פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5648

פקיעין - הכפר בו שרדו משפחות יהודיות מימי בית שני עד ימינו
רבקה שפק ליסק (שבת, 12/09/2009 שעה 20:00)


פקיעין - הכפר בו שרדו משפחות יהודיות מימי בית שני עד ימינו

ד''ר רבקה שפק ליסק



עוד מאמרים ב אתר של המחברת.
אחרי המאמרים על נצרת, על כפר כנה, על ג'ש ועל דבוריה זהו המאמר חמישי בסדרה ''יישובים יהודיים בעבר ובהווה'' שנועדה להפריך את הטיעון שהופיע במספר מסמכים שפורסמו ע''י ארגונים של ערביי ישראל ובראשם ''ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל'' לפיהם הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית הסדרה פותחת בפרק על היישובים היהודיים בגליל.

ערב המרד הגדול, 66 - 70 לספירה, היו בגליל, עפ''י עדותו של יוספוס פלביוס 204 יישובים יהודיים. לאורך הסדרה נראה מה קרה לאותם יישובים תחת הכיבוש הרומי, הביזאנטי, הערבי, הצלבני, העות'מאני והבריטי עד להקמת מדינת ישראל.
באתר של פקיעין נתגלתה ב-‏1995 מערת נטיפים ששימשה לקבורה בתקופה הכלקוליתית (סוף האלף ה-‏4 לפנה''ס). במערה נמצאו גלוסקמאות חרס, קנקנים ושרידי עצמות.

בפקיעין נשמרה רציפות של חיים יהודיים מימי בית שני עד ימינו.
פקיעין נמצאת בגליל העליון המרכזי, לא רחוק ממעלות. בתלמוד נקרא המקום תקוע, פקע, בקע. בספר הזוהר הוא נקרא פקיעין וכנראה שהגירסה הערבית לשם המקום, אל- בקיעה, היא הסבה לערבית של השם העברי פקיעין. משערים שהשם פקיעין פרושו בקעה בין הרים.

כיום חיים בפקיעין כ-‏5,000 תושבים, ש- 70% מהם הם דרוזים, 28% הם נוצרים, 2% הם מוסלמים ויהודיה אחת, מרגלית זינאתי. בכפר יש ח'לוה (מקום דתי דרוזי), כנסייה יוונית קתולית, כנסייה יוונית אורתודוכסית ובית כנסת עתיק. ליד הכפר יש קברים עתיקים שלפי המסורת נקברו בהם רבי יהושע בן חנניה ורבי יוסי דפקיעין.


תקופת הבית השני (538 לפנה''ס – 70 לס') והתקופה הרומית והנוצרית-ביזאנטית (70 – 639)

ראשיתו של היישוב היהודי פקיעין היא בימי בית שני. באזור הכפר התגלו שרידים ארכיאולוגיים המאשרים קיומו של יישוב יהודי בתקופה הרומית והנוצרית-ביזאנטית. לאורך כל התקופה הייתה בקע יישוב חשוב בגליל. יוספוס פלביוס הזכיר את כפר בקע בספרו ''מלחמות היהודים''. לאחר חורבן בית שני הגיעו משפחות כוהנים מירושלים לגליל ורבי יוסף ומספר משפחות מירושלים השתקעו בפקיעין. בזמן מרד בר כוכבא (132 – 135 לס') הסתתרו, עפ''י מקורות יהודיים (הספרות התנאית, מדרש רבה), במערה בפקיעין רבי שמעון בר יוחאי ובנו רבי אלעזר. הם שהו במערה 13 שנים. אבל, יש מקורות המעלים ספק בכך. בית הכנסת העתיק בפקיעין נבנה לאחר חורבן בית המקדש.


מהתקופה הערבית - מוסלמית ועד התקופה העות'מאנית (640 – 1516)

בתקופה זו הוסב שמו של הכפר לערבית ונקרא אלבוקיעה. מכל התקופה הזו אין כמעט מידע על פקיעין. פקיעין הייתה כפר שכל תושביו יהודים ככל הנראה עד המאה ה-‏14. עפ''י האתר של מועצת הכפר פקיעין הגיעו הנוצרים לכפר בעקבות מסעי הצלב, במאה ה-‏14. הכפר מוזכר בתעודה צלבנית מ-‏1220 בשם Bokehel בציון שהוא שייך למצודת המלך במעיליה.

עפ''י גירסה אחת הגיעו המוסלמים לפקיעין בסוף המאה ה-‏11, אך עפ''י גירסה אחרת הם החלו להתיישב בכפר רק במאה ה-‏18. מאחר שבסוף המאה ה-‏11 נכבשה הארץ ע''י הצלבנים, והמוסלמים היו קורבן למעשי טבח, ורבים ברחו מהארץ, לא סביר שהם התיישבו שם בתקופה הצלבנית. סביר יותר להעריך שהמוסלמים התיישבו בכפר במאה ה-‏18, לאור העובדה שהעות'מאנים הזמינו מוסלמים להתיישב בארץ שהייתה דלילת אוכלוסין.

גם לגבי הדרוזים יש שתי גירסאות. עפ''י אתר מועצת פקיעין ראשיתו של היישוב הדרוזי במאה ה-‏14 ואילו עפ''י גירסתו של אילן תומא, מהמשפחות היהודיות הוותיקות, ומוזיאון יגאל אלון, הדרוזים התיישבו בפקיעין לראשונה בשלהי המאה ה-‏18.


תקופת השלטון התורכי ( 1516 – 1918)

ב-‏1522 הגיע התייר היהודי משה באסולה לארץ וביקר בפקיעין שנקראה אז בשמה הערבי ''בוקיעה''. באסולה הזכיר בספרו עובדי אדמה יהודיים בפקיעין.
עפ''י רשימות משלמי המסים מהמאה ה-‏16, חיו בתקופת השלטון התורכי בפקיעין בין 33 ל-‏45 משפחות יהודיות.

מצבם של היהודים תחת השלטון התורכי היה קשה. התורכים הטילו מסים כבדים על היהודים ומי שלא יכול היה לשלם, הושלך לכלא, ממנו קלושים היו סיכוייו לשרוד, או שנלקחו ממנו אדמותיו. מפחד השלטון התורכי העדיפו רבים מבעלי האדמות היהודים בפקיעין, לוותר על בעלותם. חלק מהיהודים רשמו את אדמותיהם על שמם של שכנים דרוזים וחלק מכרו חלק מאדמותיהם.

במאות ה-‏17 וה-‏18 לא הייתה פקיעין היישוב היהודי היחיד. בסביבה עדיין שרדו מספר כפרים יהודיים נוספים, אבל המסים הכבדים שהטילו התורכים והפשיטות של הבדווים למטרות שוד, ביזה ורצח, הביאו, בהדרגה, לנטישה.
יהודי פקיעין עסקו, נוסף על עיסוקם בחקלאות, בתעשיית משי. אישור לידיעה זו יש ברשימות המסים של השלטון העות'מאני ובספר ''שאלות ותשובות'' של ראש קהילת צפת, רבי משה בן יוסף טרני מ-‏1602. רבי חיים בן עטר, תושב עכו עבר להתגורר בפקיעין ב-‏1742 וכתב על כך. ב-‏1759 פקד רעש אדמה את צפת וחלק מקהילת יהודי צפת עברו להתגורר בפקיעין.

ב-‏1765 ביקר שמחה בן יהושע בפקיעין וקרא, בספרו, לכפר בשמו העברי, פקיעין. הוא סיפר על כ-‏50 משפחות יהודיות. ב-‏1765 נפטר בפקיעין רבי יוסף סופר, מחבר הספר ''שבחי א''י'', שהתגורר בכפר מספר שנים. ב-‏1781 התיישבו בפקיעין חסידים שברחו מטבריה ומצפת. ב-‏1789 הם שלחו איגרת לאחיהם האשכנזים בה ביקשו תרומות לעזרת היישוב וסיפרו על פקיעין: בכפר היו כ-‏20 משפחות של יהודי פקיעין שהיו ילידי הארץ, ועיסוקם בחקלאות: בעלי עדרי צאן ובקר. באיגרת שיבחו השולחים את אדמתה הפוריה של פקיעין.

ב-‏1824 חיו בפקיעין כ-‏20 משפחות של צאצאי היהודים מימי הבית השני. הן עסקו בחקלאות וספקו תוצרת חלב, דבש, לימונים ותפוחים לשווקים בארץ. ב-‏1837 התיישבו בכפר יהודים אשכנזים, שברחו מצפת בשל רעידת אדמה, אך באותה שנה פקדה את האזור כולו רעידת אדמה, ופקיעין נפגעה מאוד, פרצו בה מגפות והמצב היה קשה. האשכנזים לא עמדו בקשיי החיים במקום ועזבו. במקומם השתקעו בכפר 70 יהודים ספרדים שהיו לעובדי אדמה. בסוף המאה ה-‏19 היו בפקיעין 17 משפחות יהודיות (כלומר בין 85 ל-‏102 נפש, עפ''י חישוב שמשפחה כללה 5-6 נפשות).

ב-‏1883 ביקר בפקיעין סיר לורנס אוליפנט וכתב ספר על היחסים בין העדות הדתיות בכפר. הוא דיווח על 80 משפחות דרוזיות, 40 משפחות יווניות-קתוליות ו- 20 משפחות יהודיות.
בתקופת מלחה''ע הראשונה (1914 – 1918) נעשה ניסיון ע''י השלטון התורכי לגייס את הגברים היהודים לעבודות עבור הצבא התורכי, ורוב הגברים נמלטו להרים כדי להימנע מכך.


בית הכנסת ועתיקות פקיעין

ב-‏1873 הסתיימה בנייתו מחדש של בית הכנסת. בית הכנסת נמצא במרכז הכפר והוא הוקם על המקום שבו עמד בית הכנסת העתיק. בית הכנסת העתיק היה מטיפוס בתי הכנסת הגליליים בברעם ומירון. בית הכנסת העתיק הוקם על שרידי בית מדרשו של רבי יהושע בן חנניה. עפ''י מסורת בני המקום הובאו לבית הכנסת אבנים מבית המקדש, שעליהן היו מסותתים מנורה, אתרוג ולולב, וגם אחד משערי בית המקדש. בית הכנסת העתיק היה בנוי מקורות עץ וביניהן חמרה, וניזוק קשה ברעידת האדמה ב-‏1837, ובשתי רעידות אדמה נוספות. גגו התמוטט כליל והמבנה עצמו ניזוק קשות. בתוך המבנה החדש שובצו האבנים. אילן תומא צאצא משפחת תומא-כהן, אחת המשפחות ששרדו מימי הבית השני, מספר שהאבנים הושכבו על צידן בבנין החדש, לזכר החורבן, אבל כוסו בטיח כדי שלא יגנבו. היוזמה והתרומה להקמתו מחדש של בית הכנסת באה מאחד מעשירי בירות, רפאל הלוי, ועל משקוף בית הכנסת יש כתובת המציינת זאת. בין השנים 1926 – 1931 בדקו ארכיאולוגים את מבנה בית הכנסת והגיעו למסקנה שלא מדובר באבני בית המקדש אלא בשני לוחות אבן עתיקים ששרדו מבית הכנסת הקדום. הארכיאולוגים קבעו שעל לוח אחד יש תבליט של ארון הקודש ועל השני מנורה, לולב, שופר ומחתה. אילן טוען שמאחר שבית הכנסת הקדום נבנה מעצים, האבנים הן אלה שהובאו מחורבות בית המקדש.

נוסף על בית הכנסת, יש בפקיעין שני בתי קברות יהודיים בכניסה המזרחית לכפר מכיוון בית ג'אן. מתחת לבניין ביה''ס היהודי מצויים שרידי המקווה העתיק של הכפר, שמימיו הובאו מהמעיין של הכפר. בכפר קבורים רבי הושעיא איש טיריה ורבי יהושע בן חנניה.
בית הכנסת שופץ ב-‏1956 ביוזמת הנשיא יצחק בן צבי ונבנתה עליו חנוכיה גדולה.


תקופת המנדט הבריטי (1918 – 1948)

ב-‏1920 דמו יהודי פקיעין, עפ''י ספר ''הגליל'', לערבים בלבושם. מרשימת תושביה היהודים של פקיעין מ-‏1922, המצויה בארכיון הציוני, מתברר שחיו בכפר 13 משפחות. אבל, בין המשפחות היו קשרי נשואין. הרשימה כללה את: משפחות אברהם נקיבלי, שלמה נקיבלי, מכלוף דהן, יוסף תומא , יוסף תומא- כהן, סבו של אילן, שלמה עודי, יצחק עודי, אברהם עודי, רחל עודי (אלמנה), שאול זינאתי, סבה של מרגלית זינאתי החיה בפקיעין גם כיום, יוסף זינאתי, אליהו מזרחי ומשה מזרחי. ספורה של משפחת תומא מסופר בספרו של יהודה אריאל, ''בין עכו לראש הנקרה''. ב-‏1926 הוקם בפקיעין בי''ס יהודי.

אילן מספר שלאורך כל השנים היו היחסים בין העדות השונות בכפר טובים והיהודים זכו ליחס של כבוד בשל היותם התושבים הוותיקים ביותר. ב-‏1929, כאשר החלו הפוגרומים של ערבים נגד יהודים (מאורעות תרפ''ט), החל המצב להסתבך. לכפר הגיעו אנשי כנופיות במטרה לשחוט את כל היהודים. אבל, מוכתר הכפר הדרוזי, עבדאללה חייר מנע מהכנופיות מלהיכנס לכפר. הוא נהג להסתובב בלילות עם רובהו בכפר והבטיח ליהודים שהם יכולים לישון בשקט, מכיוון שהוא שומר עליהם. ערביי פקיעין לא השתתפו בפעולת של אנשי הכנופיות, שהיו מכפרי הסביבה, אך חלקם היו קרובי משפחה של אנשי הכנופיות, ולכן, המצב היה מתוח ביותר.

מפקד האוכלוסין שנערך ע''י ממשלת המנדט הבריטי ב-‏1931, קבע שבפקיעין חיים 799 תושבים: 412 דרוזים, 264 נוצרים, 71 מוסלמים ו-‏52 יהודים. אילן טוען שמספר היהודים היה גדול יותר, אבל חלק מהם נעדרו מהכפר בעת הרישום לרגל עבודתם בשדות ולא נכללו ברשימה.

עם פרוץ המרד הערבי ב-‏1936 חיו בפקיעין 70 יהודים. הם חשו שהחיים בכפר אינם בטוחים ורבים מהם שלחו את ילדיהם לקרובי משפחה בחיפה, טבריה ומגדל. ב-‏1938 החמיר המצב. כמה משפחות עזבו מיד ובמאי עזבו 6 המשפחות האחרונות. הן שהו שבועיים בנהריה וביולי הועברו לחיפה ע'' ה''וועד הלאומי היהודי''. כעבור כחודשיים עברו המשפחות לחדרה. אבל, לאורך כל תקופת המרד הערבי הגיעו יהודי הכפר לפקיעין לתקופות קצרות כמה פעמים בשנה כדי לעבד את אדמותיהם.

באחת התקופות הללו, כאשר משפחת תומא הגיעה כדי לעבד את אדמותיה, גילתה למשפחה השכנה הדרוזית נוריה בקרייה שכנופיות עומדות להגיע לכפר לשחוט את היהודים והציעה למשפחה להסתתר בביתה. אנשי הכנופיה הגיעו וגנבו מכל הבא ביד בבית הכנסת ובבית המשפחה ושברו את כל מה שלא יכלו לקחת. שכן דרוזי הלשין שהיהודים מסתתרים אצל נוריה ואנשי הכנופיה דפקו על דלתה. נוריה פתחה את הדלת רק לאחר שהסתירה את כל המשפחה. אנשי הכנופיה חיפשו אחר היהודים בבית. בעת החיפושים החלה אמו של אילן, שהייתה אז ילדה, לבכות. הסבתא שמה ידה על פניה עד שאיבדה הכרתה. בסופו של דבר עזבו אנשי הכנופיה לאחר שלא גילו את מקום המחבוא של המשפחה. לאחר המקרה לא הגיעו יותר המשפחות היהודיות לפקיעין כדי לעבד את אדמתן.

לאחר סיום המרד הערבי רצו המשפחות לחזור לכפר, אך היו זקוקות לעזרה כספית כדי לשפץ את בתיהם שניזוקו- הבתים היו בנוים מאבנים וחמרה, הטיח התקלף מהקירות והגגות התמוטטו. כמו כן, לא היו להם אמצעים לקניית זרעים ולצרכי קיום. התנהל מו''מ עם יצחק בן צבי מה''וועד הלאומי'' והובטחה תמיכה. בסופו של דבר חזרו 5 משפחות: 3 משפחות מהחמולה של זינאתי ושתי משפחות מהחמולה של נקיבלי. עפ''י רשימה של ה''וועד הלאומי'' ב-‏1940, היו בפקיעין 15 משפחות ששל צאצאים מימי הבית השני.


ישראל

זמן קצר לפני פרוץ מלחמת העצמאות עזבו את פקיעין 4 משפחות. כעבור שבועיים עזבה גם משפחת זינאתי. פקיעין נכבשה במבצע חירם ב-‏31 לאוקטובר 1948. לאחר שחרור הגליל חזרו לפקיעין 5 המשפחות, ביניהן משפחתה של מרגלית זינאתי.

ב-‏1955 הוקם המושב פקיעין, אבל רק 2 משפחות מפקיעין העתיקה התיישבו במושב. יצחק בן צבי הגיע למושב לחוג את הקמתו. חכם יוסף אברהם תומא הכהן, שהיה ראש הקהילה האחרון של יהודי פקיעין, מספר נכדו יהודה אריאל, זכה לקבל את פני הנשיא. כיום, מכל יהודיה של פקיעין נשארה בפקיעין מרגלית זינאתי. אילן, נכדו של חכם תומא-כהן, התגורר אף הוא בפקיעין תקופה מסוימת ועזב לאחרונה. הזמרת רבקה זוהר היא בתם של תקווה ואהרון זינאתי ונכדתם של יוסף ורבקה זינאתי.

הסוכנות היהודית והקק''ל רכשו לפני מספר שנים בכפר 12 מיבנים נטושים על מנת לשפצם ולאכלסם ביהודים. התוכנית לא יצאה לפועל. אבל, עמותה יהודית דתית הושיבה בכפר מספר משפחות .

לאחר מהומות אוקטובר 2007 נותרה בכפר רק מרגלית זינאתי. בשנים האחרונות חזר להתגורר בה אילן תומא – הכהן, אך הוא עזב, לאחרונה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=138749
הסדרה שלך כבר יצאה לנו מהאף.
סתם אחד (שבת, 12/09/2009 שעה 23:06)

בלבלי את המוח לאידיוטים מאימגו ואומדיה,
עזבי אותנו כבר מהשטויות האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138750
הסדרה שלה נהדרת ואני מאחל לה עד 120!!!!!
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 1:29)
בתשובה לסתם אחד

עד 120 שנה או 120 כתבות על מקומות, מה שבא מאוחר יותר.
ולמה ככה?
כי זה מרגיז אנשים רעים כמוך שטוענים תמיד שזו לא ארצם של יהודים ושהערבים הם עם הארץ ולהם הזכויות הלאומיות כאן.
היסטוריונים חדשים שכמוכם. טוב לראות שהבלון שלך מתפוצץ והאויר יוצא ממנו בנפיחה רועמת. זה לא הכתבות היפות והטובות של רבקה שיוצאות בזעם לך מהאף, אלא זו הנפיחה שלך שיוצאת בכל תרועה גסה ומאיבה בריח רע הנשאר עוד קצת באויר הפורום.

אינך חייב לקרוא ולהגיב. אל תהרוס לנו את ההנאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138913
הסדרה שלה נהדרת ואני מאחל לה עד 120!!!!!
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:28)
בתשובה לסתם אחד

תודה
רבקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=138755
גלות - מדינה יהודית - גלות?
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 3:58)

מה שמעניין בכל זאת, מבחינת ההקשר הפוליטי, לבד מהעניין במאמרים המסודרים והמפורטים של הכותבת, היא העובדה שאחת המסקנות האפשריות מהמאמרים, שאכן מראים הסטוריה של ישוב יהודי בא והולך, מתדלדל ושוב פורח, על פני רצף של מאות שנים. הבעיה עם זה היא שלמי שרוצה לראות בכך הוכחה לזכות כלשהי של היהודים על ארץ ישראל כולה, אין רגל לעמוד עליה. נהפוך הוא: העליות והירידות בנפח ובאינטנסיביות הישוב היהודי בארץ ישראל לאורך התקופות, מראות שאין מספיק תנאים ליציבות של הישוב היהודי בארץ לאורך זמן. ואם הקורא יציב את מדינת ישראל של היום על המטריקס של רצף הישוב היהודי כפי שהמחברת מתארת אותו, וינסה לתת הערכה של המצב העתידי של הישוב היהודי בארץ ישראל, הרי שהפרוגנוזה אינה סימפטית: אם לשפוט לפי העבר הלא רחוק, הרי הסיכוי שבשל תנאים משתנים באיזור, הישוב היהודי בארץ יעבור גם הוא ירידה גדולה במאה או מאתיים השנים הקרובות. ואין זה אומר שה'רצף' של הישוב היהודי לא יישמר גם בעתיד, אך המעבר ממדינה שיש בה רוב יהודי, ומספר תושביה היהודים נמדד במליונים, לשרידי ישוב יהודי שנמדד במאות ובאלפים בודדים בתוך מאה או מאתיים שנה, די סביר כצפי עתידי, דווקא לאור התהפוכות של הישוב היהודי בארץ ישראל עד היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138756
הסדרה מדגישה את השאיפה היהודית
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 5:03)
בתשובה לסתם אחד

להמשיך והתיישב בארץ.

מאז ומתמידה,
המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן.

אין סיבה שבימינו תהיה הגבלה ''מרצון'' של הישוב היהודי המתחדש.

כאשר הערבים ישלימו עם מדינה יהודית,
נהיה ''נאלצים'' להתחשב בנסיבות חדשות...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=138757
הסדרה מדגישה?
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 5:19)
בתשובה לסתם אחד

אתה כותב: ''המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן .'' המאמר אינו מביא הוכחות לטענה זו.
דלילות הישוב היהודי בארץ ישראל במשך תקופות ארוכות, מראה דווקא שלמרות שהיהודים חשבו על ארץ ישראל ואף התפללו לחזרה אליה, מעטים הגשימו. זה קל לכתוב הצהרות שאין להן כיסוי. קצת יותר קשה להוכיח שהן מבוססות על עובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138776
מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 8:56)
בתשובה לסתם אחד

ועוד עמים אחרים ?

כי לא היה להם רצון, ולא היתה להם שאיפה לזה...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=138778
מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 10:25)
בתשובה לסתם אחד

אם אינני טועה, העובדות, חלקן מובאות במאמר, דווקא מראות שלמרות שהיו במשך מאות שנים קהילות יהודיות גדולות ועשירות בתפוצות לא היתה באותן תקופות הגירה מסיבית של יהודים לארץ ישראל. אם ברצונך לטעון ש-''המגבלה הייתה תנאים חיצוניים ולא רצון היהודים להתיישב כאן ,'' עליך להביא את הנתונים הסומכים את הטענה. סתם לזרוק מלים כל אחד יכול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138790
מדוע לא התישבו כאן: סינים, יפנים, הודים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 14:48)
בתשובה לסתם אחד

אני לא צריך להוכיח שום דבר.

אני טוען מה שאני טוען,
מי שרוצה יאכל, מי שלא רוצה שלא יאכל...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=138794
הבלים. התיישבו כאן צ'רכסים מהבלגן, רוסים נוצרים וגרמנים טמפלרים
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 18:40)
בתשובה לסתם אחד

וסודנים מאפריקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138795
צ'רכסים מהבלקן.
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 18:41)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=138796
90% מיהודי ישראל התיישבו כאן אחרי השואה.
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד

שום רצון לחזור. פשוט ברחו על נפשם. עד 1933 התיישבו כאן פחות מ-‏1% מיהודי העולם, לאחר 50 שנות ציונות. אחר כך ד''ר ארלוזורוב עשה הסדר עם גבלס, לפיו יהודי גרמנייה יכלו להעביר לכאן 1000 שטרלינג, בעוד המהגרים מגרמנייה לא הורשו להוציא אף פניג מגרמנייה בהגירה לארצות אחרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138915
הסדרה מדגישה?
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:44)
בתשובה לסתם אחד

המאמר אינו עוסק בנושא שהועלה בתגובה זו.ואין לייחס בו מה שאין בו, מלכתחילה.
המאמר עוסק ביישוב אחד ובתולדותיו.לא יותר.

בסוף סדרת המאמרים יהיה מאמר מסכם על היהודים בגליל מחורבן ב''ש עד התקופה העותמאנית:שם יהיה דיון רחב יותר

מה שניתן לומר כבר עכשיו:
א.יהודים החזיקו מעמד בגליל יותר ממה שכולנו חשבנו ועזבו מאונס, לא מרצון
ב.לאור כל התקופה היו עליות לארץ בצד הירידות:
עליה מבבל
עליה מצפון אפריקה
עליה מחצי האי ערב
עליה מצרפת
עליה של מגורשי ואנוסי ספרד ופורטוגל
עליה ממזרח אירופה
לא היה קל לחיות בארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138919
הסדרה מדגישה?
דוד סיון (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 14:00)
בתשובה לסתם אחד

עובדה אחת שאת מבליטה כאן, שיהודים החזיקו מעמד אבל נאלצו לעזוב, מעוררת שאלות לא מעטות. נתמקד בשלב זה בשתי שאלות:
1. האם אין העובדה שהיהודים ''נאלצו'' מעידה משהו על רצונם ועל זכותם?
2. מה זה אומר על זכותם של האנשים האחרים ש''נאלצו'' לעזוב ועל אלה שמעולם לא עזבו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138953
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 5:22)
בתשובה לסתם אחד

אבל זו בדיוק השאלה:

האם אין זה בגדר הסבירות שנצפה מבני העם היהודי שיבנו
מדינה משמעותית על בסיס לאומי הרבה שנים לפני 1948.

הרי במאות השנים (או אלפי שנים) נוצרו אימפריות ענק ששרדו
מאות שנים, וגם מדינות קטנות יותר אין ספור שנוצרו בתחילת ימי
הביניים למשל ושרדו במתכונת מדינית עד היום.

מדוע אם כן לא רצו או לא הצליחו היהודים להקים מדינה במתכונת
דומה בארץ ישראל - ארץ כיסופיהם - על בסיס ההבטחה האלוהית
וההסטוריה מתקופת המקרא, - והרצף כמתואר במאמרים שלמעלה,
- מדוע אם כן לא צלח הדבר בידם (או בידינו) עד לשנת 1948.

והאם אין בכך כדי להעיד - דווקא בשל הרצף של ישוב דליל עולה ויורד
במשך מאות ואלפי שנים - על היות הפרוייקט של עצמאות מדינית
מחוץ להישג ידם של היהודים? הרי אנו אמורים ללמוד משהו מההסטוריה.

אילו לשם קונטרסט המצב היה שלא היה רצף ישוב יהודי כלל בארץ ישראל
מאז סיום תקופת בית שני, אז היה הרבה יותר קל לטעון ללגיטימיות של
התחיה והבניה מחדש של מלכות ישראל במתכונת מדינית מודרנית כיום:
קיימת השפה, קיימת אחדות לאומית, ויש מקום בו ההסטוריה היהודית
חוברת להסטוריה של הדתות הגדולות - ארץ ישראל.

את ההוכחות לקיום רצף ישוב יהודי בארץ ישראל,
לא צריכים כדי להצדיק את הקמתה של מדינת ישראל
ב-‏1948.

להוכחות לקיום רצף ישוב יהודי בארץ ישראל - כך נראה הדבר
על פניו בכל אופן - זקוקים אנשי ארץ ישראל השלמה, המחפשים
כל צידוק עובדתי הסטורי לחזקתם ולזכות הקניין שלהם על כל שטחי
ארץ ישראל. ובדיוק בגלל הסיבה הזאת כמעט ללא יוצא מהכלל, אלה
הקושרים כתרים לראש המחברת ועושים שימוש במאמרים שהיא מפרסמת
הם אנשי ארץ ישראל השלמה, או בכינוי הפחות מחמיא, המתנחלים,
שהם עדיין מיעוט במדינת ישראל, וידועים כפורעי חוק בכמה רמות, כנגד
האדם וכנגד המדינה.

ההקשר הזה הוא מובנה, ואינו נתון לשליטתה של המחברת. אך היא יודעת
כפי שגם אני כבר יודע, לאחר דברים אחרונים אלה, שהסיבה העיקרית
לפירסום המאמרים אינה האישוש של צדקת עצם הקמת המדינה ב-‏1948,
אלא מציאת קרקע עובדתית שתוכל לשמש בוויכוח שבין המתנחלים לתושבים
הפלסטיניים של ארץ ישראל. ואכן כותבת המחברת שמאמריה נכתבו בתגובה
לתיאורים של המעמד היהודי בארץ במאמריהם והבהצהרותיהם של ערבים
ופלסטינים תושבי ארץ ישראל.

או בקיצור, העובדה שמתברר שאלה המתארים את הפלסטינים כעם ילידי
ואת הישראלים כקולוניאליסטים, טועים בהגדרותיהם, עדיין אינה מצדיקה
את השימוש שעושים רוב קוראיה של המחברת במאמריה. ואיני יכול להאמין
שההקשר הצפוי האומלל הזה אינו ברור לה.

לשם השוואה,
אריה פרלמן עשה מעשה קצת יותר שקוף כאשר פירסם שלושה מאמרים
הטוענים שליישות הפלסטינית הלאומית אין תוקף, - מאמרים שההקשר
של שלילת הזכויות הפוליטיות של הישוב הפלסטיני בארץ ישראל היה דבוק
אליהם כמו מסטיק לסולית הנעל.

המאמרים של המחברת אמנם אינם כה בוטים מבחינת ההקשר החיצוני
הקיים או האפשרי, אך ברור שהם נכתבו במסגרת הוויכוח הבין-לאומי על
ההסטוריה של הישוב היהודי לעומת הישוב הפלסטיני-ערבי בארץ ישראל,
והבעיתיות בכך נובעת מהיות הוויכוח הזה כיום לא וויכוח אקדמי או אקדמאי
(לא וויכוח תיאורטי או מדעי) אלא לוויכוח הזה יש הקשר של שלטון ישראלי
מתמשך על אוכלוסיה פלסטינית ענקית במונחים של שלטון צבאי (מליוני תושבים
פלסטינים). וברור לקורא ולכותבת שמאמריה ייקראו בעיקר בהקשר הזה.

האנקדוטה שמדגימה אולי את האיוולת הטמונה בטקטיקה הכאילו מדעית
שלפנינו (הטקטיקה שבאה לידי ביטוי במאמרים 'תמימים' מדעיים כגון זה
שלפנינו), היא המקרה של הספר שהביא לנו האדון גולדרייך לפני מספר שנים
כהוכחה למצב הישובים ושמות הישובים היהודים בארץ ישראל במאה ה16
אם אינני טועה. ואכן כל המקרה נגמר ככעין אתנחתא קומית כאשר התברר
שהמחבר של ספר המסע הנ''ל כלל לא ביקר בארץ ישראל.

ותהא זו אולי חוצפה מצדי, לבחון גם את מחברת המאמר שלמעלה לפי
אותו קנה המידה, ואשאל אותה: האם ביקרת בארץ ישראל לצורך חיבור
המאמרים על הישוב היהודים בארץ ישראל?

ואם השאלה נשמעת פרובוקטיבית ולא לעניין, עלי להסביר שגם כאן ההקשר
הוא זה הנותן את ה'טון', כי ברור לכל ילד שרוב היהודים הגיעו לישראל אחרי
1920 ושהם הגיעו כמהגרים. האם באמת ניתן לתאר את כור ההיתוך הישראלי
של המהגרים היהודיים במליוניהם רק כ'חזרה לציון מכורתנו' והאם אין זה
לגיטימי לראות הגירה המונית זאת כמפעל ישוב קולוניאליסטי מובהק (דרך
העיניים של תושבי המקום הילידיים?

האם אין בכך משום שלילה מראש של נקודת המבט של ה'אחר' הפלסטיני,
הפלסטיני שהיא ממשית לא פחות מנקודת המבט של היהודי המהגר. והאם אין
מקום לתת לתושבים הפלסטינים פיסת נדל''ן מנטלית בדמות תפישתם את
עצמם כ'ילידים'?

ולחזור לשאלתי המגוכחת אל המחברת:
האם לצורך עבודת המחקר הנוכחית ביקרת בארץ ישראל?
האם תרת בארץ לאורכה ולרוחבה, והאם ראיינת את תושביה?
האם שמת ליבך למה שקורה בארץ הזאת וביחוד ביהודה ושומרון
בארבעים השנים האחרונות?

וכיצד היית מגדירה את הישובים הישראלים ביהודה ושומרון,
האם ניתן לראותם כ'חזרה הביתה' של התושבים היהודים
לאחר עשרות ומאות שנים של היעדרות, או, כפי שהדבר נראה
מהזווית הפלסטינית: עושק אדמות רכוש וגידולים, המלווה בהשפלות
ואי שוויון בפני החוק כמאפיינים של ה'שיגרה' בשטחים.

כיצד ניתן לתאר את המפעל המתנחלי בשטחים כחלק מהרצף ההסטורי
של הישוב היהודי בארץ ישראל? האם ההסטוריונים יתיחסו אל המפעל
האלים הזה בכפפות של משי, או יעדיפו לקרוא לילד בשמו: פשע ועברה וחטא
נגד אדם ונגד המקום? זה מעניין כיצד השאלות המוסריות עולות שוב גם
בהקשר ההסטורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138958
התעורר כותב הפואמות .
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 5:54)
בתשובה לסתם אחד

אנשים נוהגים על פי הצרכים . את ההנמקות ההצדקות והתירוצים הם מביאים מאוחר יותר .
היהודים נרדפו באירופה ולא רק בה במשך מאות על גבי מאות שנים . זה היה ונשאר הצורך בהגנה על הקיום כיהודים .
את הצורך הזה ניסו לקיים בכמה אופנים . בעיקר במעבר ממקום למקום . לכן נחשבים אנחנו ''היהודי הנודד'' .
גם בואנו לארץ ישראל היא ''נדידה'' כזו . ועיקרה אחרי הרצח הנאצי .
במקרה ושלא במקרה ארץ ישראל היא ארץ אבותינו . אלה שהתגוררו כאן הם מהגרים לא פחות מכל יהודי שבא לכאן . ''הרכוש'' והאדמות הם בגושדפנקא עותומנית . תוצר של צורך טורקי במיסים ושל יכולת כיבוש עותומני .
אין בית דין עול מי לעמים ומה שיש הוא רק כח , בין אם צבאי-ברוטאלי ובין אם ערמומי-פוליטי או סחיטה מסחרית-נפט .

המשחק המזוייף של ''מוסר'' נמדד בעיקר בשאלה מי הרביץ ראשון .
הערבים הרביצו ראשונים .

את פלסטין יש לחסל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=138966
התעורר כותב הפואמות .
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 6:59)
בתשובה לסתם אחד

קשה להבין מהתגובה העילגת שלך,
על מה אתה מדבר, למי אתה פונה,
ומדוע אתה בכלל מגיב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=139002
התעורר כותב הפואמות .
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 17:30)
בתשובה לסתם אחד

דחפת את התערבותך למקום שאינך שייך אליו .
יפה שכתבת כמה מילים בשלוש שורות שאינן עילגות אך חסרות ידע ושייכות .

את פלסטין יש לחסל . טרנספר יעשה זאת מצוין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=139032
תגובה לסתם אחד,16.9.09
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד

סדרת המאמרים שלי היא על יישובי הגליל בלבד, שם היה הריכוז העיקרי של היהודים מאז המרד הגדול.
מטרת המאמרים כפי שנכתב בראש כל מאמר.
אין למאמרים כל מטרה פוליטית.
הם נועדו אך ורק להעמיד דברים על דיוקם מבחינה היסטורית

נא לא לייחס לי דעות שלא הבעתי והשקפות פוליטיות שאינן שלי.
אין זה הוגן לייחס לאדם דברים ואח''כ להתווכח אתם ולפסול אותם.
רבקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=139070
דבר ראשון, ישר כח!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 1:06)
בתשובה לסתם אחד

דבר שני: כתבת ש''האם באמת ניתן לתאר את כור ההיתוך הישראלי של המהגרים היהודיים במליוניהם רק כ'חזרה לציון מכורתנו' והאם אין זה לגיטימי לראות הגירה המונית זאת כמפעל ישוב קולוניאליסטי מובהק (דרך העיניים של תושבי המקום הילידיים?''

דרך עיני הילידים הלא-יהודים, בהחלט. אך מבחינתנו, רובה של ההגירה לארץ לא היתה 'חזרה לציון מכורתנו' אלא בריחה משדה ההרג באירופה. המשוואה, לדעתי, פשוטה והבעתי אותה כאן בדיונים שונים: בלי היטלר אין שואה, ובלי שואה אין ישראל.

אריק

http://www.faz.co.il/thread?rep=139076
[•] דבר ראשון, ישר כח!
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 2:34)
בתשובה לסתם אחד

אין הבדל בהכרח בין ''חזרה לציון מכורתנו'' ובין ''בריחה משדה ההרג''.מה עוד ש''ציון מכורתנו'' קדמה בהרבה ''לבריחה משדה ההרג'' ואין האחד בא על החשבון השני או מבטל אותו.
פשוט אני רוצה להביע שבלי[•]..., היה פה פחות מעניין.

קריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=139077
המשוואה שלך
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 7:19)
בתשובה לסתם אחד

לא שווה אפילו לתחת!
מה שאתה טוען זה שכדי להקים מדינה צריכים לחסל את אזרחיה (בפוטנציה) קודם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=139151
המשוואה שלך
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 20:59)
בתשובה לסתם אחד

עד ל-‏1938, רגע לפני מלחה''ע השניה, לא היתה הנהגת הישוב העברי מעונינת במדינה יהודית ריבונית. כל הדיבורים על בית לאומי התכוונו יותר לדומיניון במסגרת חבר העמים הבריטי.

השואה שינתה את הכל והביאה לשאיפה למדינה עצמאית ולתכנית החלוקה באו''ם.

אריק

http://www.faz.co.il/thread?rep=139167
ממש לא נכון!
דוד סיון (יום ראשון, 20/09/2009 שעה 5:01)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=138765
גלות - מדינה יהודית - גלות?
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 7:12)
בתשובה לסתם אחד

בכל אופן, צריך אולי לחשוב על חזרה לאלבניה, מולדביה, ולמרוקו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138779
המשכיות הקיום היהודי
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 10:55)
בתשובה לסתם אחד

עיקרו של דבר שאותו מציגה רבקה שפק ליסק הוא שארץ ישראל נכבשה ע''י כובשים רבים שבאו ונגסו בה ואף על פי כן נשמר בה הקיום היהודי. שום עם שארצו נכבשה לפני 2000 שנה לא שרד בעולם זולת העם היהודי. כל אירופה היא גלי כיבושים של פולשים זרים שהתבייתו ונכבשו שוב, עד שיצרו מרקם צבעוני של עממים שיצרו מדינות לאום (עם כל הבעייתיות והמחלוקות הקיימות עד היום).

בארץ ישראל שלטו יותר כובשים זרים מבכל אירופה כולה והעם היהודי בארצו ובתפוצותיו שמר על זהותו הלאומית, המצפן הלאומי אמוני עבד היטב ושמר על הקוד הרוחני, אמוני וגנטי שלו.

העובדה שלא היתה יציבות לקיום היהודי בארץ אינה עדות והוכחה לחוסר קשר בין הארץ לבין העם. אלא להיפך, דווקא הזיקה שנשמרה בצפורניים היא עדות לאמיתותו של ציפור הנפש היהודיה.

מה יהיה בעוד מאה או מאתיים שנה לאלוהים וליורשינו הפתרונים. אינך יודע את המחר כמו שאף אחד מאיתנו יודע. אנחנו יכולים לרצות או לחלום אבל הרשות נתונה.
מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לשמור ולשמר את הזכרון ההיסטורי ולבנות מארג מעודכן של היהודי המודרני, הן מבחינת סידרי אמונה והן מבחינת הגדרת הלאום, הארץ, המדינה והחזון. זה חייב להיעשות מתוך הידברות אינטנסיבית בין כל חלקי ושיבטי העם.

זה חייב להיות תהליך ארוך טווח ואין כאן ''עכשיו'' או ''זבנג וגמרנו

* חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=138780
המשכיות הקיום היהודי
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 11:44)
בתשובה לסתם אחד

האבסורד בעמדה הרואה בשיבת היהודים לארץ ישראל את תחילתה של מעין ממלכה יהודית שאין בה דין ודיין אלא רק עם נבחר, הוא שגם לפי ההסטוריה של העם היהודי עצמו אפשר לראות שדווקא בתקופות הבטוחות ביותר של חיי עם ישראל בארץ ישראל הגיעה האמונה האמיתית בערכי היהדות בקרב העם לשפל המדרגה - ראה דברי התוכחה של הנביאים הממלאים חלק ניכר של התנ''ך.

העם היהודי הוכיח עצמו שוב ושוב כעם בוגדני (בוגד בערכיו שלו) עצל ואכזר (אכזר כלפי אלמנותיו יתומיו וגריו).

והימים האלה שבהם אנו חיים, מלאים באותם סימני ניוון והתדרדרות מוסרית שאיפיינו את התקופות בחיי העם בעת העתיקה שקדמו לענישה מסיבית של העם מידי אלוהיו.

אך אל מי אני מדבר. הרי רוב המשתתפים בפורום הזה, וביחוד אנשי המחנה האמוני שביניהם, אינם אנשי אמונה, ותוכחת נביאי ישראל (אם יעיינו בה שוב) הרי מכוונת אליהם. הפכתם משפט למשפח, ובכך די כדי להביא אסון מחודש על ישראל.

כאשר מדברים אתכם על ארץ ישראל מיד עולה ההבטחה האלוהית את הארץ לאברהם ולמשה. אך כאשר מדברים אתכם על היחס לתושבי הארץ הפלסטינים אתם משתמשים בשם ה' כצידוק למעשי הפשע החמורים ביותר, ובציניות גמורה כמובן.

היכולת לקחת אחריות אישית וציבורית היתה תמיד החלק המרכזי של היהדות, כי האחריות למעשים שבין אדם לאדם היא התנאי המוקדם ליחסי ישראל ובורא העולם. זה החוזה, ואת החוזה הזה, ידידי המאמינים רק כאשר זה נוח, הפרתם
כבר מזמן. חבל על הזמן שמוריכם השקיעו בכם בלימוד תורה, כאשר כל שלמדתם מכך זה 'כל דאלים גבר', ו'עשה לביתך'.

יש מדינה יהודית סוף סוף,
אך יהודים אין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138787
המשכיות הקיום היהודי
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 12:51)
בתשובה לסתם אחד

שאלת הקיום היהודי בארץ ישראל אינה עניין של אמונה אלא של ממשות.

באותו קיום של כ-‏4000 שנים היו עליות ומורדות באותו עניין שאתה מכנה אמונה. העם היהודי בתחילת דרכו גם עבד פסלים וטפרים אבל זה לא עשה אותו לעם אחר. המאבקים התרבותיים, האמוניים רק הראו שיש עם חי ונושם.
אינך יכול לקבל את הקיום של העם היהודי בתנאי שהכל מתאים להשקפת עולמך. מותר לכל בן אדם להיות חלוק עליך וזה אינו מבטל את קיומו ואת אישיותו. השאלה איזו יהדות אתה רוצה אינה עניינך הפרטי אלא הוא עניין לכולם.
לכל היותר אתה יכול לפתח גירסת יהדות משלך ואם יילכו אחריך המונים אז הצלחת. אז הקמת לך עדה חדשה שנושמת כמוך. יש בארץ מספר רבנים כאלה, שקונים את נשמות המאמינים התמימים, בכל מיני עבודות כשפים ובתמורה לממון טוב. יש גם חילונים שעובדים על זה בהבטחות דת השלום שלהם. אם זו היהדות שלך, אז שתתבשם בה.

אמונה היא עניין אישי. גם פרשנותך אישית. מכאן שאינני אחראי לפרשנותך. אין קשר בין ההבטחה האלוהית (למאמינים באלוהים) לבין יחסינו לפלסטינים וזה גם לא עומד במישור אחד של האמונה. כמו שאין קשר בין הילכות חתן או קיום שבת לבין יחסינו לפלסטינים.

תושבי הארץ הערבים זכותם בארץ כמו כל אזרח אחר ברמה האישית. עם חדש לא יכול לקום בתוך טריטוריה של עם עתיק ולרשת אותו. .... טוב הם יכולים לנסות בכוח, אבל אין זה אומר שהם צודקים או ראויים. ואם ערביי ארץ ישראל בחרו בכוח, אז אין לנו ברירה להשיב בכוח וראוי אף ביותר כוח, כדי לעצור את ההתדרדרות ולמנוע שפך דם נוסף משני הצדדים.
היחס שלנו לפלסטינים נובע מהמשוואה הזאת, והיא אינה כלל במישור האמוני וכמובן שאין לה מעמד כמו לשאלת האמונה ולאלוהים. לכל היותר עלינו לנהוג כבני אדם לפי הקוד המוסרי שלנו, שנובע מאותה אמונה. והקוד המוסרי הזה נותן לנו כוח רב.

עלינו לעשות לביתנו ולהקים כאן מדינה יהודית דמוקרטית שתיתן צ'אנס שווה לכל אזרח, ולכן במשטר של ''כל דאלים גבר'' שכופים עלינו ערביינו, עלינו להיות הגְבר יותר מאשר האָלים, ואנחנו עומדים טוב במשימה הזאת, הגם שעלינו להשתפר, כמו שטענתי למעלה.

סוף סוף יש מדינה יהודית,
והמון יהודים בה והעיקר שיהיו בה יותר ויותר.

* חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=138792
המשכיות הקיום היהודי - או מילכוד 22 .
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 17:57)
בתשובה לסתם אחד

מצד אחד עומד הטיעון שמי שהתרחק מקיום תריז המצוות צאצאיו התרחקו מהיהדות עד שחדלו להיות יהודים ואינם עוד חלק מהעם היהודי .

מהצד השני עומד הטיעון המדעי שאומר שחלקים מהתורה אינם אמת ובמיוחד קבלת התורה מאלוהים .

בניפרד מזה קיימת הגישה האבולוציונית . האוכלוסיה העתידית היא זו ששרדה על ידי מספיק צאצאים .

הקונפלקט בין שומרי המצוות ובין שאינם שומרים יוכרע מצד אחד על ידי ריבוי ילודה אך מצד שני על ידי כירסום האמונה היהודית כתוצאה מהאמת המדעית .

מי שרוצה לשמר את היהדות חייב לקיים את התריג , אך מי שמשמר את התריג המדע מקעקע את אמונתו . זה המילכוד .

אריה עירן .

ויש מילכוד נוסף .
ארץ ישראל קטנה ובגלל הטופוגרפיה שלה היא גשר בין 3 יבשות .
זה מצב שפועל לרעת העם היהודי .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=138798
המשכיות הקיום היהודי
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 20:18)
בתשובה לסתם אחד

כמו שאמרתי,

אתה מיישם את ערכי היהדות
רק כאשר זה נוח לך.

הגישה האומרת שרק יהודים
הם בני אדם, אין לה כל קשר
ליהדות.

נהפוך הוא, גישה זו מפרה
את החוזה בין אלוהים לישראל.

מעניין שדווקא דתיים כמוך,
מתהדרים בתפישה המזלזלת
בנוכחות האלוהית בחיינו היומיומיים:

מצד אחד אתם מזכירים את אלוהים
בכל הזדמנות כדי להצדיק את גבהות
לבכם כלפי אחרים שאינן יהודים,

ומצד שני אתם בעצם לא מאמינים
בנוכחות אלוהים ובמיידיות של אלוהים
בחיי החברה והפוליטיקה - הרי אלוהים
לא באמת מתערב בחיי העם.

מצחיק שדווקא אצל אנשים דתיים
אין תודעה של נוכחות האל בכל מעשה
ומעשה. הפכתם את האמונה למסכת
של מליצות מהשפה לחוץ.

זה מסביר מדוע אינכם לוקחים
אחריות אישית על מעשיכם:
הרי אינכם מאמינים בבית דין
של מעלה (ואת בית הדין של המדינה
הרי אפשר לתכמן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=139069
המשכיות הקיום היהודי
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 0:23)
בתשובה לסתם אחד

תגיד לי,אתה כל הזמן מקשקש שטויות בערבים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138797
לא יהודית או לא יהודית. מדינת חולירות
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 19:41)
בתשובה לסתם אחד

מדינת קומבינות, סחר עולמי בסמים, סחר עולמי באיברים, התאכזרות לזקנים, נשים חד הוריות וחסרי ישע, לניצולי שואה. נוכלות צרכנית. אוליגארכייה שנהנית מהזרמת כספים ועושה כאן חיים משוגעים, אוליגארכייה לא הגונה וחסרת אתיקה עיסקית ויצרנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138804
שכחתה את העיקר: בתי משפט שדואגים רק לעורכי-הדין
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 21:46)
בתשובה לסתם אחד

חוץ מהדאגה לאינטרסים של עורכי-הדין,
לא מעניין את השופטים שום דבר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=139033
לא יהודית או לא יהודית. מדינת חולירות
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

אכן, יש תופעות שליליות, אבל זהו רק חלק מהתמונה.
יש גם ישראל יפה.
מי שאינו רוצה- אינו רואה אותה.

זוהי מדינה קטנה אבל, מעצמה היי-טקית
זוהי מדינה קטנה, אבל יש לה יותר פרסי נובל מכל העם הערבי.
זוהי מדינה קטנה בעלת סופרים, משוררים, אנשי קולנוע ואמנים בתחומים שונים.
זוהי מדינה עם חקלאות מהמפותחות בעולם וכו'
וכל זה תוך מאבק בלתי פוסק על הישרדותה- מאבק הגובה לא רק קורבנות אלא מרץ ויצירתיות שהיו יכולים לתרום לעולם כולו לו לא היו עסוקים בהישרדות

http://www.faz.co.il/thread?rep=139067
כל טענותיך נגד המדינה הן שיקריות
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 0:13)
בתשובה לסתם אחד

ואבו זנוניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138917
המשכיות הקיום היהודי,ציון צודק
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:48)
בתשובה לסתם אחד

ההסבר של ציון חכם הוא ההסבר הסביר למציאות שהייתה פה בארץ

היה קשה מאוד לשרוד פה

http://www.faz.co.il/thread?rep=138930
המשכיות הקיום היהודי
ע.צופיה (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 16:48)
בתשובה לסתם אחד

במידה מסוימת ניתן לומר כי הציונות היא גם סוג של כיבוש שעבר על ארץ ישראל כמו כובשים וכיבושים אחרים.
אנו מנסים כל הזמן, ובצדק מנקודת ראותנו, להבליט את הרצף,אך קיימים מיליארדים בעולם שאינם מייחסים לכך חשיבות ורואים את המצב בא''י מנקודות מבט שונות.
עצמאות יהודית יציבה התקיימה בארץ ישראל רק בעיתות שמעצמות האזור (בבל, אשור,ארם,מצרים,החיתים ולאחר מכן ממלכת בלבקוס ותלמי)היו חלשות.גם כיום, תנאי לבטחוננו, הוא ידידות אינטימית עם אחת המעצמות העולמיות.
ללא תמיכה מסיבית של אחד הגושים,ספק אם קיומנו מובטח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=139068
המשכיות הקיום היהודי
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 0:19)
בתשובה לע.צופיה

הסביר לך חכם ציון שעם לא יכול לכבוש את עצמו.

אבל אם אתה הולך על טיעון מסוג זה למה אתה לא מכיל אותו גם על ערב הרב של מהגרים ערבים לכאן?
למה להן אתה נותן קרדיט בלתי בדוק?

בעקרון השאלה שצריכה להישאל היא לא אם ליהודים היתה ממלכה משל עצמם בארץ ישראל אלא אם הם קיימים בה בכלל (גם תחת כיבוש של אחרים).ואם אתה טוען שהכיבוש לא חוקי, מכאן אתה צריך לטעון שזכות היהודים לאדמתם נותרה גם תחת כיבושים זרים.זה לא פוליטיקה,זה היסטוריה וזו זכויות לאומיות העומדות לעמים אחרים ונדחות מפני עם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=139113
המשכיות הקיום היהודי,לע.צופיה
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 9:38)
בתשובה לע.צופיה

אני מסכימה עם החלק השני של דבריך. המרד הגדול היה מעשה חסר אחריות כאשר האימפריה הרומית הייתה בשיאה. מרד בר כוכבא היה אף הוא חסר אחריות בשל העובדה שרומא הייתה עדיין בשיא כוחה.
אין זה אומר שהכיבוש הרומי היה ''טוב ליהודים''כפי ששלמה זנד ניסה לתאר.
השלטון הרומי בארץ היה מושחת, נציגיו תאבי בצע ופגעו ללא הפסקה ברגשות הדתיים של היהודים ואף העדיפו את הנוכרים
במאמר שלי- באימגו- על התקופה הרומית''חיסול הישות הלאומית...''הבאתי את הגורמים שהביאו יהודים למרוד.

אבל,מרד נגד כוח עדיף הוא התאבדות וזה מה שעשו היהודים במרד הגדול ובמרד בר- כוכבא.

מה שעושה נתניהו בתיאום עם המתנחלים זה מעשה חסר אחריות
ולא נותר אלא להתפלל שאני טועה.

באשר לחלק ה- 1 של דבריך:
התעמולה הערבית-פלסטינית הצליחה לעשות שטיפת מוח לעולם ע''י שיכתוב ההיסטוריה והפצת שקרים על ישראל כמו פרשת הילד מוחמד דורא, הניסיון להפוך את המבצע בג'נין ל''טבח עם'' שבמקרה כשל. הם עושים זאת לגבי המבצע בעזה.
ומעל לכל הם הצליחו להעביר את הדגש לכיבוש בשעה שהבעיה היא:הכרה בזכות היהודים למדינה משלהם.

מאחר שיש בעולם אנטישמיות רדומה ומעל השטח, התעמולה נקלטה. היא נקלטה גם מפני שבעולם לא מכירים את העובדות וזה במידה רבה בשל ההסברה הישראלית הכושלת.ההשוואה בין ישראל לדרום אפריקה נקלטה בעולם מפני שבעולם לא מכירים את העובדות.
התעמולה הערבית- פלסטינית היא יעילה ביותר באו''ם, בכל ארגוני האו''ם ובתקשורת ואסור לשכוח את הנפט.

אבל, הציונות איננה תנועה כובשת אלא תנועה לאומית של עם שנושל מארצו ונירדף והחליט לקחת את גורלו בידיו ולחזור למולדתו.
אבל, הבעיה היא שבהעדרו מהארץ התיישבו כאן ערבים.בניגוד לטענותיהם, הם אינם ''עם ילידי'' ורובם הגיעו במאות ה- 19 - 20.אבל, אי אפשר לגרש אותם.
הפתרון הוא חלוקה ל- 2 מדינות.
המכשול:
איני בטוחה שהרשות הפלסטינית מסוגלת במצבה(פתח לעומת חמאס)או מעוניינת בסיום הסכסוך ע''י 2 מדינות.עפ''י כל מה שקראתי רבים בהנהגה מאמינים שהפתרון יהיה מדינה אחת פלסטינית אם הם יתישו את ישראל בדיונים עקרים ללא כל ויתור מצידם. העובדה שאבו מאזן אפילו לא הגיב להצעת אולמרט אומרת משהו.
אשר לנתנינו הפועל בתיאום עם המתנחלים- האם הם מאמינים באמת בפתרון של 2 מדינות?
מדינות ערב:אינן מגלות נכונות ל''מיחוות'' אבל דורשות זאת מישראל.
אובמה עשה טעות שבחוסר הבנה כאשר הוציא את ההתנחלויות מהמו''מ וקבע אותו כתנאי. הרשות אימצה את הרעיון בהתלהבות.
מה יהיה?ימים יגידו
איך אובמה יצא מהפלונטר הזה?ימיםיגידו.

רבקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=139122
המשכיות הקיום היהודי, לרבקה ש.ל .
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 10:54)
בתשובה לסתם אחד

אני מכבד מאד את הסקירה ההיסטורית שלך .
מה שלא מקובל עלי הוא הטענה ''אבל, אי אפשר לגרש אותם'' .
זו קפיצה למסקנה או הצהרה שאין בינה ובין הסקירה של תולדות היהודים בארץ ישראל שום קשר .
היכולת לגרש את הערבים היא נושא נפרד .
לדעתי - דווקא אפשר .
ובבחינה רציונאלית של המצב , גירושם הוא פיתרון שמסיים את הסיכסוך שלנו איתם . לכן יש לחתור אליו .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=138914
גלות - מדינה יהודית - גלות?
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:37)
בתשובה לסתם אחד

הכותב הוא מאוד פסימי.
אני איני יודעת מה צופן בחובו העתיד לדינת ישראל.

המטרה של כתיבת המאמרים היא להוכיח שיהודים חיו כאן, לאור הנסיונות מצד גורמי פלסטינים וערבים ישראליים לשכתב את ההיסטוריה ולהגיד שיהודים לא היו כאן.היו כאן ויותר זמן ממה שאני עמצי חשבתי לפני שבדקתי.

בקיצור, יהודים חיו פה ולעם היהודי יש קשר היסטורי די רצוף עם הארץ גם כאשר היא התרוקנה מרוב יהודיה.

כמובן, שזה מעורר מיד את השאלה השנייה והיא:האם היהודים החיים כיום הם צאצאי אותם יהודים שאולצו לעזוב את הארץ כשבויי מלחמה או כפליטי חרב, או בשל רדיפות דתיות או בשל המצב הכלכלי ואובדן הביטחון לחיים ולרכוש בין הכיבוש הרומי ולבין התקופה העות'מאנית.

אני סבורה שהיהודים החיים כיום הם צאצאי היהודים שאולצו לעזוב את הארץ.
אבל, זה נושא לסדרת מאמרים אחרת

רבקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=138806
מ.ש. אכן ההתיישבות הציונית בעייתית. רמון האב והבן אסף - מקריות?
סתם אחד (יום ראשון, 13/09/2009 שעה 22:35)

רמון מתרסק על העיירה ''פלסטיין''. ובנו אסף מתרסק במטוס בו אביו היפציץ את הכור העיראקי- כאילו המחשה שזה לא מקרי

כאילו גורם עלום וחזק, בעל יכולת אדירה בתחום האלקטרוניקה - עד כדי שיבוש כל מערכות האלקטרוניקה בכלי טייס ממרחק מאות קילומטרים מנסה להראות שאין כאן מקריות.
אילן רמון התרסק במעבורת החלל קולומביה על העיירה ''פלסטיין'' - דווקא היא מכלל אלפי העיירות הקטנות בארה''ב. בשבת, 1 פברואר 2003.

אילן רמון היה בין מפציצי הכור העיראקי א-סיראק. בנו התרסק באותו מטוס עצמו. אילן רמון לקח איתו למעבורת סמלים חשובים של הציונות, בעיתונות הודגש עניין הסמליות, לעיתים על גבול הרהב, ואולי מישהם, שקדו להראות כאן שהציונות תכשל, שוב במישור הסמלי - ההתרסקות על העיירה פלסטיין.

פעמיים ניסו לשבש את מערכת האלקטרוניקה במטוסו של אסף, בנו. פעם במטוס סקייהוק, באימון, ואילו הפעם ב-F-16 הניסיון צלח.

ברור לי שקוראים מייד יציפו אותי במילים רבות, כמקובל כאן, כל פעם שמנסים לעמעם בעזרת המילים והתפלפלות המילולית משהו מעורר חרדה או דבר שקשה לקבל אותו.

להדגיש שבעבר, התרסק מטוס חמקן יקר ביותר של ארה''ב דווקא על שגרירות סין בזמן הפצצות נאטו בבוסנייה. כאילו גורם עלום כלשהו, בעל יכולת אדירה בתחום האלקטרוניקה, ניסה ליצור כאן משבר בין-מעצמתי.

ראו סידרת רשימותי המדהימות-למדי בנושא, מזמן התרסקות אילן רמון במעבורת החלל קולומביה, 1/2/03

http://www.faz.co.il/thread?rep=138819
מאמר יפה
אבנרש (יום שני, 14/09/2009 שעה 7:56)

כשאר מאמריה של המחברת באתר, מאמר רחב וממצה. אם כי המחברת נוטה לעתים להתעלם מחלוקי דעות ומספקות המובעים במקורותיה, ובוחרת להציג את הדעה המתאימה לה כאמת שאין עליה עוררין. לזכותה אניח שהיא עושה זאת מפאת קצר היריעה וכדי לא ליגע את הקורא הממוצע, שיכול תמיד לפנות למקורותיה עצמם.

אינני מבין את כל היוסופים התוקפים אותה. הרי ברור שמאמריה של המחברת חפים מכל השלכה פוליטית.
המחברת דוגלת ב''פתרון'' של ''שתי מדינות לשני עמים'', ואני מרשה לעצמי להניח, על סמך נסוחיה במקומות אחרים, שהיא מתכוונת לאותו מתכון מטופש מבית מדרשו של השמאל ה''מתון'' (יוסוף, כאיש עקרונות, נראה כמתנגד גם לרעיון הקולוניאלי הזה, ומעדיף להעניק את כל ארץ ישראל לאומות העולם, כמיטב המסורת היהודית לדעתו).
והלא אם למאמריה היתה איזושהי השלכה פוליטית לדעתה, היה מן הראוי לחלק את הארץ - אם כבר - בצורה שונה לחלוטין!
אם יש חשיבות כלשהי לרצף היישוב היהודי, הרי המדינה היהודית צריכה לכלול דוקא את הגליל, הגולן, חלקים מהשומרון, וצפון מזרח יהודה. כל השאר לשאר.
מכאן שאף המחברת אינה מתכוונת לשום דבר מעבר למסירה ניטראלית של עובדות (ודעות), באפן אקדמי טהור, ללא כל השלכה מעשית אקטואלית.

כמובן, הרעיון שאיזשהו ''שלום'' יכון בדאר-אל-אסלאם כל עוד ''יהודים'' שולטים בחלקו ומוסלמים חזקים בחלקו האחר, דחוי מעיקרו, ולא היה עולה על דעת המחברת אילו היתה שוקדת על למודי הסטוריה גם מחוץ לזוית הצרה מאד של תולדות ארץ ישראל בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138918
מאמר יפה,תגובה לאבנרש
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 13:54)
בתשובה לאבנרש

נכון, למאמר אין מטרות פוליטיות. רק להעמיד דברים על דיוקם.כלומר, להראות שיהודים חיו כאן.זוהי רק תגובה לשיכתוב ההיסטוריה ע''י גורמים בעלי מטרות פוליטיות.

זה איננו מאמר אקדמי והוא אינו מתיימר להיות כזה.

הוא מוסר את עיקרי הדברים וכאשר יש חילוקי דעות הם מובאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138861
מאמר אחד עדיף
אריק פורסטר (יום שני, 14/09/2009 שעה 19:23)

אני מוכן להסכים שפה ושם חיו מספר משפחות יהודיות בכפרים מסויימים באלף השנים שקדמו לישובה מחדש של ארץ ישראל, אך האם לא עדיף מאמר אחד שיעסוק בארץ כולה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=138951
אכן מופלא , הוא הדבר ואף מדאיג
סתם אחד (יום רביעי, 16/09/2009 שעה 3:39)
בתשובה לאריק פורסטר

מדוע נכתבים מאמרים שונים ללא אישורו המוקדם של הגאון מלוס אנג'לס.
ממש מקומם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=139034
מאמר אחד עדיף
סתם אחד (יום חמישי, 17/09/2009 שעה 9:26)
בתשובה לאריק פורסטר

המאמרים עוסקים בריכוז היהודי הגדול ביותר בארץ מהמרד הגדול.
אם תהיה לקורא סבלנות תבוא סדרה על ערי החוף ואולי עוד.

מה שלא יהיה- סדרה על יהודה ושומרון.
אני בעד 2 מדינות לאום

http://www.faz.co.il/thread?rep=139066
מאמר אחד עדיף
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 0:07)
בתשובה לסתם אחד

אז אני מזמין את רבקה ליסק לכתוב גם על יהודה ושומרון כדי להוריד אותך מאיום 2 מדינות לאום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=139114
מאמר אחד עדיף
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 9:43)
בתשובה לסתם אחד

אכן, גם ביהודה ושומרון הייתה התיישבות יהודית, אבל, אין בדעתי לכתוב על כך מכיוון שאז העסוק בפוליטיקה ולא בהיסטוריה.
אני היסטוריונית והכתיבה על הגליל באה להזים את מאמצי השיכתוב של ההיסטואיה ע''י פלסטינים ומנהיגי ערביי ישראל

אני מסכימה לפתרון של 2 מדינות כדי לשים קץ לסכסוך ולאפשר לעמים לחיות ולא להילחם ולמות.
בנגב ובגליל יש מספיק מקום להתנחלות בארץ אבות.
אני בעד 2 מדינות כי זה ''הכרח בל יגונה''.
אי אפשר לחיות לנצח על החרב- זה הורס אותנו מבפנים

http://www.faz.co.il/thread?rep=139123
מאמר אחד עדיף
סתם אחד (שבת, 19/09/2009 שעה 10:57)
בתשובה לסתם אחד

חיים ''על החרב'' הוא המצב הרגיל בטבע . אף אחד לא נהרס מזה ולכן גם אף אחד לא ייהרס מזה , על פי עיקרון האינדוקטיביות .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=138892
יש באתר הזה גם מישהו שפוי?
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 8:26)


http://www.faz.co.il/thread?rep=138921
יש באתר הזה גם מישהו שפוי?
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 14:34)
בתשובה לסתם אחד

מרגלית כבר מזמן לא בכפר
ויש עוד יהודים שנשארו למרות הארועים באוקטובר
נראה שהתפלפלות היא הנושא ברוב התגובות
מה עם ה מודרניות , נראה שאין בה ראציונל , הרי מי שיאמץ גישה זו שבה לכולם יש זכות בהוה ללא קשר לעבר יחשב כ הוזה
שאו ברכה
שנה טובה לכולם , מפקיעין

http://www.faz.co.il/thread?rep=138922
אני נוצרי מפקיעין, ויש לי תוכי ענק
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 15:17)
בתשובה לסתם אחד

שיודע להגיד סאלם עליכום וגם לקלל בעיברית (''יא מאנייק'')

http://www.faz.co.il/thread?rep=138932
אני נוצרי מפקיעין, ויש לי תוכי ענק
ע.צופיה (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 16:50)
בתשובה לסתם אחד

תזהר מהדרוזים, הם אוכלים כמוך בסיום הרמאדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=138940
אני נוצרי מפקיעין, ויש לי תוכי ענק
סתם אחד (יום שלישי, 15/09/2009 שעה 20:35)
בתשובה לע.צופיה

סליחה טעיתי
יחי הדרוזים
מוות לבוגדים

http://www.faz.co.il/thread?rep=139065
אני נוצרי מפקיעין, ויש לי תוכי ענק
סתם אחד (יום שישי, 18/09/2009 שעה 0:06)
בתשובה לסתם אחד

תיזהר מהבוגדים, הם מתפוצצים
על כל מי שיש לו תוכי כמוך!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.