פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5561

(מטו''מ סט) היכן מותר ליהודי לגור?
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 6:03)


(מטו''מ סט) היכן מותר ליהודי לגור?

נסים ישעיהו



הנשיא האמריקני והעולם המערבי בכלל אינם כפופים לבג''צ וגם אין להם דבר נגד תורת ישראל. ההיפך הוא הנכון; הם מתייחסים לתורת ישראל כראוי, בחרדת קודש. הלואי עלינו התייחסות כזאת. מבחינתם, הארץ הזאת שייכת ליהודים כי זה מה שכתוב בתנ''ך, In the Bible בלשונם.
בימים האחרונים, על רקע הכותרות הרבות בעיתונים בדבר הריסת ''מאחזים'' מצד אחד והדרישה להימנע מכל בניה יהודית ביהודה ושומרון מצד שני, קצת קשה להימלט מן השאלה עתיקת היומין בדבר עצם זכותו של היהודי להתקיים בעולם הזה. לכאורה, אצל היהודים אין כל מקום לשאלה הזאת; להם אמורה להיות ברורה זכותם להתקיים, ואפילו ברווחה מירבית, ולצורך הקיום גם להתגורר בכל מקום בו יחפצו. ההיסטוריה היהודית ידעה תקופות חשוכות רבות, ביניהן כאלה בהן היקצו ליהודים ''תחום מושב'' שממנו אסור היה להם לחרוג. בדרך כלל, היהודים קיבלו עליהם את הדין כי לא היתה להם ברירה, הם הרי לא היו בעלי הבית והתנהגו בהתאם. מקובל לחשוב שהימים האלה זכורים לרעה אפילו אצל הגויים, אבל משום מה הם מתעקשים ללכת שוב באותה דרך.

לא בארצותיהם חלילה; אצלם מותר ליהודי לגור בכל אשר יחפוץ וסביר להניח שאם מישהו יציע לאסור על יהודים להתגורר בשכונה או בעיר כלשהי, הוא יוקע כגזען נאלח ובצדק. כי ככל שמתקרבים לסוף ההיסטוריה, לגאולה האמיתית והשלמה – השוויון בין בני אדם מוכרז כערך נעלה, והוא מבטל את כל התפיסות הישנות בדבר שוני ערכי הנגזר ממעמד בין אנשים שונים. עדיין יש מעמדות שונים כי האנשים שונים זה מזה בכל מיני תחומים ומטבע הדברים אדם נוטה להתחבר עם הקרוב אליו בהשקפת עולם וכדומה, על פי התפיסה החדשה יחסית, ערכו של אדם – ועל כן גם זכויותיו – כאדם הוא מוחלט. ערכו אינו נקבע על ידי מוצאו, מינו, מעמדו החברתי, מצבו הכלכלי או כל פרט צדדי אחר. מעצם היותו אדם, הוא שווה ערך לכל אדם אחר.

מהאמור לעיל נגזר ''חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'' הקובע גבולות חוקיים לשוויון הבסיסי בין בני אדם ותוכנו דומה בארצות שונות. אלא שהאמור עד כאן נכון בעיקר בארצות בהן שולטת תרבות המערב וכנראה גם בארצות נוספות ובתנאי שאינן מוסלמיות. כי במזרח התיכון בפרט ובארצות בהן שולט האיסלם בכלל, לא שמעו על שיוויון כזה בין בני אדם ואם שמעו, אינם מקבלים אותו. כידוע, בעיניהם, מי שאינו מוסלמי לא יכול להיות שווה בערכו למוסלמי, כשם שאשה אינה יכולה להיות שווה בערכה לאיש. כמובן, על פי אותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הם רשאים לחיות את חייהם כרצונם, עד הרגע בו הם מנסים לכפות את השקפת עולמם ואת אורח חייהם על זולתם.

והנה פלא, העולם כולו מקבל את האפליה החמורה שנוקטים המוסלמים כלפי נשים וזה, לכאורה, בסדר כי זה עניין פנימי שלהם כנ''ל. אבל למה ומדוע הוא מקבל את האפליה שהם נוקטים כלפי זרים בכלל, אפליה המתבטאת בעובדה שאינם מאפשרים לזרים לחיות בתוכם? וב''זרים'' אין הכוונה לכאלה שבאו מבחוץ, אלא גם לכאלה היושבים שם דורות רבים אבל דתם אינה מוסלמית. תשאלו את הנוצרים שברחו ממקומות שנשלטו או נשלטים בידי מוסלמים, כמו לבנון למשל. העולם מקבל את זה ואפילו דורש מאתנו ליישר קו עם האפליה שנוקטים המוסלמים כלפינו. והאפליה היא כפולה: להם מותר לגור בכל מקום שיבחרו, כולל בלב תל אביב או רמת גן ולנו אסור לגור בישוב המאוכלס ערבים. לא איסור רשמי כמובן, אבל איסור למעשה, מטעמי סכנה...

לנו אסור לבנות ביהודה ושומרון, חבלים מנחלת אבותינו שהם מייעדים למדינה פלשתינאית שאמורה לחיות עמנו בשלום. בכל העולם 'שלום' פירושו תנועה חופשית וחופש לגור בכל מקום, אבל לא אצלנו כי אנחנו במזרח התיכון שבו שולטת ההשקפה המוסלמית הנ''ל. לפי השקפה זו, שלום יתכן רק על טהרת האיסלם. מילא שזו השקפתם, אפשר לחיות עם זה, אבל איך זה שהנשיא האמריקני מקבל את השקפת עולמם ודורש שיהודה ושומרון תהיה נקיה מיהודים? הוא לא אמר את זה?! בטח לא, כי זה נשמע נורא לא טוב, אבל זוהי המשמעות האמיתית של דרישתו להוריד מאחזים ולא לבנות בהתנחלויות.

אני חושב שכדאי להזכיר לו את הכתוב בפרשת השבוע (במדבר ל''ג): נ וַיְדַבֵּר ה' אֶל-מֹשֶׁה, בְּעַרְבֹת מוֹאָב, עַל-יַרְדֵּן יְרֵחוֹ, לֵאמֹר. נא דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם: כִּי אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-אֶרֶץ כְּנָעַן. נב וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם, וְאִבַּדְתֶּם, אֵת כָּל-מַשְׂכִּיֹּתָם; וְאֵת כָּל-צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ, וְאֵת כָּל-בָּמוֹתָם תַּשְׁמִידוּ. נג וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ. נד וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם, לָרַב תַּרְבּוּ אֶת-נַחֲלָתוֹ וְלַמְעַט תַּמְעִיט אֶת-נַחֲלָתוֹ–אֶל אֲשֶׁר-יֵצֵא לוֹ שָׁמָּה הַגּוֹרָל, לוֹ יִהְיֶה: לְמַטּוֹת אֲבֹתֵיכֶם, תִּתְנֶחָלוּ. צריכים טיעונים נוספים?

להתנחל – מצווה מן התורה

השבוע אנחנו קוראים בתורה שתי פרשות, מטות ומסעי, ובכך מסיימים לקרוא את ספר במדבר ועוברים לספר דברים. ספר במדבר כולו, כמו עצם השהיה במדבר ארבעים שנה, מהווה הכנה יסודית לקראת הכניסה לארץ. בשתי הפרשות האחרונות באות הנחיות מפורטות לקראת כיבוש הארץ וההתנחלות בה, כך שכל האמור לעיל מתאים במדויק לתוכנן של שתי הפרשות. וכמובן, החדשות האחרונות בדבר החלטות בג''צ בעניין המאחזים; בג''צ הוא אנטי תורת ישראל כידוע, מאז שנשיאו הקודם קבע כי אין לחפש תקדימים במשפט העברי המיושן לטעמו, ובאופן עקבי החלטותיו סותרות להוראות הנלמדות מן התורה בכלל ומפרשת השבוע בפרט. ושבוע זה אינו יוצא מן הכלל כמובן.

אבל הנשיא האמריקני והעולם המערבי בכלל אינם כפופים לבג''צ וגם אין להם דבר נגד תורת ישראל. ההיפך הוא הנכון; הם מתייחסים לתורת ישראל כראוי, בחרדת קודש. הלואי עלינו התייחסות כזאת. מבחינתם, הארץ הזאת שייכת ליהודים כי זה מה שכתוב בתנ''ך, In the Bible בלשונם. עולה מכאן שכאשר נבסס את הטיעונים שלנו על האמור בפרשת השבוע בפרט ובתנ''ך בכלל, הנשיא האמריקני – בין אם הוא נוצרי ובין אם מוסלמי, יבין שזה מה שהתורה מצווה וזה מה שקובע. וכמוהו גם כל מי שהוא משהו בעולם המערבי; כי אף גוי לא יעלה בדעתו לדרוש מיהודים לנקוט צעדים המנוגדים להוראות התורה שהיא מקודשת בעיניו. אבל אנחנו לא מעלים בדעתנו לבסס את טיעונינו על האמור בפרשת השבוע, כי הוראות התורה אינן מקודשות אצלנו, רק בעיני הגוי הפרימיטיבי היא מקודשת; מה שמקודש אצלנו אלה הוראות הבג''צ, וזהו שורש החורבן.

האמת היא שעל הנושא הזה, למרות שעלה ברשימותינו פעמים רבות, הכי קשה לנו לכתוב כי הכאב הכרוך בו עמוק מאד. על כן כמעט לא ניתן להתייחס אליו בלי לחוות איזה תחושה של כעס או טינה כלפי יהודים הפועלים נגד שלימות הארץ, ואז הכאב הוא כפול – על יחסנו לארץ ועל אהבת ישראל שנפגעת. הרי העובדה היא שאין לנו כל כך טענות כלפי הנשיא האמריקני, או כלפי איזשהו גוי אחר, המציג בפנינו דרישות שאין להן מקום אפילו בשכל אנושי פשוט, שלא לדבר על כך שאין בהן שום היגיון מדיני, בטחוני או אחר. כי כנ''ל, אנחנו לא מעלים באזניהם את הטיעונים הנכונים, הטיעונים המנצחים, אלה שאין להם שום הפרכה, פשוט מפני שאנחנו לא מחוברים אל המקור של אותם טיעונים, אל התורה הקדושה. אז אילו טענות יכולות להיות לי/לנו אל הגויים שעונים לנו בשפה שלנו?!

וגם אצלנו, הטענות של הח''מ אינן מופנות כלפי הרשעים, לכאורה, בגלוי; שלום עכשיו, בג''צ וכו'. אפילו לא כלפי סר הביטחון אין לי כל כך טענות בתחום הזה. הכי קל זה לתקוף ולהאשים אותם, כי הם ניצבים בחזית המלחמה נגד שלמות הארץ ועושים זאת בששון. אני בהחלט חושב שהם עושים מעשים שלא ייעשו, מעשים שחותרים תחת עצם קיומה של המדינה שלטענתם היא יקרה להם, אבל נראה לי שלא על כתפיהם מונחת עיקר האשמה אלא על כתפיהם של אלו המתקראים ימין ואפילו ימין דתי. מהם הייתי מצפה שיניפו על נס את הוראות התורה הקדושה, לפחות בתחום זה של הקשר שלנו עם הארץ, וכך יחוללו מהפכה תודעתית. הטיעונים הפוליטיים/מדיניים/בטחוניים שהם מעלים – כולם ניתנים להפרכה, לפחות בעזרת דמגוגיה שקרית, וכך נמשכת לה ההידרדרות שממנה, כידוע, הם הראשונים להיפגע.

אגב, גם הביטוי הזה 'התורה הקדושה' למרבה הצער לא מספיק נשמע מהאזורים הדתיים; בכלל יש שם מן נטיה כזאת לדבר עם ''העולם החילוני'' בשפתו ומונחים כמו 'קדושה' 'שלמות הארץ' וכדומה, שומרים לשיח הפנימי אם בכלל. להזכיר כי אנחנו כאן, בארץ שהקב''ה הבטיח לאבותינו הקדושים, פשוט מפני שזהו רצונו יתברך – זה לכאורה אמור להיות ה-א' ב' של כל דיון בנושא המאחזים ובכלל, אבל משום מה עד עתה לא זכיתי לשמוע טיעון זה יוצא מפיותיהם של הנציגים הרשמיים והבלתי רשמיים של הציבור הדתי בכלל והדתי ימני בפרט. זה כאילו לא נוגע לעניין.

אבל העובדה היא שזה נוגע, ועוד איך נוגע. זה הטיעון היחידי שנוגע וזו השפה היחידה שבכוחה לבלום את תהליך ההידרדרות ולעצור את ההרס המתמשך. כשידברו בשפה הזאת, אפשר יהיה אפילו לגייס את ברק (אובמה) המאמין בתנ''ך נגד ברק (מחריב המאחזים) שמתעלם ממנו. ומי יודע, אולי, כאשר גויים יזכירו להם את האמור בתורה, אולי אפילו יתעוררו הרהורי תשובה אצל הששים להחריב ויבנו במקום להחריב. מי יתן.

וכאשר זה יקרה, בלי ספק יהיה רק טוב ליהודים וגם לכל האחרים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=135853
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 7:30)

הטענה שבהקשר הנוכחי
ההתנחלות היא מצווה מהתורה
היא טענה כוזבת.

כאשר יש לישראל מדינה עצמאית
וממשלתה מכריזה שאין להקים
התנחלויות נוספות,
חייב כל יהודי ליישר שורה עם
החלטות הממשלה.

אין מצוות יישוב הארץ עולה
על הצורך לקיים את חוקי הריבון
ביחוד אם הריבון הוא יהודי בעיקרו.

תארו לעצמכם שבתקופת דוד המלך
למשל, היתה קמה קבוצה של יהודים
משיחיים שהיתה כופרת בסמכות המלך
היהודי ומקימה ישובים פרטיזניים על אדמות
שנגנבו מכפריים לא יהודיים באיזור ירושלים.
הרי המלך בעצמו היה חותם על פסקי דין
חמורים למאסרם של פורעי החוק.

סמכות הריבון חשובה בתורה לא פחות
ממצוות ישוב הארץ. התנ''ך רואה בהפרת
סמכות הריבון חטא חמור נגד החברה
בכלל, ואני משוכנע שבמצב דומה בתקופת
מלכי ישראל היו קרוב לוודאי מוציאים את
המתנחלים להורג בשל ההתרסה נגד השלטון.
גם פינוי עזה לא היה מתנהל בכזו אלגנטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135857
LOOK WHO IS TALKING
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד

כה כתב יוסיניו
''כאשר יש לישראל מדינה עצמאית
וממשלתה מכריזה שאין להקים
התנחלויות נוספות,
חייב כל יהודי ליישר שורה עם
החלטות הממשלה.''

ממשלת ישראל החליטה להעביר חומה בין מודיעין ונעלין .
עליך ליישר שורה עם החלטות הממשלה .
ממשלת ישראל החליטה לבנות בשיח'-ג'ארח .
עליך ליישר שורה עם החלטות הממשלה .
ממשלת ישראל החליטה לפגוע ברצועת עזה .
עליך ליישר שורה עם החלטות הממשלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=135859
הייתי מקבל את ההיסטריה של כנכונה
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד

אם גם אתה היית מקבל את העקרון שכל אזרח חייב ליישר שורה עם כל החלטת ממשלה, כולל כניסת כסאח באזרחים פלסטינים בעזה, רק משום שלאולמרט פגעו בחשבון המניות!
אני רואה את עמדתך השמאלנית כחרת בסיס ומוסר, שכן אתה דורש מהימנמנים את מה שאתה לא דורש מעצמך, והכל ל כ א ו ר ה לשם השגת יתרון פוליטי !

דוד המלך לא היה עושה כלום לקבוצה דימיונית שלך שהיתה רוצה להתנחל בירושלים כי דוד עצמו היה המתנחל הראשי. בימינו הוא בעיניך היה כופר, הזוי, מחרחר מלחמה, משתלט על אדמות היבוסי, פרזיט ולא פרטיזן, גנב בן גנב.

אתה רואה ו מ ב י ן עד כמה עמדה שמאלנית אנטי ציונית כשלך יכולה להוביל אותך לראייה הפוכה, שיקרית, מגמתית, תועמלנית וקונספירטיבית?

והמבין יבין

http://www.faz.co.il/thread?rep=135934
להרוג את האויב זה דבר נורמלי לחלוטין
סתם אחד (יום חמישי, 23/07/2009 שעה 20:30)
בתשובה לסתם אחד

סתם אחד (יום חמישי, 23/07/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האויב המוסלמי ערבי לא בוחל בשקר, בזיוף, במרמה, רמאות ואחיזת עיניים במלחמתו ביהודים.

הצגת מסמכים מזוייפים מבית היוצר של משרדי המדידות של יצור הנקרא הרשות הפלסטינית היא חלק מהמאבק נגד היהודים.
מבחינה רישומית ולפי החוק התורכי\ירדני אין אפשרות ששטחי בור יהיו בבעלות פרטית.
הדרך היחידה היא לפברק כאלה שניתנים חפשי ובנדיבות .

הערבים מנצלים את חלשלשותו ואפסותו של המנהל האזרחי המקבל את מסמכיהם המזויפים כתורה מסיני.

בית המשפט הישראלי שאינו אלה סניף של מרץ מאשר באופן חפשי את הזיופים האלה ללא בדיקה חקירה או דרישה.
על ידי בדיקת מז''פ ניתן לראות כי כ ל המסמכים הינם זיוף אחד גדול .

המשתפ''ים ה''ישראלים ''הינם נדבך חשוב בשרשרת ההשתלטות הערבית על ארץ היהודים.

ישראל אינה פלסטין כך אומר גם המנוול עזמי בישארה, וכל עניין פלסטין אינו אלא תירוץ ליצירת דעת קהל אנטי ישראלי בעולם.

לסלק את הכובשים הערבים,
להשמיד את הכבוש האיסלמי.
להרוג את האויבים.
להתחיל להתנהג כמו אנשים נורמלים חפצי חיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135940
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 0:54)
בתשובה לסתם אחד

למקרא הדברים,
אני חושב שאכן הצעתך
לעשיית חוקן (''על מה בדיוק אתה מדבר
כשאתה חולם על חוק ו/חוקן?'')
עדיפה על הרעל הממוחזר שאתה
מפיץ בעותקים רבים באתר.

חוקן הרי מוציא את כל הרעלים דרך פי הטבעת
בבת אחת, וזה יאפשר לך לכתוב שוב דברים
שיש בהם קצת הגיון. אחרת זה נשמע כמו מישהו
שמדבר מהתחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135944
דברי עזמי בישארה ליוסלה
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 2:10)
בתשובה לסתם אחד

כשטיעוני היוסופים נגמרים, הם מתחילים להזכיר את הזוועות שמוסלמים עושים באחרים, ומשם נגרר לקשקושי תחת קקי פיפי.
יוסוף איש עם הרמאים והגנבים, יורד ללקק מתחת לחגורה כאשר עונים לו ישר בפרצופו .
טעוניו הלאים של יוסוף משתנים חדשות לבקרים, לשקרים או לאירועים.
וכמו מוחמד הנביא השקרן, שציווה את השקר כטקטיקה נגד היהודים כך עזמי בישארה, שכדרך השקרנים שכח לשקר לרגע ויצאה לו פתאום אמת
אין עם פלסטינאי - והשוד היחיד הוא שוד אדמתה של ארץ ישראל מבעליה החוקיים- ה י ה ו ד י ם
ושוב פעם נזכיר ליוסוף -אפשא לגנוב לפעמים אבל לא לעד- הגניבה מתגלית ונחשפת- סוף גנב לתליה.

_new_


http://www.faz.co.il/thread?rep=135946
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 2:48)
בתשובה לסתם אחד

ראה,
ידידי המתוסכל,
- הרי ברור שאני נהנה לכתוב בדרך כלל,
וביחוד כאשר נקרית לי ההזדמנות לכתוב
פואמה קצרה על חוקן,
ועוד חוקן מתנחלים בשטחים -

אך אתה,ידידי הסובל מדחיסות יתר
אינך נהנה כלל מהכתיבה, ויום אחר יום
אתה גורר עצמך למקלדת עם מטען החרה
הרעיל שכולו חיסולים והוצאות להורג ומלחמה
ושקרנים ובוגדים, בתקווה שמשהו ריחני יצא
מערימת הזבל הדשנה שאתה מביא לאתר.

אך זבל מריח כמו זבל, ואמנם היכרתי בימי חיי
רפתנים מאושרים, אך לפי כל הסימנים אתה אינך
אחד מהם. הרי גם פרות אינך אוהב. וכל שכן בני אדם.

כל שנותר לך לעשות זה לעבוד כמו עבד על המקלדת
ויוצא לך 'פתח תקוה' ו'עזמי בישארה', ו'מוחמד הנביא
השקרן'. וזה לא כתוב מעניין מספיק. לכן חשבתי שחוקן
קטן אולי יעזור לשפר את מצב רוחך. הרי גם גזענים יהודים
הם בני אדם.

וכדאי לך למחוק את המילה new כאשר אתה משכפל הודעות
שלך כמענה במקומות שונים. זה מסגיר את התחבולה. בעניין
הניקוד דווקא השתפרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135947
שכחת משהו.
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 3:28)
בתשובה לסתם אחד

בין'' פואמה קצרה על חוקן,''
הכרותך הקרובה לזבל פרות .
תאוותך לדימויי זבל, חרה, וצחנה מזכירים להפליא את צורת התבטאותו של הר גבלס .
אין לך מאומה להגיד על עדותו של עזמי בישארה .
אתה מעדיף לברוח, ובמקום דיון אמיתי, לגרד את פי הטבעת שלך, - להריח את החרה, ולטנף את סביבתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135948
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 3:49)
בתשובה לסתם אחד

אתה רואה,
רק מזכירים את פי הטבעת
ומיד נפתח אצלך מעיין הדימויים
הספרותיים-ארוטיים.

מתברר שלא טעיתי כאשר הצעתי
לך לעשות חוקן בשטחים בצל הגפנים
של פסגות ועפרה.

ההבדל שקשה לך להבין הוא ההבדל
בין כתיבה נקיה ואף מאירה על זבל
לבין כתיבת זבל על הנושאים היפים
ביותר הידועים לאדם.

על הספרות המופתית כבר לכלכת.
גם על הפילוסופים הגדולים שפכת קיתונות
של שופכין. ועכשיו אתה מדיר שינה מעיניך
כדי לנסות להוכיח שריחך ריח ניחוח.

קצת מאוחר מדי בשביל זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135949
ולאחר
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 4:18)
בתשובה לסתם אחד

שבאת על סיפוקך, שהרי שלחת אותי בהבל מקלדתך לעשות חוקן, בין גפני פסגות ועפרה, הבה ונשמע , מה דעתך על עדותו (ההגונה יש לאמר) של עזמי בישארה.
''פלסטין היא פיקציה, אין עם פלסטינאי, פלסטין היא דרום סוריה הערבית.''

נראה אם אתה מרים את הכפפה, או ממשיך באוננות עצמית עילגת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135950
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 5:11)
בתשובה לסתם אחד

'אנשי עובדות' כמוך תמיד דחו אותי, כי בכל דיון מעמיק
בנושא כלשהו הרי העובדות ידועות לרוב המשתתפים מלכתחילה
והעניין בדיון מתמקד בשיאו בהיבט המוסרי של הנושא.

כבר עניתי לאדון פרלמן שזה לא רק מגוחך לבוא לטעון כיום שאין
עם פלסטיני, אלא שמשתמע מהטענה שהטוען הוא בעל דיעה קדומה,
הווה אומר 'גזען'. אריה עירן טוען הרי שזה טבעי להיות גזען. ואני נוטה
להסכים עימו שבמקרה שלו זו באמת תכונה טבעית, ושאכן אין לחשוד
בו שעשה מאמץ כלשהו חס וחלילה כדי שלא להיות גזען. אך המקרה של
האדון פרלמן באמת יותר מעניין.

המקרה שלך הרבה פחות מורכב. אתה פותח הודעתך בגידוף בן שיחך,
וממשיך ל'עובדה' החדשה והמסעירה ש'גילית' לאחרונה, - וכל זאת
במין התלהבות של ספסר לדבר עברה, כי הרי אתה יודע לאן כל זה
מוביל: לחיסול היישות הפלסטינית בארץ ישראל. ברבו קושקוש!

דומה הדבר לתועמלן אנטישמי שמביא כהוכחה לצורך לחסל את
היישות היהודית את עדותו של יהודי אחד שאמר בראיון לעיתונאי
גרמני שאין בכלל עם יהודי. הסוג הזה של נימוקים פסול מעצם ההקשר
שבו הם מובאים. הרי המטרה כאן אינה לקיים דיון רציני במהויות של
'עם פלסטיני' למשל. המטרה היא להמציא הצדקות להמשך המסע לשלילת
הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים ביהודה שומרון ועזה.

הפוזה הכוחנית שלך ושל ידידיך הסובלים מנפיחות קשה אינה משרתת אפילו
את המטרות שלך כיום, כי מי יקשיב ברצינות ליהודי המנבל פיו בכל
הזדמנות וקורא לחיסול שלוש מאות שבעים ושלושה אלף וחמש מאות ארבעים
ושניים תושבים פלסטיניים. ומי יקשיב אפילו לעין המסתובבת שצוהל מגיל
בכל פעם שמזכירים את טבח תושבי עזה. הרי כולכם באותה סירה טובעת
של חסרי המוסר. ומי יקשיב לכם בעת צרה אמיתית. גם אלוהים לא.

ואמנם אני יודע שהמלצתי לך על חוקן וכוס יין של מתנחלים,
אך אתה צודק בהחלט: לאונן בנוף הפתוח עוד יותר מרגש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135951
[•] לא אוכל לטעון שהפתעת אותי.
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 6:01)
בתשובה לסתם אחד

למעשה השתעשעתי ביני לבין עצמי .
אפילו ציפיתי לאותו סוג טרחני של קש וגבבה,
שכה אפיינית לך, אויר חם ומצחין, במקום תשובה כנה וחשבון נפש.

דברים הגונים וישרים נאמרים במשפטים קצרים וברורים.
דברי הבל, כדברי שקר , כזב ומדון נאמרים בדיוק נמרץ בשיטת הכתיבה אותה בחרת.
אתה מזכיר את פרלמן, אריה עירן, את האנטשמים, משתמש המילים כמו חרה, ככי, נפיחות, אויר חם, טבח , מוסר...

אבל אינך מסוגל להיות ולו לשניה אחת איש הגון, איש אמת.
אינך מסוגל להתייחס לפליטת הפה ההגונה והישירה של עזמי בישארה (שהביע את דעתו ביושר)

[•]...
סגנון התבטאותך המתחמק, הוא סגנון נתעב המתאים לתועמלנים הפלסטינאים , כדוגמת ראעד סאלח (בית המקדש לא היה ולא נברא, ידוע שהערבים בנו את בית המקדש...)

גם הזלזול בו אתה מתייחס להרוגים הפלסטינאים אינם אלא כלי,להפרטת הדם לפרוטות, עוד מעט תפתח מקרר ותראה לי גוויות של ערבים קפואים.

אינך אלא [•]... מקלידן להשכיר של הישות, המלאכותית הקמה כנגד העם העתיק ביותר בעולם, שקיבל את ארצו מהקדוש ברוך הוא.
אינך אלא בלעם מודרני, חסר בושה, להטוטן מילים המגבב שקרים על גבי דברי הבל, דברי רהב, על קבי התבשמות עצמית.
אני בהחלט מעדיף אויב הגון כמו עזמי בישארה או השיך ראעד סאלח, על. פני תולעת חסרת חוט שדרה, המלהטטת בשקריה ללא כל שאר רוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135953
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 6:48)
בתשובה לסתם אחד

אפשר לומר דברי טעם במשפטים קצרים
כמו במשפטים ארוכים. תגובותיך השונות,
המתחזות לכותבים שונים הן הרי ההוכחה
לכך שדברי תועבה ניתן לכתוב בקצרה
ובאריכות. גם מסתבר מרצף התגובות שלך
שמקום מושבך אינו בישראל. כי לא סביר
שתדיר שינה מעיניך רק כדי לענות לתועמלן
פלסטיני שכמותי.

אני מניח שעכשיו שהצלחתי לגרד את השכבה
החיצונית הינך משתמש סוף סוף בכל הקללות
שאתה מכיר. וזה די מאכזב, אני חייב לומר.
אני חושב שההצעה שלי שתעשה חוקן בשטחים
הרבה יותר משעשעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135955
שוב אותה גבבה.
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 7:08)
בתשובה לסתם אחד

אינך מסוגל להתמקד בשאלה פשוטה- שאלת עזמי
http://www.youtube.com/watch?v=U1KkYjhFryA שמתנגד בכל תוקף לדעה שיש אומה פלסטינית.
אתה מעדיף לנהל איתי קרב של פינצ'ר קטן המאונן על רקל האורח וחוטף בעיטה בישבן.
אז תמשיך לצייץ את השערותיך, להזכיר את עירן ואת פרלמן, את מקום מושבי, תמשיך להתמקד בחוקן, רק אל תשכח לסגור את הפריג'ידר של השהידים לאחר שפתחת לצורך תצלומי קלוז- אפ. פשוט, הסחורה עלולה להרקיב, ואז לא יהיה לך מה למכור

, ומה משעשע אותך, חוקן בשטחים.......
האמת שאני יושב לא רחוק ממך, ממש במרחק של כמה רחובות, אם ממש ממש מענין אותך לדעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135962
ההתנגדות של בישארה לא קבילה!
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 7:52)
בתשובה לסתם אחד

ההתנגדות של בישארה דומה מאד להתנגדות של פרלמן ועירן: הצהרות פוליטיות,
גם אם הן ממוסמכות (בהצהרות של פוליטיקאים) אינן בהכרח עובדות
היסטוריות. לעניין קיום עם פלשתינאי מספיק לראות את העובדות בשטח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135963
עובדות בשטח
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

אין שפה, פלסטינאית, אין הסטוריה פלסטינאית, אין אפילו עם פלסטינאית

יש שפה ערבית, היסטוריה ערבית, כיבוש ערבי של ארץ ישראל.

לא ברור לי מה הקשר בין פרלמן ועירן לבישארה,
בישארה הוא מנהיג ערבי, חבר כנסת, שמצהיר כי אין עם פלסטינאי.
מה ההיגיון המסתתר מאחרי ההשואה בינו לבין פרלמן ועירן?

לא ברור. מוזר ומשונה מאוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135968
עובדות בשטח
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 9:46)
בתשובה לסתם אחד

1. יש היסטוריה של עם פלשתינאי - עם ערבי ארץ ישראלי. ראה ספריו של פרופסור יהושע פורת, ואת ספרו של פרופסור משה שמש. בין הנושאים הראשיים של הספרים האלה הוא קיומו של עם פלשתינאי. ישנם גם מספר מאמרים של זאב ז'בוטינסקי בהם הוא מכיר בקיומו של עם פלשתינאי.

2. העובדות בשטח הן שהעם הפלשתינאי שונה משאר העמים הערביים.
3. יש מאמר של אריה פרלמן בו הוא טוען שאין עם פלשתינאי.
4. יש הוידיאו הקצר שבו שומעים את עזמי בישארה מצהיר שאין עם פלשתינאי.
5. הקשר בין אריה פרלמן ועזמי בישארה הובהר שניהם טענו שאין עם פלשתינאי. אבל אין כל השוואה בין ההצהרה והמאמר המושקע (שלושה חלקים) של אריה פרלמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135978
עובדות בשטח???
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 13:50)
בתשובה לדוד סיון

העובדות בשטח? אתה משתמש במטבע הלשון ''עובדות בשטח'' בקלות דעת,למרות שלא הבאת שום הוכחה היסטורית לקיומו של עם פלסטינאי .
לא רק פרלמן ובישארה מסכימים כי אין עם פלסטינאי אלא שעדיין כל הוכחה לקיומו של עם כזה.
לא הרמת את נטל חובת ההוחכה.

לשיטתך יש גם העם האמורי, הפריזי היבוסי, המדיני, החיוי, המדיני, והבבלי עשויים להיוצר בהבל פה.
או בגחמה של תקשורת אוהדת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135981
אכן העובדות בשטח
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 15:33)
בתשובה לסתם אחד

הוכחתי את דברי מספר פעמים וגם הפעם הצגתי רמזים ממה
מורכבת ההוכחה שלי:

1. מחקרים של היסטוריונים-מזרחנים על מאה השנים האחרונות.
2. העובדות שקיימות בשטח שכל מי שמכיר את השטח מזהה; עובדות מהכפרים והערים, המטעים ושדות בהם הם חיים. מנהגים, לבוש, התייחסות אחד אל השני. זה אותו סוג עובדות שמשכנעות אדם בעל שיקול דעת שיש עם יהודי.

כל זה מספיק כדי לכנות את טענותיך כחוסר שיקול דעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135987
לא הוכחת דבר
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון

אולי טענת, אולי הצגת כמה מאמרים שנויים במחלוקת של היסטוריונים מהשוליים .
אבל כל זה אינו הופך את הערבים , האפגנים, הסודאנים, האלבנים, שהגרו לכאן במאה השנים האחרונות לעם.

בישארה כהיסטוריון, הציג את התמונה האמיתית- יש עם ערבי זה נכון אבל פלסטינאי אין.
לצורך העניין אתה משתמש באיש רב ערך, שתמיד מהווה את הטיעון המכריע לכל אחד שטעוניו שווים אפס.
והאיש הזה נקרא ''כל מי שממכיר את השטח''
הוא אכן דמות מפתח אצלך, מפני שאינך מסוגל להביא טעונים היסטורים מסודרים להיותו של העם הפלסטינאי.
ואולי הכל אחד שלך יתחיל גם לזהות את שמות היישובים הערביים כשמות יהודים שסורסו לערבית??
אז העבודה שלו תהיה יותר קלה בהוכחת העובדה שארץ ישראל נשדדה עלידי הערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135988
ההיסטוריונים הוכיחו
דוד סיון (יום שישי, 24/07/2009 שעה 19:43)
בתשובה לסתם אחד

א. כל מה שכתבת עד עכשיו מצטמק לטיעון ''לא נכון''. לא הצגת שום טיעון היסטורי מסודר שיצדיק תמיכה בתיזה המופרכת שלך.

ב.לעומת זאת היסטוריונים מלומדים מטובי המומחים בנושא כן הציגו טיעונים היסטוריים מסודרים:
ב.1. פרופסור יהושע פורת כתב שני ספרים בהם מתואר העם הפלשתינאי.
ב.2. פרופסור משה שמש כתב ספר בשנת 2004 שגם ממנו עולה שקיים עם פלשתינאי.
ב.3. פרופסור שמעון שמיר כתב מאמרים מהם עולה שקיים עם פלשתינאי.

ג. אריה פרלמן כתב דבר דומה (http://www.faz.co.il/thread?rep=132392): ''מַדּוּעַ נִטְפַּלְתָּ לְפוֹרָת דַּוְקָא? הַאִם חֲסֵרִים מִזְרְחָנִים שְׂמֹאלָנִים (פְּרוֹפֶסוֹר שִׁמְעוֹן שָׁמִיר, לְמָשָׁל) שֶׁלֹּא רַק מַכִּירִים בְּקִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אֶלָּא גַּם מַאֲמִינִים שֶׁהָ''עָם'' הַזֶּה מְעֻנְיָן לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית?''

ד. כמשקל נגד לבישארה יש לנו הרצאה של יובל שטייניץ (http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s...) בה כתוב בכמה צורות שיש עם פלשתינאי.

ה. אני אמנם לא היסטוריון אבל בכל זאת הצגתי בעבר טיעונים, עם מראי מקום, הרבה יותר מסודרים שלא ניסית כלל להפריך.

-----

אם וכאשר תתרומם מעל טיעונים מהסוג של ''לא נכון'' יהיה אולי טעם לפרט יותר. גם זה יהיה קל מאד משום שזה כבר כתוב בין דפי הפורום.

הטיעון על השמות אינו רלוונטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135990
קראת האת הספרים שאתה מזכיר?
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 21:27)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שלא קראת אותם.
שלושת הספרים שהזכרת, אינם מזכירים ואף שוללים במידה רבה את קיומו של העם הפלסטינאי כאומה נבדלת מהאומה הערבית.
מאחר וקראתי את שלושת הספרים, אותם אתה מזכיר אני די מופתע מהמסקנות שלך בלשון המעטה.

לא הוכחת שום דבר ידידי.
הזכרת המונח ''עם פלסטינאי'' אינה הוכחה ואינה הופכת מקבץ של פרטים לעם.
יש לך עוד הרבה מה ללמוד כדי להעמיד טיעונים רציניים על הרגליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135993
ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 5:36)
בתשובה לסתם אחד

תיאור מאפייניה של קבוצת אנשים שמקבילים למאפייני עם, כפי
שעושים ספרים אלה, הם האסמכתא שהעם הזה קיים. שמו של
אחד הספרים הוא אסמכתא מספקת בהחלט שהעם הזה קיים.

אינני צריך להוכיח מה שאחרים כבר כבר הוכיח במחקריהם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136004
* ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי קיים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

תסביר לנו בדיוק דוד מה זה ''מאפייניה של קבוצת אנשים שמקבילים למאפייני עם'' ?

האם אתה מציע שכשמנהיגים ערבים פלסטינים ואחרים חוזרים ואומרים שאין עם פלסטיני שנקרא להם שקרנים?

אברם פיירשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=136016
ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי לא קיים!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:43)
בתשובה לדוד סיון

יש ערבים בארץ ישראל כפרטים ,זה נכון- אבל גם לפי הספרים האלה אין שם כל מאפיין ברור של עם.
לא קראת כנראה את הספרים.
מוזר שאתה מתייחס ל2 שלושה ספרים כתנ''ך כתנך מסיני.
תחפש אולי עוד כמה ספרים, אולי גם את ספרו של אבו-מאזן שכתב שהשואה לא הייתה תביא כהוכחה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=136017
ע''פ הספרים האלה העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 11:54)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=136014
רמזים?
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:28)
בתשובה לדוד סיון

ככה בונים תיאוריה? ככה מייסדים תיאוריה היסטורית חדשה?
אתה צריך להוכיח שיש עם פלסטיני ערבי טרם עשית זאת.

מחקרים של היסטוריונים-מזרחנים? היכן הבאת הוכחות מהמחקרים האלה. כאן לא הראת לנו. הבאת ציטוט לכאן ולכאן ולא הוכחה ברורה כלשהי. הפרשנות וחובת ההוכחה עליך.

עובדות בשטח? כפר ועיר ערביים אינם עדות לקיום לאום. מנהגים ולבוש? הקבוצה המכונה על ידך כ''פלסטינים'' מפוצלת ומגוונת ממקורות חיצוניים ושונים של תרבות, מנהגים, לבוש והתייחסות אחד אל השני. הפיצול בתוך האוכלוסיה ה'פלסטינית' דומה ומייצג את הפחצול בעם הערבי בכלל.

היהודים לא נדרשים להוכחת לבוש ושפה כדי להוכיח את לאומיותם. לאומיותם חרוטה בדפי ההיסטוריה כבר 4000 שנה וההכרה של משותף יהודי לאומי היה קיים לאורך כל אותן שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136019
היכן אתה הצגת הוכחות? בשום מקום!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 12:05)
בתשובה לסתם אחד

הצגתי חלק מבסיס המסקנות שלי שיש עם פלשתינאי. כדי למצוא הוכחות תצטרך לקרוא את הספרים שהזכרתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=135988) ועוד עשרות אחרים.

המשותף הלאומי בין היהודים היה מאד שולי במשך כ-‏1500 שנה לפני שהחלה הציונות. עובדה שהם לא טרחו להראות את המאפיינים הלאומיים בכל אותן שנים.

אבל אתה צודק היהודים לא צריכים להוכיח את לאומיותם גם הפלשתינאים לא צריכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136020
הצגת שמות של ספרים
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 12:09)
בתשובה לדוד סיון

והופס הופס טרללה יש עם פלסטינאי.
כל הכבוד!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136025
דוד כל הכבוד לך שאתה נלחם בעיקשות כזאת. הינה עוד הוכחות לקיומו
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

של עם פלסטיני וזה ישתיק כבר את אנשי הימין לתמיד !!!!!!
זה רק מעט מייצג מעשרות ומאות האמירות לאורך ההיסטוריה הארוכה והמפוארת של העם הפלסטיני המיוחד הזה.

• הערך ''פלסטיין'' באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1910/1, לפני הצהרת בלפור שניתנה בשנת 1917, נאמר:
''פלסטיין שנתבעה בברית הישנה כמורשת העברים לפני גלותם... נהר הירדן מסמן את הקו שבין פלסטיין המערבית למזרחית''...

• יו''ר הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת אמר בנאומו לרגל יום ה''נכבה'' ב-‏2003: ''...המזימה האימפריאליסטית הציונית הגדולה נגד האומה הערבית שלנו ונגד מולדתנו, פלסטין, החלה בועידה הציונית בבאזל שבשווייץ בשנת 1897 והגיעה לשיאה המקולל ב-‏15.5.1948. ביום מקולל זה קמה מדינת ישראל באמצעות [שימוש] בנשק ובמזימה אימפריאליסטית על הריסות מולדתנו פלסטין. עמנו גורש ממולדתו ו[נעשו בו] מעשי טבח בגלות, בפזורה ובמחנות הפליטים... ''.
['האומה הערבית' ולא 'העם הפלסטיני' שחי במולדתו 'פלסטין', שהיא חלק מיתר המולדת: המזרח התיכון כולו].

• בשנת 1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' שהחליט:
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים''
(את הדברים פרסם גם המזרחן יהושע פורת).

• לשכת תנועת הפת''ח באוניברסיטת ''אל-אזהר'' בעזה הצהירה: ''...זכות השיבה היא ירושה קולקטיבית וזכות אישית הנובעת ראשית כל מהזכות > ה ע ר ב י ת < ההיסטורית על אדמת פלסטין ושנית, מקדושתו של הרכוש הפרטי והיעדר היכולת לבטל [קדושה זו] על ידי כיבוש...''
[אל-חיאת אל-ג'דידה (רש''פ), 16.5.2003]

• There are no differences between Jordanians,'' Palestinians, Syrians and Lebanese. We are'' all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity... yes, the existence of a separate Palestinian identity serves only tactical purposes. The founding of a Palestinian state is a new tool in the continuing battle against Israel''.
- Zuhair Muhsin, military commander of the PLO and member of the PLO Executive Council -

• הנה, תחת הערך ''פלסטיין'' באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1910/1, לפני הצהרת בלפור שניתנה בשנת 1917, נאמר:
''פלסטיין שנתבעה בברית הישנה כמורשת העברים לפני גלותם... נהר הירדן מסמן את הקו שבין פלסטיין המערבית למזרחית''...

• כנס לאומי ערבי בירושלים החליט בשנת 1919 :
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית''.

• בשנת 1937, הצהיר המנהיג הערבי עיוני ביי עבדול חאדי בפני ועדת פיל: ''אין ארץ בשם 'פלסטין' - 'פלסטין' היא מושג שהומצא בידי הציונים, והוא זר לנו''.

• הפרופסור הערבי סורי-פלסטיני ג'והן חזם העיד לפני וועדת החקירה האנגלו-אמריקנית (1945) ואמר: ''...לפני 1917, כאשר בלפור הצהיר את הצהרתו... לא היתה כל פלסטינה כיחידה פוליטית או גיאוגרפית''.

• בשנת 1946 הצהיר פיליפ היטי, פרופסור ערבי להיסטוריה של המזרח התיכון באוניברסיטת פרינסטון, לפני ועדת חקירה אנגלו-אמריקאית: ''ידוע לכל כי אין בהיסטוריה דבר כזה 'פלסטין'.'' הוא גם הגיב לעדותו של דוד בן גוריון בועידה ''אדוני, אין דבר כזה היסטוריה פלסטינית, בהחלט לא !''

• זאהיר מוחסיין, מנהיג ה''צא'יקה'' בארגון לשחרור פלסטין (אש''פ), אמר בראיון לעיתון ההולנדי ''טראו'' במרץ 1977: ''העם הפלסטיני אינו קיים; יצירתה של מדינה פלסטינית אינו אלא אמצעי להמשך מאבקנו נגד מדינת ישראל''.

• יוסוף פארה, עתונאי ערבי אמריקאי ממוצא סורי, כתב ב-‏2001: ''האמת היא שקיומה של פלסטינה לא יותר אמיתי מקיומה של ארץ שאינה קיימת כלל. פלסטינה מעולם לא הייתה קיימת כגוף עצמאי.''

• ווליד שובאט, שהיה מחבל של הפת''ח, אישר את השקר שעבורו הוא נלחם: ''מדוע ב-‏4 ביוני 1967 הייתי ירדני ובין לילה הפכתי לפלסטיני? ... אנחנו החשבנו את עצמנו ירדנים עד שהיהודים חזרו לירושלים. פתאום נעשינו פלסטינים. הם הסירו את הכוכב מהדגל הירדני ופתאום היה לנו דגל פלסטיני.''

• הנשיא הסורי, חפז אסד, אמר: ''אין דבר כזה - עם פלסטיני, אין גוף פלסטיני''.

המלך חוסיין הוסיף (1977): ''שני העמים הם למעשה אחד – זו עובדה!'' וכך הנסיך חסן (1970): ''פלסטין היא ירדן וירדן היא פלסטין. יש כאן עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד''.

• גם הטרוריסט פארוק קדומי, ''שר החוץ'' של ערפאת, שגם היום הוא מעין מס' 2 של ראש הפתח, ויושב בחו''ל מחמת הפגנה נגד ההידברות עם ישראל, אישר (1977, ניוזוויק): ''אש'ף רואה בירדנים ובפלסטינים עם אחד''.

השם 'פלסטין' בכל הדיאלקטים היה מזוהה ע''י הנוצרים והמוסלמים כארץ הקודש, ארצם של היהודים ולכן הישוב הערבי בארץ ישראל כמו כל הערבים התנגדו לריחו של השם. רק לאט לאט חדר השם לשיח הערבי והם נתרצו וקיבלו את הביטוי ''העם הערבי בפלסטין''. גם באמנת הפתח מ-‏1964 מופיע הביטוי הזה.

זו רק דוגמה למעט ההוכחות לצידקתו של דוד סיון.

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136027
חשוב מאוד להוסיף ולחזק את התיזה הפלסטינית
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 12:54)
בתשובה לסתם אחד

ולומר שגם הורדוס וישו היו פלסטינים לפי סיפרי לימוד ההיסטוריה. היהודים מואשמים שהם בגדו בפלסטינים כבר אז ולכן הסגירו את האלוהים הפלסטיני לידי הרומאים ובסוף גם גררו אותו לצליבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136029
כל הכבוד שאתה ממחזר מה שכבר נכשל!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 13:38)
בתשובה לסתם אחד

כהקדמה אציין אברשה שהדבקות שלך במשימת ההכחשה ראויה להערצה. אוסף ההצהרות והציטוטים שאתה מציג מחוץ להקשרם (כמו למשל הקטע שמיוחס לפורת) אינו משכנע. אם תבדוק מהי דמגוגיה ודאי תמצא שהצגת ציטוטים מחוץ להקשרם היא חלק מההגדרה. העובדה שהעתקת את הדברים ממספר מקורות (http://www.e-mago.co.il/phorum/read-6-51380-43514.ht...) מעידה שיש סיכוי קטן שאתה מכיר את ההקשר.

התרגיל הזה מוכר לי אבל הוא מתאים למשחקים במגרש הפוליטי ולא לניתוח עובדות היסטוריות. אלה המשחקים במגרש הפוליטי הימני נזקקים משום מה להכחשת קיומו של העם הפלשתינאי. אולי כדי להצדיק טענה פוליטית שהפלשתינאים לא צריכים מדינה. כמה חבל שהם לא זוכרים מספיק טוב את דברי ז'בוטינסקי ב''על קיר הברזל'' שהוא, הוא הבסיס לאסטרטגית קיר הברזל שלו. בכל זאת כבר התייחסתי לרוב הטענות שעתקת לכאן בתגובה 127851, ובתגובה 130256).

מיחזור והעתקות של ציטוטים שגם המקור ממנו הם באים מציגם מחוץ להקשרם, אינו ניתוח היסטורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136030
תודה דוד שנתת לי את הלינקים
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 14:17)
בתשובה לדוד סיון

כי לא ידעתי על קיומם עד כה. אני אספתי את שלי משליפה פשוטה באינטרנט ולצערי לא הגעתי למה שאתה נותן לי במתנה.
אבל גם אתה לוקה בציון ומיחזור של אותם 3 ספרים של שמש ופורת ועוד משהו בלי להביא לנו משהו קונקרטי מתוכם.
אני מכיר את סיפרו של פורת ולא ראיתי שם שהוא קובע שיש עם פלסטיני. הוא מציג את עמדות הפלסטינים, שהם כידוע לך מפוצלות ולא חופפות האחת לשניה.
אז אין טעם שתמחזר את פורת וז'בוטינסקי כי הם מוצגים מחוץ להקשרם ואינם ניתוח היסטורי.

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136035
חוכמולוגיה...!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 15:01)
בתשובה לסתם אחד

מה שאתה מכנה ''שליפה פשוטה באינטרנט'' היא בדיוק העתקה של חומר ומיחזורו (כולל סימני הפיסוק).

מי שטוען על הספר של פורת שאינו ניתוח היסטורי לא יודע מה הוא שח. זו טענה מופרכת גם ביחס למאמרים של ז'בוטינסקי. היא בודאי מופרכת כאשר היא מיוצרת על ידי מי שמעתיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136039
דוד סיון אתה ממש בבעיה...!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 15:17)
בתשובה לדוד סיון

אפילו לצטט אותי אתה לא יכול, אז איך תצטט אחרים?

בשליפה פשוטה באינטרנט אתה מגיע לאותה רשימה שאני הגעתי, פלוס מינוס. אני מבין שהרשימה ממוחזרת בהרבה אתרים, אבל זה לא עושה אותה לא רלוונטית או לא נכונה. אנשים נוהגים להראות ולצטט את התבטאויות האנשים המרכזיים בעולם הערבי, כולל ערביי ישראל, וזו עדות חזקה ומייצגת ביותר את המציאות.

היכן קבעתי שהספר של פורת ''אינו ניתוח היסטורי''?
אני טוען שאתה לא עושה ניתוחך היסטורי ולהלן הציטוט ''אז אין טעם שתמחזר את פורת וז'בוטינסקי כי הם מוצגים מחוץ להקשרם ואינם ניתוח היסטורי.''
כלומר, הם מוצגים על ידך מחוץ להקשרם ולכן אינם ניתוח היסטורי.
אני מקווה שהבנת!

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136048
חוכמולוגיה...!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 17:46)
בתשובה לדוד סיון

מי זה הז'בוטינסקי הזה שאתה נתלה כלכך בדעתו ?
עראפת , קדומי , אסאד , חוסיין , חסן , אבו מאזן , בשארה ואחרים חשובים פחות ?
הם עצמם אומרים שעם פלסטיני זו המצאה שתכליתה לפגוע ביהודים ולא יותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136051
לא נכון!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 17:54)
בתשובה לסתם אחד

הז'בוטינסקי הזה היה יהודי ממקימי התנועה הציונית
שבסופו של דבר הקימה את המדינה. עכשי כאשר הפנמת
מיהו ז'בוטינסקי, נסה להראות משהו שתומך בטענתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136054
לא נכון!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

גולדה מאיר גם כן עשתה משהו . היא אמרה על עצמה שהיא פלסטינית . גם אני פלסטיני . אפילו יותר מגולדה .
ז'בוטינסקי לפי שמו הוא רוסי . לדבריך הוא מת בשנת 1940 . את המדינה הקים דוד בן גוריון בהכרזתו ביום 15/5/48 . כלומר 8 שנים אחרי שהז'בוטינסקי הזה מת .

מאחר ואתה דבק מאד בז'בוטינסקי הזה , הרי שתמיכה בעמדתו שיש עם פלסטיני צריכה לסמוך על ערבים שטענו זאת לפני מותו . גם הצהרות של מדינאים בריטים יועילו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136056
לא רק
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 19:55)
בתשובה לסתם אחד

עמדתו של ז'בוטינסקי בשנת 1923 ובשנים אחר מבוססת על הכרת המציאות בארץ. הוא הכיר את המציאות של אז, ממקור ראשון, יותר טוב ממני וממך. זה כמובן כולל מה עשו הפלשתינאים ומה הם אמרו. הוא ודאי ידע על קיום הועה''פ הפלסטינאי ופעולותיו וגם הכיר הכוונות של הפלשתינאים. לבסוף הוא הציג את ההכרה שלו בקיומו של העם הפלשתינאי במסגרת הצגת האסטרגיה של קיר הברזל.

העובדות ההיסטוריות (שילוב של הצהרות עם ההקשר שלהן ומעשים של ערביי ארץ ישראל) ומשמעותן בהקשר הזה מוצגות בפירוט רב מאד בספריו של פורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136063
הוצאת דבריים מהקשרם
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון

כדי להוכיח את השקר בדב היותו של עם פלסטיני אתה משתמש בשקר נוסף ספרו של זאב ז'בוטינסקי
ז'בוטינסקי לעולם לא דיבר על העם הפלסטיני.

הוא דיבר על ערבים החיים כאן.
אתה ממחזר את השטות הזאת חזור והלוך, קדימה ואחורה.

האם כל דבר בחייך מתנהל על גבול ההזוי?

לטובתך אני מקווה שלא.

לשיטתך מחר נקרא שאתה משתמש במוטיבים אחרים מספריו של ז'בו- ומוכיח את קיומם של העם החיוי הפריזי והיבוסי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136066
אכן הוצאת הדברים מהקשרם
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 2:09)
בתשובה לסתם אחד

הנסיון הנואל לטעון שאין עם פלסטיני
נובע בדיוק מהוצאת הדיון מההקשר הנכון
והוא דיון ענייני בנושא.

אתה וטרולים אחרים שמענים את דוד סיון
בשיחות סרק בהן אין לכם כלל כוונה לעסוק
בדיון ענייני, טוענים שאין עם פלסטיני בהקשר
הנבזי של מציאת הצדקות וסימוכין כביכול
לתכניות הטרנספר הנפשעות אשר נרקחות
בכל אתר בישראל בשנתיים האחרונות, מאז
התברר שרק הטרנספר 'יציל' אותנו ממדינה
דו-לאומית שתיווצר כאן כהמשכו הטבעי של
הסיפוח הזוחל שישראל מבצעת בשטחים.

כאשר התעמולה שנושאה איון הלאומיות הפלסטינית
קשורה כמעט תמיד למאמציהם של אנשי ארץ ישראל
השמנה ל'הוכיח' שזה בסדר לנשל לגרש ולהרוג את
התושבים הפלסטינים של יהודה שומרון ועזה,
אז אין טעם לכל דיון ענייני בטענות השונות מימין
היות והן נועדו לבסס מסקנה אחת שקדמה לכל
הדיון.

'אין עם מי לדבר' הוא ביטוי שמצא לו שימוש חדש
בתיאור הימין הטרנספריסטי שעמו אי אפשר לקיים
דיון ענייני באף אחד מהנושאים הפוליטיים העומדים
על הפרק.

עם הפלסטינים דווקא אפשר לדבר.
והקפה ברמאללה משובח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136067
אכן הוצאת הדברים מהקשרם
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 3:26)
בתשובה לסתם אחד

הקפה ברמאללה אכן משובח .
ולאחר שנזכיר לנו איך קוראים לקפה המשובח ברמאללה נמשיך.
נתן לך דקה להרהור , תחשוב....
תחשוב טוב ...
ירד לך האסימון?
כן, הרמאללווים קוראים לו אהווה ערבי, קפה ערבי.
אם אבקש קפה פלסטינאי, קרוב לודאי שאתקל בהתפרצויות צחוק כבושות, מעין בדיחה טובה.

אפשר לבקש אותו סאדה, קפה בידואי שמבושל על גחלים שעות על גבי שעות, ומקובל לעשותו באהלי קידר בתקופת האבל על מות קרוב משפחה.

אבל שים לב , אההוה ערבי (או קהווה עראבי) תלוי אם אתה מהעיר או מהכפר.

את הלוקש על העם הפלסטיני אתה יכול למכור לכמה שמאלנים, לכמה מתייונים, ואולי אנשי מרצ.(אתה רואה אנחנו היהודים משתמשים בדימויים מלפני אלפיים שנה- מתיוונים... והדימויים הפלסטינאים שלך ? כמה שנים קיימים? 5? 10? 30 שנה?) ואתה- יכול לקשקש עד מחר, עם פלסטינאי עם פלסטינאי, אבל תודה שזה עם מלאכותי, פיקציה לצורך תעמולה וסילוק היהודים מארצם.
נדבך נוסך בתהליך הגניבה של ארת ישראל, מהעם ששיך לה תרצה, או לא תרצה.
ארץ ישראל חביבי , שייכת לעם ישראל, לא כי אני החלטתי כך, אלא שאללה, כן,, אללה אל קרים, החליט כך הוא נתן אותה לעם ישראל לפני אלפי שנים, ואני אין לי ברירה, לא מפר את רצון האלוקים שלי אפילו אם תקרא לי טרול, ואפילו אם דוד סיוון יכעס ויקצוף קצת. ואפילו אם אצטרך להרוג ולהרג הבנת?
ואתם הערבים , שיודעים שאתה יושבים על אדמה שדודה, בניגוד לרצון אללה, תלמדו להתנהג, ולכבד את רצונו, כי אחרת גורלכם יהיה כמו כל אלה שחיללו אותה.
הכנענים, הבבלים, האשורים, היוונים, הרומים, הצלבנים, אף אחד לא יכול על ארץ ישראל- כן, שכחנו, הגורל האכזר ביותר היה של הפלישתים- נעלמו התאדו.
וכנראה שזה הגורל שאתם רוצים ומאחלים לעצמכם, כי קראתם לעצמכם פ ל ס ט י נ ים על שם הפלישתים האלה.
השחצנות שלך, שחצנות של איש טפש, שחצנותו של הפלישתי, שבוטח ב''הר העצום והגדול'' אך מתעלם מהגורל של עם ישראל, שנקבע כבר לפני אלפי שנים.
לכן, יוסוף, אולי אינך יודע, אבל גורלך כבר נחרץ, שחצנותך תתאדה כמו שחצנותם של סרני הפלישתים

http://www.faz.co.il/thread?rep=136068
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 5:54)
בתשובה לסתם אחד

תגובתך אכן מבטאת את הגזען הישראלי הממוצע:

בחלקה הראשון אתה עושה מאמץ ניכר כדי
להראות שיש לך הבנה בתרבות הערבית,
במתכונת 'אחדים מידידי הטובים ביותר הם ערבים'.
וזה כמובן סימן ההיכר של כל גזען מתחיל.

בחלק השני של תגובתך אתה נגרר לתשפוכת
של גידופים שמטרתם לשכנע אותנו שארץ ישראל
ניתנה לעם ישראל. אך הטיעון בחלק זה של תגובתך
חסר הרבה כדי לשכנע את מי שאינו מאמין בכתוב
בתנ''ך. הסוג הזה של השכנוע העצמי עובד רק על
המאמינים, ואין לו ערך הסטורי או כללי.

בקיצור, תגובתך משיגה את התוצאה ההפוכה מזו
שאליה כיוונת: אתה 'מצליח' להוכיח שאכן עמדתך
מבוססת על דיעה קדומה, ואת העמדה היהודית הדתית
בעניין ארץ ישראל אינך מצליח להוכיח כלל.

וגם בעניין הפלסטיני אינני רואה אצלך כל התקדמות:
הרי ברור כשמש שיש כיום עם פלסטיני, ורוב השטויות שנכתבו
לאחרונה באתר בעניין זה אפילו לא מגרדות את פני השטח.
והיות וההקשר שבו נעשים כל הניסיונות לאיין את היישות
הלאומית הפלסטינית הוא שגוי מלכתחילה (נועד לשרת מסקנה
מוקדמת ולא לחקור את הנושא ברצינות), גם הנסיון
הדי מבולבל שלך לטעון למען ארץ ישראל שלמה וטרנספר פלסטיני
המוני, לא מתרומם מהקרקע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136072
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 6:19)
בתשובה לסתם אחד

עוד מנה של ביקורת ספרותית על אחרים .
אתה מוזמן להראות קיום ''עם פלסטיני'' בהתבססות על המאפיינים של עם .
חדל קשקשת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136071
אכן הוצאת הדברים מהקשרם
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 6:15)
בתשובה לסתם אחד

מלבד טענות על כך שלא מנהלים דיון עניני אתה עצמך אינך מעלה טענות המראות שהערב-רבים הם ''עם'' .
כל השיח הטרולי שלך הוא טרוניות על אופן הדיון ואף לא משענת עובדתית נגדית אחת . ואחת אם תציג אף היא אינה מספקת .

אין עם מי לדבר ?
דווקא יש . ודבריהם לא מקובלים עלינו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136075
עם ערבי ארץ ישראלי - העם הפלשתיני כיום
דוד סיון (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:16)
בתשובה לסתם אחד

כך כתב ז'בוטינסקי בשנת 1923 במאמר ''על קיר הברזל'' שמוצג לתפארה באתר (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...): ''האחד, גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. ''. אני מניח שתסכים שעם אחד הוא זה היהודי. בהמשך ז'בוטינסקי מתאר את העם השני. הנה קטעים במילים שלו:

1. ''... אין שום יליד-מקום בשום מקום ובשום זמן יכול להסכים לכל התיישבות שהיא.
2. ''ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם''.
3. ''שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל כל עוד יש להם לפחות זיק של תקווה''.
4. ''הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''.
5. אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי.

ז'בוטינסקי מתאר מאפיינים של עם, עם חי, של ילידי הארץ שרואים בה את מולדתם ועבורם ארץ ישראל היא מרכזו של קיומם הלאומי. בעיני זה מספיק כדי לקבוע שלדעתו קיים בארץ הזאת עם ייחודי נוסף. לפי עובדות היסטוריות נוספות אני מסיק שעם הזה הוא מה שכולנו מכנים כיום פלשתינאים ומכאן העם הפלשתינאי.

במאמר, ''השאלה הערבית – בלי דרמטיות'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...), שכתב סמוך למותו הוא מציין שיש באזור ארצות ערביות כאשר ''... כל אחת מהן היא כבר מולדת לאומית ערבית''. לז'בוטינסקי אין כל בעיה לטעון שיש עמים שונים בקבוצת העמים הערבית.

סיבה אחת שהדברים האלה משכנעים אותי היא שיש בהם קביעה שמדובר בעם ילידי חי שלא יוותר מרצון על ארץ ישראל לא מפריע לז'בוטינסקי לדרוש את כל הארץ לריבונות יהודית. בעצם על התיאור הזה של מאפייני הם הערבי הארץ ישראלי, על סמך המציאות, הוא מנסח את אסטרטגיית קיר הברזל.

------

אתה מסתפק בכינוי עמדתי כשקר, מנסה להסיק מסקנות על אורח חיי, מבלי להציג טיעונים ממשיים. עדיף שתבחר גישה שונה. אתה יכול לטעון שמבחינתך זה לא מספיק וז'בוטינסקי התכוון למשהו אחר ולהסביר ולפרט על מה מן המאמר אתה מבסס זאת. יהיה בכך דיון שנושאו הוא ניתוח עובדות היסטוריות.

הנסיון הזה לערב לנחש את שפיותי או את עמדותי הפוליטיות הקונקרטיות אינו רלוונטי. בודאי שאין מקום לנסות ולהניח מעמדתי זאת על אורח חיי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136070
לא רק
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 6:08)
בתשובה לדוד סיון

בשנת 1923 חיו בפלסטינה של ז'בוטינסקי ערב-רב של לא-יהודים . היו כאן מוסלמים ממקורות שונים ונוצרים מפלגים שונים וכן צ'רקסים , ארמנים , יוונים ודרוזים . לז'בוטינסקי יכלה להיות התרשמות אך מידע מדוייק היה רק הצנזוס הבריטי . נוסף לכך הרי באותו זמן כבר הייתה הגירת עבודה לתוך פלסטינה .
אפשר בלשון ספרותית לכנות ציבור גדול ''עם'' או ''עם רב'' זה עדין אינה הוכחה שיש עם של ממש .
בשנת 1922 ערכו הבריטים את מפקד האוכלוסין הראשון בזמן המנדט. האוכלוסייה מנתה 752,048 נפשות, מהן 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-‏7,617 בני דתות אחרות.
כעת תסביר בבקשה מי האוכלוסיה מימי ז'בוטינסקי שנחשבת ''עם'' ועל פי איזה מאפיינים ?
ייחוד לשוני ? היסטוריה נפרדת ? מקורות גנטיים אחידים ? ובעיקר תביא ציטוט מז'בוטינסקי המראה שהוא ראה בהם עם במובנו האנטרופולוגי ולא הספרותי .

חשוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו ''עם'' . זה אפילו חשוב יותר מז'בוטינסקי .

אריה עירן .
פלסטינאי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136078
Hey, Mr. Eran
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:35)
בתשובה לסתם אחד

It seems that you spend most of your time gazing at your navel - except when you jack off. Either way, it is not very productive and you ought to do other things, like scratching your balls.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136105
Hey, Mr. nameless
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 7:01)
בתשובה לסתם אחד

UP YOURS

http://www.faz.co.il/thread?rep=136080
תציג אתה
דוד סיון (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:44)
בתשובה לסתם אחד

1. עדיף שנתחיל בכך שאתה תראה היכן בדברי ז'בוטינסקי הוא מראה שהיהודים הם עם מבחינה אנתרופולוגית.

2. חלק מהתשובה נמצא ב''עם ערבי ארץ ישראלי - העם הפלשתיני כיום'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=136075) שכתבתי לא מזמן.

3. חלק מהתשובות, אולי כולן, נמצאות בשני ספריו של פרופסור יהושע פורת (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'', ''ממהומות למרידה, התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית...'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=136106
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 7:06)
בתשובה לדוד סיון

אני לא בתקשורת עם ז'בוטינסקי ולא עם פורת .
אני שאלתי אותך במסר הקודם שלי ואם תרצה תענה .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136112
בעיות התקשורת שלך אינן ענייני!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 8:18)
בתשובה לסתם אחד

אין לי שום כוונה להאכיל אותך בכפית. אתה ילד גדול
ואני מאמין שאתה גם בעל יכולת לקרוא את המקורות
שנותנים תשובות לשאלתך.

אם תרצה תקרא ותלמד!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136115
בעיות התקשורת שלך אינן ענייני!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:26)
בתשובה לדוד סיון

כאן מתנהל דיון או ויכוח . אתה מציג עמדה ולא ז'בוטינסקי או פורת . לשלוח מישהו לקרוא אינו תשובה לדעות הנוגדות את שלך .
כשאינך עונה משמע אין לך מה להגיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136116
אז אל תקרא!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:39)
בתשובה לסתם אחד

לשלוח מישהו לקרוא היא התשובה לשאלות מהסוג שאתה מעלה!
גם אם תקרא הסיכוי הוא שתמשיך לכתוב אמירות מופרכות או
לא רלוונטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136099
איזה טיעון לא רלוונטי !!!!!!
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון

ואם ערפאת ואבו מאזן אמרו שאין עם יהודי אלא רק דת יהודית אז אין כבר עם יהודי?

מי שרוצה לשקר הולך ליריבים הפוליטיים השנואים עליו כדי לשאוב מהם עידוד, מה גם שזו רק ע''פ פרשנותך המגמתית כמו שכבר אמרו לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136101
איזה קישקוש לא רלוונטי!
דוד סיון (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 20:24)
בתשובה לסתם אחד

שאלת קיומו של עם היא קודם כל שאלה היסטורית,
סוציולוגית, אנתרופולגית ורק אחר פוליטית, אם
בכלל. הקישקוש שלך מתחיל מהסוף ולצורך כך אתה
מנסה למחוק עובדות היסטוריות משקר קודם כל את
עצמו. השקרים שלך ממילא לא רלוונטיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136107
איזה טיעון רלוונטי ?
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 7:12)
בתשובה לסתם אחד

אפשר בלשון ספרותית לכנות ציבור גדול ''עם'' או ''עם רב'' זה עדין אינה הוכחה שיש עם של ממש .
בשנת 1922 ערכו הבריטים את מפקד האוכלוסין הראשון בזמן המנדט. האוכלוסייה מנתה 752,048 נפשות, מהן 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-‏7,617 בני דתות אחרות.

כעת תסביר בבקשה מי הקבוצה שנחשבת ''עם'' ועל פי איזה מאפיינים ?
ייחוד לשוני ? היסטוריה נפרדת ? מקורות גנטיים אחידים ?

חשוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו ''עם'' .

עראפת ושאר מנהיגי הציבור הפלסטיני רלוונטיים להגדרת הציבור שלהם . אין בזה שום קשר לעובדה שהם אויבי היהודים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136111
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 8:15)
בתשובה לסתם אחד

כאשר נראה לך שזה משרת מטרותיך אתה נשען על כתב המנדט. יופי. בכל מקרה כתב המנדט קורא לאנשים האלה ''various people'' וגם את היהודים הוא מכנה כך. אין כתב המנדט מפרט את שמות העמים האחרים משום שבהכנתו היתה השפעת הפוליטיקה והמדיניות של היהודים-הציונים השפיעה יותר. היתרון הגדול של היהודים היה שהם התחילו להתארגן קצת קודם ושהיה להם את וייצמן שהיה מדען מאד מוערך בבריטניה. בכל מקרה אין בכך כל אסמכתא לגבי קיומם של יתר העמים בארץ באותה התקופה עד שנחתם כתב המנדט.

כאשר נחתם כתב המנדט כבר היה לאנשים האלה (''various people'') ועד פועל כדי לדאוג לזכויותיהם הלאומיות. לשמחתנו הוא לא כל כך הצליח. גם שיעור ההצלחה הזה לא אומר כלום על היות האנשים האלה עם.

מדובר כמובן בעם פלשתינאי שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים. היה מקובל כי היום נוספו לרשימה הזאת מאפיינים נוספים.

כתב המנדט והספר הלבן (1922) מדגישים את הזכויות של כל תושבי פלסטיין ואת העובדה שהצהרת באלפור (עליה נשען כתב המנדט) לא מבטיחה בית לאומי יהודי בכל הארץ. אם תקרא הטקסט של הספר הלבן תראה שהוא מתייחס לזכויות הלואמיות של תושביה הערבים של פלסטיין.

אין בסיס לטענתך ביחס לספר הלבן ולכתב המנדט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136117
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון

לפי השיטה שהצגת
''מדובר כמובן בעם פלשתינאי היה מקובל כי היום נוספו לרשימה הזאת מאפיינים נוספים.''

אזי יש ''עם הלואר'' כי תושבי עמק הלואר ''שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים.''

כך גם ''עם טראנסילבניה'' ''שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים.''

גם ''עם לומבארדיה'' ''שלפי ההגדרה המקובלת הם עם כי יש להם עבר משותף, היסטוריה משותפת וגם תרבות משותפת. אבל הכי חשוב יש להם מולדת משותפת. גם שפה משותפת היתה ויש להם. אלה המאפיינים העיקריים של עם שמקובלים על היסטוריונים.''

''עם דלתת הנילוס'' , ''עם הנילוס הדרומי'' . ''עם ברטון'' , עם אלזס , עם לוטארינגיה , ועוד עמים שהם חבלי ארץ של יחידות גדולות יותר .

התושבים של חבל הארץ שממערב לירדן חסרי ייחוד לשוני מהערבים בכלל , חסרי יחוד דתי מהערבים בכלל , חסרי ייחוד היסטורי מהערבים בכלל . הם חלק מהעם הערבי כמו שהרגל שלך אינה חלק אוטונומי אלא חלק מגופך שעדין שלם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136120
הם עם ועוד איך
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:53)
בתשובה לסתם אחד

בדיוק לפי המאפיינים שציינתי הם שונים משאר העמים הערביים.
אתה קורא את המציאות בעין עצומה ומוכוונת פוליטיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136118
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:48)
בתשובה לדוד סיון

לא כתב המנדט ולא הספר הלבן העניקו מדינה או בית לאומי לאותם ''various people'' . המנדט ניתן לאנגליה כדי לסייע בהקמת בית לאומי לעם היהודי ולא שום בית לאומי אחר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136121
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 9:56)
בתשובה לסתם אחד

אבל הם גם לא ביטלו את הזכות של העם האחר לבית לאומי.

שוב לא קראת באמת!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136123
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 10:01)
בתשובה לדוד סיון

הם גם לא ביטלו את הרשות לדבר שבדית , לרקוד ריקודי עם סקוטיים , לשרת בצבא האיטלקי ועוד ניפלאות . הכתב טורח לציין שיש לשמור על זכויותיהם , אך אי הזכרת הזכות לבית לאומי או מדינה פרושה ''אין'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136125
אכן איזה טיעון רלוונטי?!
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 11:10)
בתשובה לסתם אחד

ע''פ מה שכתבת אינך מכיר מה שכתוב במסמכים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136127
דוד סיון [•]... - הנה קטעים אחדים מכתב המנדט .
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון

הפתיח
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed
that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country

סעיף 2
The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.

סעיף 3
The Mandatory shall, so far as circumstances permit, encourage local autonomy.

סעיף 5
The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be ceded or leased to, or in any way placed under the control of the Government of any foreign Power.

סעיף 6
The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

מתוך סעיף 9
Respect for the personal status of the various peoples and communities
לא עם פלסטיני !

התחלת סעיף 25
In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined,
מזה ברור כי פלסטינה היא גם מזרחה מנהר הירדן , אך חבר הלאומים מפריד את מזרח פלסטינה ממערבה !

כעת אתה מוזמן להראות שכתב המנדט מכיר ''עם פלסטיני'' או מעניק ל''מגוון אנשים'' זכות להקמת בית לאומי . הדבר היחיד שיש בכתב המנדט הוא שמירה על זכויות אזרחיות ודתיות , לא יותר !

אריה עירן .
זרק לתנור והיכה בברזל החם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136131
אני מקווה שקיבלת כְּוִיָּה
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 13:38)
בתשובה לסתם אחד

א. כתב המנדט מתייחס לזכויותיהם של עמים חוץ מהעם היהודי.

ב. בספר הלבן כתוב:
In this connection it has been observed with satisfaction that at a meeting of the Zionist Congress, the supreme governing body of the Zionist Organization, held at Carlsbad in September, 1921, a resolution was passed expressing as the official statement of Zionist aims ''the determination of the Jewish people to live with the Arab people on terms of unity and mutual respect, and together with them to make the common home into a flourishing community, the upbuilding of which may assure to each of its peoples an undisturbed national development.''

ברור שיש כאן הכרה, שמסתמכת על החלטת הקונגרס הציוני, בזכויות שני העמים לפתח את לאומיותם ללא הפרעה.

ג. טענתי שהמסמכים ''הספר הלבן'' ו''כתב המנדט'' לא ביטלו את הזכות של יתר העמים בארץ לבית לאומי, שרירה וקיימת. גם הטענה האחרת, שאינך מכיר את הכתוב במסמכים, לא הופרכה.

ב. אז תמשיך לזרוק לתנור, להכות בברזלים חמים וליצר טענות מופרכות כהרגלך...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136139
אני בטוח שקיבלת כְּוִיָּה
סתם אחד (יום שני, 27/07/2009 שעה 16:36)
בתשובה לדוד סיון

כי שכל והבנה לא קיבלת . אתה מזייף בלי בושה ורואה דברים שאנם כתובים .
מתוך הציטוט שלך עצמך ברור שצ'רצ'יל מקבל בסיפוק את החלטת הקונגרס הציוני בקרלסבאד לחיות בשלום ואחדות עם הערבים תוך כבוד הדדי ויחד איתם לעשות את ביתם המשותף פורח ללא הפרעה של פיתוחם הלאומי .
זה לא החלטת חבר הלאומים המכירה בבית לאומי לערבים בארץ ישראל .
זו אפילו לא הכרה בעם פלסטיני ולא בהקמת בית לאומי פלסטיני מצד ממשלת UK .
זו מדיניות ממשלת אנגליה המכירה בזה שהציונים מסכימים לחיות יחד עם העם הערבי .

אפילו ציטוט זה מאשר ש''הציונים הסכימו'' ולא ממשלת אנגליה מצהירה וכולי .

הזכות של הערבים לבית לאומי בפלסטינה לא מוזכרת בכתב המנדט ולא בספר הלבן .

כדאי שתעבור קורס מהיר באנגלית כי undisturbed national development אינו ''בית לאומי פלסטיני'' .
זו משענת קנה רצוץ של צ'רצ'יל שזרק לערבים עצם עם מעט בשר .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136146
התקפות אישיות לא יעזרו לך
דוד סיון (יום שני, 27/07/2009 שעה 19:11)
בתשובה לסתם אחד

המצוקה כבר מורגשת אצלך כי אתה מוסיף התקפות אישיות פרופר. אבל ה לא יעזור לך בכלום. נסיון הסילוף, ביחס למשמעות דברי, שלך בהיר ושקוף:

בשום מקום, בתת הפתיל הזה, לא תמצא שכתבתי משהו על אחד המסמכים האלה (''כתב המנדט'' או ''הספר הלבן'') שאין בהם. מצדי אתה יכול להעתיק את שניהם לאן שתרצה אבל זה לא יעזור לך.

הראיתי ששני המסמכים האלה מדברים על זכויות של עמים נוספים בארץ הזאת. הראיתי שהספר הלבן מתייחס לזכויות לאומיות של העם הערבי שיושב וישב כאן כבר אז.

מכאן שגם הפרכתי את הטענה שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=136107) כי: ''שוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו 'עם' ''.

הוספת לדיון הרבה מאד צילצולים וקישקושים כדרכך. אבל כמו במקרים רבים אחרים הטענה המפוקפקת שלך הופרכה בקלות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136169
התקפות אישיות לא יעזרו לך
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 5:00)
בתשובה לדוד סיון

אחרי שאתה פנית להתקפה אישית אינך יכול להשאר יבש .

ולנושא
לא כתב המנדט ולא הספר הלבן מנוסחים במילים ''עם פלסטיני'' אלא ''various people '' .
אין בכלל הכחשה שחיו כאן אנשים מגוונים . בעברית זה תקין לתרגם ''various people'' במילים ''ערב-רב'' . מאחר שערב-רב זה חי באיזור שנקרא באנגלית Palestine הרי שזה תקין לקרוא לקבוצת אנשים זו ''האנשים מפלסטינה'' ובאנגלית Palestinien people ובצורה יותר דייקנית The Palestinien various people .
אנשים אלה ''various people'' הם מצרים כמו מאסרווה , אל-מסרי , סעודים כמו חיג'אזי , טורקים כמו טורקו , טורקי , עות'מאן , נוודים כמו באדאווי (מזכירת חד''ש בכנסת) , סודאנים כמו סואידן , עירקים כמו בגדדי , סמארה , סורים כמו חאלבי וחוראני ורבים שהם יוונים-אורתודוקסים , מארונים-לבנונים ועוד רבים אחרים .

כך שהקישקושים והצילצולים הם שלך .

אריה עירן .
הך בפטיש - צוקי מדבר, גבר,
הך בפטיש - וכרה להר קבר,
הך בפטיש - כי לב של אבן לנוף.
הך בפטיש - ואל תחדל גבר,
הך בפטיש - וגרוף לסל, גבר,
הך בפטיש - וכך בלי קץ ובלי סוף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136178
התקאתה מנסה לשנות את הנושא
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 6:23)
בתשובה לסתם אחד

1. הפרכתי את הטענה שלך (תגובה 136107) כי: ''שוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו 'עם' ''. הם כן קוראים להם עם.

אתה יכול לתרגם איך שתרצה זה עדין לא משנה את עובדת ההפרכה.

2. השחצנות שלך, ''זרק לתנור והיכה בברזל החם'', היא המקור לכל צרותיך. התשובה לשחצנות הזאת היא תקווה שנכווית ולא תחזור לשחצנות המבוססת על ''שגיאות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136184
התקאתה מנסה לשנות את הנושא
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 6:50)
בתשובה לדוד סיון

1 - עם זה NATION אנשים זה PEOPLE .
לא הפרכת דבר .

2 - שחצנות יכולה להיות עם בסיס או בלעדיו . מאחר ועיבוד מתכות הוא מקצועי ומקור פרנסתי ואחרי שעבדתי הן ביציקה , הן בחישול והן בהשחזה הרי שאני ראוי לכנות עצמי ''יוצק מחשל ומשחיז '' גם אם זה נחשב לשחצנות .

אריה עירן .
כמו שאמר האיש הקשיש '' כבר 30 שנה שלא הפלגתי אבל עדין כולם קוראים לי ''אדמיראל'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136218
אריה עירן, מורה לאנגלית
אריק פורסטר (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 18:22)
בתשובה לסתם אחד

המורה כותב: ''מאחר שערב-רב זה חי באיזור שנקרא באנגלית Palestine הרי שזה תקין לקרוא לקבוצת אנשים זו ''האנשים מפלסטינה'' ובאנגלית Palestinien people ובצורה יותר דייקנית The Palestinien various people .''

והמורה מסתבך כאן, היות ו-people פירושו גם ''אנשים'' וגם ''עם''. (לצורה המעניינת בה הוא כותב ''פלסטיניין'' איני מתייחס כאן).

כל הויכוח כאן הוא עקר, סטרילי, וצאצאים לא יצאו ממנו. עירן, יחד עם מספר תמהונים מסוגו, סבור שהלא-יהודים השוכנים ממערב לירדן הם ערב-רב המורכב מפועלים חקלאיים שהגיעו לארץ במאה השנים האחרונות. לעומתו, הלא-יהודים סוברים שהם נמצאים כאן מאות ואלפי שנים ושזכותם על הארץ שווה או גדולה מזכותו של עירן. היות והחזון הציוני הוא מעשה-טלאים של סיפורים שמקצתם אמת וחלקם שקר, קשה לי להתייחס ברצינות לדברי עירן, המזכירים בסגנונם צווחות גזעניות באולמות הבירה של מינכן בשנות העשרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136251
אריה עירן, מורה לאנגלית
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 17:01)
בתשובה לאריק פורסטר

שגיאות כתיב אינן הוכחה למישגה בטענות .

אתה מדייק בטענה שלי .
''והמורה מסתבך כאן, היות ו-people פירושו גם ''אנשים'' וגם ''עם''. ''
זה בדיוק מה שאני כותב לדוד סיון .
people פירושו ''אנשים'' במקרה הזה . ובמיוחד כשמופיע לפני people גם various . או אולי סבור מישהו שיש בארץ ישראל ''מגוון עמים'' ? נניח 5 עמים שונים , מלבד היהודים , שמוזכרים במפורש !

בקיצור - בכתב המנדט אין ''עם פלסטיני'' .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136253
אריה עירן, מורה לאנגלית
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 17:14)
בתשובה לאריק פורסטר

קשה לי להתייחס ברצינות לדברי פורסטר המזכירים בסגנונם צווחות גזעניות באולמות הבירה של מינכן בשנות העשרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136170
התקפות אישיות לא יעזרו לך
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 5:07)
בתשובה לדוד סיון

ובנפרד

כתבתי ''כעת כעת אתה מוזמן להראות שכתב המנדט . . . מעניק ל''מגוון אנשים'' זכות להקמת בית לאומי .''

על זה לא הגבת ולכן עדין אתה מוזמן להראות שכתב המנדט מעניק ל''מגוון אנשים'' (שאינם כללולים במונח יהודים) זכות להקמת בית לאומי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136179
אין סיבה ואין צורך!
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 6:27)
בתשובה לסתם אחד

מצד שני הפרכתי את הטענה שלך (תגובה 136107) כי: ''שוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו 'עם' ''. הם כן קוראים להם עם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136183
זכותך להתחמק .
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 6:42)
בתשובה לדוד סיון

עדין אתה מוזמן להראות שכתב המנדט מעניק ל''מגוון אנשים'' (שאינם כללולים במונח יהודים) זכות להקמת בית לאומי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136185
מדוע את אתה קופץ?
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 7:11)
בתשובה לסתם אחד

תראה, אריה, גייסת את ''הספר הלבן'' של צ'רצ'יל ואת ''כתב המנדט'' כתמיכה בטענתך. בנתיים הפכרתי אותה. לכן לפני שאתה עוסק בטענות נוספות (בצילצולים) אתה מוזמן להודות שהפרכתי את טענתך. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=136191
מדוע את אתה קופץ?
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון

סליחה- לא התחלת אפילו להפריח .
נתפסת לכמה ביטויים שוליים ובנית עליהם תיאוריה שלא מחזיקה מיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136194
הטענה שלך הופרכה!
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 8:37)
בתשובה לסתם אחד

הטענה שלך היא (תגובה 136107) כי: ''חשוב מאד גם הספר הלבן של
צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים
הללו 'עם' ''.

בשני המסמכים מתייחסים אל האנשים האלה כאל עם. לכן טענתך הופרכה.
זה תהליך שחוזר על עצמו: אריה בונה תיאוריה שלא ''מחזיקה מים'' והיא
מופרכת בקלות רבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136208
הטענה שלך הופרכה!
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון

מי הפריך , מה הפריך, לא הופרכה ולא הופרחה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136212
הטענה שלך הופרכה!
דוד סיון (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 17:48)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=136256
לך תלמד אנגלית .
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון

מתוך מילון אוקספורד

Nation – Large community of people associated with a particular territory speaking a single language and having a political character or political aspirations .

People – Note that for one human being , it is preferable to use man , woman , boy , girl and not person . 1 - Persons in general . 2 – Those persons belonging to a place or forming a social class . 3 – All the persons forming a state . 4 – Those persons who are not nobles , not high in rank , position and etc . 5 – One's near relations . 6 – Race , tribe , nation .

Arie Eiran .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136263
לך תלמד אנגלית .
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 18:33)
בתשובה לסתם אחד

לפי מילון אוקספורד לא קיימים אם כך העם הסיני או העם ההודי, כי הם דוברים בשפות רבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136271
לך תלמד אנגלית .
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 20:29)
בתשובה לסתם אחד

בענין הודו , אינני מתמצא , אך בסין יש עמים רבים .

לידיעתך סין בכלל לא נקראת ''סין'' , זו טעות ישנה . הארץ נקראת ''ארץ האביב המרכזית'' ויש בה עמים רבים .
אין ''עם סיני'' . ישנו הרוב הגדול שהם ''האן'' ועוד אחרים כמו צ'ין ,צ'י , צ'ו , מנצ'ורים , טיבטים , ג'ואו , ווי .
לאחר שממלכת צ'ין הצליחה להביס ולכבוש את שאר הממלכות, הפך מלך צ'ין לקיסר הראשון של סין המאוחדת.צ'ין שה-חואנג' .

לפי מילון אוקספורד -The peoples' republic of china . כלומר הרפובליקה של האנשים של סין ולא של העם הסיני , כי אין ''עם סיני'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136276
לך תלמד אנגלית .
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 23:56)
בתשובה לסתם אחד

תעית בתרגום. The peoples' republic of china בעברית היא ''רפובליקת העם הסיני'' או כפי שמקובל יותר, ''הרפובליקה העממית הסינית''. הרפובליקה של האנשים של סין נכתב באנגלית בצורה שונה קצת: The people's republic of china.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136278
לך תלמד אנגלית .
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 4:43)
בתשובה לאריק פורסטר

פסיק כאן או כאן , העיקר זה שאנחנו קוראים לכל הסינים עם . אבל הם עמים שונים . ובארץ ישראל העם הפלסטיני הוא פיקציה שמורכבת מערבוביה של כפריים ישנים ועוד מהגרים מצרים פרסים עירקים טורקים מונגולים יוונים וצלבנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136284
לך תלמד אנגלית .
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 6:04)
בתשובה לסתם אחד

מעניין שבארץ ישראל גם העם היהודי מורכב מערבוביה של מהגרים מצרים פרסים עירקים טורקים מונגולים יוונים ופולנים, אך בלי ה''כפריים הישנים'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136286
לך תלמד אנגלית .
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 6:46)
בתשובה לאריק פורסטר

נכון מאד . העם היהודי התפזר למקומות רבים ושונים במשך 2000 שנה . לכן '' מרוקאי'' הוא יהודי ממרוקו ''רומני'' הוא יהודי מרומניה ''יקה'' זה פוץ מגרמניה .
דבר שאיננו מכחישים .

מה שאתה מנסה בלי הצלחה להתעלם ממנו זה שהעם היהודי הוא עם בפזורה עם מכנים משותפים-ייחודיים .
הערב-רבים הם אוכלוסיה שאינה עם וחסרת ייחוד דתי , לשוני , תרבותי או אחדות גנטית או היסטוריה משותפת .
''עם פלסטיני'' הוא פיקציה כמו ''העם הקליפורני'' או ''העם האוראלי'' .

אריה עירן .
יהודי וישראלי - וטוב שכך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136292
[•] יהודים רחם רחמו
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 7:03)
בתשובה לסתם אחד

אריה עירן משחק את תפקיד הטרנספריסט הגדול
וקורא לתושבי ארץ ישראל הפלסטינים 'ערב-רבים',
על משקל היותם לפי טענתו מהגרים שבאו לארץ
רק לאחר שהיהודים החלו להפריח את השממה.

[•]...

כיצד מעז היהודי הזה, בן למהגרים,
להטיף לגירושם הכפוי של כמעט ארבעה מליון
תושבים פלסטיניים בטענה שהם היגרו לארץ
לא מזמן כדי לחפש פרנסה?

האם הוריו של עירן הגיעו לארץ לא בחיפוש
אחר פרנסה וחיים טובים יותר? מה זו הצביעות
הגזענית הזאת? במה שונים תושבי המקום מהיהודים
שזה מקרוב היגרו מאירופה?

אה... עירן טוען שיש לו כיהודי זכות קדומים על ארץ ישראל.
אך אם תשאלו אותו על מה נסמכת זכות זו, יתקשה להשיב
מבלי לערב את אלוהים.

אך עירן אינו אדם מאמין. הרי דרוויניסט קשוח הוא - איש שכל
חייו ממוקדים בהישרדות של המין שלו על פני מינים אחרים. מה
עניין האמונה בהבטחה של אלוהים את ארץ ישראל לעם ישראל כאן?

על כך יש לעירן רק תשובות מגומגמות.
פתאום לרציונליסט כביכול מתברר שכל עמדותיו מבוססות
או על דיעות קדומות רגשיות ההופכות אותן לגזעניות, או לחילופין
על הבטחה שנתן אלוהים לבני ישראל לפני אלפי שנים, ועירן נאחז
בה, בהבטחה האלוהית, כילד אובד - כי באמת מה נותר לאדם
שמאמין רק בכוח ובאלימות ובעצמו נוהג באלימות כדרך כלל?
קצת אלוהים תתנו לו הרי - יהודים רחם רחמו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=136317
יהודים רחם תרחמו על יהודים והגיפו את העמלקים .
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 16:24)
בתשובה לסתם אחד

מושמוש , נעשה לך מחיר , תאמין לי , לי זה עולה יותר . אותך אני אמליץ להשאיר , כי נחוץ לי צרצר בכלוב במבוק .

למה ארבע מיליון ? אינך יודע לספור ?
למה כפוי ? במילים רכות ומטבע קשה .
תאמין לי , יותר עדיף מנאכבא נוספת .
או אולי אתם רוצים עוד מנה מהתרופה של ברק ?

אה . . . כן . . . אל תשכח
אלוהים עוזר למי שעוזר לעצמו .
לכן ידו של משה הייתה מונפת בגבור ישראל על עמלק .

אריה עירן .
מוחמד תביא קפה !

http://www.faz.co.il/thread?rep=136323
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 19:39)
בתשובה לסתם אחד

אם אין לך מה לומר לענין עדיף שתמנע.

עדיין לא ענית לשאלה הפשוטה:
מה נותן לך את הזכות להטיף לטרנספר
פלסטיני, כאשר אתה בעצמך בן מהגרים?

והשאלה השניה: הכיצד אדם לא מאמין כמוך
מבסס את עמדותיו הפוליטיות על הבטחה
אלוהית שרק יהודים מאמינים חייבים בה?

אמנם המענה שלא לעניין הפך לשיטה אצלך,
ולכן הצעתי לך לעשות חוקן, כי זה מנקז
ועוזר לחשוב בצלילות. ובמקום זה אתה ממשיך
בהתפארות הגזענית שלך (''מוחמד תביא קפה'')

מה שנוגע ללב בתגובתך זו הקריאה האבסורדית
להשמדת 'עמלק'. הרי ישראל ניצחה במלחמת
ששת הימים, והבעיה עכשיו כלל אינה הישרדותית.

אך עבורך הזירה הפוליטית היא מקום כוחני ושרירותי,
מה שמוביל אותי למחשבה שחינכו אותך ביד קשה,
ולימדו אותך מצעירותך שרק בכוח ניתן להשיג דברים.
אתה אכן מדגים זאת ב'הצלחה' רבה בכל משפט של
תגובותיך באתר יום יום,

http://www.faz.co.il/thread?rep=136330
סתם אחד (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 20:29)
בתשובה לסתם אחד

אינני יכול לשנות אותך .
אתה חרש מנטאלית .
הסברתי לך שאני אגואיסט ! כמו כולם .
אני בן של מהגרים וכעת אני כאן .
והערב-רבים מפריעים לי להתפתח והזכות נמצאת בקצה קנה הרובה .
ואת החוקן שאתה מרבה להזכיר בזמן האחרון , כבר כתבתי לך - תכניס את החוקן לפיך ומצוץ .

יללא מוחמד תביא קפה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136335
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 3:11)
בתשובה לסתם אחד

''אני בן של מהגרים וכעת אני כאן .
והערב-רבים מפריעים לי להתפתח והזכות נמצאת בקצה קנה הרובה .''

מדוע אם כן אתה
מתאמץ כל-כך לעטוף את
עמדותיך ודיעותיך בבצק
התפל של כאילו מדע וכאילו
רציונליות?

מדוע בכלל אתה משתתף בשיחות באתר?
הרי אם כל אחד עושה רק מה שמשרת את
האינטרס שלו ללא כל התחשבות באחר
הרי גם לשיחות המוזרות האלה אין כלל
טעם.

אני חושב שאתה פשוט מנסה להתחמק ממענה.

שאלתי אותך באיזו זכות אתה מטיף לגירושם
של התושבים הפלסטינים אותם אתה מגדיר
כבני מהגרים, כאשר אתה הינך בן למהגרים
שבאו מאירופה לא כל כך מזמן.

ושאלתי אותך שאלה נוספת: איך זה קורה שאדם
לא דתי כמוך, מצדיק את עמדותיו בנוגע לארץ ישראל
בהבטחה שאלוהים נתן לאברהם.

על שתי השאלות האלה לא ענית,
ואתה ממשיך להתחמק ממענה
במגושמות הרטורית העילגת משהו
המאפיינת את כל תגובותיך.

זה גם לא יעזור לחרבן על בני השיחה שלך
(''תכניס את החוקן לפיך ומצוץ''), כי אתה
באופן כללי אדם דוחה, ואין סיכוי שמישהו
יתקרב אליך מספיק כדי שתוכל לחרבן עליו.

אך ממרחק הרשת יש מקום לנהל או לנסות לנהל
שיחה גם עם יהודי גס ומחוספס להדהים
המתגאה בעמדותיו הגזעניות בכל הזדמנות.
כבר נאמר שהסקרנות הרגה את החתול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136338
עוד ערימה מבאישה של יוסוף
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 6:00)
בתשובה לסתם אחד

החוקן עובד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136343
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 7:22)
בתשובה לסתם אחד

כמו שכתבתי . אתה חרש מנטאלית .

ראשית זה נעשה משעמם לקרוא אצלך את המילה ''חוקן'' . התחלת עם זה ואינך מסוגל להפסיק . זה חסר ערך והשפעה ואפילו לכתוב לך שתכניס אותו לפה שלך כבר משעמם אותי .

שנית אתה לא תמצא בשום מקום שאני סומך את זכויות היהודים בארץ ישראל על ההבטחה האלוהית לאברהם .
לא טענתי זאת מעולם !
כבר כתבתי לך את זה ואתה ממשיך לחזור על זה כי אין לך משהוא מוצלח יותר . מאחר וזו טענה שאינה קיימת אין צורך לענות .

אתה יכול לסבור שדיעותי חסרות משענת מדעית , אבל מאחר ואינך נכנס לבירור הנושא ורק מביע דיעה ללא ביסוס , הרי שטענתך חסרת ערך . האבולוציה היא תהליך קיים . ממנו נובעים טיעונים מסויימים ועיקרם הוא האגואיזם של היחיד , של משפחתו ושל חברתו .
אם תנסה לברר את זה תבין למה יהודי עדיף על ערבי .

לכן
ז-ז רוסו כתב שהאדם נולד חופשי ובכל מקום הוא אסור בכבלים .
ג' - ס מיל טען שהתועלתנות היא המפתח למירב האושר האנושי . כולל ג'ים והאינדיאנים . ובמקרה שלנו ''אריה והערבים'' .
ג,ון לוק טען שלאדם יש זכויות מלידה .
כנגד אלה ונוספים
ההשקפה האבולוציונית טוענת כי שורדים היצורים שמצליחים ללדת מספר מספיק של צאצאים בתנאים הקיימים .

את זה אתה מוזמן להפריך .

בלי הפרכה זו , דבריך הם הבל גמור .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136344
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 7:36)
בתשובה לסתם אחד

הציטוטים שלך מפילוסופים ידועים
אינם ציטוטים, וגם בפרפרזה הם
בגדר ביטויים קטועים מחוץ לכל הקשר.

זה חבל שעתה 'מצליח' שוב ושוב להוכיח
את בורותך, ואת היחס המזלזל שיש לך
לאנשי רוח אמיתיים.

אני עדיין חושב שלאנשים מלאי רעל
מסוגך, חוקן יכול להוות עזרה בלתי צפויה.

ולעניין הנדון:
אם אינך מחזיק שהזכות לארץ ישראל כולה
קיימת מכוח ההבטחה האלוהית לאברהם,
אז אשמח לשמוע מה הסימוכין שלך לזכות
שאתה טוען שיש לך על ארץ ישראל - זכות
אשר מצדיקה בעיניך את גירושם של התושבים
הפלסטיניים של ארץ ישראל.

ואם זה מורכב מדי עבורך, הנה הגירסה הקצרה:
על מה הינך מבסס את הזכות על ארץ ישראל לה
אתה טוען?

http://www.faz.co.il/thread?rep=136347
האם שנאת הנאצים היא גזענות?
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 7:58)
בתשובה לסתם אחד

אידיאולוגיית החמאס היא המשכה של האידיאולוגיה הנאצית.

ראה מאמר של אלן דרשוביץ בנדון:
יוסלה הצדקן הידוע לא רוצה שנשנא את הנאצים
ומשתמש במלה גזענות לתיאור שנאת הנציזם.
לפי יוסלה תומך החמאס - לשנוא את החיה הנאצית=גזענות.

גם מורו הנערץ של יוסלה הפרו חמאסי הרבה להשתמש בדימויים מעולם פרי פי הטבעת.
המילה שייסה -(חרה בגרמנית ) או ארשלוך (חור תחת) היתה שגורה על כתביו ולשונו של יוסף גבלס.

כם יוסלה הצדקן, כמורהו יוסלה גבלס הצדקן אף הוא מנהלים מערכת תעמולה ''צודקת'' ''ומוסרית''.

שני ה''יוזפים'' הם בני בליעל .יוזף הראשון התאבד לאחר שחיסל את בני משפחתו.
יוזף הזה כנראה מחסל את עצמו לאט לאט יותר מדי חוקן גורם לגוף ריקבון וניוון מערכת העיכול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136351
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 8:44)
בתשובה לסתם אחד

אתה ממשיך לפספס.

אתה הוא זה שעושים
לו את החוקן,
ולכן לא יעזור לך
לנסות ולחפש את
הסרחון אצל אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136356
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 9:14)
בתשובה לסתם אחד

אתה ממחזר בלי סוף את השטויות שלך .
אינך זוכר מה עונים לך וממשיך כמו אוטומאט מקוקל .

כבר הסברתי לך
מבלי להביא את התנך לעדות יש מקורות אחרים .

עדויות כתובות של מדינות שכנות במגילות , לוחות חרס וחציבה בסלע מראות שבארץ ישראל חיו בני ישראל בתקופה שלפני 3300 שנה .
כתבי ההיסטוריה של הרומאים כוללים עדות נרחבת על הקיום היהודי כאן .
כך גם הברית החדשה של הנוצרים והקוראן של המוסלמים .

רוב שמות המקומות והיישובים בארץ ישראל הם שמות עבריים , חלקם עם שיבוש קל לניב ערבי . אפילו ירושלים שנקראת אל-קודס בערבית כלומר ''הקדושה'' נעשתה קדושה למוסלמים בעקבות קדושתה ליהודים !

חפירות ארכיאולוגיות חושפות עוד ועוד ישובים עבריים קדומים .

כל מסמך רלוונטי שאחרי 135 לספירה מראה שבארץ ישראל חיו יהודים . תמיד לאורך כל התקופה .

הערבים הראשונים באו לכאן בשנת 635 . הם הוחלפו בצלבנים-אירופאים , בכורדים , במונגולים , בפרסים , במצרים , בסודנים , באפגניסטאנים , בטורקים על פי מהלכי הכיבוש השונים . אבל תמיד תמיד היו כאן יהודים .

זו הזכות ההיסטורית .

יש זכות נוספת , גם היא נפרדת ממה שכתוב בתנך .

איננו מנהלים כאן פורום פילוסופיה כי אתה לא מתמודד עם טיעונים פילוסופיים . בכל מקרה רוב הפילוסופים טועים .

האבולוציה היא טיעון ואתה יכול לנסות לקעקע אותו .

אריה עירן .
ארץ ישראל היא הארץ של בני ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136363
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 10:03)
בתשובה לסתם אחד

טעות בידך.
המקורות ההסטוריים
ליישוב יהודי בארץ ישראל
בתקופות שונות
אינם מהווים הוכחה
לזכות קנין יהודי בארץ
לאורך דורות.

וגם ברמה העקרונית
אינך יכול לטעון
גם לזכות ראשונים הסטורית
וגם ל'כל החוטף ראשון זוכה'
(הפרשנות העילגת שלך לדרווין).

או ש...
או ש...

http://www.faz.co.il/thread?rep=136383
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 15:59)
בתשובה לסתם אחד

דיון איתך הוא ביזבוז זמן .
אריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136389
סתם אחד (יום שישי, 31/07/2009 שעה 19:30)
בתשובה לסתם אחד

חן חן גם לך.

כאשר טענותיך מוצגות
ככלי ריק,

ונגמרות לך התגובות
השרירותיות המלאות
באוויר חם,

פתאום הדיון
הוא ''בזבוז זמן.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=136287
יש אנשים שכאילו שוכחים!
דוד סיון (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 6:49)
בתשובה לאריק פורסטר

קשה להאמין שאנשים לא יודעים את העובדות הבולטות בהיסטוריה היהודית.
בכל זאת מהדברים שהם כותבים הם שוב ושוב מתברר שיש ''חורים בידע''
שלהם. כך גם במקרה שלפנינו. אני חושב שזה בגלל האג'נדה הפוליטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136325
יש אנשים שכאילו שוכחים!
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/07/2009 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

שמתי לב שבמקרים רבים, אנשים שהגיעו לגבורות הופכים - בהינף עט - לגיבורים. אובדן הטסטוסטרון הופך אותם מצד אחד לחסרי-אונים במיטה, ומצד שני לאוגדונרים ליד המקלדת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136268
חבל שלא למדת!
דוד סיון (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 19:20)
בתשובה לסתם אחד

א. תסתכל על ההגדרה השישית מתוך הציטוט שהצגת למושג ''people'' שהיא ''Race , tribe , nation''. הפעם אתה הצגת אסמכתא שהטענה שלך מתגובה 136107 (''חשוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו 'עם' '') מופרכת.

ב. חבל שלא למדת ששחצנות היא דבר מיותר!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136255
לך תלמד אנגלית .
סתם אחד (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=136002
עובדות בשטח???
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 8:02)
בתשובה לסתם אחד

דוד מתכוון לעבודות בשטח ולא לעובדות בשטח.
העם הערבי בפלסטין עד קשה והרבה עד שהכיר בעצמו כעם, וגם זה בערבון מוגבל, לאור הצהרות מנהיגיו של אותו עם ערבי בארץ ישראל שטענו וטוענים שהעם הזה נוצר עקב כיבוש 67' כמנוף לחרבונה של ה''ישות הציונית''.

דוד חוזר ומערבב כל הזמן בין עם ערבי פלסטיני (שיושב ארץ פלסטין) ובין עם פלסטיני (או כמו שהוא משתדל לכתוב אותו: פלשתיני), ובכוונה הוא מתשתש את השוני במשמעויות, כדי לגרור את מקורה של ה''פלסטיניות'' לתחילת המאה ה-‏20.
דוד מקופץ עובדות ומונחים כדי שהתמונה שהוא מייצר תתאים להשקפתו הפוליטית השמאלנית קיצונית - נסיגה לגבולות 67'.

דוד אינו איש שלום, כי בכך הוא מבטיח את המשך המלחמה.

אברם פיירשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=136007
אכן עובדות בשטח
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 8:17)
בתשובה לסתם אחד

הדברים שלי כתובים ברור. לכן הנסיון שלך לטעון שכתוב שם
משהו אחר הוא חסר טעם ובודאי לא יצלח. הבלבול שמשתמע מדבריך לא ישנה את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי.

בעית הניחוש שלך מחמירה כאשר אתה מנסה לנחש אם אני בעד נסיגה או לא. אינך מבין שאין שום קשר בין שני הנושאים.

ז'בוטינסקי למשל הכיר בקיומו של עם פלשתינאי ובכל זאת רצה, ועשה הכל שיכל כדי, שמדינת היהודים תשתרע משני עברי הירדן. אין סתירה בעמדתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136013
ההתנגדות של בישארה לא קבילה!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:20)
בתשובה לדוד סיון

אז למה הצהרה פוליטית של ז'בוטינסקי מתורגמת על ידכה כמתנה משמיים ומנוע רקטי להאצת טיעונך המשבשב?

לכה מותר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=136022
ההתנגדות של בישארה לא קבילה!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 12:19)
בתשובה לסתם אחד

הסברתי את הסיבה מדוע אני לוקח בחשבון דברים שז'בוטינסקי, איש ארץ ישראל השלמה שלא משאיר מקום למדינה פלשתינאית, כתב. במאמרים שלו ז'בוטינסקי מתייחס למציאות בשטח, לעובדות היסטוריות, כהווייתם. הוא מבין מה שחלק גדול מהמשתתפים כאן בדיון שאין צורך להכחיש עובדות כדי לקדם מטרה פוליטית-לאומית.

המאמרים האלה של ז'בוטינסקי הם גם הצהרה פוליטית וגם ניתוח של המציאות. בכל מקרה ביחס לכל מיני הצהרות של פוליטיקאים שבדרך כלל מוצגות מחוץ להקשרן, כולל זו של בישארה, העדות של ז'בוטינסקי הרבה יותר אמינה ואמיתית. אבל הדברים האמינים שז'בוטינסקי כתב בשנות העשרים והשלושים הם רק חלק מהביסוס לעמדה שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136031
התיאור של ז'בוטינסקי לא קביל!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון

כ א י ל ו .... שהרי בעצם אתה מסלף בפרשנותך את משמעות ''עם ערבי היושב בארץ'' שאין לזה קשר ל''פלסטיניות'' המודרנית..... אבל ניחא.

אז למה את לא לוקח בחשבון את הצהרותיהם של מנהיגים ערבים שבחלקם מוכרים כפלסטינים, שמתייחסים למציאות בשטח, לעובדות היסטוריות כהוויתם ומעידים שאין ''עם פלסטיני'' גם בצמתי דרכים חשובות לערביי ארץ ישראל!

ממתי ולמה עדות של מנהיגי ה''פלסטינים'' כדבריך, שאין בעצם עם פלסטיני אלא רק מדובר בחלק של העם הערבי, נדחית על ידך בחירוף נפש כל כך זועק?

למה העדות של ז'בוטינסקי אמינה יותר מאשר עדותו של עזמי בשארה? הרי לכאורה בשארה היה אמיץ ויצא נגד דברים שהתחילו להיות מקובלים אצל הערבים והיהודים ואמירתו היתה אמיצה ויכלה לסכן גם את עצמו.
אז למה אמירתו של בשארה היא ''מחוץ להקשרה''
והאמירה שלך היא ''בהקשרה''?

אתה כל הזמן מדבר על ''ביסוס עמדתי'' ומסתבר שבכלל לא ביססת דבר. זה הכל רק אצלך במחשבה.

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136050
ההתנגדות של בישארה לא קבילה!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 17:48)
בתשובה לדוד סיון

מי זה ז'בוטינסקי ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=136015
ועדיין לא הוכחת דבר
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיוון , מתנצח עם ערן, עם פרלמן, פוסל מכל וכל בהבל מקלדת הצהרה רשמית מפוליטיקאי ערבי בכיר, מביא שמות של שלושה ספרים שספק עם קראם,
והכי חשוב: מביא את מר, הר דוקטור פרופסור ''כל אחד יודע'' כעד מומחה ראשי.
ואין שום בשר - שום הוכחה לקיומו של עם פלסטינאי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=136023
אם וכאשר תוכיח משהו משטויות שכתבת יהיה טעם לדבר!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 12:22)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=136021
ההתנגדות של בישארה לא קבילה!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 12:12)
בתשובה לדוד סיון

''ההתנגדות של בישארה דומה מאד להתנגדות של פרלמן ועירן: הצהרות פוליטיות, גם אם הן ממוסמכות (בהצהרות של פוליטיקאים) אינן בהכרח עובדות היסטוריות.'' – - - אז למה דברו הספציפי בלבד של הפוליטיקאי ז'בוטינסקי כן מקובל עליך (לאחר שכבר הוכח לך שפרשנותך מגמתית, מכוונת ומטעה)?
דרך אגב הראיון עם עזמי בשארה היה כפעיל בחברה הערבית המקומית שלו וכמייצגם ובטרם הוא נבחר לכנסת. אין ספק שאמירתו נקייה מכוונות פוליטיות, כפי שהוכח בהמשך דרכו הפוליטית בה נאלץ לשקר פוליטית ולטעון שיש 'עם פלסטיני'.

'' כמשקל נגד לבישארה יש לנו הרצאה של יובל שטייניץ'' – משקל נגד?
בשארה שהוא לדעתך ''פלסטיני'' בעצמו ולכן עדותו שוקלת ושווה הרבה יותר. מה גם שהוא ד''ר לפילוסופיה ובן לעם הערבי בארץ ישראל. קרוב האדם המעיד על עצמו. יובל שטייניץ הוא עוד פוליטיקאי, ד''ר לפילוסופיה שנולד בשמאל והבריא בימין ועדיין נותרו לו כמה אמירות ''Pliticaly Correct'' שמאלניות בשרוול. וכי מה רצית שיאמר, את האמת? אז הוא היה מטביע את עצמו. קרוב האדם המעיד על עצמו.

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136024
ההתנגדות של בישארה לא קבילה!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 12:29)
בתשובה לסתם אחד

מדבריך ברור שאתה כבר החלטת מהי עמדתך. אחרת קשה להסביר איך פתאום אתה מאמין שבישארה דובר אמת אבל שטייניץ לא. אבל בכל זאת אציין כי הסברתי מדוע ואיך דברי ז'בוטינסקי תומכים בטענה שיש עם פלשתינאי (http://www.faz.co.il/thread?rep=136022).

http://www.faz.co.il/thread?rep=136032
ההתנגדות של בישארה לא קבילה!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 14:32)
בתשובה לדוד סיון

מה זאת אומרת שכבר החלטתי מהי עמדתי? ואתה לא?
אנחנו מתעסקים בסוגיה הזאת בשיראל מאז ומתמיד ולא התחלנו לחשוב על זה בגלל מה שאתה כותב. אני פשוט מביא לך עובדות וציטוטים, וראיתי שגם בלינקים שהבאת עשו זאת, אבל אתה ממשיך להתחפר בעמדות שלך באותו אופן שאתה מבקר את האחרים שחולקים עליך.

הם לא בסדר, אתה בסדר.
עשרות הציטוטים שלהם לא בסדר, וחמשת הציטוטים שלך בסדר (כשאף ציטוט לא מביא מקור).
הם מציינים ספרים ואתה אומר שהם טועים, אתה מציין ספרים ואתה אומר שזה מוכיח שאתה צודק.
וכו' וכו' וכו'.....
קצת ויכוח ילדותי של מי גדול יותר.
אבל אתה בעצם לא מביא אמירה ברורה שקובעת נחרצות שנוצר ושיש עם פלסטיני חדש, מהו אותו עם, היכן גבולות הגזרה וכו'.

לכן לא אומר כאן מה וממתי אולי י/ש עם פלסטיני ומה תפקידו בהיסטוריה וכו', כי פשוט לא מצאתי אצלך שמוכיחות את התיזה שלך.

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136033
דוד סיון צודק תמיד!!!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 14:47)
בתשובה לסתם אחד

לא ידעת?
כל אחד יודע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136038
הרי צפיתי שתמשיך!
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 15:17)
בתשובה לסתם אחד

הצגתי לך מספיק נימוקים מדוע עשרות הציטוטים שגנבת בשלמותם ממקורות אחרים לא תופסים (http://www.faz.co.il/thread?rep=136029). חלקם לא משרתים את טענתך שאין עם פלשתינאי וחלקם פשוט לא נכונים.

לא הצלחת להפריך את מסקנתי שיש עם פלשתינאי. מעולם לא טענתי שהוכחתי אלא שבספרים שהזכרתי ובעוד אחרים ישנן עובדות התומכות בטענה שיש עם פלשתינאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136040
הרי צפיתי שתמשיך!
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 15:23)
בתשובה לדוד סיון

אין ספק שאתה ממשיך להכחיש.

מה זאת אומרת שגנבתי ציטוטים?
הציטוטים הם של אישי מפתח בעולם הערבי. הם לא שלך ולא שלי ולא של פורומיסט שלישי! אם עבדאללה אמר משהוא באירוע היסטורי הצהרתו רשומה בדפי ההיסטורי ולא בהודעה של ניק כזה או אחר.

אם חלקם לא משרתים את טענתי וחלקם פשוט לא נכונים אתה יכול לסמן לי אילו הם כאלה ואילו אחרים ?
וגם לומר לי מה משמעות הציטטות המדוייקות והנכונות?

אני לא מצפה להפריך אצלך שום דבר שאתה אוחז בו. הבנתי שזה כבר לא יעזור, אפילו אם אבו מאזן יאמר היוןם שאין עם פלסטיני. אתה כבר תקוע ולא מוכן להתמודד לוגית עם טענות שמעלים כנגד עמדותיך הבלתי מבוססות דיין.

בסיפרו של פורת אין מסקנה ברורה לגבי קיומו או אי קיומו של עם פלסטיני. אם אתה באמת ציטטת משהו אז זה אמירות שמביא פורת בסיפרו, לכאן או לשם. אתה כנראה העדפת להביא את אמירותיו ל'שם', אם אכן קראת ממש את ספריו (ואני בספק רב).

אברשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=136041
כל הכבוד אברשה, שרק תמשיך להראות שכל אמירותיו של דוד סיון פארש
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 15:28)
בתשובה לסתם אחד

תביא עוד ציטוטים כאלה והעיקר שסיון לא יכול להתמודד מול האמת שהן מציגות!!!!

שרואליק

http://www.faz.co.il/thread?rep=136045
כל הכבוד אברשה, שרק תמשיך להראות שכל אמירותיו של דוד סיון פארש
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 17:07)
בתשובה לסתם אחד

דוד סיוון לא לא מתמודד עם האמת ,אלא עם האויב הימני, רויזיוניסטי דתי, מתנחלי- ובמלחמה הכל מותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136046
אתה מנסה ולא מצליח
דוד סיון (שבת, 25/07/2009 שעה 17:35)
בתשובה לסתם אחד

א. גנבת רשימה שלמה שהכין מישהו אחר שחלקה הוא ציטוטים וחלק הוא טענות. אלה ואלה מוצגים מחוץ להקשר המתאים ולכן איכותם מפוקפקת.

ב. אם תקרא את ההודעות שאת הקישורים אליהן הצגתי קודם לא תצטרך שאסמן לך.

ג. 2 ספריו של פורת מוקדשים לתיאור ותיעוד צמיחתה של תנועה לאומית פלסטינאית כולל הצלחותיה וכשלונותיה. אברשה טוען שאין שם מסקנה ברורה. אז הוא טוען.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136012
יוסלה, אתה יכול לשם שינוי לענות דוגרי
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 11:18)
בתשובה לסתם אחד

כלומר ישר לעניין לעניין עדות ממקור ראשון של עזמי בשארה שונא ישראל שאין עם פלסטיני?

http://www.faz.co.il/thread?rep=135941
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 0:56)
בתשובה לסתם אחד

אני שמח שאתה מסכים
שמעשי הנישול והטבח בצ'צ'ניה
ודרפור דומים לפשעים
שישראל מבצעת ביהודה
שומרון ועזה.

גם בן-דרור ימיני במאמרו
האחרון מודה בפה מלא שאכן
היה טבח אזרחים בעזה במלחמה
האחרונה.

ולידיעתך,
ידידי המכחיש-כל,
לעשות חוקן זו חוויה לא רעה
בכלל. תלוי עם מי ולמה. אני
למשל הייתי ממליץ לך ולאריה
לעשות חוקן באחד מבתי ההארחה
הריקים בפסגות או בעפרה, בחברתם
הנעימה של נערי הגבעות השזופים,
וקצת יין מהיקב המקומי. ונכנס יין
יצא סוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136005
ההסכמה של שניכם אינה מחייבת אותנו ואת בן דרור ימיני
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 8:09)
בתשובה לסתם אחד

אם כי בכל מקרה לא היה ''טבח אזרחים'' בעזה במלחמה האחרונה. זו דמגוגיה דמה-קוקית !!!!!

אברם פיירשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=136011
יוסלה, הממשלה לא מוזכרת בתורה
סתם אחד (שבת, 25/07/2009 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד

בכל אופן לא הממשלה הזאת.......

מצוות יישוב הארץ היא מצווה מהתורה ויהודים
עמדו בה, אומנם מעטים מדי, אבל עמדו. אלא
שערבים רעים רצחו וגרשו את היהודים מחברון,
מעזה, מג'נין ומשכם ומגוש עציון.

האם בתורת הגזע שלך יש רק לערבים זכויות?
או שמא לשם שינוי זכאים ורשאים היהודים
לאותם זכויות שאתה מכיל על הערבים?

למיטב זיכרוני דוד המלך עצמו היה מתנחל,
הוא כבר את ירושלים מן היבוסי (אוי, שיט!
לא מהפלסטיני!) ויישב את ההתנחלות הזאת
בישראלים כמוהו ואפילו היה לו העוז להפוך
אותה לבירת ממלכתו.

עכשיו אנחנו גם דוד המלך וגם ישראלים,
ואנחנו מתנחלים בירושלים לטובת כל העולם.
מצוות יישוב הארץ בתורה היא מצווה של ייהרג
ובל יעבור.אין מצוות הריבון בתורה, וידוע
לכולנו שעם ישראל מעולם לא הסתדר ממש עם
שליטיו. וזה מה שיפה בדמוקרטיה הפוליטית
שהיתה גם אז בזמן התנ''ך וגם בימינו. כל
ישראלי הוא לפחות ראש הממשלה של עצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=135858
להתנחל- היתה גם מצווה מן המניפסט הסוציאליסטי הציוני
סתם אחד (יום שלישי, 21/07/2009 שעה 8:53)

עלינו להכיר תודה לאחינו הסוציאליסטים-קומוניסטים שכבשו את הארץ בשנות העשרים, הארבעים והחמישים ושמו רגלם על אדמות פלסטיניות של ערבים שגורשו בכוח הזרוע מן הארץ!
היידה נכבה!
יהי זכר השמאל מבורך לעולם ועד!

http://www.faz.co.il/thread?rep=135974
יהודי משיחי: ליהודי אסור לגור בירושלים, יהודה ושומרון
סתם אחד (יום שישי, 24/07/2009 שעה 12:17)

כי נוכחותו שם פוגעת בשלום ומעוררת את המלחמה.
בשנות ה-‏40 נוכחות היהודים באירופה פגעה בשלום ולכן פרצה שם מלחמה אכזרית.
על היהודים ללמוד מההסטוריה ולא לחרחר מלחמות ולשמוע בקול הגויים שרק רוצים בטובת היהודים.
שנאמר וסמכת בגויים והיית אך שמח!

http://www.faz.co.il/thread?rep=136076
היכן מותר למוסלמי לגור?
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:28)

אבו מאזן: לא נוותר על זכות השיבה, ועל אף שעל
---------------------------------------

הנשיא הפלסטיני, אבו-מאזן, אומר כי לא יוותר על-אף שעל מהגדה המערבית וכי הפלסטינים ''דורשים רצף טריטוריאלי בין יהודה ושומרון לרצועת עזה ולא יוותרו על זכות השיבה''. הוא אמר את הדברים בסוף השבוע בראיון לעיתון המצרי ''אוקטובר''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136077
היכן מותר למוסלמי לגור?
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:33)
בתשובה לסתם אחד

מה אומר אבו מאזן על המאבק המזויין - קרי: טרור
--------------------------------------------

''We did not say that we would stop the armed struggle – but that we would stop the military nature of the Intifada. The armed struggle demands conditions and abilities that we do not have in Palestine. We cannot equate what is happening in Palestine to [what happened in] Lebanon or Algeria, and therefore military action under these circumstances is ineffective. Thus, we say that there is no alternative but to stop [the military operations] for one year. This does not imply any concession on our part.''

Al-Sharq Al-Awsat (London), March 4, 2003


http://www.faz.co.il/thread?rep=136079
הערבים לא יפספו שום הזדמנות לפספס
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:40)
בתשובה לסתם אחד

''The right thing to do is not to play in [Sharon's] field – that is, not to use weapons, but to focus on the political arena, where we could expose Sharon, and then either he would comply with the demands of peace or he would fall, as did Netanyahu.''

Al-Raya (Qatar), July 20, 2002

והיום, אבו מאזן מציב תנאים לחידוש שיחות השלום...... איזה מזל טוב......

http://www.faz.co.il/thread?rep=136081
אבל בעצם, למה אנחנו מצפים מאנטישמי גס רוח כאבו מאזן?
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 7:46)
בתשובה לסתם אחד

''Regarding the gas chambers, which were supposedly designed for murdering living Jews: A scientific study published by Professor Robert Faurisson [אנטישמי צרפתי מכחיש שואה] of France denies that the gas chambers were for murdering people, and claims that they were only for incinerating bodies, out of concern for the spread of disease and infection in the region.''

Abu Mazen cited p. 670 of Hilberg's The Destruction of the European Jews


http://www.faz.co.il/thread?rep=136083
קווים לדמותו של טרוריסט דיפלומטי
סתם אחד (יום ראשון, 26/07/2009 שעה 8:19)
בתשובה לסתם אחד

2 במרץ 2008 - אבו מאזן ב ע ר ב י ת בשבועון הירדני אל-דוסתור הוא משבח את תקיפות הטרור שתורמות מבחינה טקטית לקידום האינטרסים של הפלסטינים לעת הזאת. הוא מתפאר וגאה שהוא ''I had the honor of firing the first shot in 1965 resistance to everyone, including Hezbollah, who trained in our military camps.''

6 במרץ 2008 - פיגוע בישיבת מרכז הרב עם 8 נרצחים ו-‏9 פצועים.

7 במרץ 2008 - אבו מאזן האמצעות דוברו סאא'ב עריקאת מוציאים הודעה לעיתונות בא נ ג ל י ת : ''אנחנו מגנים את כל ההתקפות נגד מטרות אזרחיות אם הן פלסטיניות או ישראליות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136221
להלן העדויות
סתם אחד (יום שלישי, 28/07/2009 שעה 20:26)

השואה
נשמע הזוי לחלוטין
מסתבר שלא רק בעלות הברית ידעו על ההשמדה ולא נקפו אצבע אלא שגם אחינו היהודים בהגנה ובסוכנות תרמו את חלקם בכך שהסגירו לבריטים בחור בשם ברנדט שיצא ב 1944 בשליחות של אייכמן לתווך בעסקת המשאיות לגרמניה בתמורה לדמם של מאות אלפי יהודים הונגרים מי שהסגיר אותו לבריטים ובכך חתם את גורלם של יהודי הונגריה היתה לא אחרת מאשר הסוכנות היהודית בסיועו של המרגל... טדי קולק
שמוצאו אגב היה הונגרי להלן העדויות


http://www.faz.co.il/thread?rep=136235
להלן העדויות
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/07/2009 שעה 4:08)
בתשובה לסתם אחד

ברנד, לא ברנדט. וטדי קולק לא מוזכר כלל בקישור שנתת.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.