אין לי אחות'' (''הארץ'', 18.2.83).

עורך ביטאון הסטודנטים ''ראש פתוח'', חן ברקן, תיאר את היריב הימני כ''קוף מקופח… הקוף ההוא מבין רק מלים בנות הברה אחת.. צריך להתחשב בו... הקוף ההוא הוריד אותנו מהשלטון ורק בידו להשיבנו''. לכך צירף משפט מעורר חרדה: ''יש לשים קץ לסובלנות המבינה''. החיים במדינת ישראל הוצגו כאזרחות מותנית: ברקן הציג כעורך בפני הסטודנטים ''שתי אפשרויות בלבד: להתגונן או לשחות לניו-זילנד''.

והיו סימנים רעים לדרך שבה אישי שמאל התייחסו לשלטון ימין. בימים של שלטון בגין, כתב ב''על המשמר'' (12.10.82) הסופר הלא מוכר מילא אוהל מקיבוץ ברעם: ''מאז ומתמיד נודע בגין כג'נטלמן, מעונב ובעל הדרת כבוד, כמיטב המסורת הז'בוטינסקאית. אבל הידיים מגואלות בדם – ולא מהיום… וההמונים בישראל עודם מריעים למולך. ככל המון משולהב בדמגוגיה, גם ההמון שלנו אינו שומע ואינו מאזין. ומה קל מאשר להלהיב ל''עליהום'' כאשר ריח הדם עולה בנחיריים? במה טובים אנו מהמון משתולל למראה גופות תלויות בדמשק?''. כך כתב סופר בישראל וידיו לא רעדו.

מעצבי דעת קהל בשמאל הציגו תמונה של קיטוב בין טובים לרעים: מחנה טוב ונאור מול מחנה רע וחשוך. כך הציג פרופ' שטרנהל (''הארץ'') את הקטבים: מחד גיסא ציונות ''ליברלית, מתונה ופתוחה'' של ''אוכלוסייה בוגרת יותר ומשכילה יותר'', שאופייה ''אשכנזי מערבי מאוד ומבוסס מאוד'', ומאידך גיסא ''ציונות תוקפנית, קיצונית, קלריקאלית, השוללת את זכויות הזולת'' הנישאת על ידי עדות המזרח. ציבור לא אשכנזי זה הוא ציבור ''השכונות ושכבות המצוקה'' (''הארץ'', ערה''ש תשל''ח).

בועז עברון הביע כמו שטרנהל התייחסות לקיטוב זה של ימין מול שמאל. אנשי מחנה השמאל, אליבא דעברון, ''מאיישים את יחידות העילית, את המינהלות, את אנשי המקצוע, את האוניברסיטאות, היינו – הם המפעילים של מדינת ישראל'', ואילו מחנה הימין ''מילא תמיד תפקיד שולי בחברה הישראלית'' (''ידיעות אחרונות'', 7.7.1978). ובהמשך: ''זו קבוצה שמעולם לא היוותה את הלוּז שבעם הישראלי''.

יצחק בן אהרון: ''רוב זה מושתת על בסיסי כוח אלקטוראליים המתאפיינים בבורות, נחשלות וקנאות בלתי שפויה'' (''זאת הארץ'', 23.6.1978).

אנו זוכרים ימים שבהם נשמעו קריאות ''אשכנאצים'' במאבק בין תנועות מזרחיות-שמאליות לאשכנזים, וברור לכולם שדרכי ניסוח אלימות מסכנות את השיח הציבורי. תנועות כאלה איימו אז לכרות ברית עם הפלשתינאים נגד האשכנזים. הביטוי אשכנאצים מסוכן כי הוא כורך בצירוף אחד את התוקפן ואת הקורבן כאחד, והוא פסול בדיוק כמו הביטוי ''יהודו נאצים'' שטבע בשעתו פרופ' ישעיהו ליבוביץ כלפי חיילי צה''ל.

ישעיהו לייבוביץ': - ''למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק. להחזיק בנשק נגדם לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנות ריכוז....''
(ציטטה מ''מיין קאמפ'' : ''לעיתים קרובות חשתי תחושה עמוקה של גועל מן הריח העולה מאותם לובשי קפוטות'').

יגאל תומרקין אמן ופסל: ''כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים'', ''לבושם של היהודים מגוחך אנאכרוניסטי ומעורר גועל, כשרואים אותם מבינים מדוע הייתה שואה'' .

יורם קניוק הגדיר שלטון דמוקרטי זה כ''שלטון זר'' (''דבר'', 18.8.1978) ותלה את תקוותו ב''מרד האשכנזי של 'שלום עכשיו', שהוא התופעה היפה ביותר שהייתה כאן''. כך כתב קניוק. ועמוס קינן כתב: ''שלטון הליכוד נשען על אלמנט המנוכר למדינה...שלטון הליכוד מנוכר למדינה'' (8.9.1978).

ובאותו כיוון: פרופ' גורני, בריאיון ל''הארץ'' העמיד את ההגדרה הנכונה בעיניו. איש תנועת העבודה מוגדר בפיו כ''אשכנזי במוצאו, משכיל'', איש ימין – ''זעיר בורגני... טיפוס הבז לאינטלקטואליות וההופך את החומרנות לעיקרון... האקטיביסט הלאומני הדוגל במדיניות של כוח ללא סייגים מוסריים''. בקיצור, המאבק הוא בין איש ה''לוז'' לבין איש ה''שוליים''. אם השלטון הימני לא יקבל את עמדת השמאל – אין נאמנות!

בועז עברון, לא חשש לומר: ''המִמְשל הנוכחי אינו מבין כי כדי לקיים שלטון, הכרח להשיג הבנה עם אלה שבלעדיהם אי אפשר לבצע תוכניות שלטון''.

בועז עברון המחיש דבריו באיום של אנשי העילית, בעלי זכות הווטו: ''ההנחה של הממשל החדש... שמובטחת לו נאמנות אוטומטית של בני הקיבוצים וארץ ישראל היפה''. באותם ימים פורסמה מודעה של סרן שמאלני סרבן, ועברון גילה במאמריו הבנה לאי ציות כזה ואף אמר שאינו מופתע מ''מכתב המאה'' שהיה מעין קריאה למרד. עברון הבין את התרסתם, שכן ראש הממשלה בגין ''אינו מתחשב בדעתם'' של כותביו (23.8.1978). אלטנוילד הפכה בעיני חלקים בשמאל לעל-תנאי לנד.

מאיר שלו -: ''רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה''ל, והוא התותח הקדוש...''.

פרופסור שטרנהל הציע ב ''הארץ'' (19.7.1978) לעקוף את שלטון הימין. נתן ילין-מור, שהיה מראשי הלוחמים בבריטים, לא שכח את עברו המחתרתי (''הארץ'', 20.7.1978) וכשמאלן מובהק כתב ברוח המחתרת נגד השלטון הבריטי הזר: ''דריכה על הדשא ורמיסת פרחים מותרות הן מחויבות ההכרח ההיסטורי. אם מבקשים לחולל את המהפכה הגדולה... כל הדיבורים על ממשל תקין או על חובת המשמעת הלאומית – הם דברים בטלים''. ובועז עברון לימד את כולם פרק בהלכות דמוקרטיה: ''השיער סומר למחשבה על המחיר שנצטרך לשלם בעד חוסר בגרותו המדינית של הבוחר הישראלי'' (21.7.1978). כך למדנו: יש ''אנשי הלוּז'' ויש ''אנשי שוליים''!

עמי איילון וראש השב''כ ''בחיי אומה יש יותר מאלטלנה אחת. מנהיגות בישראל קיבלה כבר החלטות קשות כשהיה ברור מה האלטרנטיבה, ותצטרך לקבל החלטות קשות כשברורה האלטרנטיבה''.

ירון לונדון - ''יש לבחון את האפשרות לירות ביושבי הבתים היהודים בחברון על פי דגם אלטלנה''. וכדי למנוע ספק לונדון חותם: ''יש לרענן את רוח אלטלנה''.

נעמי חזן - לשעבר ח''כ מטעם מר''צ (בכנס הפדרציה ליהדות הומניסטית):- על המתיישבים - ''רק אם נצליח להיפטר מן הרעה האיומה הזאת, מהשתלטות השד השחור על חיינו, נוכל לטפח במדינה את כל הטוב''.

שלמה גזית (אלוף מיל): ''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים''.

השר לשעבר טומי לפיד - : ''אל נלין על החרדים. הם בסך הכל ממלאים נאמנה אחרי התפקיד המוטל על היהודים בספרות האנטישמית . מנצלים את הגוי, סוחרים בדמו, וצוחקים מאחורי גבו. רק שהגויים הפעם זה אנחנו''.

השרה שולמית אלוני בכנסת: ''החרדים עלוקות... יושבים עלינו כפרזיטים שותי דמינו תרתי משמע... שופכי דמים תרתי משמע''.

אבשלום וילן, לשעבר ח''כ, : ''צריך יהיה לשתק אותם (על המתנחלים) באמצעות ירי-כדי-לפגוע''.

עוזי ארנן: ''צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל'' .

אורי אבנרי, 'העולם הזה': ''הגיעה השעה לקבור אותם'', ''צריך להיכנס למאה שערים עם זחלמי''ם ומקלעים אפס חמש ולרסס''.

יעל לוטן - על המשמר: ''אנו נגעלים מלבושם השחור, מן הפאות הנוכריות שעל ראשי הנשים, מן המקוואות, הנקרופיליה, העיסוק הכפייתי בבני מעיהם של הבריות''.

יצחק לאור / 'המנון לגוש': המתנחל הדתי כמו אחיו היהודי מאירופה מעלה ילד ערבי כקורבן לפולחן הפסח: ''אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים''.

עינב גלילי בראיון למיכל קפרא, במעריב: ''אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר''

חיים ברעם - עיתון ירושלים 8.3.96: ''ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה... התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף, רובם המכריע חובשי כיפות''.

יהונתן גפן - מעריב מאי 1998: ''ישראל החילונית היא השטחים הכבושים של המפלגות הדתיות. אם החילונים רוצים לחיות פה, אין להם ברירה אלא לפתוח באינתיפאדה. כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה.''

יהונתן גפן: ''אני כעסתי וכתבתי שהיה לי חלום רטוב שאני יורה פעמיים בביבי נתניהו. לא פירסמו לי את זה..ולמה את זה מותר לפרסם ואת החלום הרטוב שלי על מחיקת ביבי נתניהו פוסלים לי שוב ושוב?''

שייקה לוי: ''המתנחלים סהרוריים, כועס כששומע עליהם.. לא יכול לסבול ילדים קטנים עם פאות, שיש להם ''מורי'' שמלמד אותם להיות תימנים ולא ישראלים. רציתי לתפוס את המורי שלהם ולשבור לו את העצמות.''

מיכאל רועה - סיעת מר''צ, יוני 1998: ''הקמנו סיירות אנטי-חרדיות שיורידו לחרדים את הראש''.

אורנן יקותיאלי ההומו לשעבר חבר עירית ירושלים שמת, ''ערב חדש'' 22.12.85 – ''צריך להיכנס למאה-שערים עם זחל''מים ומקלעי 05 ולרסס אותם''.

מעריב, עו''ד לאה צמל בראיון אצל מוסקונה: ''תגידי לפחות שאת נגד פגיעה בחיי אדם'' צמל: ''זה לא יהיה נכון, כי אני בעד פגיעה במתנחלים''.

שושי נתן - ''הקיבוץ'', 4.1.89: ''כאן יהיה מרחץ דמים. ותהיה מלחמת אחים . ושנאות שאינן לחינם יתפרצו כגעש אל שדות הפרחים ומרחבי התקוות האבודות''.

דברים שנכתבו בעלון נוער ''קורמורן'' - בקיבוץ נירים. נער בשם מתן כתב שם על חלומו להיחטף על ידי הפלשתינים אשר יצרפו אותו לשורותיהם לאחר שיגלו שהוא שונא יהודים. הוא כותב: ''ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן...אח! הצליל הזה, הספלאש... ורסיסי המוח שהיו מתפזרים באוויר הלילה הדליל...''. לאחר פרסום הדברים הקים הנער (כבר בחור) את ''חזית הנוער האנרכיסטי של הנגב הצפון מערבי''.

אסי דיין: ''הולכים למלחמת אזרחים. ערביי ישראל ילכו עם השמאל, ויתחילו פרעות. הממשלה תצטרך לירות בהם ומאמין לאנשי גוש אמונים כשהם אומרים 'על גופותינו' ולכן זה יהיה על גופותיהם''.

כשאוטובוס של המגורשים מגוש קטיף חלף על פני הכניסה לקיבוץ רעים עמדה חבורה של קיבוצניקים שמחים לאיד; בתנועות מגונות ושאגו : ''הגיע יומכם מתנחלים מנוולים''.

בני ציפר - עיתון הארץ: ''בחברון התברר לי סופית שהיהדות היום היא דת אלילית''.

פקיד המדינה הזוטר גדעון ספירו לפני שפוטר: '' אני סבור כי חיסול מתנחלים אינו רצח ''

מתי גולן: ''מדובר בקבוצה של אנשי שמאל... עיתונאים, שבעיניהם כל מה שעושה השמאל זה טוב, וכל מה שהימין עושה נגוע בכוונות זדון. אני שמאלני בדעותי אבל דברים כאלו מקוממים אותי. וכשיש מידע לא נעים על ברק אומרים, עזוב, לא עכשיו, כי מה שחשוב זה להיפטר מביבי''.

וזה רק חלק הקטן של הביטויים השמאלנים !!

מי שזוכר
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 10:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכאיש שמאל אשמח לאשר באוזני הכותב האחרון
שמנה שווה של טיפשות ניתנה משמים גם
לשמאל הישראלי.

אך תודה על קורס הריענון המקוצר בתולדות
הסחף של הימין הציוני הישראלי בכיוון משטר
פאשיסטי וגזענות פשוטה. את ההסטוריה הקצרה
של הפוליטיקה אין צורך לשכתב. מספיק לקרוא
אותה שוב בפליאה גוברת והולכת.
_new_ הוספת תגובה



מי שעוסק בדמגוגיה לא רק צבוע
דוד סיון (שבת, 20/06/2009 שעה 12:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המיחזור של ציטוטים מחוץ להקשרם הוא מעשה דמגוגי שקוף.
זו שיטה שאופיינית לאירגונים ימניים לא נקיי כפים.
מי שבנתיים רצח ופגע בחיילי צה''ל וברכושם היו אנשי ימין...

חיילי צה''ל שנהרגו בפרשת אלטלנה לא הרגו את עצמם...
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר
אריק פורסטר (שבת, 20/06/2009 שעה 17:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יופי, שחררת את כל מיצי הקיבה. אתה מתכונן לעשות את אותו דבר עם מה שמצטבר כרגע במעי הגס שלך?
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר
אריק פורסטר (שבת, 20/06/2009 שעה 17:22)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את המקור לרשימתו של ''מי שזוכר'' הכין ד''ר ארליך בבר אילן.
u.cs.biu.ac.il/~ehrlich/HISTORY/citations.doc
_new_ הוספת תגובה



מי הכין וביצע את הסזון? השמאלנים
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 17:55)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי ירה בשוחים לחוף מאלטלנה? השמאלנים
_new_ הוספת תגובה



מי ירה בחיילי צה''ל? הימניים!
דוד סיון (שבת, 20/06/2009 שעה 19:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בפרשת אלטלנה נהרגו חיילי צה''ל מאש אנשי האצ''ל.
2. באותה פרשה האניה הגיעה לחוף תל אביב כי הנהגת האצ''ל לא קיבלה את מרות הריבון.
3. הם ניסו לפרוק את הנשק בניגוד להוראות הצבא, בזמן שאנשיהם מנסים להשתלט על החוף.
4. את הסזון נגד אנשי הלח''י בשנת 1942 אירגן האצ''ל.

אנשי הימין לא היו תמימים כלל בסיפור המחתרות ובודאי לא צדיקים גדולים.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 20/06/2009 שעה 19:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסזון היה הלשנות של אנשי ההגנה נגד האצ''ל . ולא כפי שכתב מר דוד סיון .
משה סנה , יעקב דורי , משה דיין , אליהו גולומב , שמעון אבידן , ישראל גלילי , יגאל אלון , היו ממונים על זה . טדי קולק היה המלשין הראשי .

לכן הבריטים אסרו מאות אסירי לטרון ורפיח כולל ''שרה הקטנה'' האמא של ציפורע ליבני . אחרים הוגלו לאריתריאה כולל יצחק שמיר , ראש הממשלה שלך .
המקורות – האתר הרשמי של ההגנה , יהודה לפידות , היכרות אישית עם שרה ליבני ז''ל .

האניה אלטלנה הופנתה לחוף ויתקין ונדרשה להכנע תוך 10 דקות . הטענה היא שהזמן הקצר נועד להביא להפרת האולטימטום . בקרב שפרץ נהרגו 3 חילי צהל ושישה אנשי האוניה .
האניה הפליגה לחוף תל-אביב שם ירה בה יצחק רבין פגז שהדליק אותה . רבין טען שמהאניה ירו פגז PIAT אל החוף , דבר שלא הוכח מעולם . על החוף שכבו אנשי השומר הצעיר וירו לשוחים במים . 10 אנשים נהרגו במים ובאניה .
המקור - אליהו לנקין בשיחה אישית ביום 31/12/73 . יום הבחירות אחרי מלחמת יום הכיפורים .
_new_ הוספת תגובה



אינך יודע מה היה הסזון הקטן
דוד סיון (שבת, 20/06/2009 שעה 20:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. פרופסור לפידות, איש האצ''ל, שגויס על ידי בגין לכתוב היסטוריה לא סיפר על קופת השרצים של האצ''ל כי מטרתו היתה להשחיר את היריב ולהאדיר את האצ''ל. בכל מקרה הסזון של 1940 (לא 1942 שכתבתי קודם) אורגן על ידי האצ''ל ומטרתו היתה לפגוע בלח''י ולהסגירם לבריטים.

2. הקרב לא פרץ סתם בלי שהיורים התכוונו לפגוע. העובדה שנהרגו חיילי צה''ל היא עדות ברורה שאנשי האצ''ל לא היו צדיקים תמימים בסיפור הזה.

3. העובדה שאלטלנה ברחה-הפליגה לתל-אביב היתה עדות ברורה שאין כוונת האצ''ל להשמע להוראת הריבון.

4. על החוף הסתובבו אנשי אצ''ל שערקו ממחנות צה''ל וניסו להשתלט על החוף בניגוד לרצון הריבון..
_new_ הוספת תגובה



אינך יודע מה היה הסזון הקטן
סתם אחד (יום ראשון, 21/06/2009 שעה 4:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסזון הוא של 1944 והוא היה כפי שכתבתי .
ב-‏1940 הסזון הקטן היה קטן .
בפרשת אלטלנה היו 3 הרוגים של צהל + 16 של אצל .
יש צילומים של אנשים שוכבים על החוף עם רובים מכוונים אל האוניה .
אנשי האניה נהרגו במים . לדעתך אנשי אצל ירו בהם .
טענת רבין על ירי PIAT לא הוכחה מעולם . הוא שיקר .
הרוויזיוניסטים נרדפו ונדחקו ממקומות עבודה אפילו בתחילת שנות ה-‏60 .
אנשי אצל נאסרו בהמוניהם כפי שכתבתי כולל אמא של ציפורע בלטרון ויצחק שמיר שהיה בין אלה שהוגלו .
הביטויים החריפים שהוצגו כאן אתמול מדברי השמאל הם שאריות מזוהמות של השינאה ההיא .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אינך יודע מה היה הסזון הקטן
דוד סיון (יום ראשון, 21/06/2009 שעה 5:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה היא שאצ''ל פעל נגד הריבון בשנת 1948 ולכן יש לו
חלק באחריות שאנשיו נהרגו. היריות שלו בכפר ויתקין הרגו חיילי צה''ל, בריחת האניה לתל אביב היתה פעולה נגד רצון הריבון, היריות לעבר המקום בו שהה רבין היו של אנשי אצ''ל.

העובדה היא שהסזון הקטן (אצ''ל נגד הלח''י) היה סימן דרך מה אפשר לצפות מאנשי האצ''ל.

הרביזיוניסטים (אנשי האצ''ל) לא היו חפים מעריקות מצה''ל, ומיריות על חיילי הריבון, ומפגיעות באחים בעת מלחמה. לכן הנסיון לתאר אותם כנקיי כפים וחפים מאלימות נגד אחים לא יצלח. .
_new_ הוספת תגובה



אינך יודע מה היה הסזון הקטן
סתם אחד (יום ראשון, 21/06/2009 שעה 17:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדבריך יש רק חור אחד גדול .
אין יודעים מי ירה ראשון בויתקין . העדויות חלוקות . מה שידוע הוא שאנשי האוניה קיבלו אולטימטום של 10 דקות .
דבר נוסף שידוע הוא שירו על שוחים במים . זה פשע מלחמה שנהגו לעשות הנאצים מהצוללות .
כמוכן ידוע שבגין הסכים לתנאים של בן-גוריון . ניתן היה לסיים את הפרשה ללא ירי ובודאי ללא התותח הקדוש .
הטיפול מצד ''הריבון'' היה פרובוקטיבי . אופיני לד.ב.ג. וההמשך האזרחי של החרמות נמשך עוד כ-‏15 שנים .
במבט אירוני על העבר זכה רבין למות בפשע .
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם חור.
דוד סיון (יום ראשון, 21/06/2009 שעה 18:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שידוע לך מלא חורים אבל העיקר אתה כבר מספר מסקנות כאילו הכל ברור ומוסכם. מצד אחד אתה טוען שהעדויות חלוקות אבל מצד שני את כבר יודע מי ומה היו הפושעי, מי ומה היה פרובוקטיבי.

יש עדויות מי ירה ראשון ויש עדויות שחיילי הריבון נהרגו מהיריות האלה. חיילי האצ''ל היו יכולים לטעון כל מיני טיעונים אבל מהרגע שהשתמשו בנשק נגד חיילי צה''ל ומהרגע שהם ערקו מצה''ל לקריאת הנהגת האצ''ל נגמר תירוץ ''התמימות והטוהר''. העובדות הנוספות שידועות הן שהאנשים הללו נקראו לערוק (בכך הופר הסכם שהחל ביצועו) כדי שישתמשו בנשקם לסייע לנסיונות פריקת הנשק, למרות שכבר בכפר ויתקין התברר שזה בניגוד לרצון הריבון.

התיאור הזה מזכיר התפתחות מרד.
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם חור.
סתם אחד (יום שני, 22/06/2009 שעה 5:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתמש במונח ''הריבון'' כאילו הוא אלוהים חיים .
אתה כמובן מתעלם מכך שהריבון היה פעוט בן ששה שבועות .
במעבר למדינה עצמאית אין מעבר חד וחלק . זהו תהליך שלוקח זמן הסתגלות . ד.ב.ג. הכין והתכונן לזה זמן רב . ההיסוסים שלו והשיקולים שלו אינם גלויים אך ידוע שהיו . אנשי אצל היו זקוקים לזמן להסתגל ובמיוחד על רקע המתיחויות הישנות . זו עובדה שבגין הורה למסור את תכולת האניה לצהל . זו עובדה שהשמאלנים של אז רצו לפגוע באנשי אצל . זו עובדה שרבין ירה באניה . זו עובדה ששמאלנים ירו באנשים ששחו במים כמו הנאצים , וזו לא קלישאה אלה מציאות מצערת .
להלביש על צד אחד את כל הרוע ולתאר את הצד השני כחבורת מלאכים כפי שאתה מנסה להציג היא שקר חסר איזון .

הריבון היה גם גולדה וגם קולק זו לא נחמדה וזה ירד מהדשא .
_new_ הוספת תגובה



מי שמנסה, וגם משקר זה מר עירן
דוד סיון (יום שני, 22/06/2009 שעה 5:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתעלם מכלום רק מאיר את העובדות מהן אתה מתעלם או מנסה להוריד מחשיבותן. אתה מחפש תירוצים בשביל צד אחד ומפזר האשמות שווא לגבי הצד האחר; בעיניך לאחד מותר ולשני אסור. מה זה אם לא נסיון להציג מצג שקרי חסר איזון?

אני מדגיש את העובדה שמישהו, האצ''ל, לא קיבל את מרות הריבון כי הוא רצה להיות הריבון ולא בגלל צרכי הסתגלות; את העובדה שהאצ''ל הרים נשק וירה הראשון. זו עובדה שאנשי האצ''ל רצו לפגוע באנשי השמאל ובעיקר בריבון ולא בגלל צרכי הסתגלות. זו עובדה שפעולות רבות של האצ''ל מאז שהגיעה האניה לכפר ויתקין מעידות על כך.

על הרקע הזה להציג את אנשי האצ''ל כמלאכים מסכנים ואת הריבון כרשע כפי שאתה עושה הוא מעשה שקרי.
_new_ הוספת תגובה



מי שמנסה, וגם משקר זה מר עירן
סתם אחד (יום שני, 22/06/2009 שעה 7:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מזה שאתה מחלק תארים וציונים דבריך הם קישקוש מקושקש .
בניגוד אליך אינני קובע ''מי התחיל'' כי יש על זה עדויות סותרות . אתה ואני לא היינו שם .
שרבין ירה בתותח זו עובדה . ששכבו שמאלנים על החוף וירו באנשים במים כמו הנאצים זו עובדה . שבגין הסכים לדרישות ד.ב.ג. זו עובדה . שהאולטימטום היה של 10 דקות זו עובדה .
לא טענתי שהאצל הם מלאכים אך גם השמאלנים של השומר הצעיר לא .
אם אתה רוצה לקרוא שקרים עיין במה שאתה כותב .

אריה עירן .

בנושא זה , אני סיימתי .
_new_ הוספת תגובה



מי שמנסה, וגם משקר זה מר עירן
דוד סיון (יום שני, 22/06/2009 שעה 7:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמחלק ציונים וגידופים, כמו עירן, שיפסיק להתלונן ולקשקש.

אם הוא יחזור ויקרא את דברי כאן בהקשרם המלא, מההודעה שכתבתי לפני יומיים (תגובה 134090) וגם יהיה כנה עם עצמך, הוא יראה שאין בהם שקר. אבל הוא מעדיף להמשיך ולייחס לי שקרים ואת זה הוא עושה כמובן בלי להראות עובדה אחת שתומכת בכך.
_new_ הוספת תגובה



מי שמנסה, וגם משקר זה מר עירן
סתם אחד (יום שני, 22/06/2009 שעה 10:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתערב בוויכוח בנושא עליו איני יודע כלום?

אולי, - אם מה שיש לי לומר אינו נוגע לנושא השנוי
במחלוקת אלא למבנה, סגנון, ועקביות הטיעון של
משתתף זה או אחר.

אריה עירן כותב,
''ששכבו שמאלנים על החוף וירו באנשים במים כמו הנאצים זו עובדה .''

והמשפט הזה לבד ממוטט כל טענה אפשרית
שעירן מעלה בנושא הנדון:

א. השימוש במונח ''שמאלנים'' בהקשר של אלטלנה, הוא
שגוי מתודולוגית והסטורית. לבד מהעובדה שאופן השימוש
במונח כאן מורה על הקטנה וגידוף (של אלה ששכבו על החוף).

ב. נראה לי מקריאת חילופי התגובות בנושא אלטלנה, שיש
אי בהירות מסוימת באשר למי ירה במי ולמה ומתי, ולכן הקביעה
הנחרצת ש''שכבו שמאלנים על החוף וירו באנשים במים'' אינה
בגדר ציון עובדה אלא הנחת המבוקש - הרי זה מה שעירן רוצה
להוכיח: שאנשיו של בן-גוריון שכבו על החוף וירו באנשי אצ''ל שניסו
להציל עצמם מהאניה, פעולה שלפי הקוד הצבאי כמוה כהוצאה להורג
של שבויים.

ג. ''וירו באנשים כמו הנאצים''.
מדוע 'כמו הנאצים'? האם יהדותם של אנשי אצ''ל היתה הסיבה
לקרב? או האם היתה הסיבה לקרב ה'התנגדות' הפרטיזנית של אנשי
אצ''ל לצבא הכיבוש האכזרי של מדינת ישראל החדשה? עירן כפי שניתן
להסיק מהדברים חפץ להשוות בין רצח החפים מפשע של האצ''ל לבין
רצח החפים מפשע היהודים במלחמת העולם השניה.
האם יש לנו כאן מקרה שבו אריה עירן בכבודו ובעצמו עושה השוואה
בין מעשה פשע נגד האדם בידי חיילי צה''ל (ירי על חיילים השוחים במי
הים התיכון) לבין מעשי הנאצים? הרי עירן הוא זה שמחה נמרצות בכל
פעם שעבדכם הישווה בין הפעולות של חיילי צה''ל בשטחים ובעזה
לבין ההוצאות להורג הבלתי חוקיות, הירי ללא הבחנה לעבר אוכלוסיה
אזרחית צפופה, והמשטר הקלגסי היומיומי שהצבא הנאצי הגרמני
'השתבח' בהם. האם פירוש הדבר, שמהיום והלאה מציב אריה עירן
את פשר מעשה הפשע נגד האדם לפני השיוך האתני-לאומי, ומעתה ואילך
יתחלחל, כמו שאר הישוב הנאור, למראה פשעים נגד האדם המבוצעים
מידי יום על ידי חיילי צה''ל החמודים שלנו (לי יש ילדים בצבא, בניגוד
לאריה עירן)? והאם מסמנת הערה ברורה זו של עירן את הפסקת הטפתו
לביצוע ברמה הממלכתית של פשעים נגד האוכלוסיה הפלסטינית - ראה
הטפתו המתמדת לטרנספר של התושבים, גזילת אדמותיהם והרס רכושם?

ד. ''...זו עובדה .''
ובכן אריה, הלא כל כך יקר, לומר על משהו ש'זו עובדה' עדיין
לא הופך את הדבר לעובדה. מי כמוך יודע זאת מנסיון אישי. הרי 'אומר'
אתה ו'אומר' כבר מספר שנים במקומותינו, ושום דבר ממה ש'אמרת' לא
נדבק, - לא הפך לעובדה. האין זה מתסכל?

הצעתי לאריה עירן לכן, היא פשוטה: נסה להבחין בין מה שאכן הוא
'עובדתי' לבין מה שקיים בהרהורי ומשאלות ליבך. ונסה להשתמש ב'עובדות'
כדי להוכיח את טענותיך השונות, ולא כפי שעשית עד היום: להשתמש
בטענות שונות ומשונות כדי לעוות את מה שמוכר כעובדה. עגלתך עדיין
רתומה לפני הסוסים.
_new_ הוספת תגובה



מי שמנסה זה יוסלה
סתם אחד (יום שני, 22/06/2009 שעה 17:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דחפת את אפך הארוך מדי לדיון בין דוד סיון וביני .
לא תרמת לדיון דבר מלבד כרגיל ביקורת עלי .
איך זה נקרא בלטינית אתה כבר יודע .

לרוע מזלך יש צילומים מאותו מועד .
בצילומים רואים אנשים שוכבים על המדרכה עם רובי מאוזר שנקראו אז ''צ'כי'' , מכוונים אל הים ובים שוחים אנשים .
מאחר והאנשים על החוף היו אנשי פלמח שמפקדתם הייתה קרובה למקום הרי שהיורים היו אנשי שמאל ולהשערתי אנשי מפם או השומר הצעיר , אשר היו שונאים במיוחד את האצל .

זה שהיורה בתותח היה רבין שמעתי לראשונה מאחד מאנשי הצוות בראיון טלוויזיה רק לפני כעשר שנים . איש יושרה מפוקפקת כמוך אף אינו מכחיש זאת .

השוחים במים היו אנשי האניה , כלומר אנשי אצל ועולים שהגיעו לארץ .

אם היית שם לב לדבריי לפני יומיים היית רואה שהזכרתי את אנשי הצוללות הגרמנים . הם נהגו להטביע אניות ולירות בשוחים בים . ואם זה לא מוצא חן בעינך - תתלונן .
_new_ הוספת תגובה



אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
דוד סיון (יום שני, 22/06/2009 שעה 20:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא ניהלת דיון.
2. המגמתיות אצלך מקבלת ביטוי כאשר:
2.1 אינך מזכיר כלל את השנאה שהביעו והפגינו אנשי האצ''ל.
2.2 הסיפור על אנשי הצוללות גם הוא מגמתי ומטרתו השחרת אופי.

3. הפעם הביקורת של יוסלה לא היתה עליך אלא על דבריך ועל גישתך המוטה.

4. יוסלה בהחלט תרם כאשר הבהיר את השימוש השגוי שאתה עושה, וחוזר ועושה, במושג ''עובדה''. אבל מההתייחסות שלך משתמע שקשה לך להתייחס בכבוד לביקורת עניינית
_new_ הוספת תגובה



אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
סתם אחד (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון היה דיון ולא אני ''ניהלתי''אותו .
אני נשמע מגמתי אחרי שפגשתי את העובדות , אשר בצעירותי לא היו ידועות לי .
עד 1977 השלטון היה של מפלגות השמאל בראשות מפאי על גילגוליה .
הם מי שהיו מגמתיים ובהיותם השלטון עשו מה שביכולתם לפגוע באצ''ל , ובתנועת החרות ובמי שהיה קרוב להם .
שינאה היא דו-כיוונית . מאחר והשמאל היה גדול ובשלטון והרוויזיוניסטים מעטים ובאופוזיציה הרי שהשינאה של השמאל הייתה גם מרושעת .
נכון הסיפור על הצוללות הוא להשחרה . לצערך זה מה שעשו השוכבים על החוף .
מי שלא מקבל ביקורת ענינית זה אתה ויוסלה . המילה עובדה מציינת את מה שאני מקבל כעובדה . הברירה בפניך ובפני יוסלה היא להראות , אחת לאחת עובדות אחרות .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
דוד סיון (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 9:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היה דיון לכן ההצהרה שלך בנדון אינה נכונה.

המגמתיות שלך ברורה ולכן העובדות הן לכל היותר הנחות או טענות. לא הראית שהן יותר מכך. ההשוואה שלך לנאצים היא ביטוי של שנאה. הכי מצחיק בהקשר הזה שאתה מתלונן על שנאה של אחרים. אבל יותר חשוב לעניין הזה הוא ששנאה היא דבר מרושע ולכן גם ביטויי השנאה של אנשי האצ''ל היו מרושעים. לכן גם השנאה שאתה מבטא היא מעשה מרושע.

הנסיון שלך לקבוע מסקנות על סמך הנחות בלבד הוא עדות שהן לא רציניות ואולי שוות ברמת התעמולה בלבד. אבל זה לא מפתיע כלל כי זו הרי מטרה שלך בהשתתפות בפורום.

אני לעומת זאת טרחתי וגם הראיתי את הביסוס לטענות האלה שלי (דיון 4042). לא רק שהוא מציג את המקורות הוא גם מציג מדוע חלק מהטענות שלך פשוט מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
סתם אחד (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 11:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי גם את התגובות למאמר בו אתה מתהדר .
בן גוריון עשה כל שהיה לידו כדי לרמוס את בגין והאצל .
אלמלא היה ספוג שינאה הייתה הפרשה מסתיימת יותר בנועם , רק שלא זו הייתה מטרתו .
במשך שנים רבות אחרכך תומכיו רדפו את תומכי בגין , במונעם מהם עבודה , טיפול רפואי ומישרות ציבוריות . יצחק רבין וחבריו עשו במלאכה בדיצה . אכן צוללת גרמנית .
_new_ הוספת תגובה



אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
דוד סיון (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 12:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלמלא היו מגיבים רבים ספוגים בשנאה או עסוקים תועמלנות הם היו קולטים את הנושא של המאמר. טיפוח השנאה בו אתה עוסק בקשר לפרשת אלטלנה הוא לא פחות מרושע.

האצלניקים עשו את מלאכת ההרג בלא פחות דיצה והיו ספוגים בשנאה מרושעת. האצלניקים ויורשיהם מנעו עבודה ומישרות ציבוריות...
_new_ הוספת תגובה



אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
סתם אחד (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מדבר ?
הרי רק בשנת 1977 הגיע בגין לראשות הממשלה .
בחלק מהמקומות הימין לא שותף עד היום .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית
דוד סיון (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 18:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ''על ראש הגנב בוער הכובע''.
2. האצלניקים כבר יותר מ-‏30 שנה בשלטון.

לכן אם אנשיו מרגישים מקופחים זו בעיה פנימית של האצ''ל.
זה גם מזכיר את הרקדן שהשתלט על הבמה, לא הצליח והאשים
את הבמה (העקומה) ואת כל הרקדנים שהוא סילק.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית
סתם אחד (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 18:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון הליכוד בשלטון מאז 1977 .
עד אז וגם אחרי המהפך הפריעו לאנשי ימין להשתלב . כעת אחרי שעברו 32 שנים המצב קרוב לאיזון .

כל הגנבים שפגשתי בחיי היו ללא כובע בוער .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת
דוד סיון (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 19:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב תירוצים כמו התלונה של הרקדן. כמו הבריון של גן
הילדים 'אני הכי גדול והכי חזק אבל הקטן המסכן (שסולק)
לא נותן לי לממש את כל יכולתי'.

זו צורת טיעון מאד ילדותית.

זה גם סותר את הצד האחר שאתה מציג 'רק הכוח מדבר'.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת
סתם אחד (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 5:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפא''י היו הקטן המיסכן בגן ?
מתאים לכל הגישה העקומה שלך .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 6:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה יקירי, מפא''י כבר לא קיימ 41 שנה. במקומה קמה מפלגת העבודה שעוד הצליחה לעמוד בראש ההקואליציה 1977. מאז בגין (האצ''ל) ויורשיו מושכים בחוטים. המפאיניקים ויורשיהם כבר מזמן לא יכולים להפריע למישהו להשתלב ובעיקר כאשר הוא זה המושך בחוטים. כדי לסבר את האוזן אספר לך שבמהלך כ-‏3 שנים אנשי ליכוד בשלטון הצליחו לקצץ תקציבו של אירגון מפאיניקי, המוכר בחוק, שאני מכיר בקרוב ל-‏70 אחוז.

אם מישהו מתרץ את חסרונותיו בטענה ''שהם'', הקטן בגן, מפריעים הוא עושה מעשה ילדותי כמו הרקדן...

זה עוד יותר מוזר אם זה מישהו כמוך שכל הזמן טוען שרק הכוח מדבר.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת
סתם אחד (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד יקירי , אתה שכחת שדברי כוונו לייחס של אנשי מפא''י כלפי אנשי אצ''ל לפני קום המדינה (סזון) ובשנים הראשונות אחרי קום המדינה . בגין הגיע לשלטון רק ב-‏1977 עד אז נרדפו אנשי האצ''ל , בחרמות שונות . מי שהיה בן 20 על אלטלנה הוא בן 82 היום .
מקום המדינה הדברים השתנו בהדרגה . היום יש שינאות אחרות לפי קוי הפרדה חברתיים ופוליטיים אחרים .
אין היום את הלהט הקומוניסטי והסוציאליסטי של אז . קוי המחלוקת הם עלפי היחס להקמת מדינה לפלסטינים וקו נוסף הוא בין חילוניים ודתיים .

ובאשר לטענתך שאני חסיד ''הכח מדבר'' אתה טועה מאד . זו טעות שרבים טועים בה . אני חסיד במוצהר של העיקרון האבולוציוני ''שורדים יותר - המתאימים יותר'' . שזה דבר שונה מהשרדות החזקים .
ואם תרצה הסבר על דעתי בנושא , כל מה שאתה צריך לעשות , זה לבקש .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אריה אתה שכחת!
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 9:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם תקרא בעיון על מה נכתבו דברי תראה שלא שכחתי כלום. אם מישהו שכח כאן משהו זה אריה עירן. הנה מה שכתבת:

1. אתמול בשעה 16:45 (תגובה 134300): ''בחלק מהמקומות הימין לא שותף עד היום''.
2. אתמול בשעה 18:25 (תגובה 134306): ''נכון הליכוד בשלטון מאז 1977 . עד אז וגם אחרי המהפך הפריעו לאנשי ימין להשתלב''.

על זה כתבתי: שוב תירוצים כמו התלונה של הרקדן. כמו הבריון של גן הילדים 'אני הכי גדול והכי חזק אבל הקטן המסכן (שסולק) לא נותן לי לממש את כל יכולתי'.

ב. מי שהעלה את הנושא של ''קיפוח'' אנשי האצ''ל המסכנים (שכאילו היו צדיקים טהורים...) ושוכח את הקיפוח שהאצלניקים ויורשיהם גרמו זה אתה, אריה עירן.

ג. מי שמנסה לשכוח שהאצלניקים המציאו את הסזון כאשר הוקמה לח''י (תגובה 134090) זה אתה, אריה עירן.
_new_ הוספת תגובה



אריה אתה שכחת!
סתם אחד (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך שוכח הרי שאתה מעוות .
א - אין הפעולות נגד אנשי הלחי מצד האצל הצדקה לפעולות ההגנה נגד האצל .
ב - ראשי השלטון קרי מפאי שותפיהם וממשיכיהם רדפו ופגעו באנשי האצל ותומכי דרכם במשך שנים רבות מאז קום המדינה .מניעת עבודה וטיפול רפואי היו חלק מזה .
לטעון כלפי טענה זו את טענת הרקדן והרצפה דומה יותר למי ששבר לרקדן את הרגלים . גם לטעון כאילו אנשי האצל היו הבריון של הגן כאשר השלטון היה של השמאל אף היא שקר פשוט .
ג - לא יכלו אנשי האצל לקפח את אנשי מפאי פשוט כי לא היה להם מהיכן לקפח .

מהמם לקרוא איך אתה מעוות את המציאות ללא הנד עפעף .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



מי שמעוות זה אתה
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחלת כאן במעשה עיוות ואתה מנסה להמשיך ולעוות. קרא שוב
את הפתיל ואת ההודעה הקודמת שלי (תגובה 134343) ותראה שדבריך הם נסיון עוות. אולי גם תצליח להבין את משל הרקדן; שטענה ב' שלך היא שקר ודמגוגיה.

מי שמתלונן על יחס לאנשי אצ''ל ללא ההקשר המלא הוא המעוות. האצ''ל הפעילו סזון וזה עיוות לזכיר את הסזון נגד האצ''ל ללא הנתון הזה כפי שאתה עושה. הסזון נגד האצ''ל לא היה מנותק מהמציאות.

כאשר אנשי האצ''ל ויורשיהם השיגו את השלטון הם קיפחו את השאר. מי שכמוך טוען אחרת מעוות.
_new_ הוספת תגובה



הסקרנות אוכלת אותי .
סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 5:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ובשנת 1977 כבר הייתי בעל זכות הצבעה וקורא עיתונים , שומע רדיו ורואה TV , הרי שהמצב אינו דומה למה שקרה לפני 60 שנה .
הסבר לי בבקשה במה וכיצד בגין ושמיר ''קיפחו את השאר'' . לא נשכח את שלטונו השני של רבין + פרס . ואחרכך את BB בממשלתו הראשונה . גם ברק וגם שרון שלא היה בדיוק מיורשי אצל .
בבקשה , האר את עיני .
_new_ הוספת תגובה



אם תסביר בלי לעוות
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 5:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים הארתי את עיניך בלא מעט נתונים.
אתה לעומת זאת ניסית להיתעלם מהם או להפוך הנחות לעובדות ומסקנות בלי כל הסבר מספק. אם תנסה להסביר איך הפכו אותן הנחות לעובדות סביר שכבר תדע לבד את התשובה לבקשה שלך.

אם לא תצליח אנסה לעזור לך.
_new_ הוספת תגובה



דבר לענין .
סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 5:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שוב עירן מתחמק...!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 5:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שוב מתחמק מר סיון .
סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 6:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לחלק ציונים ענה על השאלה המפורטת .
_new_ הוספת תגובה



שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל!
דוד סיון (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 6:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת היא שאכן ההסברים שלי היו יותר רחבים אבל שגם עירן יכול לעשות זאת. הרי עירן כתב שמאז 1977 הוא קורא עיתונים, שומע רדיו ורואה TV (תגובה 134410). מכאן שהוא יכול לענות על השאלה המפורטת שלו בעצמו.
_new_ הוספת תגובה



שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל!
סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 17:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעת את דעתך על התקופה שלפני 1977 . עם חלקה אני מסכים עם חלקה לא . אתה גם טענת שיורשי האצל פגעו ביורשי ההגנה או מפא''י (לא הבנתי בדיוק במי) בהגיעם לשילטון . את זה לא הראית .
_new_ הוספת תגובה



שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2009 שעה 7:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודאי שלא הראיתי, משום שטענת שקראת עיתונים והקשבת לרדיו ולכן היית צריך לזכור. מעניין ששוב אתה מתקשה לזכור מה שנוגד את ההצהרות שלך. נתחיל מזה שאינך מדייק מה היו טענותי. ובכן טענתי שאנשי האצ''ל ויורשיהם מנעו עבודה וקיפחו את השאר. אוסיף, לטעמי הם פעלו במתכונת דומה להתנהלות של מפא''י.

קצב עוד שהיה שר צעיר, במשרד העבודה כמדומני התערב במינויים של מנהלים זוטרים בכל רחבי הארץ. את הקיצוץ התקציבי עליו כתבתי ביצעה השרה לימור לבנת. אריאל שרון עסק במינויים שקיפחו אחרים. כאשר עוד היה עסוק במשפטו נגד הטיים באחת הגיחות שלו לארץ לשאלת כתב 'אתם עשיתם את זה עד עכשיו ועכשיו אנחנו נעשה...'

בראשית שנות ה-‏80 הכוכב הצעיר (יורש מנהיגת לח''י...) הצהיר גם הוא שכך צריך לנהוג כדי לצבור כוח פוליטי. אתה ודאי זוכר את המידע על משפטיו השונים. גם אהוד אולמרט הוא יורש של אנשי האצ''ל, חלק מחבורת הנסיכים. במקרה שלו מי שפתח במערכה נגדו היו יורשים כמוהו והפלא ופלא, הם עשו זאת רק כאשר הוא החליף צד. להזכירך חלק מהחקירות שמתבצעות נגדו אם לא כולן מתייחסות לתקופת חברותו בליכוד.

ודאי זכור לך מה היתה התשובה לשאלה של לימור לבנת על חלוקת הג'ובים. אתה ודאי יודע שכאשר מחלקים ג'ובים לחברי מרכז הליכוד הם נמנעים מאחרים. אתה ודאי יודע שכאשר מחלקים ג'בים במשרד העבודה הם נמנעים מאחרים.

לסיום אזכיר כי אחת הסיבות שהליכוד עלה לשלטון היתה ההבטחה שהם ינקו את האורוות. אבל זה לא קרה. לא אתפלא אם יופיע כאן מישהו ויצהיר שזו שיטה ראויה.
_new_ הוספת תגובה



שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל!
סתם אחד (יום שישי, 26/06/2009 שעה 16:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יותר רעש וצילצולים ופחות מעשים .
על איזה היקף ג'ובים מדובר ? כמה מאות ? אולי אלף ? אלפיים ? אפילו לא הכמות הזאת . כל הג'ובים המדוברים הם ברמות ניהול שונות . עדין נדרשו פה ושם מכרזים ווועדות בדיקה . ורק במשרדי ממשלה שהיו בידי הליכוד .

בשנות החמישים אנשים לא קיבלו עבודה . עבודה סתם , אם לא היו בעלי הפנקס האדום . מדובר במאות אלפים . הדבר הזה הובן מצויים על ידי הציבור . מכאן נוצר הביטוי ''מפאיניק - כדאיניק'' .
במפעלים הגדולים שהיו בבעלות חברת העובדים הועסקו מאות אלפי אדם . ההעדפה הייתה תמיד לטובת אנ''ש . כשלא הייתה ברירה העסיקו למשרות המעייפות-מזוהמות-מועטות השכר גם אחרים . בחברת החשמל זה נשאר עד השנה האחרונה בה אולצו לקבל ''ערבים-רחמנא ליצלן'' .
אני זוכר כיצד בילדותי כל פקידי הדאר היו חובשי כיפות , בזכות יסוף בורג . לאנשי תנועת החרות היו המוניות ודוכני השוק .
_new_ הוספת תגובה



שוב עירן, שלא מפסיק לחלק ציונים, מילל!
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2009 שעה 17:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא היה והוא קיפוח ולא כמות הקיפוח.

זכרונות ילדות זה דבר יפה אבל לא הוכחה על מציאות אובייקטיבית.

כל שאר הטענות שלך הן כבר רעש וצלצולים מיותרים
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת
סתם אחד (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 11:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשוחח עם אריה עירן
זה כמו לכתוב על מים
(ואפילו הדימוי היפה הזה
מסוגו מתכווץ בחלחלה
בשל ההקשר).

''גזענות, היא ההבנה שיש גזעים,''

כך כתב אריה עירן לא מזמן,
בתום כשנתיים בהן הסביר לנו
שוב ושוב שהעקרון היחיד הפועל
בחברה ובפוליטיקה הוא
העקרון הגנטי-ביולוגי, או בלשון
עממית 'כל דאלים גבר'.

התזה הזאת לוותה כמובן ב'מאמרים'
ארוכים שנועדו להסביר - ברמה של
וויקיפדיה - שלפילוסופיה ולספרות
רק חלק שולי בתרבות האנושית, ושמה
שקובע זה רק הקיום לשם הקיום.

לא משנה שכאשר מגיעה השיחה לנושא
של ארץ ישראל, אריה עירן מביא את אלוהים
ואת התנ''ך כסימוכין היחידיים. אך זה כבר
נושא אחר.

לתפישה הפוליטית חברתית של אריה עירן
כל המרכיבים של פאשיזם קלסי. ועירן אף
הולך מעבר לפאשיזם הקלסי בכך שהוא שולל
כל קנה מידה ערכי או עקרוני שעלול לשבש
את פעולת העקרון הביולוגי-ההישרדותי.

אך אל תבקשו מעירן להסביר למה התכוון.
הוא יספק לכם מספר משפטים עמומים המכילים
משאלות לב עטופות ביומרה מדעית,
ובעתיד יתייחס לתגובה העמומה כמראה מקום
לכך ש'בעבר כבר הוכיח את טענתו'.

חבל על הזמן.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת
סתם אחד (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 15:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להסביר דבר מה ליוסלה זה כמו לכתוב על מים .

למרות כתיבה חוזרת שוב ושוב שהעקרון היחיד הפועל בחיים הוא העקרון הגנטי-ביולוגי, או בלשון מדעית האבולוציה , ממשיך יוסלה לשבש זאת ולטעון שאמרתי .
הדבר פשוט . שורדים המתאימים ולא דווקא החזקים . טענתו של יוסלה '''כל דאלים גבר'' היא טעות שאף היטלר אחז בה וכאן הוא שותף איתו . זו טעות נפוצה ואף כי יוסלה כותב שזה הפרוש העממי כלומר ''העם החליט - קפה עלית'' עדין לא כך הדבר .

אכן אין טעם להסביר למי שממליץ לעצמו ואחרים ''אך אל תבקשו מעירן להסביר למה התכוון'' בחלחלה פן ישמעו הדברים כנכונים .

אריה עירן .

שורדים יותר - המתאימים יותר .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לצייר תמונה מגמתית ומסולפת
סתם אחד (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 16:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן טען הרי
שהעקרון השולט בעולם החי
- האריה טורף את הטלה -

הוא גם העקרון השולט בחיי העמים,

והוא מסיק מכך, שהיות וליהודים
בארץ ישראל יש הכח הצבאי,
זכותם לגרש את הפלסטינים תושבי
הארץ ולחסל את המדינה הפלסטינית.

ומעניין שיישומים מסוג זה של עקרון
האבולוציה, היו כמובן זרים לדרווין עצמו
שהיה איש תרבות.

אך דווקא עירן הוא שמעוות את העקרון
בכך שהוא מפרשו כעקרון הישרדות
שהוא חזות הכל ביחסי ישראלים-פלסטינים,
מבלי לקחת בחשבון כלל את נושא הזכויות
הפוליטיות שיש לתושבים הפלסטיניים ולאזרחים
הישראליים שעירן אינו חפץ ביקרם.

עקרון האבולוציה משמש את עירן כתירוץ פבסדו-מדעי
להצדקת שלילת הזכויות הפוליטיות של כל מי
שמפריע לו לעשות טיהור אתני בארץ ישראל.

ומה שמסגיר את הצביעות הם שלושת המקרים:
א. ההסתמכות על אלוהים וכתבי הקודש בעניין
הזכות לארץ ישראל.
ב. הטענה שה'ערבים' בארץ ישראל הם מהגרים שזה
מקרוב באו לאחר פיתוח הארץ בידי היהודים,
כאשר הוריו של עירן באו לארץ ישראל-פלסטינה
בדיוק מאותה הסיבה במאה הקודמת.
ג. עירן בוכה לנו על אנשי אצ''ל שנהרגו במבצע 'אלטלנה'.
אך הרי היה ניגוד אינטרסים מובהק שהוביל לקרב בו מדובר,
ומה לעירן הדוגל בעקרון ההישרדות של ה''מתאימים יותר''
להלין על שהאצ''ל הפסיד באותו הקרב? הרי התברר שאנשי
ההגנה וצבא ההגנה לישראל של אז היו 'מתאימים יותר'. אז
בשל מה הבכיינות והנסיון להצביע על התנהגות עבריינית כביכול
של 'השמאלנינים' כפי שעירן קורא להם. תהיה גבר ותעמוד מאחורי
העקרון שאותו הגדרת.

אך כל זה לא מפתיע כלל,
היות ועירן מעלה עקרון זה או אחר
כשזה נוח ו'מתאים יותר', והולך
לבכות אצל השופט שישנה את החוקים
כאשר קבוצתו מפסידה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
סתם אחד (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 20:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנאה היא לאו דוקא דבר מרושע
יש בה גם ברכה
כי מצווה לשנוא את הרשעים
ולא לדבוק בהם
_new_ הוספת תגובה



ספינר אנחנו מכירים אותך
דוד סיון (יום רביעי, 24/06/2009 שעה 7:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לך להציג טיעונים רציונליים מציאותיים ולכן
אתה מעדיף לטפח את רגשות השנאה שלך ושל אחרים.

אתה גם מנסה לעשות רושם שהתנהלות כזאת קשורה
במשהו ליהדות.
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
סתם אחד (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 11:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ששכבו שמאלנים על החוף וירו באנשים במים כמו הנאצים זו עובדה .''

לא עובדה ולא בטיח,
-הנחת המבוקש.

אך עירן ממשיך לטעון,
''המילה עובדה מציינת את מה שאני מקבל כעובדה ,''

במין מצב טיעון הזייתי משהו,
שאינו מאפשר כלל הבחנה
בין עובדה למשאלת לב.

ובנוסף, ולא לעניין כהרגלו,
עירן ממשיך, עם כל איזכור של
מעשה עברה, להצדיק את אי
החוקיות או אי המוסריות של המעשה
על ידי הצבעה על עברה דומה שמי
שהוא אחר ביצע,

''...הרי שהשינאה של השמאל הייתה גם מרושעת .''

וכך עובר הטוען מהכשל של זיהוי משאלות לב,
ונושאים הפתוחים לדיון, כ'עובדות',
לכשל של הצדקת כל מעשה תועבה
על ידי העלאת מעשי האחר - בעקרון,
אי לקיחת אחריות למעשיו שלו, ולמעשי הצד
אותו הוא מגבה בטיעונו.

לקרוא את עירן ולבכות: איך אפשר לקיים שיחה
בנושא אלטלנה ויחסי ימין ושמאל בישראל
כאשר עירן מתחיל את הדיון עם המסקנה,
ומשם גולש ל'עיקור' ההיבט המוסרי של הדיון
באמצעות הטיעון הכושל והאינפנטילי של 'הוא
עשה את זה קודם'.

וכאילו לא די בעמימות הטיעון כפי שהוא,
מוסיף הכותב ומטיל את האחריות להמשכו של
דיון ענייני על בני שיחו היגעים:
''הברירה בפניך ובפני יוסלה היא להראות , אחת לאחת עובדות אחרות ,''

ובכך חוזר בשנית על המודל הרטורי
של 'הוא התחיל', ועוד בטון של אולטימטום.

ודי להתבונן במשפט האבסורדי,
''המילה עובדה מציינת את מה שאני מקבל כעובדה ,''
כדי להבין שדיון ענייני לא יצא מזה.

כנראה שאין בידו של עירן להבין שהמילה 'עובדה'
מורה על 'היות דבר מה מוסכם כקיים או כתקף' - מעצם
ההגדרה 'דבר המוסכם על יותר מאדם אחד'. ההגדרה
של 'עובדה' הרי נשענת על הסכמה מסוימת בין המשוחחים.
אם לא כך היה, אז כל משאלת לב, והגיג פוחז היו נכנסים
לספר העובדות. גם עיקרו של הניתוח המדעי, שהוא אנליטי
בעיקרו, הוא ביצירת משוב אינטלקטואלי-רטורי-בין-אישי
הנשען על 'ההסבר לאחר' לצורך ההגדרה של ה'דבר-מה'.

זה עצוב שבכל דיון עם עירן, אני מוצא עצמי נאלץ לנתח
את הכשלים שעירן מביא לדיון ברמה של מבנה הטיעון,
ולנושא הדיון - לתוכנו - איננו מגיעים כלל.

במובן הזה אריה עירן כמעט כופה על יוסלה להישאר
מבקר ספרות מפוקפק, ועל עצמו כופה הוא את המסלול
כפוי הטובה של היות תמידית 'בדרך אל' הטיעון הניצח
אך לעולם לא להגיע.

זה מזכיר נסיבות אחרות ויותר 'מוארות' של כותרת הסרט
של לואי בונואל ''L'object Obscure de Desire'' שתרגומו
המילולי 'המושא הלא ברור של התשוקה'. [•]...
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה מממשיך לצייר תמונה מגמתית
סתם אחד (יום שלישי, 23/06/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
לא שמענו ממך שעריקאאת מודיע שגם
בעוד 1000שנה הערבים לא יסכימו למדינה יהודית
אז אתה כמובן שמח
שלא תהיה פה מדינה יהודית
אם כך
מדוע אתה כל הזמן מנסה להטיף מוסר
דוקא ליהודים?
זו משכורת או קורת רוח?
כי קורת גג יש לך
בפתח-תיקווה
הכבושה
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 11:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית מוותר על השטות
של איזכור פתח תקווה באופן
שאינו מוסיף לשיחה,

ניתן היה לשוחח על הנושא
של מדינה יהודית.

ואולי אז הייתי אומר שעבור
כל פלסטיני, ישראלי או לא,
הביטוי 'מדינה יהודית' מבטא
את שלילת הזכויות הפוליטיות
של מה שאנו קוראים 'הערבים
אזרחי ישראל'. ואין זה נהוג, או
משרת מטרה מדינית כלשהי
להשתמש בביטוי 'מדינה יהודית'
בנאום שיכול היה להביא את הצדדים
במשא ומתן לשולחן, ובמקום זה
שימש מכשיר לפגיעה בכל דרך
אפשרית בערבים אזרחי ישראל
ובפלסטינים.

הנאום של ביבי, שירת לכן רק מטרה
אחת: דחייה נוספת, ולזמן בלתי מוגבל
את הכניסה למשא ומתן על הסכם הקבע,
וזאת כדי להעמיק את אחיזתה של ישראל
בגדה המערבית. את זה כולם מבינים,
ובוודאי הפלסטינים.

ביבי 'שם את הקלפים על השולחן' בג'סטה
יהירה, שכלל אינה משרתת את המטרות של
ישראל, כי גם הוא מבין שאין זה משרת את
ישראל (כמדינת העם היהודי) לבצע סיפוח
זוחל של הגדה שבסופו ישראל תהפוך למדינה
דו-לאומית.
_new_ הוספת תגובה



הנושא של מדינה יהודית בארץ ישראל הוא אבן יסוד .
סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 17:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה הזו היא עבורנו ההגדרה הקובעת .
יש בתוך ישראל יותר ממיליון ערבים . רובם או אולי כולם משייכים עצמם לעם הפלסטיני .
יש בניהם כאלה שמעוניינים שישראל תהיה ''מדינת כל אזרחיה'' .
יתכן מאד שיש גם יהודים שמסכימים לזה , כנראה אתה אחד מהם .
הרוב הגדול של היהודים ומכאן גם הרוב במדינת ישראל אינו מסכים לזה .
מחוץ למדינת ישראל יש מדינות ערביות עם אוכלוסיה ערבית . בין מדינת ישראל ובין הממלכה האשמית יש שטח של המנדט הבריטי שאנו קוראים לו יהודה ושומרון . בין ישראל ומצרים יש שטח בעל אותו מעמד שנקרא רצועת עזה . בשתי היחידות הללו יש ערבים המגדירים עצמם פלסטינים .
הפלסטינים בתוך ישראל ומחוץ לישראל וגם הערבים האחרים , אינם מסכימים להגדרת ישראל כנאמר בכותרת .
זאת הבהיר מובארק וגם אחרים .

אתה טוען שהגדרה זו היא ''שימש מכשיר לפגיעה בכל דרך אפשרית בערבים אזרחי ישראל ובפלסטינים''
אני ואחרים משוכנעים שאי-הסכמת הערבים היא עדות לאי-הסכמתם הבסיסית לקיום מדינת ישראל .

לכן מי שלא מסכים לקיומי אינו בר-שיח איתי על הסדרי קבע .
ואל תשכח שעקרונית אני בעד כל השטח ללא ערבים ולפחות מגורי ישראלים ללא הגבלה בכל שטח א''י המנדטורית .

לכן רק בטרנספר זה ייגמר .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 19:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שואלים את אריה עירן
מה הסימוכין שהוא מביא
לקניין ארץ ישראל בידי היהודים,

והוא עונה:
''הנושא של מדינה יהודית בארץ ישראל הוא אבן יסוד .''

מה שמתסכל כמובן בשיחה עם עירן
זה ההיעדר המוחלט אצלו של הבחנה
בין המצוי לרצוי, -מה שהופך כל שיחה
עמו לתרגיל בכיפוף זרועות.

חסר המכניזם הבסיסי של מסקנה המבוססת
על הנחות יסוד. ולכן גם עמדתו בנוגע למשא
ומתן אפשרי עם ה'ערבים' היא פארסה:
רק אם יסכימו ה'ערבים' לטרנספר - לשלילת זכויותיהם
הפוליטיות הבסיסיות - יש, לפי אריה עירן, מקום לשאת
ולתת עמם.

וכדי שלא נטעה לרגע לחשוב שיש חשיבה כלשהי מאחורי
הפראזות העירניות, מתחיל הלה כל תגובה שלו
בביטוי, ''אריה עירן אומר'', ומסיים ב- ''לכן רק בטרנספר
זה ייגמר .''

גם מכונית משומשת
לא הייתי קונה ממנו.
_new_ הוספת תגובה



ילדי השטן
אריק פורסטר (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 19:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו היה בנמצא דבר כזה, הייתי מאשים את השטן בגידולם והשבחתם של פרובוקטורים קיצוניים כמר עירן או פרובוקטורים ''מתונים'' כאותה עין צופיה. לו הייתי רוצה להביא להריסת המדינה הייתי ממציא שניים כאלו ומצניח אותם על הציבור.
_new_ הוספת תגובה



ילדי השטן
סתם אחד (יום שישי, 26/06/2009 שעה 7:24)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו היית מנהל ויכוח או דיון על פי כללים לוגיים לא היית נדבק בחיידק של יוסלה .
לא מפליא שעם עצביך הרופפים והגיונך הפגום וחוסר משמעת פנימית ברחת לאמריקה .
רק תיזהר מאינדיאנים וכושים .
_new_ הוספת תגובה



ילדי השטן
ע.צופיה (יום שישי, 26/06/2009 שעה 8:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואינך נימנה על הציבור שבונה את המדינה, מתחזק את המדינה ומגן על המדינה, אז אם תעסוק ב''הצנחות'' ,ספק אם תצליח לזהות בכלל את המקום שבו אתה מתכוון ''להצניח''.
ברור שלדבריך יש ערך מסוים.
מפאת כבודך לא אגדיר את ערכם של דבריך.
ציוני הוא יהודי שחי בארץ ישראל או מתכוון (ברצינות) לעלות לארץ ישראל. כל האחרים הם יהודים מכובדים ונחמדים, אך אינם ציונים.
צריך לא מעט עזות מצח שיהודי סתם יטיף לציוני כיצד לחיות את חייו בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מי בכלל מוכר לך מכונית?
ע.צופיה (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 20:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלך ברגל, ממילא נהיגה זה יותר מדי בשבילך.
_new_ הוספת תגובה



המכונית של יוסלה ללא גלגלים .
סתם אחד (יום שישי, 26/06/2009 שעה 6:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם יוסלה שואל על זכות הבעלות של היהודים על ארץ ישראל .
בפעם אחרת שואל יוסלה על היות מדינת ישראל ''מדינה יהודית'' .

שאלות שונות שנשאלו בזמן שונה ובמסר שונה .

אז בא מישהו ועונה לשאלה אחת במקומה ולשאלה האחרת במקום השונה .
וכעת בא יוסלה שמימילא אינו חכם במיוחד ומערבבב נושא אחד בנושא האחר .

זכות הבעלות על ארץ ישראל נובעת משורת התרחשויות שהוסברה . היא דבר הנובע מעובדות .
היות ישראל ''מדינה יהודית'' היא על פי הגדרה . ההגדרה נאמרה ונכתבה במגילת העצמאות .

שני דברים שונים .

דבר אחר נוסף הוא משא ומתן עם הערבים .

לכן . . .
אפשר לבדוק את העובדות האם הן מראות את הבעלות שלנו על ארץ ישראל . זה נושא אחד .
אפשר להתווכח האם לשמר או לשנות את הגדרת ישראל . זה נושא שונה .
אפשר לקיים משא ומתן עם הערבים או לא . זה נושא שלישי .

יוסלה לא מבדיל בין הקצה העליון והתחתון של מעיו .

אפש
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 26/06/2009 שעה 12:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה,
כאלה שטויות כבר לא קראתי מזמן.
אם אין לך מה להוסיף לנושא הנדון,
עדיף שתמנע.

עדיין לא ענית לשאלה הפשוטה
והברורה שהוצגה לך:

מה היא האסמכתא
לזכות הקניין של היהודים
על ארץ ישראל?
_new_ הוספת תגובה



מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל ?
סתם אחד (יום שישי, 26/06/2009 שעה 17:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנם הצורה בה אתה שואל נראית לי חצופה ואמנם אני לא רואה בך אדם ראוי לתשובה וגם עניתי על השאלה הזו ביום רביעי , בכל זאת אחזור על התשובה ההיא .
מאז ימי הכנענים וההתנחלות הישראלית בארץ ישראל , גרו יהודים כאן . משנת 1300 לפםני הספירה ועד 135 אחרי הספירה היה כאן ישוב יהודי צפוף , רב ורצוף . אמנם המסופוטאמים השונים אשור-בבל-פרס כבשו ואף הגלו את המנהיגות אך העם הפשוט המשיך לגור כאן .
לא היו כאן ערבים-פלסטינים והפלישתים בחמשת עריהם נעלמו סופית סביב 700 לפה''ס .
הרומאים , הבבלים , האשורים , הפרסים , הממלוכים-מצרים , הצלבנים והמונגולים כבשו את הארץ ואחזו בה מי יותר מי פחות עשרות ואף מאות שנים בודדות , אך אף אחד מאלה לא ראה את המקום כארצו , אלא כארץ כבושה זרה .
דברים אלה ידועים מארכיאולוגיה , בארצנו וובארצות הכובשים . יש על כך תירשומת באבן , בחרס , בקלף , במצבות זיכרון וכדומה .
מיוחד הוא הכיבוש הערבי-מוסלמי . אלה כבשו את הארץ בשנת 640 והשתדלו לאסלם את הנמצאים כאן . מעט יהודים והרבה צאצאי האימפריות רומי-פרס-כורדים-צלבנים-הלנים-מונגולים אכן התאסלמו והם הסלט הקרוי פלסטינים .
הכל כתוב והכל רשום , ומאחר והתנך אינו כלי אמין עבורך , התרשומת נמצאת בסוריה , בעירק , במסמכים של רומא , בדברי ימי הצלבנים ובקוראן .
כל החפירות הארכיאולוגיות חושפות עוד ועוד ישובים של ישראל ויהודה הקדומים . שמות הישובים מלבד 4 ערים הם שמות עבריים ששובשו במהלך 2000 שנה , אך עדין רישומו של השם העברי קיים .

וכעת לך לאכול קורצא .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל?
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2009 שעה 19:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לדעתי אתה שניכם טועים כאשר אתם משתמשים במושג קניין בויכוח על זכות הריבונות.

2. אני מניח שלדעתך העובדות ההיסטוריות שציינת הן האסמכתא לזכויות היהודים לריבונות בארץ ישראל.

אבל:
1. העובדות האלה מראות שגם לאחרים יש זכות ריבונות.
2. העובדות האלה מראות שודאי זכויות הקניין הן גם של אחרים.
_new_ הוספת תגובה



מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל?
סתם אחד (יום שישי, 26/06/2009 שעה 19:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי מתייחסים לחלק אחד בדיון על זכות הקניין .
יוסלה מערער על הישוב הישראלי-יהודי הקדום .
אני יודע שישבו כאן גם אחרים . אבל האחרים היו ערב רב של שעריות מעמים כובשים . יש כאן שארית של בדואים שמקורם בסהרה . יש סודנים . יש מצרים . יש טורקים . יש מונגולים . יש יוונים . יש שאריות של אנגלים , צרפתים וגרמנים מהצלבנים . יש עקבות של חיילים רומאים מכל רחבי האימפריה הרומית , יש כורדים מסלאח-א-דין ,פרסים מהכיבו הפרסי .

כל אלה הם עירוביה גדולה . הם אבות ''הערבים הפלסטינים'' יחד עם הערבים שהצטרפו בזמן המנדט הבריטי . לא לשווא מוגדרים ''הפליטים הפלסטינים'' אלה שהיו כאן בין מאי 1947 לבין יוני 1949 .

היהודים לעומת הסלט הפלסטיני הם הומוגניים למדי .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
דוד סיון (יום שישי, 26/06/2009 שעה 20:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת הסלט היא ניסוח מאד גרוע של טענה על הבדלים. אבל היא לא רלוונטית
במיוחד כאשר היא עומדת מול ''המוגניים למדי''. היא גם היא מופרכת משום
שאינך יכול לפרק את הסלט לגורמיו. ואם אינך יכול אז הסלט הוא ''הומוגני למדי''.
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 6:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת הסלט היא שהחברה הפלסטינית היא ערבוביה שהתגבשה ממקורות שונים . מרכיבים מעמים שונים זה על גבי זה . אף אחד מהמרכיבים לא היה ''העם הפלסטיני'' . אף אחד לא היה ''בעליו'' של ארץ ישראל . כל שכבה מצטרפת הייתה שלוחה של עם ושלטון ממקום אחר . וכולם יחד הגדירו עצמם כעם פלסטיני לפני זמן קצר , לקולא זה לפי מה שאתה כתבת בויכולים אחרים ולחומרא רק באמצא המאה העשרים .

מנגד העם היהודי אף שידע עלךיות ומורדות היה ''בעלים'' של ארץ ישראל מאות ואף אלפי שנים . זו ארצנו היחידה ומאז כיבוש כנען איננו כובשי הארץ , עד ההתחדשות הציונית .
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
דוד סיון (שבת, 27/06/2009 שעה 7:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. יש לך לפחות שתי בעיות עם הטענות שלך:
1. ערבוביה שהתגבשה היא כבר מגובשת.
2. לפי הגדרתך זכויות על הארץ נובעות מישיבה עליה ברצף. את זה בדיוק מבצעת הקבוצה, שכעת מהווה העם הפלשתינאי, כבר כמה מאות שנים.
3. לפי טענתך (תגובה 134557) ושל אחרים (במיוחד בין דתיים) גם אנחנו סלט ממקורות שונים.

ב. אתה גם לא לוקח בחשבון את עניין הנטישה; את ישבתנו בגולה אלפי שנים.

אלה רק חלק מהבעיות שאני רואה.
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשך 3300 שנה ישבו יהודים בארץ ישראל . מאז מעולם לא היה מצב שלא היו כאן יהודים .
מעולם לא הייתה כאן מדינה פלסטינית . אבל מדינה יהודית כן .

אין בנמצא דברים שהם טהורים לגמרי . נוככחות מינורית של אלמנטים זרים אינה עושה את השלם נושא התכונות הזרות .
כך העם היהודי הוא יהודי למרות מציאות אלמנטים ממקורות אחרים . הזהות נקבעת לפי המרכיב הגדול .
קפה עם סוכר הוא קפה ולא סוכר . פלדה היא ברזל ולא פחם למרות נוכחות מעט פחם בסגסוגת .

אריה עירן .
יוצק , מחשל ומשחיז .
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
דוד סיון (שבת, 27/06/2009 שעה 8:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3300 ישבו ואחר כך 2000 לא ישבו היהודים כגורם לאומי.

חלק ניכר מה-‏3300 היו היהודים גורם מינורי, לא יחיד ולא כגורם לאומי. בתקופה שבאה אחר כך, במהלך 2000 השנים ובמיוחד באלף השני, הם היו גורם מאד, מאד מינורי.

אם זהות נקבעת לפי גודל מדוע אינך כולל נתונים אלה בניתוח? מדוע הסלט שלך עדיף?
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 9:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהות היא דבר מורכב מאד . במיוחד זה כך כאשר חלק מהנתונים חסר .
יש כמה עובדות גדולות . אחרות עלומות .
משנת 1300 לפהס ועד 135 אחהס ישבו יהודים בארץ ישראל ברציפות , למרות גלות בבל .
אחר כך היהודים היו גורם מינורי אבל מינורי גדול ברוב הזמן .
הסלט הפלסטיני הוא שאריות של כוחות כיבוש . ריבוי הכובשים הותיר זמן שליטה מועט לכל גורם .
רומאים שהיו בעצמם ערב רב מרחבי האימפריה . יוונים-ביזנטים , ערבים מחצי-האי , ממלוכים-מצרים , פרסים , כורדים , צלבנים-שוב תערובת , מונגולים , עותומאנים .
בקיצור תערובת גדולה .

אף אחד לא שלט כאן זמן העולה על היהודים . כל אחד תרם משהו לפלסטינים . על זה נוספו במאה העשרים עוד חוראנים , סודאנים וערבים מכל המזרח התיכון .
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
ע.צופיה (שבת, 27/06/2009 שעה 10:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מ-‏1300 לפנ''הס ועד 135 לספירה שלטו היהודים רק בחלקים קטנים של הזמן על חלקים קטנים של ארץ ישראל.
חשוב לדייק, ידידי.
אי אפשר להתעלם מגרעין לאומי שהחל להתגבש בתחילת המאה הקודמת ויגיע כנראה בעשור הקרוב לבשלות מדינית.
התעלמות מהמציאות תחזיר אותך לארועי 135 לספירה.
_new_ הוספת תגובה



טענת הסלט?
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 11:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלישתים הקדומים עשו לאבותינו צרות .
כעת עושים זאת הפלסטינים .
אלה גם אלה לא מעצמות .
_new_ הוספת תגובה



משקפיים, אדוני, משקפיים
אריק פורסטר (יום שישי, 26/06/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''היהודים לעומת הסלט הפלסטיני הם הומוגניים למדי .'' צא החוצה והבט סביבך. יהודי תימני ובחורה רוסיה הומוגנים?
_new_ הוספת תגובה



משקפיים, אדוני, משקפיים
סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 6:54)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל מה שהעין רואה בפשטות היא הדבר הנכון . לו היה זה כך הרי שהשמש וכל ממלכת השמיים , מקיפה את כדור הארץ . האם זה כך ?

אפילו אם אקבל את טענת התימני והרוסיה יש דברים נוספים . אבל גם את זה אינני מקבל !
ראשית אני מקווה ששמעת על ''פנוטיפ'' ועל ''גנוטיפ'' . וכדי להיות לפחות ברמת הבנה דומה קרא על זה , אולי בויקיפדיה שכמה אנשים בזים לה . גם על כללי גרגור מאנדל . אחר כך נמשיך בסעיף זה .
שנית - יהודי תימן חלוקים לשניים , יהודים ממוצא יהודי ויהודים ממוצא בדווי שהתגירו לפני כאלף שנה . את השאר עשתה הברירה הטבעית . גם זה ניתן להסביר .
שלישית - אנחנו יודעים בירור כי 400.000 יוצאי ברה''מ לשעבר הם יהודים בספק גדול וחלקם אף גויים גמורים . כך שכאשר אתה מדמה רוסיה תמירה ובלונדית טבעית , מי הראה לך שהיא יהודיה ? זה מעבר לעובדה שרוב הרוסים נראים יהודים אירופאים לפי קריטריונים מיושנים .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 11:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הרמב''ן,
שעלה לגור בירושלים
במאמצים רבים,
לא היו בעת ההיא
מנין יהודים
בירושלים לתפילה.

וההוכחות למקור הישובים
ורצף יהודי בארץ ישראל
באות ממקורות מפוקפקים
כמו הספר של רילנד, שחפר
והעלה גולדרייך, - כאשר רילנד
מעולם לא ביקר בארץ ישראל.

אך כאמור אין קשר בין הרצף הישובי
שהתקיים או לא התקיים בארץ ישראל
לבין שאלת ה'זכות על ארץ ישראל'
המשמשת את אריה עירן ואחרים כדי
להצדיק את תכניותיהם הנפשעות
לגירוש כארבעה מליון תושבי ארץ ישראל
הפלסטינים למקום אחר.

שאלת הזכות על ארץ ישראל כולה,
חוזרת בסופו של דבר לאיזכור אלוהים
וההבטחה שנתן לאברהם על ארץ ישראל.

אך הבטחה זו תלויה באמונתו הדתית
של הקורא אותה, היות ורק עבור יהודים
מאמינים התנ''ך הוא 'דברי אלוהים חיים'.

השעטנז של פסוקים מהתנ''ך וממצאים
ארכיאולוגיים המאשרים כביכול את המסופר
במקרא מבית מדרשם של פרופ' יגאל ידין
ואחרים תרם לבלבול מושגים זה, בספקו
לציבור היהודי החילוני במדינת ישראל החדשה
את העילה לנישול המאורגן של האוכלוסיה
המקומית - פלסטינים ובדואים - באמתלא
של 'שחרור' המקומות הקדושים והפחות
קדושים ליהודים, מהר הבית בירושלים ועד
המחראה של יוספון בשולי הישוב העברי
העתיק קריית חרתא. כל אבן שפעם השתין
עליה יהודי הפכה סיבה להפקעת רכוש ולנישולן
של משפחות פלסטיניות שלמות, - ראה מקרה
ירושלים.

ובחזרה לעניין:
על אריה עירן ואחרים להראות שיש ליהודים זכות
על ארץ ישראל - לא בטענת רצף הישוב שאינה
רלוונטית, לא בפסוקים מהתנ''ך שהם פונקציה של
אמונת הקורא, ולא בחזרה האינפנטילית משהו על
המשפט, 'ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל',

ביחוד אם ברצונם לממש 'זכות' זו כדי להמשיך לנשל
את האוכלוסיה הפלסטינית, ובסופו של דבר לגרשה
מארץ ישראל, או כל 'פתרון סופי' שמוחותיהם הקודחים
של הגזענים היהודיים בארץ יכולים להפיק.
_new_ הוספת תגובה



כתיבה פלשתינאית מובהקת
ע.צופיה (שבת, 27/06/2009 שעה 12:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כתיבה פלשתינאית מובהקת
אריק פורסטר (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 8:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי, אבל צודקת.
_new_ הוספת תגובה



כתיבה פלשתינאית מובהקת
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 8:47)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צודקת או לא צודקת- זו כבר עמדה פוליטית.
_new_ הוספת תגובה



כתיבה פלשתינאית מובהקת
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שעבור העין הצופיה
שם התואר 'פלסטיני' הוא בגדר
קללה, או לפחות כינוי מקטין
ושולל ערך.

וזה לכשעצמו מעניין, כי זה
חושף את הנרקיסיזם של היהודי
הישראלי הרואה ב'אחר' - בכל מי
שאיננו יהודי וישראלי - יצור נחות
שנועד לשרת את צרכיו ואת העדפותיו.

מאותה נקודת מבט יוצאת העין כאשר
היא מודיעה לפורסטר בנמלצות טרחנית
משהו שטוב יעשה אם ידאג לעניני
אמריקה ולא יטרח להביע דעתו בנושאים
הקשורים לישראל. כאן פורסטר, הישראלי
והיהודי בתרבותו יותר מרבים מחובבי ארץ ישראל
השמנה באתר, הופך פתאום ל'אחר' המוקצה
בשל 'אחרותו'.

ועם יוסלה, העין עושה לעצמו את העבודה
עוד יותר קלה: מי אם לא פלסטיני בשם יוסוף
יכה בפומבי על חטאי ישראל על שטבחה ללא
הבחנה בילדים ובנשים של עזה רק בדצמבר של
השנה האחרונה?

ובכך מעמיד העין את הישראליות ואת היהודיות שלו
בקוטב המרוחק ככל האפשר מכל מה שעד לפני מספר
שנים נהגנו לזהות עם צדק ויושרה, ברמה הציבורית
(ההפגזות של צה''ל ברצועה) וברמה האישית (תגובתו
המחרידה כשלעצמה של ע. צופיה לטבח בעזה בעת
התרחשותו ולאחריו).

וכל שהיה על העין לעשות זה לכנות את יוסלה 'יוסוף'.
זו הרי המקבילה של הכינוי המקטין 'אחמד' שבו הגזען
היהודי הטיפוסי מכנה כל מי שאינו יהודי. או סתם
'ערבוש'.

זה מעניין, שככל שהעין ממשיך לנסות ולהתמודד עם
האופי המצמרר של תגובתו לטבח בעזה, - נסיון שהתמצה עד
כה בעיקר במאמץ לא יעיל במיוחד להכפיש את שמו של יוסלה
- הוא רק חושף עוד טפח של גישתו לתושבי האיזור שאינם יהודים,
גישה המבוססת על דיעה קדומה מובהקת, ומצביעה על גזענות
לטנטית האופיינית ליהודים ישראליים רבים.
_new_ הוספת תגובה



כתיבה פלשתינאית מובהקת
ע.צופיה (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 13:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני שונא פלשתינאים.
אותך אני שוטם בגלל שפלותך.
היית ונשארת דוברם של הרוצחים השפלים המוצאים מחסה בין נשים וילדים.
_new_ הוספת תגובה



כתיבה פלשתינאית מובהקת
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 12:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו פרופוגנדה פלסטינית
המסווה את יצר הרצח של הערבים והרצון הטמיר
להשמיד את היהודים
יוסלה יעשה הכל להציג את הערבים ככבשים
שהולכים לטבח
ולכן חגורות הנפץ שהם חוגרים
מחוייבות המציאות
הוא גם משקר בלי היסוס ומציג כביכול מסמכים
המראים שהערבים מוכנים להכיר במדינת ישראל
וגם לא חושבים בכלל להחזיר את הפליטים שלהם.
יוסלה, בקיצור, יסדר לנו את החיים...
_new_ הוספת תגובה



כתיבה פלשתינאית מובהקת
סתם אחד (יום ראשון, 28/06/2009 שעה 13:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד,
ספינר.

אתה רואה,
אפשר גם
לדבר בלי להזכיר
את פתח-תקווה.

אך זה קורה כנראה
רק כאשר אתה משוחח עם
העין לציון צופיה.

ויש בעיה רצינית עם
הטיעונים השונים שאתה
מעלה:

א. לא הראית מה בדיוק בדברי יוסלה
הוא בגדר 'פרופגנדה פלסטינית'. כמי
שמעלה את הטענה חובת הנימוק עליך.

ב. גם את הטענה בדבר ''יצר הרצח של הערבים
והרצון הטמיר להשמיד את היהודים,''
יש לנמק. אחרת זה נשמע כמו תעמולה זולה
גזענית.

ג. ''יוסלה יעשה הכל להציג את הערבים ככבשים
שהולכים לטבח.'' ממש לא תואם את המציאות או
את דברי יוסלה בעבר.

ד. ''ולכן חגורות הנפץ שהם חוגרים
מחוייבות המציאות.'' זה לא משכנע להדביק
ליוסלה הצדקה כביכול של הטרור הפלסטיני
(ושוב ללא הוכחות).

ה. ''הוא גם משקר בלי היסוס ומציג כביכול מסמכים
המראים שהערבים מוכנים להכיר במדינת ישראל
וגם לא חושבים בכלל להחזיר את הפליטים שלהם.''
לא ברור עם מי מתווכח ספינר כאן, אך זה בוודאי לא
יוסלה. ראשית יוסלה לא שיקר, ויש להביא הוכחה לכך
ששיקר. שנית, המסמכים היחידים שיוסלה הביא לפני
כשנה שנתיים לפורום היו הטרנסקריפטים של הסכמות
ג'נבה אשר בהן יש פירוט של טיוטות די משכנעות לפתרון
בעיית השיבה, ללא סיכון ישראל.

בקיצור,
ספינר, כמו כל פורפרה
פוליטית לאומנית-אמונית
המכבדת את עצמה, אינו יודע
מה הוא חושב, על מה הוא מדבר
ועל מה שהוא כותב. לא אסמכתאות
ולא הגיון פשוט. העיקר לברבר,
ולמלא את האתר בהבל פה.

אולי באמת עדיף כבר שספינר
יעסוק בבעיות המוניציפליות
של פתח-תקווה. בזה הוא כנראה
מבין.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 27/06/2009 שעה 17:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא רוצה לראות ולכן כל מה שיוצג לך אינך רואה .
חבל על הזמן איתך .
_new_ הוספת תגובה



מה היא האסמכתא לזכות הקניין של היהודים על ארץ ישראל ?
אריק פורסטר (יום שישי, 26/06/2009 שעה 19:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה ב-‏135 לספירה?
_new_ הוספת תגובה



יוסלה והעם היהודי
סתם אחד (יום חמישי, 25/06/2009 שעה 19:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדבריך מתברר שגם אתה
לא תומך במדינה של העם היהודי
אלא במדינת כל אזרחיה מתוך תקווה
שהפליטים יחזרו ואז יהיה לך והם
רוב מוחלט.
יפה
אנחנו מבינים איפה אתה נמצא
למרות שאתה מתגורר בפתח-תיקווה
הכבושה
אני סבור שיש רבים בשמאל האנטי ציוני
שחושבים כמוך
שהיהודים אינם עם
ולכן לא מגיעה להם מדינה
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי