פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5591

החמצות בעשייה מדינית
שמעון מנדס (יום שלישי, 11/08/2009 שעה 12:00)


החמצות בעשייה מדינית

שמעון מנדס



לא פעם אנו שומעים או קוראים, כאשר מדובר בנסיונות של עשיית שלום, כי זהו חלון הזדמנויות שלא יחזור, ולכן יש לנצלו, לקבל החלטות ואסור להחמיצו. כמובן שהצהרה מעין זו היא שטות, כאשר מדובר ביחסי עמים ומדינות. להפגש ולהידבר, צריך לעשות זאת. אבל להחליט - רק אם זה כדאי למדינה. החלון שייסגר, אם לא תנוצל שעת הכושר, ייסגר בפניו של אותו מנהיג ואפשר שייסגר בפני אותו דור. אבל בעידן אחר של מנהיגים ו/או תנאים אחרים, החלון ישוב וייפתח. כי אינטרסים של עמים/מדינות משולים למים. בדומה למים המחפשים את נקודת הגרביטציה הנמוכה על מנת לפרוץ, כך גם האינטרסים המדיניים תמיד יחפשו את נקודת המוצא. בסוגיה זו ברצוני להתייחס הפעם לשלושה נסיונות לקשור אתנו קשר שלא פורסמו. אלא שכדי שנוכל להסיק את המסקנות הנכונות לעצמנו, נתייחס תחילה על הנסיון הראשון שקבל פרסום.

זמן קצר לאחר מלחמת השחרור, מרץ 1949, הקולונל הסורי חוסני אל-זעים בצע הפיכה בסוריה. בנסיון לבסס את שלטונו, הציע הקולונל הסורי לראש ממשלת ישראל דאז, דוד בן-גוריון, לכרות ברית שלום. אבל התנאי היה שישראל תוותר על מחצית מאגם הכנרת וגם על אזור אל-חמה. בן-גוריון דחה את ההצעה על הסף, משתי סיבות. הראשונה, המחיר היקר. השניה, יציבות של המשטר הסורי. ואמנם בשנת 1949 ארעו בסוריה שלוש הפיכות צבאיות. כעבור שלושה חדשים הקולונל סאמי אל-חינאווי הדיח את הקולונל חוסני אל-זעים, ובדצמבר של אותה שנה הקולונל אדיב אל-שישכלי תפש את השלטון בסוריה. על נסיון הנפל הזה כתב הפרופ' איתמר רבינוביץ, מומחה לסוריה ולבנון, ספר שכותרתו ''השלום שחמק''. אני לא מסכים אתו. אני סבור שבן-גוריון עשה הערכת מצב נכונה וקבל החלטה בהתאם.

בספרו ''אשכול, תן פקודה'' הד''ר עמי גלוסקא מגלה לראשונה בפומבי נסיון של מצרים לקשור קשר עם ישראל. הדבר קרה באמצע שנות ה-‏60 של המאה שעברה. בשנים 1965/6 הצליח ''המוסד'' לקשור קשרים עם הגנרל מחמוד ח'ליל, שהיה בעברו סגן ראש המודיעין של חיל האוויר המצרי. הקשר עם הגנרל נראה מבטיח למאיר עמית, שהיה אז ראש ''המוסד''. באותם ימים הוזמנו ראש המוסד, מאיר עמית וסגן שר הבטחון הד''ר צבי דינשטיין, לבקור חשאי בקהיר, ולפגישה אפשרית עם סגן נשיא מצרים, הפילדמרשל עבד אל-חכים עאמר. הבקור לא יצא לפועל. מי שטירפד אותו היה לא אחר מאשר איסר הראל, שהיה אז יועצו של ראש הממשלה לענייני מודיעין. איסר הראל טען שמהימנותו של הגנרל מחמוד ח'ליל מפוקפקת, ואין לבטוח בו. ואז הוא אמר שצריך לקיים את הפגישה המוצעת על אדמה נייטראלית. המצרים דחו את ההצעה.

מאיר עמית ראה בביטול הפגישה בקהיר ''החמצה היסטורית''. לעניות דעתי, מי ששגה כאן היה ראש הממשלה, לוי אשכול, שבקש לשאול בעצתו של איסר הראל. כי זה ראה במאיר עמית יריב מר, על כך ש''גזל'' ממנו את ''המוסד''. יתר על כן, אם השליחות היתה מצליחה, היא היתה מפריכה את התיזה של איסר על המצרים. צריך לזכור את הרקע להזמנה המצרית. מצד אחד, נאצר בקש לבוא חשבון עם ישראל על התבוסות הצבאיות שהיא הנחילה למצרים בשנים 1948 ו-‏1956. אבל ההווה (של הימים ההם) הטריד אותו יותר. הנסיון של מצרים לבנות טילי קרקע-קרקע (אל-זאפר=המנצח ו-אל-קאהר=הכובש) - צלע. מאידך, ישראל בונה כור גרעיני שהדאיג אפילו את ארה''ב, ושליחים ומשלחות יצאו ובאו בין ארה''ב וישראל.

זאת ועוד. בראשית שנות ה-‏60, כאשר בן-גוריון היה עדיין ראש הממשלה, ארה''ב שלחה לאזורנו את רוברט אנדרסון, לנסות ולבדוק אם יש אפשרות להשגת שלום בין ישראל לבין מצרים. בתום הפגישה של אנדרסון עם בן-גוריון, אמר לו ראש הממשלה: תאמר לנאצר שאני מוכן להפגש אתו בכל מקום, גם בקהיר וגם בירושלים. ותאמר לנאצר, שאני מבטיח לו שאם הוא יבוא לירושלים, לא תפול שערה משערות ראשו. כאשר חזר אנדרסון מקהיר הוא ספר לבן-גוריון את תשובתו של נאצר: אני בטוח שבירושלים לא יאונה לי כל רע. הבעיה שלי תהיה כאשר אני אחזור לקהיר. ולכן מנקודת ראותו של נאצר, אם יש לו אנשים המהימנים עליו שיש להם קשר אישי עם ישראלים המקורבים לשלטון, מה יותר פשוט להזמין את האנשים ולנסות לדבר אתם, ולברר לאן פניהם מועדות? בהכירי את המצרים, אילו נסעו מאיר עמית וד''ר צבי דינשטיין לקהיר, אינני יודע מה הם היו מביאים באמתחתם בחזרה, אבל אני בטוח שהם היו חוזרים הביתה בשלום.

• • •

ההחמצה השניה שברצוני להתייחס אליה מתקשרת עם הממלכה הסעודית. כרגיל מדי שנה בחודש האחרון (ד'וּ אַל-חִגָּ'ה) של לוח השנה המוסלמי, המוסלמים ברחבי העולם מקיימים את אחת מחמשת המצוות של דת האסלאם - העלייה לרגל לאבן הכעבה שבמכה. במאמר מוסגר נציין, כי מאחר שהשנה המוסלמית היא שנה ירחית, בדומה לשנה היהודית, מועדי האסלאם אינם קבועים בעונות השנה - כי אצלם אין שנה מעוברת.

מלחמת עירק - אירן פרצה בשנת 1980. בפברואר 1981 נפגשו קציני קישור ישראלים וירדנים, כדי לדון בכל הסדורים הקשורים ליציאת הפלסטינים לחג' במכה חודשיים לאחר מכן. קצין הקישור הירדני פתח ואמר כי השנה יש בעית תחבורה. כל השנים חברת אוטובוסים אירנית היתה שולחת כ-‏100 אוטובוסים לגשר אלנבי, כדי לאסוף את הנוסעים למכה. השנה בגלל המלחמה, האירנים לא יוכלו לספק את האוטובוסים, כי אלה חייבים לעבור דרך עירק; וממשלת עירק לא תסכים לכך כי האירנים במצב מלחמה אתם. ואז הוא הקצין הירדני הציע שאוטובוסים מהצד שלנו יעשו את העבודה.

נוהלי המעבר בגשרי הירדן היו אז כאלה, שכלי תחבורה שעבר מזרחה לא יכול לחזור מערבה - כלומר לצאת מתחום מסוף אלנבי. משאיות שהיו להם רשיונות להעביר תוצרת חקלאית ו/או תעשייתית מזרחה, כאשר חזרו אלינו עברו פרוק כללי - כדי לבדוק אם יש הברחות של אמצעי לחימה. כי נקודות ההסלקה היו רבות ומגוונות, מעבר לכל דמיון. מדובר היה בעיקר בהברחת נפצים, שקשה היה לפלסטינים לייצר כאן. מספר המשאיות האלה לא היה גדול. כל משאית שחזרה מן המזרח, היתה שוהה במוסך של מסוף הגשר כמעט שבוע. בגלל כל הקשיים האלה מספר כלי הרכב שהותר להם לצאת לירדן ולחזור לישראל, היה קטן מאד. אלה כאמור היו הנוהלים, ועכשו נחזור לענייננו.

או-אז אמרתי לקצין הירדני, אתה יודע שאוטובוסים באיכות טובה שיכולים לספק את השרות הזה, רק חברת ''אגד'' יכולה לספק. והקצין הירדני השיב: אין בכלל בעיה. ואז הוספתי והקשיתי: ירדן מסכימה, אבל מה יגידו הסעודים?
להפתעתי השיב עמיתי: הסעודים גם מסכימים, דברנו אתם. אבל יש להם הסתייגות אחת: שהנהגים לא יהיו יהודים. ואני שוב מקשה: אנחנו מדברים על אוטובוסים של ''אגד'', אנחנו לא נצבע אותם ולא נשנה אותם. ועמיתי ממשיך בשלו ואומר: הסעודים יודעים ומסכימים. רק עם ההתניה שדברנו עליה.

אפשר היה להבין כי סעודיה היתה בלחץ בגלל המלחמה בין שכנותיה מצפון וממזרח, והיא חפשה כל דרך להמשיך ולקיים את השגרה של קיום אחת מחמש המצוות של האסלאם, כדי לקנות את אהדת האוכלוסיה המוסלמית. ולעניות דעתי, ישראל היתה נשכרת לו נענתה לבקשה הסעודית, אילו נהגה לפי עצתו של שלמה המלך: שַׁלַּח לַחְמְךָ, עַל-פְּנֵי הַמָּיִם: כִּי-בְרֹב הַיָּמִים, תִּמְצָאֶנּוּ (ספר קוהלת י''א, א').

סופו של ענין, שישראל דחתה את הבקשה הסעודית בהסתמכה על התרוץ הבטחוני הנדוש, שאפשר היה למצוא לו פתרון מעולה. אבל הטרגדיה האמיתית היתה, שראש הממשלה לא היה בתמונה בכלל. שכן החלטה מעין זו היא בתחום אחריותו הבלעדית. הבקשה הסעודית נדחתה על ידי דרג צבאי שחרג מתחום אחריותו, קצין אג''ם של פקוד המרכז. אלוף הפקוד לא ידע עליה, הרמטכ''ל לא ידע עליה.

• • •

ההחמצה המדינית השלישית קשורה עם הרפובליקה האסלאמית של אירן. לא אחת שאלתי את מי מחברי לשרות הצבאי: האם המדיניות הארסית וההרסנית של אירן כלפי ישראל לא נובעת מן העובדה שנסינו להכשיל את אירן בעת שחרב דמוקלס היתה על צווארה? היו שהסכימו והיו שלא ידעו להגיב. וזהו ספור המעשה.

בשנת 1985 בעיצומה של המלחמה בין עירק לאירן, ידם של העירקים היתה על העליונה. המנהיגות של אירן החומייניסטית החליטה לפנות לישראל ולבקש עזרה. ההתקשרות לא נעשתה באמצעות הדרגים הדיפלומטיים, אלא באמצעות אנשי כלכלה. איש פוליטי של המפלגה השלטת באירן פנה למיליארדר הסעודי עדנאן חשוגי וזה פנה לאיש העסקים הישראלי הידוע והמפורסם יעקב נמרודי. שני אנשי עסקים אלה שיתפו פעולה בהרבה פרוייקטים כלכליים, היה ביניהם אמון הדדי רב והם עשו חיל. באמצעותם בקשו האירנים לקנות טילים אנטי טנקים מסוג ''טאו''. נמרודי שפעל מול ממשלת ישראל צרף אליו את אל שווימר (מייסד התעשיה האווירית) שיפעל מול האמריקנים, וחשוגי היה הנאמן של האירנים ונמרודי. העסקה יצאה אל הפועל. האירנים שלמו את הכסף וקבלו בתמורה את טילי ה''טאו''.

ואז באה בקשה אירנית נוספת. חיל האוויר העירקי לא רק היכה בצבא האירני, אלא אף טייל באופן חופשי מעל טהרן, והאירנים רצו לשים סוף לחרפה וגם לסבל. הם שוב פנו למיודעינו נמרודי וחשוגי ובקשו לקנות מישראל טילי ''הוק'' משופרים. יש ברשותם טילי ''הוק'' ישנים, שאינם מצליחים להתמודד עם המיגים העירקים, בגלל שאלה טסו בגובה רב. התשובה לבעיה הזאת טמונה בטיל ה''הוק'' המשופר. ואת זה הם יכולים לקבל אך ורק בישראל - לפי הרשאה אמריקנית.

ההתחלה היתה מסודרת ומבטיחה. שני אנשי העסקים שכבר היו מנוסים בפרוייקטים מסוג זה, פעלו בסודיות רבה כל אחד אצל הגורמים שלו. כרגיל נעשתה פניה לארה''ב כדי לקבל אישור למכור לאירנים את הטילים האמריקנים. וכאן לפתע נכנס לתמונה איש צעיר, שהיה אחד העוזרים של ראש הממשלה שמעון פרס. הוא בפעל בשקט ובמידור יעיל של כל מיני פונקציונרים, הצליח להוציא מן התמונה ולנטרל את אנשי העסקים הישראלים יעקב נמרודי ואל שווימר. משום מה היתה לו הערכה עצמית גבוהה מאד שלא היה לה על להתבסס, והוא סבר שאת מה שהם יודעים, הוא כבר שכח מזמן.

אלא שהאיש היה חסר נסיון בעיסוקים כגון אלה. לא היו לו הקשרים הדרושים עם הגורמים המתאימים, לא היה לו הנסיון לניהול מו''מ בזארי מזרח תיכוני מול האירנים. בקיצור הוא עשה סלט גדול מכל העסקה. אבל החמור מכל זה היה, שבידיעתו של מנכ''ל משרד הבטחון, מישהו העמיס טילי הוק ישנים במקום משופרים. מתוך תקווה שהאירנים הם טפשים ולא יבחינו בין חדש לישן. כאשר נחת המטוס עם הטילים באירן, מיד נגשו מומחים אירנים לבדוק את המשלוח, והם מגלים את מעשה המרמה עוד בשדה התעופה. הם זעמו על ישראל. הם נמצאים בעיצומה של מלחמה, הטילים היו אמורים להציל להם את המצב. הם שלמו במזומן, וישראל שלחה להם טילים שיש להם בשפע.

האירנים הרגישו עצמם לא רק מרומים, אלא בעיקר מושפלים, כיון שמנהיגי ישראל חושבים שהם עד כדי כך טפשים שהם לא יבחינו בהבדל בין טיל ישן לטיל משופר. וכל זה בשעה שאירן נמצאת במלחמה עקובה מדם עם העירקים. ולכן אינני מוציא מכלל אפשרות שכל ההתנהגות האירנית כלפינו, הזרעים שלה נזרעו מעשה המרמה של שנת 1985. בפתח הרומן המונומנטלי שלו ''משה'', רשם הסופר היהודי שלום אש מכתם המתייחס להופעתו של משה הנביא על במת ההיסטוריה, וזה לשונו: המאורע הוא זרע שנזרע בשדות הזמן. זרע יימק ויאבד, אשר ינץ ממנו הוא האמת. ככתוב אמת מארץ תצמח. גם אצל הסעודים וגם אצל האירנים החלטות כאלה לא נסגרות בדרגים נמוכים, אלא בדרג הגבוה ביותר. ולכן הם בטוחים שראש הממשלה הישראלי מעורב בסרוב לשלוח את ''אגד'' לסעודיה מחד, והאירנים בטוחים שראש ממשלת ישראל מעורב בתרמית מאידך. ולכן הם מתייחסים אלינו כאל ''השטן הקטן''.

לסיכום שני הפרקים שהבאתי כאן בנושא ההחמצות בעשייה מדינית, המסקנה המתבקשת היא שתמיד צריך להפקיד את המשימות בידי האנשים המתאימים ביותר. אנחנו חיים במזרח התיכון וצריכים להכיר את אורחות חייהם של שכנינו - לתועלתנו אנו. הפתגם הערבי אומר: תן את הבצק לאופה שיאפה לך אותו, אפילו אם הוא יאכל לך את החצי. המסקנה היא שצריך ללמוד מן הנסיון ולא לחזור על טעויות, ולהתנחם בעובדה שעוד יחזרו הזדמנויות כאלה. הטיב לתאר זאת אריאל שרון: אין לחכות לחלון הזדמנויות זה או אחר שייפתח, או לחשוש מחלון אחר שייסגר, אלא צריך ואפשר ליצור את חלון ההזדמנויות ליחסים נורמליים ולשלום בטוח לדורות עם מדינות האזור (מצוטט בספרו של יעקב נמרודי ''מסע חיי'').

• • •

מאז שחר ההיסטוריה היו למנהיגים שליחים/רצים מיוחדים לצורך הדברות עם עמים או שבטים שכנים. בדרך כלל מנהיגים אינן ששים למלחמה, אם אפשר להימנע ממנה. הבעיה היא שלא תמיד השליחים האלה הם מן האיכות הטובה ביותר. פרופ' הנרי מורגנטאו ז''ל, יהודי אמריקני, כתב ספר מונומנטלי בתורה המדינה שנקרא Politics Among Nations. בפרק שהוא מייחד לדיפלומטיה הוא כותב, שחובה על המדינה להציב את האנשים המוכשרים ביותר לייצג אותה במישור הדיפלומטי. כי מאבקי המוחות סביב השולחן הירוק הם לא פחות קשים ומסובכים מאשר בשדה הקרב. המיומנות של האנשים סביב השולחן היא לדעת לקרוא בין השיטין, ולדעת לעשות את ההערכה הנכונה.

בשנת 1967 אף אחת מן המדינות המעורבות לא רצתה במלחמה. אבל כאשר הנסיבות השתנו ולארה''ב היה ענין להכות את מצרים, ארה''ב התירה לישראל לצאת למלחמה. מאיר עמית, שהיה אז ראש המוסד, היה אז בוושינגטון והוא נועד לשיחה ארוכה עם שר ההגנה רוברט מקנמארה. הם שוחחו על מערך הכוחות במזרח התיכון, ומהן האפשרויות השונות. לבסוף שאל מקנמארה: כמה זמן תמשך המלחמה? עמית השיב: כשבוע. מקנמארה אמר לו: סע הביתה מקומך עכשו שם. עמית טלפן מיד לאשכול ואמר לו שאמריקה נתנה את האור הירוק - וחזר הביתה. זה היה מסר סמוי, תבין אותו איך שאתה רוצה. לא הנשיא ג'ונסון מסר אותו לאשכול, אלא אחד ממזכיריו לשליח הישראלי.

השיח היה כאן בין דרגים בכירים ביותר. אבל לא אחת ארועים כאלה יכולים לקרות ליד שולחן הפינג פונג, בין דרגים נמוכים יותר, כאשר אחד הצדדים רוצה לגשש אצל הצד השני מבלי להעלב.







http://www.faz.co.il/thread?rep=136961
יש אמירה בעניני מודיעין
ע.צופיה (יום שלישי, 11/08/2009 שעה 17:04)

שמי שיודע משהו-שותק.מי שמדבר אינו יודע כלום.
ואתה כאיש מודיעין ודאי מודע לכך.
לכן, לרוב, האנשים שמדברים עם עיתונאים הם בגדר ''רס''ן שמועתי'' ומי שמעורב באמת, עדיין,מפאת קוצר הזמן שחלף,שותק מרצון או מכורח.
על הענין האיראני נכתב הרבה.מאחר וניר, האיש שטיפל בענין מטעם ראש הממשלה דאז, שמעון פרס,נהרג בתאונת מטוס, הרי כל מה שנכתב ונאמר בתקשורת מקורו בנמרודי ומקורביו שנדחקו מהטיפול בענין וכן עדויות שנמסרו בועדת החקירה האמריקאית על ה''איראנגייט'' כך שהצגת הדברים הייתה חד-צדדית לחלוטין.
על ההזמנה לקהיר של עמית ודינשטיין אני שומע פעם ראשונה,אך מי שבאמת רוצה שלום אין לו בעיה להיפגש בכל מקום, ראה את מפגשי דיין ותוהמי במרוקו. אישית אני חושב שהראל צדק. הסיכון של נסיעת ראש המוסד +סגן שר הבטחון לקהיר,באותה תקופה הייתה גדולה ואם יש רצון טוב ניתן להמיר את מקום המפגש.
בעיית פלשתין והפלשתינאיים תמיד כבלה את ידי הדיפלומטיה כהערבית במזרח התיכון.עבדאללה וסאדאת היו פורצי דרך ושילמו ביוקר. המנהיגות הנוכחית לא תעשה שום מחווה לישראל ללא היתר מהפלשתינאים (אש''ף+חמאס)ומדיניות אובמה החזירה אותם עשרים שנה אחורה.
לכן נראה לי שהחמצות מדיניות אמיתיות לא היו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136976
יש אמירה בעניני מודיעין
סתם אחד (יום שלישי, 11/08/2009 שעה 23:33)
בתשובה לע.צופיה

ע' יקירי,
ראשית, אני לא התייחסתי לפרשת ''אירנגייט'' בפומבי עד היום. רק אחרי שקראתי את ספרו של נמרודי על הפרשה, כיון שהנושא קבל פומבי רחב, התייחסתי על ההשלכה של הפרשה.

אם שמת לב אני לא נקבתי בשמו של עמירם, ולו רק בגלל הסיבה שבחור אינו בחיים. מאותה סיבה אני גם לא ציינתי את שמו של המושך בחוטים מן הצד האמריקני, הקולונל אוליבר נורת' - כדי שלא יקשרו בין השניים. אבל אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של יעקב נמרודי ''התקווה והמחדל'', המתאר את ההתרחשויות על הפרשה. כל מה שנאמר שם מגובה בתעודות ומסמכים, כך שאי אפשר לומר שהאיש בדה מליבו את כשלון מכירת טילי ה''הוק'' לאירנים.

אשר להזמנת עמית ודינשטיין לקהיר, אתה שוכח שאנו מדברים על עידן אחר. במיוחד ציינתי את שליחותו של אנדרסון למזרח התיכון, והחלפת הדעות בין בן-גוריון לבין נאצר. בימים ההם לא היו לנו יחסים טובים מאד עם מרוקו, ולא אפרט כאן למה, מאותה סיבה שציינת בראשית תגובתך.

שלישית, הנסיון של נאצר לבוא בדברים עם ישראל היה באותם ימים בחינת מהפכה בעולם הערבי. ונאצר לא יכל להרשות לעצמו לידע שום גורם זר פרט לשני הצדדים. הוא חשש מהחשיפה במקרה שיכשלו השיחות מבחינתו. ולכן דעתך בנושא זה אינה מנסה לראות את הצד הערבי, וגם אינך יכול לחשוב עם הדיסקט שלהם.

כדי להמחיש לך זאת הנה קטע מן המציאות שעברה עלינו. אחד השקולים שעליהם התבססה ה''קונספציה'' ב-‏1973, היתה העובדה שאצלנו היו בטוחים ש''קו בר-לב'' הוא בלתי עביר. כי אף פעם לא נסינו לבצע תמרון צבאי בין ''כחולים'' לבין ''אדומים'', כאשר המטלה של האויב (אחד הצבעים) היא לחצות את ''קו בר-לב''. אילו הטילו על תא''ל דוד לסקוב ז''ל, הממציא הגאוני של חיל ההנדסה, למצוא דרך לחדור את קו בר-לב - הוא היה מוצא. הרי מי שנתן למצרים את הפתרון של סילוני המים שיפוררו את הקו, היה קצין הנדסה יהודי בצבא האדום. יש עוד דברים שהיו יכולים להאיר את התמונה יותר טוב, שאינני יכול להתייחס להם כי הם עדיין חסויים.

רב-אלוף חיים לסקוב ז''ל, כתב בספרו ''תהליך קבלת החלטות'', כי כל ראש מטה חייב להטיל על אחד ממשתתפי הדיון להציג דעה אחרת (אוייב) בדיון, מה שהוא קרא להיות ה''איפכא מסתברא''. זה דבר שיעורר את הדיון ויכניס בו מימד של חשיבה בלתי שגרתית. אף פעם לא עשינו את זה.

במאמר שלי אני לא טענתי שהיענות להזמנת נאצר היתה מביאה לנו את המשיח, והגואל לא היה בא אלינו אילו עשינו עסקים ביושר עם האירנים. אבל אילו הצליחו נסיונות אלה הם היו מהווים צעדים בוני אמון. מעבר לכל האמור לעיל, אם מאיר עמית ראה בכך ''החמצה היסטורית'' (מצוטט אצל ד''ר גלוסקא בספרו ''אשכול, תן פקודה!''), אני מסכים אתו.

אני עדיין בדעה שהנסיון לרמות את האירנים במכירת הטילים יש לו השלכה ישירה על היחס האירני כלפינו היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136977
יש אמירה בעניני מודיעין
סתם אחד (יום שלישי, 11/08/2009 שעה 23:34)
בתשובה לע.צופיה

''המנהיגות הנוכחית לא תעשה שום מחווה לישראל ללא היתר מהפלשתינאים (אש''ף+חמאס)ומדיניות אובמה החזירה אותם עשרים שנה אחורה''

זו נאיביות לכרוך את המנהיגות הערבית עם ''רשות'' מהפלסטינים.

מי שמגבה את העקשנות של הפלסטינים הם דוקא המנהיגים הערביים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=136985
יש אמירה בעניני מודיעין
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 6:13)
בתשובה לסתם אחד

וגם קבוצות פוליטיות בשמאל הישראלי
מגבות

http://www.faz.co.il/thread?rep=136981
אזניים להם ולא ישמעו
אריק פורסטר (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 2:58)

נועם חומסקי כתב ספרים בעניין זה - הבעיה שנוצרת בין דוברי שפות שונות ועל הקושי לגשר ביניהם. לפי חומסקי, לכל שפה יש לא רק אוצר מילים משלה, אלא גם דפוסי מחשבה המיוחדים לדוברי אותה שפה. ישראלי ומצרי המשוחחים באנגלית משתמשים אמנם בשפה ששניהם בקיאים בה, אך אין הם יכולים לתרגם את דקויות המחשבה של שפת האם שלהם, וכך נוצרות אי-הבנות שמונעות בהרבה מקרים סיום סכסוכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=136997
אזניים להם ולא ישמעו
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 7:00)
בתשובה לאריק פורסטר

אני מציע לך לקרוא חומר על תורת המשחקים . אם קשה לך אז לפחות את ההסבר שנותנת הויקיפדיה , למרות המיגבלות .

ראשית כדאי שתדע שכל התרחשות בין שנים או יותר מכונה ''משחק'' למרות שאני מעדיף את המונח ''מלחמה'' , אבל אני זה רק אני .

שנית כדאי שתדע שרוב המשחקים הם סכום אפס . כלומר הרווח של אחד הוא ההפסד של השני וסכומם אפס .

שלישית יש מצבים שבהם שני הצדדים מרוויחים .
רביעית שמשחק חד-פעמי לא כלכך נפוץ . בדרך כלל המשחק חוזר על עצמו פעמים רבות כאשר בכל סיבוב כל המשתתפים יודעים מה נעשה קודם על ידי היריבים .

זה אומר דבר פשוט . מול אירן ומול נאסר התנהל משחק חד פעמי . בין ישראל והערבים התנהלו כמה משחקים . לצורך סיום המשחק המלחמתי כל צד צריך לספק את הצרכים של הצד הנגדי . לא שפת הדיבור חשובה אלא סיפוק האינטרסים .

לכן נועם חומסקי שמומחיותו שפות יכול לטעון שהבעיה קשורה בהבנת הזולת ואני חושב שהבעיה קשורה בהבנת האינטרסים ומחירם .

אריה עירן .
האינטרס היהודי הוא שיקום ושימור העם היהודי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137006
אזניים להם ולא ישמעו
אריק פורסטר (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 8:19)
בתשובה לסתם אחד

לפעמים אתה מפתיע אותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137036
אזניים להם ולא ישמעו
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 15:45)
בתשובה לאריק פורסטר

אני מפתיע ?
למה ?
האם באתי מאחוריך ועשיתי BOU ?

האם תורת המשחקים וניתוח מצבים לפיה נכון או לא לדעתך ?

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137033
אריה עירן, יש לך טעות יסודית
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 14:48)
בתשובה לסתם אחד

האירנים ורוב הערבים,
רואים בישראל איום קיומי !

הם לא מסוגלים להשלים עם קיומה !

הם חוזרים וטוענים כי הם ימתינו 1000 שנים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=137037
אריה עירן, יש לך טעות יסודית
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 15:46)
בתשובה לסתם אחד

סבבה .
אז מה אתה מציע לעשות ?

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137045
אריה עירן, יש לך טעות יסודית
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 16:30)
בתשובה לסתם אחד

אריה,

הפתרון: יצירת עובדות בשטח...

http://www.faz.co.il/thread?rep=137048
אריה עירן, יש לך טעות יסודית
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 16:58)
בתשובה לסתם אחד

תשובה שיטחית ובלתי מספקת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137050
אריה עירן, יש לך טעות יסודית
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 17:30)
בתשובה לסתם אחד

אריה,

יש לי הצעה עבורך, שאני חושב שלא תמצא חן בעינך:

להגדיל במהירות את גודלו של העם היהודי ע''י גיור מוגבר,
תוך סלקציה על הזדהות עם העם היהודי וטמיעה אמיתית בתוכו,
ופחות דגש על הדת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=137055
אריה עירן, יש לך טעות יסודית
סתם אחד (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 17:44)
בתשובה לסתם אחד

גיור מוסיף גוים לעם ולא יהודים .

הלך הנמר למד אורחות אריות נבחן וקיבל מסמך ''אריה אתה'' . הסתובב בגאווה ואמר לכולם ''כעת אני אריה'' .
שאלה אותו חיפושית הזבל ''אריה מה החברבורות הללו והיכן רעמתך הצהובה ?''

אריה עירן .
מוכן להסביר את גריגורי מנדל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137081
אריה עירן, תרומת הגרים ליהדות
אריק פורסטר (יום רביעי, 12/08/2009 שעה 22:32)
בתשובה לסתם אחד

הסתכל סביבך - כולנו בני גרים. אין יהודי אחד היכול להוכיח מבחינה גנטית שהוא שייך לארץ הזאת (חוץ מבני המשפחה שישבה בפקיעין).

http://www.faz.co.il/thread?rep=137102
אריה עירן, תרומת הגרים ליהדות
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 5:16)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה טועה . ומכאן אני יכול להבין במיקצת את עמדתך המדינית .
אני חוזר וכותב . אתה טועה .
יש מכנה משותף גנטי גדול ליהודים .
בזה אינני שולל את העובדה שמעט מטען גנטי התווסף במשך הדורות לעם שלנו .
אבל ברור לגמרי כי היהודים מכל הגלויות הם בעלי גנטיקה משותפת .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137105
[•]
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 5:27)
בתשובה לאריק פורסטר

אריה עירן אינו מבין שהיהדות הינה מערכת ערכים המגדירה לאום,
ולא סתם שושלת גינטית הדוקה ומסודרת. למעשה אין כלל חפיפה
או התאמה בין הגדרת הלאום היהודי לבין ה'גזע היהודי' כביכול.

הנסיון הנואש לבסס את הגדרת הלאום על מונחים ביולוגיים
הוא פלוץ מבית מדרשם של גזענים יהודיים אשר אינם מסוגלים
להבין מהויות ערכיות ואת תפקידן ביצירת החיים החברתיים והפוליטיים
של אומה. הגדרות העמים השונים נובעות בעיקר ממאפייני תרבות כאלה
ואחרים, ורק במקרים מסוימים יש התאמה בין המאפיינים הגנטיים ללאום.

הקריטריון בו משתמש אריה עירן לקביעת יהדותו של אדם - היותו בן להורים
יהודיים הוא בדיחה לא מצחיקה, ביחוד לאור הגיורים ההמוניים של יהודי
ברית המועצות, והזיופים הרבים הקשורים בזהותם של העולים החדשים. ניתן
לשער בקלות שעקב העליה מרוסיה נוספו ל'עם היהודי' כמה עשרות אלפים
גויים 'טהורים' שהגיעו לארץ עם תעודות שקנו בשוק השחור בארץ המוצא
או שפשוט הגיעו כבני זוג מעורב לארץ.

אך הנסיון למיין בני אדם לפי גזעים, נעשה כמעט תמיד בהקשר המתועב של
הרצון לשלול את הזכויות הפוליטיות של בני לאום או דת מסוימים. וזו הרי
גם מטרתו של אריה עירן - לגרש את תושבי הארץ הפלסטינים ולחסל את היישות
הלאומית-מדינית שיצרו כאן. זה מדהים לראות איך נוצר דווקא בישראל מעמד
של גזענים יהודיים במתכונת הנאצית של תוכנית מרחב מחייה יהודית, גירוש
עמים אחרים כדי 'לפנות מקום' ליהודים, וחיסול אוכלוסיה אזרחית בדרך זו או
אחרת בשל היותה שייכת ללאומיות או לדת אחרים הנראים נחותים או מאיימים
לגזען התורן (''הערבים רוצחים'', ו-''את פלסטין יש לחסל'').

מה שבאמת מפתיע זו העובדה שלגזענים מסוג זה יש פתחון פה באתרים כדוגמת
ארץ הצבי, כאשר בכל חברה מתוקנת כיום פועלות הרשויות באופן מסודר לעקירת
ביטויי גזענות ציבוריים.

הבדיחה על גבלס שפעל לשימור הגזע הארי, אך נראה בעצמו הכל חוץ מ'ארי',
מזכירה את טענתו של עירן בדבר היות ה'ערבים' בני מהגרים שבאו לחפש עבודה
בשעה שעירן עצמו הוא בן למהגרים מאירופה. גם אליצור סגל חזר על השטות
הזאת, כאשר ספק רב אם סבו למשל נולד בארץ. כל המהגרים היהודים החדשים
הללו, [•]..., אינם חשים בושה כלל וממשיכים לטעון שהם
יהודים, כאשר כל מה שקושר אותם ליהדות זו הביולוגיה השרירותית. דווקא
מאלה היה כדאי להפטר תחילה כדי 'לשבח את הגזע',

http://www.faz.co.il/thread?rep=137112
מונחים ביולוגיים הוא פלוץ מבית מדרשם של גזענים יהודיים
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 6:09)
בתשובה לסתם אחד

אתה נמצא באויר הדחוס של הפלוץ העצמי שלך .
לפתע נעשית שומר החותם של היהדות .
היהדות היא לפני כל דבר אחר – שמירה על מצוות היהדות .
מתוך הכרות עם המסרים שלך , אתה אינך עומד בקריטריון הזה .
נכון שיש עמים שאינם אחידים מהבחינה הגנטית , אך יש סמיכות רבה .
לכן השבדים והנורבגים גבוהים ובהירי שיער ועיניים והאתיופים כהי עור .
היהודים השתדלו לשמור על נקיון גנטי שהצליח רק באופן חלקי .
אך עדין יש מאפיינים גנטיים ליהודים . מאפינים שקיימים אצל כל היהודים-מלידה .

הגיורים ההמוניים של אזרחי ברה''מ לשעבר היא בהיקף של 3% מהאוכלוסיה היהודית בישראל .
בכלל אצל זוג שהאשה יהודייה אין בעיה הילכתית . לגבי הגברים היהודיים בזוג אני חולק על עמדת הרבנות בהשעני על ספר עזרא מתקופת שיבת ציון .

בהחלט אני גזען מסיבה פשוטה .
ניסו לחסל את הגזע שלי ואני מעוניין לתקן את המצב .
זה שלך ולחברי כנופיה אחרים יש בעיה עם זה , לא מענין אותי .
אם יעמידו אותי לדין על ביטויי גזענות , זה יהיה מצויין !

הביולוגיה השרירותית היא הדבר המציאותי ביותר .

אריה עירן .
את פלסטין יש להשמיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137113
אחר כך תילל שמחלקים ציונים!
דוד סיון (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 6:21)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=137126
אחר כך תילל שמחלקים ציונים!
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 11:37)
בתשובה לדוד סיון

אתה לבטח עיוור בעין אחת .
הדבר הועתק ישירות מיוסלה . לך תן ליוסלה את הציון .
אבל גם לו אין צורך שתיתן ציון . אתה אינך המורה שלנו .

אריה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137132
אתה ממשיך להסתבך
דוד סיון (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 12:15)
בתשובה לסתם אחד

אתה מחלק ציונים בלי סוף הנה דוגמה (http://www.faz.co.il/thread?rep=137042): ''גועל נפש. ראוי שתפסיק. תתבייש''.
אתה גם מייחס לעצמך מעמד של מורה ניכר מהזמן (http://www.faz.co.il/thread?rep=137053): ''אריה עירן אומר''.

על הרקע הזה הטפת המוסר שלך היא בדיחה עלובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137144
אתה ממשיך להסתבך
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 13:56)
בתשובה לדוד סיון

כפי שכתבתי , אתה עיוור לצד אחד . התגובה שטרחך למצוא היא עצמה כבר תגובה לחלוקת הציונים שאתה נוהג לישות . וזו כבר לא הייתה הפעם היחידה .
הדברים פשוטים .
אני משתדל לא להתחיל עם ציונים וגידופים . אבל אחרי פעם או פעמיים של תגובות מסוג זה אני מרשה לעצמי לענות בהתאם . כתיבתך לספינר שהוא כלב השב לקיאו חזרה על עצמה פםעמים אחדות ואז היית ראוי למה שכתבתי לך .

גם הפעם כינית שלא בצדק את דברי ''בדיחה עלובה'' . דבר שאני משאיר בלי להחזיר באותה מטבע .

''אריה עירן אומר'' הוא כותרת שסיבתה עימי ולא במקרה .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137150
אתה ממשיך להסתבך
דוד סיון (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 14:28)
בתשובה לסתם אחד

טענותיך פשוט לא נכונות - מופרכות.
1. ככלל כל ביקורת היא גם חלוקת ציונים - כמעט כל הודעה שכותבים כאן עניינה חלוקת ציונים. לכן תלונתך על חלוקת ציונים, כאילו שגילית את אמריקה, היא מוזרה. היא עוד יותר מוזרה כאשר יודעים שאתה כל הזמן מחלק ציונים והדוגמאות שהצגתי מדברות בעד עצמן.

2. היית יכול אולי לצאת בשלום מהתסבוכת שהכנסת את עצמך לתוכה אם היית מנסה לברר ולראות את ההקשר המלא. לא טרחת אבל תלונתך הכילה חלוקת ציונים לא מכובדת יותר.

3. ''אריה עירן אומר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=137053) היא כותרת שמשמעותה אני המורה. אבל את תקרא שוב את תוכן ההודעה כולה ותהיה כנה עם עצמך תראה שמשמועתה 'אני המורה, אני יודע יותר טוב'.

4. הטענה שלך שכיניתי את ספינר כלב גם היא מופרכת.

-----

לאור כל זאת אין צורך לשנות דבר בהודעה (http://www.faz.co.il/thread?rep=137132) הקודמת שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137116
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 8:43)
בתשובה לסתם אחד

נחמד שעירן מודיע לנו שהוא גזען - ''בהחלט אני גזען''.

הבעיה היא רק בכך שעבור עירן,

''גזענות היא ההבנה שיש גזעים''.

וכאשר מתבוננים במשפט המוזר הזה
מתחילים להבין מדוע דיון ענייני עם אריה
עירן פשוט בלתי אפשרי. האיש פשוט כופה
עצמו על השפה העברית ועל המבנים הלוגיים
הכי פשוטים.

וההעמדה לדין של אריה עירן לא תהיה על ביטויי גזענות,
כי אין חוקים מתאימים בישראל עד כמה שאני יודע,
אך אפשר גם אפשר להעמידו לדין על ההשמצות שפירסם
לאחרונה כנגד עמוס קינן ז''ל ואורי אבנרי במסגרת החוק
לאיסור לשון הרע.

שכח גם עירן שעדיין לא הסביר לנו כמה ילדים יש
לו והיכן שירת בצבא - כתגובה משלימה להאשמה
שעמוס קינן ואורי אבנרי בגדו באינטרס הלאומי של ישראל.

והביטוי המלא שעירן משבש כהרגלו הוא:
''הנסיון הנואש לבסס את הגדרת הלאום על מונחים ביולוגיים
הוא פלוץ מבית מדרשם של גזענים יהודיים אשר אינם מסוגלים
להבין מהויות ערכיות ואת תפקידן ביצירת החיים החברתיים והפוליטיים
של אומה.'' וזה כמובן מכוון גם לעירן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137127
אדרבא .
סתם אחד (יום חמישי, 13/08/2009 שעה 11:39)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=137224
פורסטר, תאמר בבקשה לחומסקי ידידך
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 19:52)
בתשובה לאריק פורסטר

שעברנו כבר את השלב הזה שקיומם של סיכסוכים מתורץ בשל תרבויות לינגוויסטיות שונות. תתנער! תחזור למציאות!

וגם תאמר לחומסקי שיתעסק יותר בלינגוויסטיקה שבה הוא בקיא ולא בסכסוך הישראלי-ערבי שבה הוא רק מדבר תעמולה זולה עם הרבה קישקושי ביצים שמתאימים למילייה השמאלני בה הוא נחשב לאליל.

בסדר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=137226
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 20:00)
בתשובה לסתם אחד

רמת הבורות שמפגינים אנשי ארץ ישראל השלמה באתר אין לה תקדים.
למשל אריה עירן טוען ש-''גזענות זו ההבנה שיש גזעים''. דווקא על רקע
גילויי בורות מסוג זה יש מקום להיעזר בחומסקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137247
אז תיעזר בחומסקי
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 22:19)
בתשובה לסתם אחד

א ב ל אל תמכור לנו לוקשים בשמו.
אם אתה נהנה מקישקושיו אז שתהנה לבד ובשקט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137260
אין חומסקי מבין בסיכסוך הישראלי ערבי
סתם אחד (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 5:28)
בתשובה לסתם אחד

ויוסלה אינו מבין בגזענות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=137278
סתם אחד (יום ראשון, 16/08/2009 שעה 7:58)
בתשובה לסתם אחד

אולי אריה עירן מוכן להסביר
שוב מה משמעות הביטוי,

''גזענות זו ההבנה שיש גזעים''.

זה משעשע אותי
בכל פעם מחדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137232
פורסטר, תאמר בבקשה לחומסקי ידידך
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 21:24)
בתשובה לסתם אחד

אין בארץ גלולות לצרבת?

אריק

http://www.faz.co.il/thread?rep=137246
פורסטר, תאמר בבקשה לחומסקי ידידך
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 22:17)
בתשובה לסתם אחד

אני משער שכל הגלולות הולכות בימים אלה לתצרוכת אמריקאית...... רק אל תעשו לנו נפיחות ורעשים כי אנחנו רגישים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=137245
מניין לך שאלה החמצות מדיניות?
סתם אחד (שבת, 15/08/2009 שעה 22:10)

אולי האירועים שאתה כותב עליהם הם דווקא המתקות מדיניות?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.