פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5745

עילבון היא עילבו היהודית

רבקה שפק ליסק (יום שלישי, 03/11/2009 שעה 21:00)

עילבון היא עילבו היהודית

ד''ר רבקה שפק ליסק

עוד מאמרים באתר של המחברת.

מאמרים קודמים בסידרה:
נצרת
כפר כנה
ג'ש
דבוריה
פקיעין
שפרעם
כפר יאסיף
כורזים
עלמא
ברעם
ציפורי
כפר מנדא
עראבה
חנתון
סכנין
זהו מאמר נוסף בסדרה ''יישובים יהודיים בעבר ובהווה'' שנועדה להפריך את הטיעון שהופיע במספר מסמכים שפורסמו ע''י ארגונים של ערביי ישראל ובראשם ''ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל'' לפיהם הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית הסדרה פותחת בפרק על היישובים היהודיים בגליל.

ערב המרד הגדול, 66 - 70 לספירה, היו בגליל, עפ''י עדותו של יוספוס פלביוס 204 יישובים יהודיים. לאורך הסדרה נראה מה קרה לאותם יישובים תחת הכיבוש הרומי, הביזאנטי, הערבי, הצלבני, העות'מאני והבריטי עד להקמת מדינת ישראל.

גירסה קודמת של הסידרה פורסמה באתר אומדיה.

עילבון הוא כפר ערבי בגליל התחתון, מזרחית לבקעת נטופה. הכפר מונה כ-‏4,600 נפש, רובם נוצרים ומיעוטם מוסלמים. הכפר הוקם במאה ה-‏17 ע''י תושבים נוצרים מדיר חנא, עראבה וסכנין. מאז שנות ה-‏1980 החלו בדווים מהסביבה להתיישב בעילבון.

תקופת הבית השני (538 לפנה''ס – 70 לס')

עילבו, זה שמה היהודי של עילבון, נוסדה בשלב מסוים בתקופת הבית השני. מקור השם הוא עין לבון.

התקופה הרומית והביזנטינית (70 לס' – 640 לס')

לאחר כשלון המרד הגדול ב-‏70 לס' התיישבו בכפר כוהנים מבית קוץ. בתקופת המשנה והתלמוד הייתה עילבו יהודית והיה בה בית כנסת שאת שרידיו הזכיר ויקטור גרן כאשר ביקר בעילבון בסוף המאה ה-‏19. בתקופה ביזנטינית נזכרת עילבו בפיוטים של אלעזר הקליר, שחי במאה ה-‏7 לס'.
בכפר יש מערות קברים ושרידים עתיקים, מהתקופה הביזאנטית, אבל הם עדין לא נחקרו ע''י ארכיאולוגים.

במרחק 2 ק''מ מעילבון התגלו שרידי בית כנסת מהמאה ה-‏3 לס'. אזור בית הכנסת היה מיושב לאורך התקופה הרומית והביזנטינית. החוקרים משערים ששם שכן הכפר עוזיאל, וגרו בו כוהנים ממשמרת הכוהנים אביה.
ב-‏1905 נערכו חפירות ארכיאולוגיות כדי לחשוף את שרידי בית הכנסת. בית הכנסת היה בנוי עפ''י הסגנון שהיה מקובל בגליל. בבתי כנסת אלה היו 2 שורות עמודים, והפתח היה לכיוון ירושלים. בין השרידים נמצאה כתובת בארמית, שתרגומה לעברית הוא: ''יועזר החזן ושמעון אחיו עשו את השער הזה של אדון השמים''.

ב-‏1979 נערכו חפירות ארכיאולוגיות נוספות ונתגלה חלק מכתובת נוספת בארמית על רצפת הפסיפס של בית הכנסת. במקום נמצאו גם מטבעות שבאמצעותן קבעו החוקרים שבית הכנסת היה בשימוש במשך המאות ה-‏3 וה-‏4 לס'.
הארכיאולוגים שחפרו ב-‏1979 בדעה שהכפר ננטש לאחר המאה ה-‏4. אם תאריך סופו של היישוב היהודי היה לאחר המאה ה-‏4, כלומר במאה ה-‏5, סביר להניח שהגורם הוא הרדיפות הדתיות של הנוצרים.

תקופת הכיבוש הערבי (640 – 1099)

יש חילוקי דעות בין הארכיאולוגים לגבי מועד נטישת הכפר עוזיאל ע''י היהודים. הארכיאולוגים שחפרו ב-‏1905 קבעו שהיישוב חרב בסוף התקופה הערבית. אם זה היה תאריך סופו של היישוב היהודי, הרי סביר להניח שהיישוב נהרס במסגרת המלחמה בין הערבים לצלבנים.

התקופה הצלבנית (1099 - 1260)

הכפר היהודי עילבו נהרס בתקופת מלחמות הצלבנים עם הערבים במאה ה-‏12, כלומר, בקרבות בין צלאח א-דין לצלבנים. אבל, בימי הביניים עדין הגיעו עולי רגל יהודים לעילבו החרבה להשתטח על קברו של רבי מתיא בן חרש.

התקופה התורכית (1516 – 1918)

נוצרים התיישבו על חורבות היישוב היהודי עילבו במאה ה-‏19. הם קראו לכפר עילבון. הם עברו לשם מהכפרים דיר חנא, עראבה וסכנין.
ויקטור גרן ביקר בעילבון בסוף המאה ה-‏19 ומצא בה כ- 100 תושבים נוצרים. בכפר נבנו 3 כנסיות ו-‏2 מסגדים. עפ''י עדותו של גרן הכפר ניבנה על חורבות עיירה קדומה. הוא מצא שם בניין שעפ''י השערתו יתכן שהיה בית כנסת.

התקופה הישראלית 1948

בכפר יש מערות קברים ושרידים עתיקים, אבל הם עדין לא נחקרו ע''י ארכיאולוגים.

הכפר עילבון נכבש ע''י חטיבת גולני ב-‏30 באוקטובר 1948, לאחר קרב עם ''כוחות ההצלה'' של קאוקג'י, שהתנדב עם כוחותיו לבוא לעזרת הערבים במלחמתם ביהודים כדי לסכל את הקמת המדינה היהודית. 800 תושבי עילבון גורשו ללבנון, אבל, חלק מהם הסתננו בחזרה לכפר. גורל עילבון יכול היה להיות כגורל איקרית וברעם, אבל, לאחר שהתברר שקאוקג'י השתלט על הכפר בניגוד לרצון התושבים הורשו אלו שגורשו ללבנון לחזור לכפרם בקיץ 1949.

תושבי הכפר טוענים שחיילי צה''ל ביצעו טבח בכפרם. הישהאם זרייק, הפיק סרט על האירוע בשם ''בני עילבון''. הוא הסתמך על סיפוו של אביו שהיה בן 9 בזמן הטבח. למעשה, יש מספר גירסאות של תושבי הכפר על מה שקרה:

גירסה מס. 1: בסרט מסופר על 14 צעירים שנרצחו כאשר החיילים נכנסו לכפר ועל 50 צעירים ערבים חמושים שהניחו את נשקם ונכנעו ונרצחו בדם קר בנוכחות 2 כפריים, אחד מהם, אנשי עילבון.

גירסה מס. 2: אילן פפה, ההיסטוריון שכתב את הספר הטיהור האתני בפלסטין. פפה כתב שצה''ל נכנס לכפר ב-‏5 בבוקר, ובחר 17 כפריים. 5 מהם נועדו להיות מגינים אנושיים והשאר, 12, הוצאו להורג. השאר גורשו ללבנון, אבל ישראל נאלצה להחזירם.

גירסה מס. 3: נהרגו בסה''כ-‏14 ו-‏12 מתוכם הוצאו להורג לאחר שהכפר נכנע.

ההיסטוריון יואב גלבר (פלשתינה 1948: מלחמה והיווצרות בעיית הפליטים הפלסטינים, 2006) חקר את הטענה של אילן פפה שהיה טיהור אתני שיטתי ומתוכנן, וכן את הטענות של כפריים בגליל על מעשי טבח בידי חיילי צה''ל. גלבר דחה את הטענה שהיה טיהור אתני מתוכנן, וגם מצא שרוב הטענות על טבח היו חסרות בסיס, ומדובר היה באזרחים שהשתתפו יחד עם חיילי קאוקג'י בקרבות ונפגעו תוך כדי הקרב. אבל, גלבר מצא שהיו מספר מיקרים בודדים של רצח, וביניהם פרשת עילבון. אבל, הוא כתב שהרקע לטבח היה נקמה על כך שכרתו את ראשו של חייל צה''ל.

יש להצטער ולגנות כל מקרה של רצח אזרחים ע''י חיילי צה''ל. אבל, גם ערביי ישראל חייבים להכיר ולגנות את מעשי הרצח שהם ביצעו ביהודים.

המאמץ ההסברתי של ערביי ישראל והפלסטינים להתעלם ממעשי הטבח הנוראים שהם ביצעו ביהודים, במטרה להצטייר כ''קורבנות חפים מפשע'' של האכזריות הישראלית.
הוא שיכתוב של ההיטוריה.

יש לדחות בתקיפות את הניסיון של ערביי הארץ להצטייר כקורבנות חפים מפשע, ויש להזכיר לערביי הארץ את הפוגרומים שערכו באזרחים יהודים שלווים, בימי שלום ב-‏1919/20, 1929, 1936/9 (וגם בין הזמנים הללו). מדובר במאות אזרחים הרוגים ופצועים. אחת הפרשיות המזעזעות היה טבח 35 אנשי פלמ''ח שריחמו על רועה ערבי שפגשו בדרכם לעזרת גוש עציון, ולא פגעו בו, והוא הזעיק את ערביי הסביבה שטבחו בהם באכזריות לאחר שנותרו ללא כדורים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141388
	נניח שהיה טיהור אתני
	איתן אדיר (יום רביעי, 04/11/2009 שעה 7:40)
	האם לפי אילן פפה והשמאלנים האחרים הערבים לא עשו טיהורים אתניים ליהודים החל משנות ה-‏20? האם הערבים לא רוצים לעשות טיהור אתני ליהודים שהתיישבו על ההר ולאלה שהתיישבו על מישור החוף? מבחינת ישראל לא היה שום טיהור אתני אלא רק טיהור הארץ מאוייבים, מה עוד שמרביתם בכלל ברחו לפי הוראות מנהיגיהם המקומיים בד''כ עוד לפני ש''כוחות הטיהור האתני'' הצה''לי הגיע אליהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141636
	[•]
	(יום שני, 09/11/2009 שעה 10:33)
	הדוקטור [•]... טוענת ש- ''יש לדחות בתקיפות את הניסיון של ערביי הארץ להצטייר כקורבנות חפים מפשע...'' השאלה שאני שואל היא, מדוע יש חשיבות לדחיית הנסיון כביכול ''של ערביי הארץ להצטייר כקורבנות חפים מפשע...''? והתשובה הבלתי נמנעת היא, שהצורך שלא לאפשר לתושבי הארץ הפלסטינים (ה'ערבים') להגדיר עצמם כ'קורבנות' חשובה לדוקטור הנכבדה חשיבות רבה. מה החשיבות במהלך שכזה? המהלך הרטורי של הדוקטור נועד להסיר כבמעטה קסם כל אחריות שהיא מישראל ומהיהודים הישראליים בנוגע להתנהלותם כלפי התושבים הפלסטיניים של א''י. כי אם תצלח בידה של הדוקטור התזה הנוכחית הרי שקטגורית יימנע מהפלסטינים לטעון לעמדת הקורבן, ובכך תמנע אפילו האפשרות שעל ישראל ועל היהודים בישראל תוטל אחריות כלשהי לפשעים הנעשים כדבר שבשיגרה כלפי התושבים הפלסטיניים מדי יום. הרי אם אין קורבן, לא יכול להיות מי שאחראי לתקיפה. זה מהלך מתוחכם, המצטרף למהלך השקוף יותר של הדוקטור פרלמן, שניסה לטעון שאין תוקף ליישות הפלסטינית הלאומית: הרי אם אין פלסטינים, אז גם לפשוע נגדם אי אפשר. והדוקטורה אכן שופכת את התינוק עם מי הגיגית: טענתה הקודמת והחוזרת שאין למאמריה הקשר פוליטי מיידי כלשהו, הפכה למי אפסיים ברגע שכתבה, ''יש לדחות בתקיפות את הניסיון של ערביי הארץ להצטייר כקורבנות חפים מפשע...'' כי הטענה הגורפת שאין לפלסטינים או לתושבים הערביים של ארץ ישראל הזכות לטעון למעמד של קורבן, -טענה המושמעת כביכול בהקשר של מלחמת העצמאות, טענה זו מוצגת כאן באופן גורף שנועד להחילה גם על התושבים הפלסטיניים של יהודה ושומרון ואפילו תושבי רצועת עזה. אני מתנצל רק בפני הדוקטורה על אריכות דברי, היות ואיני רוצה שגם בי תנזוף הרטוריקנית הדגולה כפי שנזפה במר מכאל שרון הנכבד לא מזמן על אריכות דבריו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141637
	פרשנות מוטעית לדברי, כרגיל
	rivka (יום שני, 09/11/2009 שעה 11:37) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אין ספק שהפליטים חוו טרגדיה בשל עקירתם ממקום מושבם. ואני בהחלט מבינה לכאבם. אבל, הם קורבנות של המלחמה שהם יזמו. אבל, משום מה מדינות ערב אינן רגישות לכאבן והפקירו אותם לאורך כל השנים. אבל, עם כל ההזדהות שלי עם כאבם כבני אדם, הם אינם יכולים להאשים את ישראל כאחראית בלעדית למצבם. הם לא היו אזרחים תמימים שישבו בשקט והישראלים האכזריים גרשו אותם. הם היו חלק פעיל במלחמה לזריקת היהודים לים. הם , מנהיגיהם ומדינות ערב, אחראים במידה רבה לתופעת הפליטות. הם רצו לזרוק את היהודים לים. יש לפתור את בעיית הפליטים ובהצעת קלינטון- ברק מ- 2000 הייתה הצעה לגייס כספים לפרויקט בינלאומי ליישובם במדינת פלסטין שתקום. ערפאת דחה את ההצעה על הסף ונתן להם להמשיך לחיות חיי פליטות.גם היום המנהיגות הפלסטינית איננה חשה משום מה דחיפות לפתור את בעייתם. המנהיגות היהודית לעומת זאת, הייתה מוכנה להתפשר ב- 1947 על מדינה יהודית קטנה לצד מדינה ערבית כדי לקלוט את פליטי השואה. המנהיגות היהודית הייתה מוכנה להתפשר על מנת להצילם מחיי פליטות אולי הגיע הזמן שהמנהיגות הפלסטינית תגלה קצת יותר אמפטיה למצבם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141641
	רק אדם לא הגון כמוך
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 09/11/2009 שעה 17:17) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מתעלם מהעובדה שביסוד ההתרחשויות . הערבים תקפו והערבים הפסידו . תוקפן שהפסיד אינו קורבן . קורבן הוא מותקף שהפסיד , למשל היהודים לאורך דורות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141648
	מה קרה לתגובה שפירסמתי?
	rivka (יום שני, 09/11/2009 שעה 18:57)
	אני רואה שהיא נעלמה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141650
	לפלסטינים חלק באחריות למה שקרה
	rivka (יום שני, 09/11/2009 שעה 19:03) בתשובה לrivka
	ערביי הארץ, הפלסטינים לא היו אזרחים שלווים שהישראליים האכזריים גרשו אותם כפי שהם כיום מנסים לתאר עצמם. הם קורבנות של מלחמה שהם יזמו ולקחו בה חלק פעיל. אומנם הם עברו טרגדיה של עקירה ואני בהחלט חשה אמפטיה לסיבלם,אבל הם הביאו על עצמם את הטרגדיה הזאת. הם רצו לזרוק אותנו לים. חלקם עזבו מפחד נקמה לאחר שצה''ל שתחילה היה במגננה עבר להתקפה, חלקם ברחו לאחר שהתעמולה הערביתניפחה את פרשת דיר יאסין מעבר לכל פרופורציה וחלק עזבו עפ''י הצעת המופתי שקרה להם לעזוב לזמן קצר עד שיזרקו את היהודים לים. חלק גורשו ע''י צה''ל מחשש לגיס 5 לאחר שהם נלחמו בצה''ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141659

	(יום שני, 09/11/2009 שעה 20:24) בתשובה לrivka
	הדוקטור המכובדת אינה מבינה כנראה שלעיסוק שלה ושל הטרנספריסטים העילגים באתר באתוס הפלסטיני יש ריח של נבלה. בכל פעם שיש דיון באפס קצה של אחריות ישראלית למעשים כאלה ואחרים (ראה דו''ח גולדסטון למשל)ֿ כלפי התושבים הפלסטינים החיים תחת שלטון צבאי ישראלי, או תחת מצור ישראלי -בכל פעם שמתחיל דיון כזה הוא עובר או מוטה בזריזות רבה לדיון בנוראות האתוס הפלסטיני. נוצר בשל כך בכל הזדמנות - כולל המאמרים של הגברת והתגובות להם - שיח שמניעיו ורוב ביטוייו גזעניים-יהודיים היות ורוב המשתתפים וזה כולל את הגברת דוקטור (אם לשפוט לפי תגובותיה הפרטניות לאחרונה בנוגע לפלסטינים) יוצאים מההנחה שיש מקום לשלול את הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים בהתאם לצרכים של יהודי ישראל. הגברת כמובן כבר מזמן לא הסתכלה בראי, והתדמית שאני מציג לה - כבעלת דיעה קדומה - כמובן אינה מחמיאה לה ונראית לה זרה ומשונה. אך הניתוח של דבריה ותגובותיה תקף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141660
	מתי אתה הסתכלת בראי?
	ע.צופיה (יום שני, 09/11/2009 שעה 21:18) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141673
	מתייחס לגופו של אדם פסול להגיב
	rivka (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 6:14) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה מדביק תוויות לאנשים. אין לך כל זכות לעשות זאת. מי שמך? אתה מעוות ומסלף את דברי ותוקף את אישיותי. אין לך כל זכות לעשות זאת זאת מי אתה? אלוהים. נמאסה עלי הצדקנות של השמאל הקיצוני שלקח על עצמו מונופול של המוסר. הגישה שלי מאוזנת ומבוססת על עובדות ולא על קונצפציות האמת נמצאת בד''כ באמצע ולא בקצוות. ואתה חושב שאם אתה מדביק לי דימוי זה הופך לעובדה. זה נמאס בלי ציונים אישיים. אינך המורה שלי ואינך אלוהים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141679
	רבקה!
	ע.צופיה (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 7:59) בתשובה לrivka
	הוא לא שמאל קיצוני ולא שמאל בכלל הוא תעמולתן פלשתינאי שפעיל זמן רב בפורום הזה. חבל להתייחס אליו ברצינות, הוא אינו רואה כלל את הצד הישראלי בתמונה אלא רק את הפלשתינאי, זה מקצועו וזה יעודו-תעמולה גרידא!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141683

	(יום שלישי, 10/11/2009 שעה 8:53) בתשובה לrivka
	את כותבת: ''הגישה שלי מאוזנת ומבוססת על עובדות ולא על קונצפציות''. אך זה הרי לא מדויק, כי לא מזמן כתבת: ''העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות.'' יש לך בעיה עם העובדות שאינן מסתדרות עם המסקנות שאיתן התחלת את החקירה שלך בנושא: ובמקרה הנוכחי יש לך בעיה עם העובדות הקשורות להרוגים בקרב הפלסטינים תושבי רצועת עזה. ''מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף?'' את שואלת, ולכך התשובה הברורה היא: במלחמת עזה האחרונה, בה נהרגו מאש צה''ל כשלוש מאות ילדים כמאה וחמישים נשים ועוד אזרחים רבים. עובדות אלה אינן מתיישבות עם הצהרתך למעלה, ומכאן הדרך להשמצת ה'שליח' והשופט והעיתונאי המביאים את העובדות לציבור היא המפלט אותו מצאת. באותו האופן, בגלל שאין בידך הוכחה או הצדקה למסע הגניבות של אדמות פלסטיניות בחסות השלטון הצבאי בשטחים בארבעים השנה האחרונות, בחרת להגיב להצהרות שאינן מדויקות תמיד של מנהיגים ערבים ופלסטינים בנוגע ל'ילידיות' של התושבים הפלסטינים כדי 'להוכיח' שהיה רצף ישוב יהודי בארץ ישראל בכל התקופות. וכך גם הנסיון שלך לשלול מהתושבים הפלסטינים את מעמד הקורבן באופן גורף. ברור שלא רק ישראל הביאה למעמדם של הפליטים. אך ברור למדי שמאז יוני 67 אחריותה של ישראל למצב האוכלוסיה הפלסטינית ביהודה שומרון ועזה ברורה ומעוגנת בחוק הבינלאומי. השלילה הגורפת של מעמד הקורבן מכמעט ארבעה מליון נפשות החיות בתנאים של כיבוש צבאי שאינו סתם כיבוש צבאי אלא כיבוש על ידי עם העושה כל שביכולתו לנשל את הפלסטינים מאדמתם ומארצם, הנסיון לשלול מעמד זה מהפלסטינים ולו גם בהבל פה, ולבד מהיותו בגדר ביטוי גזעני מובהק, מורה על דעותיך ועל עמדותיך הפחות מוחצנות, אך מבטא אותן בבהירות לא פחותה. רצית לסתתר מאחורי המאמרים הסטריליים יותר בנושא ההתישבות היהודית בארץ ישראל, ומצאת עצמך חושפת טפח וטפחיים מהנחות היסוד שלך ובעיקר את דעותיך הקדומות. אין איש שופט אותך על אישיותך. אוהב אני להתל בבני שיחי ולהרגיזם במידת האפשר, כי בעת רתחה האמת יוצאת לאור כפי שראינו פעם אחר פעם בפורום הזה. וגם במקרה שלך התברר שאין אמת בטענתך שעמדתך אינה פוליטית. נראה עכשיו שתמיכתך בפתרון של שתי מדינות אינה נשענת על הרצון לשמור על הזכויות הפוליטיות של בני שני העמים אלא נשענת על אוסף של דעות קדומות שלחלקן לא היית מודעת כנראה עד לחילופי הדברים האחרונים. וכך ישראלים יהודים רבים. עד כה עשיתי מאמץ ברור ומפורט להגיב עניינית לדברים שהעלית בפורום. השאלה העיקרית העולה, גם בנושא הכיבוש הישראלי בכלל, וגם בנושא קטל האזרחים ברצועת עזה, היא השאלה המוסרית. ואת הראית שוב ושוב, שבכל פעם שהנושא המוסרי עולה, תגובתך היתה להטות את הדיון לאתוס הפלסטיני ולמוסר הפלסטיני, כאשר זה כלל אינו הנושא: כאשר עולה הנושא המוסרי לדיון, השאלה הנוקבת חייבת להיות: מהו הדבר הנכון לעשותו בצד הישראלי-יהודי, או מהם הקריטריונים להתנהלותם של היהודים בישראל ושל ממשלת ישראל. הסטת הדיון למוסריות של אויבינו או אלה החיים תחת כיבוש ישראלי או תחת מצור ישראלי, הסטה זו היא טריק זול שבטל קורבנו מזמן. ושוב, ככל שאת כותבת יותר, יש לי יותר חומר לנתח. ואם באמת את רוצה להרגיש טוב יותר בעניין זה, אולי תשקלי ולו רק הפעם לכתוב משהו שאינו מוביל על דרך הניתוח הפשוט לחשיפת עמדות לא כל כך סימפטיות שלך. הכל צפוי והרשות נתונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141684
	הניסיון שלך לעשות דיון מוסרי הוא מעשה חסר ערך .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 9:20) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה לא מבין מה הוא מוסר . אתה אינך מוסרי בעצמך . את האבולוציה אתה שולל , כשהיא הציר סביבו מתנהל כל מעשה אנושי או חייתי . אתה מנסה להביא לתוצאה מדינית שהיא רעה ליהודים , שזה אנחנו . ולכן אתה פסול ודבריך פסולים . וכפי שאתה יודע כבר את פלסטין יש להשמיד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141695

	(יום שלישי, 10/11/2009 שעה 10:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	תגובתך אינה עניינית כרגיל. אתה טוען שאיני מבין מהו מוסר, אך למרות שטענת כך גם בעבר כאז כעכשיו אינך טורח להביא סימוכין לטענתך, והיא נותרת יתומה בדיוק כיאה למפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה שהחבר היחיד בה הוא אריה עירן. את האבולוציה אין איש שולל, ואני בכללם, אך נמאס מהקומפולסיה המנדנדת שלך בנושא והנסיונות המופרכים שלך לבסס תיאוריה פוליטית-חברתית על העקרון האבולוציוני. עד היום הצלחת רק להוכיח שכלל אינך מבין את הנושא האבולוציוני. ולבסוף אתה מוכיח באופן ברור וחותך שעמדתך בנושא הפוליטי מבוססת על דיעה קדומה: הקריאה להשמדת הפלסטינים היא גזענית במובהק, במיוחד כאשר היא מוצגת על רקע דרישותיך החוזרות למרחב מחיה יהודי במזרח התיכון. בקיצור, נראה שאינך מבין כלל גם בנושאים בהם אתה מתיימר להיות מומחה, ובנושאים בהם אינך מבין, המצב מביך עוד יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141696
	ידוע לי מזמן שאינך מבין את מה שאחרים כותבים .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 10:56) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה אפילו לא מבחין בין דיעה קדומה לבין גזענות . הפלסטינים הם מתחרים של העם שלי ואני רוצה לנצח אותם כי אין ולא תהייה פשרה איתם . ואתה יכול לקרוא לזה גזענות . הפלסטינים דאגו לבסס הייטב את הדיעות הרעות עליהם . הם רוצחים שודדים ושקרנים . ולזה אתה יכול לקרוא דיעה קדומה , רק שהיא לא קדומה אלא חדשה ומבוססת . ולך גם כן יש דיעות קדומות ובמרכזן הסברה השגויה שלך שהבנת העיקרון האבולוציוני והשתדלות לנצל את ההבנה הזו לתועלתנו אינהנכונה . סברתך שהאבולוציה אינה פועלת גם בתחום חברתי-פוליטי היא חלק מהדעה הקדומה שלך ומהקיבעון שאתה חי בו . אתה יכול להתנחם בזה שאינך לבד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141697

	(יום שלישי, 10/11/2009 שעה 11:09) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	תגובתך מהווה הוכחה למה שטענתי. מ. ש. ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141724

	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 18:19) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה מרוצה מעצמך אבל לא תגיע לשום מקום .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141742
	אני שולל את תגובתך
	איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 0:06) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	לא הוכחת דבר!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141734
	הדיון היה על מלחמת העצמאות- לא עזה
	rivka (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 20:24) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה ממש דמגוג. אני כתבתי על מחלחמת העצמאות ואתה מגיב על עזה. זהו היושר שלך. הדיון על עזה אינו קשור לעילבון אז אל תשחק לי את הצדיק. מעשי האכזריות של הערבים במלחמת העצמאות הם עובדות. אתה רוצה לדבר על עזה?בבקשהאני מוכנה. אבל, נא לא לערבב שני עניינים. נא לכתוב מאמר לארץ הצבי על עזה ואני אגיב ואז תדע מה דעתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141736
	הדיון היה על מלחמת העצמאות- לא עזה
	(יום שלישי, 10/11/2009 שעה 21:09) בתשובה לrivka
	מה שכתבת כתבת, ומדובר בעמדתך כלפי תושבי הארץ הפלסטינים, 'ילידיים' או לא. מבין שורותיך (כפי שהראיתי בפירוט רב שעליו לא אחזור כאן) מבצבצת ועולה עמדה מתנשאת כלפי תושבי הארץ הלא-יהודיים, כאשר עמדתך (למרות ההצהרה בדבר שתי מדינות) מתאפיינת בהסטת הדיון בהבט המוסרי למחוזות אחרים, ובקבלת השלילה הגורפת של הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים, כרע הכרחי. עמדה זו והבסיס הגזעני הלטנטי שלה, אופיינית לרוב הציבור הישראלי כיום - ראה הקונצנזוס הישראלי-יהודי בדבר חוקיות ומוסריות הקטל המחריד שצה''ל ביצע ברצועת עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009. עבודתך מתמקדת בשוליים של הדיון הפוליטי, ובאופן שיטתי, הן בעניין יישוב ארץ ישראל, והן בעניין הפשעים נגד האנושות שישראל ביצעה בעזה - ראה מאמריך בנושא רצף הישוב היהודי ובנושא וועדת גולדסטון. למרבה הצער מתחברת או חוברת עשייה מסוג זה, מעצם הסוג שלה והמתודולוגיה המגמתית והכשל הלוגי הכרוכים בה, לעוד כתבי שטנה גזעניים בעיקרם כדוגמת מאמריו של האדון פרלמן בדבר העדר התוקף של היישות הלאומית הפלסטינית. ודי לראות מה השימוש שנעשה במאמריך מרגע פרסומם כדי להבין את ההקשר הגזעני המובהק של עשייה זו בנסיבות הפוליטיות של היום. אמנסטי אינטרנשיונל העמידו את מספר הנפגעים בקרב הילדים בעזה במלחמה האחרונה על 300, וזה מאשר את רוב הידיעות שהגיעו מעזה בעת המלחמה. השאלה כבר מזמן אינה אמיתותן של העובדות, אלא מה עושים איתן: האם מה שישראל עשתה בעזה זה בסדר, או שהמעשה בכללותו - עצם ההחלטה להפגיז באופן מסיבי ריכוזי אוכלוסיה אזרחית - מהווה פשע ידוע מראש. אני חושב שהמעשה היה נפשע בעת תכנונו, והפך לפשע פומבי בעת ביצועו. אם עמדתך שונה, אשמח לשמוע את פרטיה. עד עכשיו שמענו רק חצאי הצטדקויות ותירוצים (הם יותר אכזריים) מרוב הישראלים. והכלל הראשון כאשר דנים בשאלה מוסרית מובהקת הוא שהעובדות אינן שנויות במחלוקת, ואין עוררין על כך שנהרגו בעזה כ-‏300 ילדים כתוצאה מהפגזות צה''ל. מאמריך ותגובותיך הנלוות אכן עושות שרות להסטוריון החובב שמעוניין להבין מה התרחש בישראל של 2008-2009, ואת תהפוכות הנפש היהודית בטרנספורמציה שלה ממעמד הקורבן הצודק למעמד התוקפן הנפשע, אך אין זה אומר שלמאמריך ערך הסטורי, כי כפי שהראיתי במספר מקרים, העגלה של הטיעון המוליך (שהיה רצף ישוב יהודי בכל התקופות בארץ ישראל) רתומה אצלך לפני הסוסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141757
	הדיון היה על מלחמת העצמאות- לא עזה
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 7:26) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	במלחמת העצמאות (לא שיחרור) הותקפנו על ידי הערבים הרעים והכינו אותם כראוי להם . הם הערבים הרעים ניסו למנוע הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל על ידי ניסיון שנכשל למנוע אישור של האום למשינה שלנו . התוצאה היא שעד היום אין להם מדינה . חוץ מזה הערבים הרעים התקיפו ורצחו ופצעו אז כמו כל השנים , אזרחים תמימי דרך . כולל ילדים נשים וזקנים . על הפשיעה הזו תכתוב ולא על עזה . לערבים הרעים הללו מגיע שיוכו עוד ועוד עד שידוכאו עד עפר . מי שרוצה להכין סלט ערבי טוב הנה המתכון - קח ערבים רעים , הוסף עופרת , זרחן-לא-לבן , רימוני-ישן וגז-מדמיע . בחש היטב , הנח להבשלה מעבר לירדן- מזרחה . הנה מתכון לשימורי ערבים - קח ערבים רעים הכנס לכלי עם פתח לכוון מצרים . יבש הייטב ללא מים מזון ודלק .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141770
	אתה קורא בין השורות מה שאתה רוצה
	rivka (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 8:26) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	הפרשנות שלך לדברים שלי הם מה שאתה רוצה להבין - לא מה שאני כותבת. יש לך צורך נואש לסווג אותי ולתלות לי תווית על המצח:ימין או שמאל.אצלך הכל בשחור או לבן. דרך מחשבה דוגמתי אופייני ואנשים מהקצוות של הקשת הפוליטית. צר לי לאכזב אותך, אבל אני באמצע.אין לי דבר נגד ערבים/פלסטינים. הם בני אדם בדיוק כמוני.ונא לא להדביק לי תוויות. החוצפה שלך עוברת כל גבול:אינך מכיר אותי ואתה מרשה לעצמך להחליט מהן דעותי. אני היסטוריונית ואני מכירה היטב את העובדות לגבי מה שקרה במלחמת העצמאות.אני הייתי נערה באותם הימים ויש ליגם חוויות אישיות. זה לא מפריע לי לתמוך בפתרון של פשרה והקמת 2 מדינות לאום. ואני מציעה שתפסיק להשמיץ. או שתכתוב על עובדות או שלא תגיב בפרשנויות ההזטיות שלך. אני היסטוריונית ומדברת על עובדות ואתה משתמט מעובדות ועוסק בהדבקת תוויות לאנשים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141774

	(יום רביעי, 11/11/2009 שעה 8:40) בתשובה לrivka
	איש אינו מכריח אותך להעלות דברים על הכתב. אך אם את בוחרת לכתוב בפורום פומבי, ונמצא מי שקורא את דבריך בקפידה, אל לך לבוא בטענות לפרשנות המפורטת לדברים שונים שכתבת, אם הפרשנות אינה נוחה לך או אינה תואמת את הדימוי העצמי שלך. מכל מה שהעלית בפורום עד עכשיו - מאמרים ותגובות - מצטיירת תמונה של מי שתומכת בפתרון צודק של הסכסוך רק מן הפה לחוץ, כאשר דבריה משקפים התנשאות כלפי הפלסטינים, ותמיכה בשלילת זכויותיהם הפוליטיות. עמדה זו אופיינית לרוב הישראלים כיום, ואין בה משום הפתעה למי שמעורב בעניין. מפתיע אותי בכל פעם מחדש לפגוש בישראלים המשייכים עצמם לשמאל או למרכז, כאשר עמדתם האמיתית בנושאים החברתיים-פוליטיים מבוססת על דעות קדומות, והמתודולוגיה של עבודתם המחקרית או העיתונאית לוקה בחסר. החיים והמוות ביד הלשון. זה הכלל הראשון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141794
	סאנור, אתה ממש מגבב שטויות בהיקפים בלתי נילאים
	איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 11:04) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	היתה מלחמה ביננו לבין העזתים. הם ירו עלינו ואנחנו תקפנו את מקורות הירי. כשצה''ל נכנס לעזה החמאסניקים התקפלו לתוך החורים שלהם כשהם מבטנים ומרפדים אותם בנשים ובילדים. מבחינת חוקי מלחמה מי שעשה כאן פשע הם החמאסניקים, כי הם (1) ירו מתוך שטח אזרחי, גם (2) הצמידו אליהם נשים וילדים וגם (3) ירו בכוונה תחילה לעבר אזרחים יהודים מבחינת החוק חובתו וזכותו של צה''ל להכות בכל דרך הולמת באיום ולהגן על אזרחי ישראל. הפרת החוק המוסרי והבינ''ל נעשתה על ידי החמאס. צה''ל מנגד הכיר במציאות הזאת ועשה כל מאמץ ראוי וסביר להימנע מפגיעה באזרחים, כולל במצבים בו הוא נתן לטרוריסטים לחמוק מפגיעת טילים. על כך האו''ם, אם היה באמת גוף של מדינות ואנשים נורמלים ומוסריים, היה צריך לתת צל''ש לצה''ל ולישראל. אבל מאחר והם חיות טרף מושחתות הן חושפות שיניים ומשחיזות ציפורניים. ובמקום להתמודד ביושר עם ישראל הן טורפות את המיעוטים במדינותיהם שלהם בדרך ברוטאלית הרבה יותר מהברוטליות השיקרית שהן מייחסות לישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141743
	אתה פולט תעמולה בלתי מבוקרת
	איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 0:21) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	''מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף?'' היא שואלת, ולכך אתה משיב: ''במלחמת עזה האחרונה, בה נהרגו מאש צה''ל כשלוש מאות ילדים כמאה וחמישים נשים ועוד אזרחים רבים.'' ואני אומר, נהרגו אין זה אומר שהרגנו. לא הבאת ולו מקרה אחד בו חייל צה''ל או טייס כיוון וראה אישה או ילד פלסטינים בכוונת. מכאן שאם נהרגו אזרחים רבים הם נהרגו בגלל מחבלי החמאס שפעלו מאחרי גבם של האזרחים. הם פחדו להתמודד מול צה''ל. הם התבכיינו שלהם יש רק רובים וליהודים יש מטוסים וטנקים. אז כדי להתחזק התשוקתם לקרב הם גייסו את הנשים http://www.youtube.com/watch?v=kBYtij4Q7sE&featu... והילדים להיות להם כשכפ''צ http://www.youtube.com/watch?v=70Oqo_wmuGo&featu... וכטנק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141750

	(יום רביעי, 11/11/2009 שעה 6:51) בתשובה לאיתן אדיר
	''ואני אומר, נהרגו אין זה אומר שהרגנו.'' ובכן, ידידי בעל השם רב העוצמה (גם 'איתן' וגם 'אדיר'), זה לא עובד ככה. עובדה שנהרגו ברצועת עזה כ-‏300 ילדים בהפגזות של צה''ל ומאש הטנקים של צה''ל. וזה אומר ש''הרגנו''. דווקא תגובתך נשמעת כמו תעמולה לא מוצלחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141759

	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 7:31) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מי שהוכנס לתוך קו האש לא נהרג בידי היורה אלא בידי מי ששם אותו שם . 300 ילדים נהרגו על ידי החמס כך גם 150 נשים וזקנים . הערבים הרעים שבעזה דאגו שהחברים האזרחים שלהם ייהרגו . הערבים הרעים בעזה אשמים בגרימת מבצע עופרת יצוקה על ראשם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141760
	אתה נשמע כמו שקר שחוזר על עצמו .
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 7:31) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141795
	אתה אומר את זה?
	איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 11:05) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	אתה תקליט שחוק, מזוייף ומזייף!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141796
	זה שנהרגו אינו טענה שהרגנו
	איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 11:41) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אני מציע לך לחזור לשיעורי הלוגיקה שמהם חמקת בהיותך דרדס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141678
	הריח שאתה חש הוא הריח הרע שלך !
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 10/11/2009 שעה 7:52) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141772

	(יום רביעי, 11/11/2009 שעה 8:30) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	חבל על המאמצים, אריה משכים-קום, תגובותיך, לא רק שאינן לעניין, -הן גדושות בביטויים גזעניים מובהקים, ובשקרים. ידוע שכ-‏300 ילדים וכמאה חמשים נשים נהרגו ברצועת עזה בהפגזות של צה''ל. ברור שזה משהו שישראל עשתה, והשאלה החשובה כאן היא האם זה בסדר. העולם אומר שזה לא בסדר, גולדסטון אמר שזה לא בסדר, ויהודים רבים ואני בתוכם אומרים שזה לא בסדר. כל השאר זה תירוצים, ובמקרה שלך, ביטויים גזעניים וסתם שקרים. אכן, קטן, מסכן, וחסר השפעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141775
	אכן, יוסוף שלנו השתנה
	ע.צופיה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 8:42) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מ-‏1400 הרוגים ''לא מוצדקים'' הוא יורד ל-‏450. כלומר: 1000 חמושים כן נהרגו ובצדק. יפה, יוסוף, ההכרה באמת ובצדק מטפטפת לך בראש, אמנם באיטיות, אך בהתמדה. סחתיין,יא שייך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141776

	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 8:43) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	חבל על המאמצים שלך . דבריך נוטפים תעמולה , שקרים , סילופים , פניה אישית והתעלמות מעובדות . אפילו טענת ''העולם אומר שזה לא בסדר'' היא כשל לוגי מסוג אד פופולום . גם העובדה שאני משקים קום או לא אינה שייכת לדיון , אבל בלי ניסיון להיות מרושע אין חייך חיים . אין הכחשה שנהרגו 300 ילדים . לא זה הדיון אלא ההאשמה באחריות למעשה זה . מי שאשם במותם של ילדים הללו הוא מי שעשה בהם שימוש כמגן חי . את זה עשו הערבים הרעים . ואתה מגן על הערבים הרעים כי אתה עצמך רע . גם יומרתך למוסריות היא יומרה ריקה . חוסר מוסריותך בולט כאשר אינך מייחס לערבים הרעים את השימוש בילדים כמגן חי ובמקום זה מטיח האשמות חסרות שחר ביהודים . חוץ מזה כבר מאה שנה הערבים הרעים רוצחים אזרחים יהודים לא חמושים כולל נשים זקנים וילדים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141779

	(יום רביעי, 11/11/2009 שעה 8:51) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	העובדה שפסח רויטמן (צופיה) ואריה עירן (המפלגה הקטנה) תמימי דעים בנוגע לטבח תושבי רצועת עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009 מעידה כאלף מונים על אשמתה של ישראל. השניים מייצגים את הקשת הרחבה של יהודים ישראליים העוסקים בהצדקת טבח האזרחים בידי צה''ל מאז התרחש, ואת הקונצנזוס המביך בישראל בנושא. מה שעצוב זה שבעוד שהאחד הוא בעל עמדות גזעניות מוצהרות, הרי רעהו חושב עצמו לאיש נאור. מביך עוד יותר לזכור ששניהם עבדו בזמנים עברו עם או עבור אורי אבנרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141782

	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 8:57) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	לפי ההגיון העקום שלך אז אבנרי הוא פאשיסט . כל קו הטעיעונים הפגום שלך בא לביטוי כאשר אתה כותב ''העובדה שפסח רויטמן (צופיה) ואריה עירן (המפלגה הקטנה) תמימי דעים בנוגע לטבח תושבי רצועת עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009 מעידה כאלף מונים על אשמתה של ישראל.'' זה היה מצחיק אם לא היה עצוב . לפי הגיונך העקום שלך ישראל אשמה כי אני תומך בעופרת יצוקה . זה מעבר לעובדה שהמבצע בכלל נעשה בניגוד לדעתי . דבר שנכתב כאן כמה פעמים . לפי ההגיון שלך אתה אשם בפיגועים של המחבלים המתאבדים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141784

	(יום רביעי, 11/11/2009 שעה 9:02) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
	די ברור לכל מי שקורא את תגובותיך האחרונות, שכאשר גזען מוצהר כמוך וקונפורמיסט דוגמת צופיה מסכימים שהפגזת ריכוזי אוכלוסיה פלסטיניים בעזה אכן מוצדקת, האחריות הקולקטיבית של ישראל והישראלים למה שקרה בעזה אינה חייבת בהוכחה נוספת. נותר לי רק להודות לך ולבבת עיני צופיה עבור השרות שאתם עושים לכל מי שעדיין קיווה שיש צדיקים בסדום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141798
	לא יעזור לך אם תמשיך לתעמלן ולפזר עשן סביב האמת
	איתן אדיר (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 11:46) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	ישראל לא הפגיזה ''ריכוזי אוכלוסיה פלסטיניים בעזה''. ישראל הפגיזה יעדי טרור שמוקמו בתוך ריכוזי אוכלוסיה פלסטיניים בעזה. התקיפות היו נקודתיות - פגז / טיל מול מטרת טרור מזוהה וברורה. הכל לפי הדין הבינ''ל ולפי החוק הישראל שאף מחמיר מהחוק הבינ''ל. מבחינה משפטית ומוסרית אין לך זכות עמידה, מבחינה תעמולתית ושקרנית יש לך את זכות הישיבה. מבחינת החטא המוסרי יש לך את זכות השכיבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141799
	[•] פרדוקס השקרן
	(יום רביעי, 11/11/2009 שעה 12:56) בתשובה לאיתן אדיר
	כאשר אתה כותב, ''ישראל לא הפגיזה 'ריכוזי אוכלוסיה פלסטיניים בעזה','' אז זה משפיע על האמינות של כלל דבריך. כי דבר אחד מוסכם על כל מי שחקר את מבצע עופרת יצוקה: צה''ל אכן הפגיז את ריכוזי האוכלוסיה הצפופים בעזה ג'באליה ורפיח באופן מסיבי. גם בצה''ל אין מכחישים זאת. השאלה היא האם זה בסדר. והתשובה פשוטה: זה מאד לא בסדר. בלשון החוק הבינלאומי זה נקרא פשעים נגד האנושות, וועדת גולדסטון מצאה שיש ראיות לכאורה להיות ישראל אחראית לביצוע פשעים מסוג זה ב'עופרת יצוקה'. כל השאר, כולל כתיבתך החקיינית, הוא בגדר תירוצים בכייניים של יהודים גזעניים בעת החדשה. באשר לחלקך בעניין: האם להאמין למי שמשקר בנוגע לעובדה מוכרת (ישראל הפגיזה ריכוזי אוכלוסיה ברצועת עזה)? התשובה היא, לא. [•]... כי גם כאשר הוא אומר את האמת אי אפשר לדעת שאכן אינו משקר. כאלה שטויות מפזר ה'אדיר' ה'איתן' בדרך כלל, שגם כאשר הוא אומר משהו של טעם, זה נבלע בהמולת הנפולת השיקרית. השאלה כבר מזמן אינה העובדות הנוגעות למבצע 'עופרת יצוקה' - הרי עובדות אלה התפרסמו כבר בעת המלחמה (שאל את פסח רויטמן) - אלא האמינות של משתתפים כדוגמת 'איתן אדיר' שכשמם כן דבריהם: בלון נפוח מלא יומרות אך ללא כיסוי. והכלל התקף במקרים כגון זה הוא תמיד: כל משפט נוסף שלך רק עוזר להוכיח את טענותי. .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141807
	נכון, יוסוף
	ע.צופיה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 15:22) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	כל מה שאמרת.נכון. זה בדיוק מראה על האפסיות של טיעונך. פשוט חבל על הזמן להתייחס אליהם. מספיק שהקוראים יודעים שכתב אותם פלשתינאי בכדי להבינם כראוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141838
	יהודים רחם רחמו
	(יום רביעי, 11/11/2009 שעה 21:10) בתשובה לע.צופיה
	עקב האכילס של צופיה היא הגאותנות שאינה מאפשרת לו שלא להגיב לכל תגובה ותגובה בה מוזכר שמו, בין אם היא מופנית אליו או לא. ''פשוט חבל על הזמן להתייחס אליהם.'' קובל צופיה על 'אפסיות טיעוני', אך ממשיך להגיב כמובן, ובכך סותר את עצמו פעם נוספת. ובאשר לטענה של פסח שהכותב הוא 'פלשתינאי', הרי כבר הראינו שהטענה מעצם הגדרתה עושה שימוש נלוז בביטוי 'פלשתינאי' שימוש המורה על דעה קדומה אצל פסח. בנוסף הראינו שמעצם העלאת הטענה יש משום הבטחה שלא קוימה לספק את המידע שפסח טען שיש בידו בנוגע לזהותו של הכותב, -ומעצם אי קיומה של ההבטחה מוצג פסח כשקרן: הבטיח לשתפנו במידע אך נמנע מכך או בגלל שאין מידע כזה בידו, -מה שהופך אותו לשקרן, או שיש בידו המידע אך חושש הוא שמא אינו נכון, מה שהופך אותו לפחדן. וכמו רוב היהודים הישראליים כיום, יורה פסח ובוכה. יהודים רחם רחמו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141842
	יוסוף, הזעה במורד הגב, הפחד, הפחד
	ע.צופיה (יום רביעי, 11/11/2009 שעה 22:05) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	כל פעם שמציינים את מוצאך האתני אתה מזיע, תרגע, לא אגלה את פרטיך, רק אציין שוב ושוב את מוצאך האתני בכדי שלא תוכל לרמות את הכותבים בפורום. יש עדיין תמימים ותמימות שמתייחסים לאפסות כתיבתך, זה יעבור להם, הם יקלטו מי אתה כפי שכולנו קלטנו ולכן אין אנו מתייחסים לדעותך. הן בהחלט לגיטימיות כפלשתינאי ,הן לא לגיטימיות כהונאת הכותבים. אל תפסיק, יוסוף, אתה בהחלט קוריוז הפורום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141848

	(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 1:01) בתשובה לע.צופיה
	הטענה החוזרת שלך בעניין מוצאי מעניינת לכשעצמה היות והיא חושפת שלושה הבטים של סגנון הכתיבה והטיעון שלך בפורום: הגזענות הלטנטית (הטענה שאני 'פלשתינאי' כמונח מקטין או מבזה), השימוש בשקרים (אני הרי יודע שהטענה מופרכת), הנסיון להשתיק משתתף (השימוש ב'מידע' נסתר כדי לאיים על משתתף), ובנוסף לגזענות, לשקרנות, ולסחטנות, הראית שאתה פחדן, היות ואת המידע שטענת שיש ברשותך אתה מוג-לב מדי מכדי לחשוף. וזה כמובן, שייך גם קטגוריה של לשון הרע. דומה הדבר למי שטוען שחברו אנס מישהי, ושיש בידו מידע המוכיח את טענתו זו, אך הוא מסרב להציג מידע זה בפני האנס או בפני הציבור והרשויות. הטוען שיש בידו המידע במקרה זה הוא או שותף לעברה לאחר המעשה, או שמעמדו של אחד המחבל בחקירת משטרה, או - במקרה והמידע כלל לא קיים או שגוי - הדברים הם בגדר דיבה, ביחוד אם מתברר שהם שקריים. בכל מקרה הטוען אינו יכול לצאת נקי מהעניין, כל זמן שאינו מקיים את ה'הבטחה' הגלומה בטענתו שיש מידע כזה, ומביא אותו לידיעתנו, לאימות טענתו. כל זמן שלא הבאת הוכחה חותכת לטענתך, מר רויטמן, הנך בגדר שקרן מעליל עלילות ומוציא דיבה (וגם, כפי שהראיתי כבר, גזען לטנטי, ופחדן). ככל שהנך ממשיך להגן על עמדה אבודה זו שלך, הראיות לאי נכונות טענתך רק מצטברות והולכות, והתוקף שיש לדבריך בתחומים ובנושאים אחרים נחלש והולך. טענתך להונאת הציבור על ידי, אם אינה מלווה בהוכחה חותכת, הופכת אותך אוטומטית לשקרן ומוג-לב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141849
	אני ,פשוט, נהנה לקרוא על חרדתך
	ע.צופיה (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 2:29) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	מעולם לא טענתי שאחשוף את זהותך. אני טוען ששימוש בשם עט העשוי להטעות את הקוראים הוא בגדר הונאה. איני צריך להוכיח כלום. מי שמאמין לי -מאמין. כפי שאתה אינך מוכיח כלום אלא רק משתמש בסילוף דברי הכותבים ובהתקפות אישיות עליהם. איני חושב שציון מוצאו האתני של האדם,בלבד, הוא בעל אפקט גזעני. אלא אם הכותב סובל מרגש נחיתות חזק בעת זיהוי מוצאו האתני בחברה מסוימת. הדוגמא שלך אינה במקומה. אונס הוא מעשה פלילי. היות אדם פלשתינאי אינו עבירה פלילית. לטעמך, יש לשון הרע? תתבע. בכל מקרה אני אמשיך להדגיש את מוצאך האתני בכדי שהקוראים לא יוטעו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141869

	(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 8:32) בתשובה לע.צופיה
	כמי שטוען שמשתתף בפורום מתחזה ליהודי, חובת ההוכחה עליך. אי אפשר לטעון להונאה ולטעון שיש מידע המוכיח הונאה, ולא לספק את המידע. ההמנעות מהבאת המידע המוכיח את טענתך הופכת אותך לשקרן ולמוציא דיבה. אין מנוס ממסקנה זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141873
	הפוסל במומו פוסל!
	דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 9:28) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	לא הצגת שום מידע שמוכיח שמדובר בשקר או בדיבה ולכן צורת הטיעון שלך ''הופכת אותך לשקרן ולמוציא דיבה''. המסקנה הזאת מתבקשת על פי ''הלוגיקה הפרטית שלך''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141879

	(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 10:22) בתשובה לדוד סיון
	צופיה הוא זה שטען שאני 'פלשתינאי'. אך הוא לא הסתפק בכך וטען גם שאני מרמה את קוראי הפורום בכך שאני מתחזה ליהודי. בהקשר של הפורום, זו האשמה משמעותית. במקרים כאלה, חובת ההוכחה היא על המאשים אותי בהונאת משתתפי הפורום, ולא עלי. אם אינך רואה זאת בבהירות כנראה שהמונח 'לוגיקה' זר לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141881
	הפוסל במומו פוסל!
	דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 10:40) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	בדרך כלל חובת ההוכחה על מי שטוען טענה. אבל במקרה הנדון אף אחד לא הבטיח או התחייב להציג הוכחה. על הרקע הזה משמעות דבריך היא שבעייתך כפולה: 1. לא רק שע. צופיה לא הבטיח להציג הוכחה אלא הודיע שלא יציג. 2. אתה כבר מספר שבועות (או חודשים) טוען בלי להציג כל ראיה שע. צופיה משקר ומוציא דיבה. על פי הלוגיקה שלך (הרי לא הצגת הוכחה) אתה משקר ומוציא דיבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141883
	מומו של הפוסל?
	(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:05) בתשובה לדוד סיון
	אתה פשוט טועה. כאשר מישהו טוען שמישהו אחר עוסק בהונאה, חובת ההוכחה עליו. אחרת זה בגדר לשון הרע כי זה מכוון לפגוע בשמו של המכותב. מה שפסח רויטמן עושה בעניין זה תואם את ההגדרה של לשון הרע. ואם לא יביא הוכחה לטענתו אפשר להגיש נגדו תביעה משפטית. וכאמור הטענה אותה הוא צריך להוכיח אינה הטענה שאני 'פלשתינאי' אלא הטענה שאני עוסק בהונאת משתתפי הפורום בכך שאני כביכול מתחזה ליהודי. לפי ההגיון שלך דוד, הרי אם צופיה אינו חייב להוכיח שאני מתחזה כביכול ליהודי, אז אינך יכול להציע שחובת ההוכחה שצופיה משקר עלי. יש הדדיות (הוא טוען שאני רמאי ואני טוען שהוא שקרן). לפי ההגיון המוליך את תגובותיך בעניין זה, יכול כל אחד ממשתתפי הפורום לטעון כלפי משתתף אחר טענות הפוגעות בשמו ללא חובה להוכיח את הטענות. ואם שמת לב, דוד היקר, בעוד שפסח טוען שאני עוסק בהונאת משתתפי האתר, אך אינו מביא לכך כל סימוכין, הרי בתגובותי לדבריו הראיתי על דרך הניתוח ההגיוני שהסבירות גבוה לכך שצופיה שקרן, והראיתי בבטחה שצופיה פחדן. הראיתי גם שהשימוש שהוא עושה במונח 'פלשתינאי' מרמז על גזענות לטנטית, היות ומשתמע מדבריו שלמה שכותב פלשתינאי אין אמינות. נראה לי, דוד, שההגיון של דרישתך ממני מוטל בספק, ושעדיין חובת ההוכחה על צופיה בנוגע לטענתו שאני מתחזה ליהודי, ושעדיין העובדות של התנהלותו של צופיה בעניין זה מוכיחות שהוא שקרן, פחדן, וגזען (וגם חי באשליה המתוקה שהוא 'ליברל').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141884
	מומו של הפוסל?
	(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:30) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	וכדי לפשט את העניין עוד יותר: נראה לי שהטענה של צופיה שיוסלה הוא 'פלשתינאי' המתחזה ליהודי, העמידה את דוד סיון בפני בעיה לא פשוטה. הרי זו בדיוק טענה מסוג הטענות שההנחייה שאין לכתוב לגופו של משתתף נועדה למנוע: הרי התייחסויות הפוגעות ללא סימוכין בשמו של משתתף אסורות לפי תקנות הפורום. מצד שני, התגובות של יוסלה עשו שימוש בדברים הכתובים של צופיה כדי להוכיח שצופיה שקרן, גזען לטנטי, ופחדן, ואת דבריו אלה של יוסלה בנוגע לצופיה הרי אי אפשר לחתוך, בשל היותם בגדר תגובה עניינית לטענה של צופיה על דבר היותו של יוסלה פלשתינאי המתחזה ליהודי. כך נפלו גיבורים. והמעשה שהיה על דוד סיון לעשות מלכתחילה, אך לא עשה, היה לחתוך את דברי הדיבה של צופיה ברגע שהופיעו בפורום בפעם הראשונה. עכשיו כבר מאוחר מדי, ולא נותר לדוד אלא לאמץ את הטקטיקה המקובלת בפורום והיא האשמת השליח או האשמת הקורבן. ישראל טבחה ללא הבחנה בתושבי רצועת עזה, וכאשר וועדת גולדסטון מצביעה על הפשע, עוסקים משתתפי האתר וכלל ישראל בהשמצת השופט גולדסטון. יוסלה ממשיך להעלות את העובדות הקשורות להתנהגותו המחפירה של צופיה בתגובה לקטל האזרחים בעזה, וצופיה מגיב בהאשמת יוסלה בהתחזות ליהודי. מה תגובת מנהלי הפורום? את צופיה אינם מרסנים, כפי שחוקי הפורום מחייבים, אך מיוסלה דורשים שלא יקרא לצופיה שקרן ללא הבאת סימוכין. אם לא הייתי כותב את הדברים בפירוט ברגע זה, לא הייתי מאמין שאכן השתלשלות עניינים שכזו אפשרית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141885
	מומו של הפוסל!
	דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:31) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	א. אתה ממשיך לטעות בגדול. מבחינתי הבעיה העיקרית שלך היא פרשנות שקרית: 1. לא דרשתי ממך דבר ולכן דבריך בהקשר הזה (''... דרישתך ממני...'') הם שקר. 2. לא קבעתי על מי חובת ההוכחה ולכן דבריך בהקשר הזה (''... אינך יכול להציע שחובת ההוכחה שצופיה משקר עלי'') הם שקר. יש עוד דוגמאות, יש עוד שקרים בהודעה האחרונה שלך. ב. ניתוח הגיוני ללא הצגת עובדות רלוונטיות (כאלה שיעידו על זהותך, או על זה שאינך פלשתינאי) כפי שאתה עושה איננו ראיה לכלום. אם יש ראיות למשהו בניתוח הזה הן דוקא לטובת טענתו של ע. צופיה. ג. על ידי שימוש בהיגיון שלך ביחס לדברי ע. (אותו הסברת בהודעה קודמת) אתה יוצא כמשקר וכמוציא דיבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141886

	(יום חמישי, 12/11/2009 שעה 11:53) בתשובה לדוד סיון
	תגובתך זו האחרונה, דוד, מעקרת את תגובתך הראשונה בנושא זה מכל משמעות: כתבת, ''לא הצגת שום מידע שמוכיח שמדובר בשקר או בדיבה ולכן צורת הטיעון שלך ''הופכת אותך לשקרן ולמוציא דיבה''. המסקנה הזאת מתבקשת על פי ''הלוגיקה הפרטית שלך''.'' אם בכך 'לא דרשת דבר', ו'לא קבעת על מי חובת ההוכחה', ולא טענת שאני משקר משום שלא הבאתי הוכחה לזהותי, אז מדוע אתה בכלל מתערב בעניין שאינו נוגע לך. הרי אם להאמין לתגובתך האחרונה, אז 'לא דרשת' ו'לא קבעת' וכו'. אך תגובתך הראשונה בעניין כולה דרישה ותוכחה והאשמה. תודיע לנו כאשר תחליט סוף סוף מה כוונתך בדברים שאתה כותב. ואשר לצופיה המסכן, שככל הנראה רץ אליך בקובלנות בכל פעם שהוא מסתבך, חובת ההוכחה עליו, אם הוא ממשיך לטעון שאני מתחזה ליהודי ומרמה את משתתפי האתר. ואם היה לכם קצת שכל, וקצת הבנת הנקרא, - הרי גם אידיוט גמור יכול להבין שיוסלה אינו 'פלשתינאי', אלא צבר יהודי ישראלי שחונך וגדל במערכת החינוך הממלכתי הישראלי. הקוריוז הצופייתי בעניין זה הוא בכך שזה מנוף לחשיפת הגזענות הלטנטית של משתתף החושב עצמו ל'איש נאור', ואת פחדנותו. ולבד מכך אין לי עניין בנושא זה. האם חשב צופיה לרגע שמי שקורא לעצמו 'יוסלה' אכן איכפת יהיה לו אם קוראים לו 'פלשתינאי' או טוענים שהוא מתחזה ליהודי? קצת מחשבה לפני המעשה לא תזיק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141887
	תוכחה כן אבל לא דרישה!
	דוד סיון (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 12:50) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	אתה מתמחה בכתיבת ''כתבי אישום'' נגד מבקריך. לעיתים קרובות מתברר שהלוגיקה עליה אתה מתבסס מתאימה לניסוח כתב אישום כמעט זהה נגדך. זהו הקוריוז שטמון בדברים שאתה כותב. כאשר זה קל, אני נהנה לצייר את תמונת הראי של דבריך. בזה אני מצביע שדבריך הם בעלי ''מאפיינים בומרנגיים''; רומז על הערך הנמוך של טיעוניך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=141853
	בדקת בכלל מי קורא אותך?
	יענקלה (יום חמישי, 12/11/2009 שעה 4:54) בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
	למרות שאתה כותב לאורך ולרוחבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבב ו ב א ל כ ס ו ן. , כתיבתך משעממת,וחסרת שאר רוח , ומזכירה בהחלט כתבני שכר המוכרים מהעיתונים שעליהם נאמר שקוראים אותם 2 קוראים- עורך שחייב , והכותב. תשתדל לקצר ולתמצת,

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.