פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עופרת יצוקה 2
אורי אבנרי (שבת, 26/12/2009 שעה 21:00)


עופרת יצוקה 2

אורי אבנרי



האם ניצחנו? מחר יחול יום-השנה הראשון למלחמת-עזה, הידועה בציבור כ''מבצע עופרת יצוקה'', והשאלה הזאת מנסרת בחלל.

בציבור הישראלי ניתנה כבר התשובה: בוודאי, הרי ירי הקסאמים נפסק!

תשובה פשוטה, אפשר לומר פרימיטיבית, אבל כך זה נראה למסתכל השטחי. היו קסאמים, עשינו מלחמה, אין קסאמים. ביישובי הדרום מתנהלים החיים כסדרם. שדרות פורחת, תושבי באר-שבע הולכים לתיאטרון. כל השאר זה פלפולים של פרופסורים.

אבל מי שרוצה להבין את תוצאות המלחמה חייב להעלות שאלות.

האם מטרת המבצע הייתה באמת רק להפסיק את ירי הקסאמים? האם ניתן היה להשיג זאת באמצעים אחרים? ואם היו מטרות אחרות, האם הושגו? האם הסיכום הסופי הוא חיובי או שלילי מבחינת האינטרסים של מדינת-ישראל?

אני מרחם על ההיסטוריונים. הם צריכים לנבור במסמכים, לבדוק פרוטוקולים, לעיין בטקסטים.

שפת המסמכים מתעתעת. אם נכונה אמרתו של טאליראן (או ביסמארק, או מי שזה היה) שהמלים נוצרו כדי להסתיר את המחשבות, הרי זה נכון שבעתיים לגבי מסמכים. מסמכים מסלפים עובדות, מעלימים עובדות, ממציאים עובדות – הכול לפי האינטרס של הכותב. הם מגלים טפח ומכסים טפחיים. כל מי שהיה מעורב בחיים הציבוריים יודע זאת.

לכן, נתעלם מן הפרוטוקולים. מה היו המטרות האמיתיות של מי שהחליטו על המלחמה? לפי הערכתי, הן היו כלהלן, בסדר יורד:
  1. להפיל את שלטון החמאס בעזה, על-ידי הפיכת חיי התושבים לגיהינום, כדי שיקומו נגד חמאס.
  2. להחזיר לצה''ל ולממשלה את הכבוד העצמי, שנפגע קשה במלחמת-לבנון השנייה.
  3. להחזיר לצה''ל את כוח-ההרתעה.
  4. להפסיק את ירי הקסאמים.
  5. לשחרר את גלעד שליט.
נבדוק את התוצאות אחת לאחת.

לפני כמה ימים באו מאות-אלפים מתושבי הרצועה לעצרת-הזדהות עם חמאס. על פי התמונות, היו שם בין 200 ל-‏400 אלף איש. אם לוקחים בחשבון שברצועה חיים 1.5 מיליון בני-אדם, ורובם הגדול ילדים, היה זה מפגן מרשים של תמיכה. בייחוד לאור העובדה שצה''ל קיים במשך כל השנה מצור על הרצועה, ושההריסות לא שוקמו. מי שהאמין שלחץ על האוכלוסייה יגרום להתקוממות נגד שלטון החמאס התבדה.

מי שקורא היסטוריה לא יכול להיות מופתע: כל אוכלוסייה מתאחדת מאחורי ההנהגה, תהיה אשר תהיה, מול התקפה של אויב מבחוץ. חבל שהפוליטיקאים והקצינים שלנו אינם קוראים ספרים.

הפרשנים שלנו מספרים שתושבי עזה ''מסתכלים בעיניים כלות בחנויות הפורחות ברמאללה''. הם גם מתנחמים בסקרים המוכיחים, כביכול, שהפופולאריות של חמאס בגדה המערבית הולכת ופוחתת. אם כן, מדוע פוחד הפת''ח לערוך בחירות בגדה, למרות שכל פעילי חמאס שם הושלכו לכלא?

נראה שרוב תושבי עזה מרוצים, פחות או יותר, מתפקוד ממשלת החמאס. אולי הם גם גאים, למרות מצוקתם, בעמידתה העיקשת. ברחוב שורר סדר, הפשע והסמים הצטמצמו. חמאס משתדל בזהירות להנהיג סדר-חיים דתי, ונראה שהציבור אינו מתנגד.

המטרה העיקרית של המבצע נכשלה לחלוטין.

המטרה השנייה, לעומת זאת, הושגה. ממשלת אולמרט, שאיבדה את אימון הציבור במלחמת-לבנון, רכשה אותו בחזרה במלחמת-עזה. למרות שזה לא עזר לו, לאולמרט, שנאלץ להתפטר בגלל ענני השחיתות המרחפים מעל לראשו.

גם צה''ל החזיר לעצמו את הביטחון העצמי. הוא הוכיח כי הכשלים הצבאיים, שהתגלו במלחמת-לבנון על כל צעד ושעל, היו שטחיים. הציבור משוכנע כי במלחמת-עזה הצבא תיפקד היטב. העובדה שבסך הכול נהרגו שישה חיילים מאש האויב, לעומת יותר מאלף ההרוגים בצד השני, חיזקה אמונה זו. ענייני המוסר מטרידים רק מעטים.

השאלה אם הושגה המטרה השלישית – ההרתעה - קשורה בשאלה: מי ניצח במלחמה מבחינה צבאית?

במלחמה בין צבא סדיר לבין ארגון-גרילה, קשה מאוד להגיד מה זה ''ניצחון''. בקרב קלאסי בין צבאות, מקובל להניח שניצח הצד שהחזיק בשדה-הקרב בתום הלחימה. ברור שזה לא חל במלחמה בלתי-סימטרית. צה''ל לא רצה להחזיק ברצועת-עזה – להיפך, הוא השתדל מאוד למנוע אפשרות זו.

יש הטוענים שחמאס ניצח במלחמה, מפני שעצם העובדה שארגון קטן ודל-אמצעים החזיק מעמד במשך שלושה שבועות, מול אחד הצבאות החזקים ביותר בעולם, מהווה הישג צבאי אדיר. יש הרבה מן האמת בטענה זו.

מאידך, אין ספק שכוח-ההרתעה של צה''ל שוקם. כל הגורמים הפלסטיניים, וכל הגורמים הערביים בכלל, יודעים עתה שצה''ל מוכן להרוג ולהרוס בלי כל הגבלה בכל מערכת צבאית. מנהיגי חמאס – וכמוהם ראשי חיזבאללה – יחשבו פעמיים ושלוש לפני שיתגרו בצה''ל בעתיד.


ירי הקסאמים נפסק כמעט לגמרי. חמאס משליט את רצונו גם על הארגונים הקטנים והקיצוניים יותר, שהיו רוצים להמשיך בירי.

אין ספק שכוח-ההרתעה של צה''ל משפיע על כך, אך עובדה היא שגם צה''ל נזהר מאוד שלא לגרום לתקריות, כפי שעשה לפני ''עופרת יצוקה''. הרתעה באזור עזה היא הדדית – לפחות לפי שעה.

יש מקום לשאלה אם לא היה פשוט וקל יותר להפסיק את ירי הקסאמים באמצעים פוליטיים. אילו הכירה ממשלת-ישראל בשלטון חמאס בעזה – לפחות דה פאקטו - ומקיימת איתו יחסים סבירים, ואלמלא הטילה מצור על הרצועה - האם אי-אפשר היה לשים קץ לטילים גם בלי מלחמה? אני בטוח שזה היה ניתן.

שחרור שליט - מטרה משנית אך חשובה כשלעצמה – לא הושג. אם ישוחרר שליט, זה יהיה במסגרת חילופי-שבויים, שייראו כניצחון כביר לחמאס.

אם לוקחים בחשבון את כל התוצאות האלה, ניתן להגיע למסקנה שהמלחמה הסתיימה במעין תיקו.

אלמלא גולדסטון.

מלחמה זו הנחיתה מכה אנושה על מעמדה של ישראל בעולם.

האם זה חשוב? דויד בן-גוריון אמר, כידוע, ש''לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים''. תומאס ג'פרסון, לעומת זאת, אמר ששום אומה אינה יכולה להרשות לעצמה לכלכל את מעשיה מבלי להתחשב בדעת האנושות. בוויכוח זה צדק ג'פרסון. מה שאומרים הגויים יש לו חשיבות עצומה על כל מערכות ישראל – החל בזירה המדינית וכלה במערכת הביטחונית. מעמד המדינה בעולם הוא מרכיב חשוב של הביטחון הלאומי.

מלחמת עזה – החל מעצם ההחלטה להפעיל את צה''ל בשטח שיש בו אוכלוסייה צפופה, וכלה בשימוש בפצצות זרחן ופלאשט – הטיל צל כבד על ישראל. דו''ח גולדסטון, שבא אחרי התמונות המחרידות שהופיעו במהלך המבצע בכל רשתות הטלוויזיה בעולם, יצר רושם נורא. מאות מיליוני בני-אדם ברחבי תבל ראו ושמעו, ויחסם לישראל השתנה. לכך תהיינה השפעות מרחיקות-לכת על החלטות הממשלות, על עמדת כלי-התקשורת ועל אלף ואחת החלטות גדולות וקטנות לגבי ישראל.

כמעט כול הדוברים והעיתונאים שלנו, מנשיא-המדינה ועד לאחרון המנחים בטלוויזיה, חוזרים כתוכים על הטענה שדו''ח גולדסטון הוא ''חד-צדדי'', ''נבזי'' ו''שקרני''. אבל בעולם יודעים שזהו דו''ח הוגן, ככל שהוא יכול להיות אחרי שממשלת ישראל החליטה שלא לשתף פעולה עם החקירה. והנזק הולך וגדל מיום ליום. חלק ממנו בלתי-הפיך.

אי-אפשר לשקול את תוצאות המלחמה מבלי להניח את העובדה הזאת על כף-המאזניים השלילית. הסיכום הוא שנזקי המלחמה למדינת-ישראל כבדים הרבה יותר מכל רווח שהביאה.

בצמרת המדינה יש מי שמקבלים את הסיכום הזה ומפנימים אותו בשקט. אבל לא חסרים גם הקולות – בצמרת וברחוב - המכריזים בגלוי ש''עופרת יצוקה 2'' היא בלתי-נמנעת.

מייחסים לביסמארק את האימרה שאדם טיפש לומד מניסיונו של עצמו, ואילו אדם חכם לומד מניסיונם של אחרים. אז מה אנחנו?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אבנרי - קשה להבין אותך.
(שבת, 26/12/2009 שעה 22:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה שיחזרו הקאסמים
בגלל שלא השגנו את התוצאות הראויות של המלחמה?
נניח שאנחנו קאקות שלא יודעים להשיג תוצאות טובות במלחמה
אז
עד שלא נשיג אותן -
שימשיכו הקאסמים?
_new_ הוספת תגובה



במקום שאבנרי יחתור שוב ושוב להכפיש את ישראל
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 27/12/2009 שעה 9:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטענות השווא שלו עדיף שיאמר תודה שהנמכנות את ירי הקסאמים עד למינימום. כגודל העופרת הכבדה, כך גודל הפגיעה בחמאס.
זה נכון שהחמאס מתעצם כעת ובטוח שהם יחדשו את הטרור בזמן ובמקום שהם יראו לנכון, וזה נכון שאבנרי לא מבין את זה, אבל אם הם יחדשו את הטרור יהיה עלינו להטיל עליהם עופרת יצוקה פי 2 בעוצמתה.
לכן אני מלא חרון וזעם על ממשלת הביבי שמעבירה בימים אלה 6 מתקני התפלת מים לעזה כדי לעזור להם להתקיים בכבוד ולשתות מים נקיים ולא את המים שהם משתינים לעצמם. לדעתי זה מתפרש ע''י העזתים כחולשה ישראלית והמהלך הזה יצטרף לעוד מהלכים שמתפרשים לא נכון בראש של הערבים.
_new_ הוספת תגובה



מעניין אם אבנרי יודע ויכול לומר לנו אילו מסמכים שלו
חצי חציל (יום ראשון, 27/12/2009 שעה 10:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסלפים עובדות, מעלימים עובדות, ממציאים עובדות וחולמים בהקיציס?

האם יש לחבר'ה פה הערות בונות שיכולות לעזור לאבנרי להגיע לכחש שהוא מפיץ?
_new_ הוספת תגובה



מבצע ''עופרת יצוקה''
יוסף אליעז (יום שני, 28/12/2009 שעה 2:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי ההתנפלות על אבנרי מיותרת. הוא כתב, כדרכו, בלשון רהוטה ובהגיון-פנימי שלו עצמו, את שהוא רואה כתוצאות המלחמה.

לדעתי אורי אבנרי טועה בשתיים:
א. לא ניתן היה להגיע להפסקת ירי הטילים על שדרות, ולמעשה על כל הנגב המערבי, ללא מכה מוחצת , כפי שהיה המבצע.

ירי הטילים נמשך 8-9 שנים, היו ממשלות שונות בישראל. גם הרצועה נשלטה בזמנו ע''י הרשות, שהיא ילידת הפת''ח. כל ההדברויות לא הועילו. אבנרי מצטט פוליטיקאים אירופים. ההיו אלה ביסמארק או פון-קלאוזביץ שמי מהם אמר שהמלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים?

ב. הטעות השניה היא בתוצאות המלחמה.נכון שיצאנו ניזוקים מאד בדעת הקהל בעולם, וחבל שלא עולה בידינו להיטיב את מערכת ההסברה שלנו [הגם שאין לנו שום סיכוי לנצח]. תמיד דעת הקהל במערב תתמוך ב''אנדר דוג'', במסכן. שוכחים שם שאותו מסכן גרם למלחמה.

השאלה היא מה עדיף: להרשות לטרור השולט בעזה להמשיך ולהגיר את דמנו, או לקצוץ בכמה מראשיה הרעילים של ה''הידרה'' העזתית, להפסיד בדעת הקהל העולמית, אך להציל חיי אזרחים ולוחמים.

ככל שהדבר ישמע מוזר: מבצע ''עופרת יצוקה'' היה 'מלחמת אין-ברירה'.
מישהו חכם אמר פעם שאין במלחמה מנצח. בכל מלחמה שני הצדדים מפסידים. ראו את שקרה בתום מלחמת העולם השניה: גרמניה ויפן שגשגו זמן רב לפני אנגליה וצרפת, שבקושי השתקמו.שני הצדדים מפסידים את חיי בניהם שנופלים בקרבות, את כספם וגם כלכלתם מתערערת. אך לעתים- פשוט אין ברירה.

אורי אבנרי- אריאל שרון, בתמיכת אולמרט ולבני, הלך בדרכך: הוא יזם והוביל את המבצע האומלל של ''ההינתקות''. האויב שילם לנו על כך במטחי טילים, שכבר לא הצטמצמו בשדרות אלא הכו גם באשדוד ואשקלון.

האם אתה, אורי אבנרי, תומך גם בהדברות עם אחמדניג'אד? האנגלים ניסו זאת, בימי צ'מברלין, שניסה להדבר עם היטלר ימ''ש, והם שלמו מחיר מלא על הידברות זו, שנוצלה להתחמשות מואצת ולהשתלטות ללא קרב על חבל הריין, אוסטריה וצ'כוסלובקיה.

לא לכל צרה יש פתרון דיפלומטי. זהו עולמנו. המציאות היא שהנשק נאגר בידי החיזבאללה ובידי החמ''ס, אחמדניג'ד דוגר על פצצתו ומפתח במקביל טילי שיוט אדירי-טווח. אובמה מנסה להידבר אתו. מי יודע מתי יצא האפרוח הנורא מביצתו-פצצתו ואיזה מחיר נשלם על הידברות-חֵרְשִׁים זו.לוואי ואתבדה.
_new_ הוספת תגובה



מבצע ''עופרת יצוקה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 28/12/2009 שעה 5:14)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתה התדיינות קצרה כאן בפורום האם אבנרי מודע לפירסום פה . סיון טען שכן .
אבל אורי אבנרי כנראה לא קורא את התגובות למאמריו .
גם אם הוא קורא ואינו מגיב הרי שבזה הוא דומה למכשיר הסובייטי לדבר עם המתים . . .
--------------------------
--------------------------
מבצע עופרת יצוקה נועד להפסיק טרור . הירי מהרצועה אל עוטף עזה גבה מעט מאד קורבנות אך גרם הרבה מאד פחד ושיבש קשה את מערכות החיים שם . זה טרור .
על פי המצב מאז , ברור שבשנה האחרונה הירי מעזה נפסק כמעט לגמרי . מן הבחינה הזו המבצע הצליח .
אבל מן הבחינה הבין-לאומית ישראל נפגעה . דוח גולדסטון ולפניו הדיווחים בעולם עשו לנו שרות רע .
הטענה הישראלית כי פעלנו על פי האמנות הבין-לאומיות נופלות על אוזן ערלה , כפי שמדגים לנו יום-יום מבכתובת TELAVIVSANUR שקורא לעצמו יוסלה .
המבצע הזה נושא את חותמו הברור של אהוד ברק . כוחנות בוטה מתוך מודעות . כך הוא נוהג כפי שראינו בראיונות איתו ובמקרים אחרים .
העזתים נרתעו ממנו , אך לא כולם נוהגים ברתיעה מול התנהגותו הגסה .
מה שחַסָר במבצע עופרת יצוקה היה -יעד מדיני- .
אך זה חַסֶר גם במקומות אחרים .

הגישה שאבנרי מוביל עשרות שנים קנתה לה אחיזה בציבור גדול . מחשבת הסרק שניתן ליהודים לחיות בשלום במזרח התיכון , אם רק נעשה זה וזה .

לזה יש הסבר ונימוק ואת אלה אבנרי אינו רוצה לשמוע ויותר מזה - להבין . ועוד יותר מזה לקבל !
_new_ הוספת תגובה



מבצע ''עופרת יצוקה''
(יום שני, 28/12/2009 שעה 8:55)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תעיין היטב בדברי אבנרי תגלה שההגיון הפנימי שלו- שאתה מדבר עליו - משתנה כל הזמן כדי להתאימו לאותם נסיבות שבהן
הפלשתינים צודקים
והיהודים מעוולים
את עצמו הוא מחשיב ישראלי, כמובן.
הוא מתאים הכל לתפיסת העולם הנ''ל
כולל התנ''ך.
בשמאל יש לו עוזרים רבים כולל פרופ זנד
שמאיין את היהודים כעם ולאום
_new_ הוספת תגובה



עופרת מצוצה
איתן אדיר (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 7:48)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל את ההנחה שאי אפשר להסביר במערב כי תמיד ליבם יהיה נתון ל''אנדר דוג''.... קודם כל כי אפשר להסביר להם ולחנך אותם שה''אנדר דוג'' היא ישראל ולא הפלסטינים.
אבל גם ללא ההתחכמות החכמה הזאת אנחנו חייבים לקשור את הקשר הגורדי הזה של הטרור האסלאמי הבינ''ל עם הבעיה הפלסטינית ולהראות לעולם שהמלחמה שלנו היא המלחמה שלהם, ואם להם מותר לתקוף במדינות רחוקות אז לנו מותר לתקוף אצלנו ובשכנותנו כדי להגן על חיינו מפני הטרוף הפרימיטיבי שלהם.
הבעיה שלנו כיום שאנחנו מנסים להסביר את עצמנו במונחים פלסטינים ואנחנו משתמשים בסמלים פלסטינים כדי לומר שאנחנו צודקים. זה לא עבד ולא יעבוד. עלינו לחשוף את השקר והעורמה הפלסטינים ולהכות בהם לא רק בשדה הקרב אלא גם בשדה ההסברה.
_new_ הוספת תגובה



עופרת מצוצה
ע.צופיה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 8:08)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שצריך ורוצה להבין את מהותו האמיתית של האיסלם הקיצוני אינו זקוק להסברה הישראלית, הוא חווה זאת בעשרות אירועים טראומתיים.
העולם אינו מוכן לקבל שלטון זר על עם אחרת ולא משנה מה היא הסיבה.
חלקים קטנים בעמנו טרם הפנימו זאת ומחפשים דרכים לשכנע את ''העולם'' כי יש הצדקה לשלטוןזה.
זו מלחמה אבודה. ככל שנבין מהר יותר כי אין לנו מה לחפש בגבעות שומרון ובהרי יהודה כך ''הסברתנו'' תשתפר פלאים.
_new_ הוספת תגובה



עופרת מצוצה
איתן אדיר (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היא ש''החולים'' עצמם לא תמיד יודעים מה,מי,למה תקפם. הטראומה אינה מחדדת את שיכלם של ההמונים,אלא להיפך היא מורידה אותם למכנה המשותף הנמוך ביותר שהוא בד''כ משהוא פופוליסטי, לא בדוק ולא מתוחכם.
ואני מתייחס לביטוי שלך ''שלטון זר'' שהוא ביטוי של אותו פופוליזם טראומתי שלך. הגיע הזמן לומר שאיננו כובשים במולדתנו, איננו אימפריאליסטים וא קולוניאליסטים ושלעריי ארץ ישראל יש כבר מדינה.
משום מה אתה הולך שבי אחר השקר שכאילו ה''כיבוש'' אשם בסכסוך וכנראה שאנחנו צריכים להתחיל להסביר גם לך.
לדעתי שמשחק שלך מסוכן לישראל כי אתה רוצה למצוא חן בעיני העולם לפי כללי המשחק הפועלים נגדך,במקום לשנות את אותם כללי המשחק.
_new_ הוספת תגובה



עופרת מצוצה
ע.צופיה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 14:19)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, מי זה ''אנחנו''?
עד כמה שזה לא נעים ומצער,אך ההמונים הם אלה שבוחרים חברי כנסת הקובעים את עתיד המדינה. יתכן שיש להם ''מכנה משותף נמוך'' אך יתכן שיש להם תבונה בסיסית שמנחה אותם איך לשרוד כחברה וכמדינה.
יש הרבה מין ההתנשאות והיוהרה בקביעתך שהם ''עצמם לא תמיד יודעים מה,מי,למה''.וכי אתה יודע טוב ביותר? מי קבע כך חוץ ממך?
איני חושב ש/יש מישהו שחולק על כך ששליטתנו על כ-‏2 מיליון פלשתינאים היא ''שלטון זר''. כי אם לא, אז איזה שלטון זה? דמוקרטי? נבחר?
מעולם לא טענתי שאנחנו כובשים במולדתנו. מנגד עלינו להשלים עם העובדה כי בין הים לירדן קיים ציבור לא קטן שאינו רוצה להיות כפוף לנו ואנו איננו רוצים( ובצדק) לתת לו זכויות אזרח.לכן הפתרון הוא אי-שם באמצע, כלומר חלוקה כלשהי של הארץ שישביע את רצון 2 הצדדים.
ישנה כמובן ההזייה המתוקה,שלך ושל דומים לך בהשקפת עולמם,כי ניתן להזיז את 2 מיליון הפלשתינאים לממלכת ירדן.
זה כל כך מטופש ונואל שחבל בכלל להקדיש לזה זמן.
אין לי ענין למצוא חן בעיני ''העולם'' ,אך איני יכול להתעלם ממנו,ראינו כבר גדולים מאיתנו שהתעלמו מדעת ''העולם'' ושילמו מחיר כבד.
אינך יכול לשנות את כללי המשחק ב''עולם''. אתה יכול להסתגל אליהם ולנצלם במידת האפשר.
_new_ הוספת תגובה



עופרת מצוצה
איתן אדיר (יום שני, 04/01/2010 שעה 14:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא שולל את אמירתי אלא רק נותן לה זריקת חיים.
חלוקה של הארץ היתה כבר ב-‏1922 ואין טעם להמשיך ולחלק. עכשיו מרוב שיעורי חלוקה מיותרים עם מורים דפקטיבים אנחנו עכשיו מחלקים בריבוע את המנה, בין החמאס והפתח, ומחר לעוד כמה ארגונים פלסטינים שכל אחד מהם לא ישקוט עד שתהיה לו מדינה.
שום דבר לא נואל ולא מטופש בחלוקה אחת של ארץ, להיפך,יש בזה מן הסיכוי להצליח יותר. גם אם אתה כבר מתחיל לגרש ערבים בהבל פיך זה לא ירתיע את המאוזנים והשקולים לטעון שדי בחלוקה אחת ולא יותר של ארץ אחת.
_new_ הוספת תגובה



מבצע עופרת רדודה השיג את מטרתו
איתן אדיר (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 8:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא הפחדת החמאס והפסקת ירי הקסאמים. בעקרון מטרה זו הושגה בחלקה הגדול, וכיום מעט הקסאמים שנורים לא נורים פורמלית על ידי אנשי חמאס ובניגוד לדרישת החמאס הרישמית.אבל יותר מזה ממשלת אולמרט הפטפטנית לא היתה מצליחה להשיג בכל מקרה. לכן בהתחשב ביכולותיה הנמוכות של ממשלתו,ההישג הוא כביר.
אני מקווה שנתניהו יבצע בעתיד עופרת יצוקה באמת ויצוק אותה על ראשי החמאס עצמם. חשוב לנו לנצל את היתרון שלנו מיד בהתחלה כשהחמאס יחזור לסורו וירגיש נכון להמשך הטרור.חשוב לנו להראות לפלסטינים שטרור זה עיסוק משתלם.
_new_ הוספת תגובה



מבצע עופרת רדודה השיג את מטרתו
ע.צופיה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 14:21)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרישות שלך מנתניהו גדולות מדי.
_new_ הוספת תגובה



אמש זכינו לשמוע את שלמה בן עמי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 12:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שר החוץ לשעבר שהוא מתומכי הקמת מדינה הפלסטינית כלומר שמאלן על פי הגדרה אמר אתמול באופן ברור ופעמיים בהפרש זמן כי ''אין סופיות הסיכסוך''

הוא תומך בנסיגתנו מיהודה ושומרון באיזה שהו הסכם עם הפלסטינים
אבל
אבל
אבל
אבל
אבל
אבל
אבל
זה לא יהיה סוף הסיכסוך .

ואני שואל - לשם מה מדינה פלסטינית אם הסכסוך לא נגמר ?
_new_ הוספת תגובה



אמש זכינו לשמוע את שלמה בן עמי
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 13:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר שמעתי שיש כבר לפלסטינים מדינה בירדן... אז למה הם צריכים עוד אחת? אולי המאבק על 'השטחים' הוא רק כיסוי נוח ותירוץ של נשק יום הדין לחיסולה של ישראל?
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
יוסף אליעז (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 17:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע. צופיה טוען, בין היתר, ש''אין לנו מה לחפש ביהודה ושומרון''.

אינני מתווכח אתך, ע. צופיה, אבל קיימת בעיה קשה, בעיה שרק התחזקה לאור [או מחשך] תוצאות ''התנתקות''- כל שטח שפונה הפך מיד לבסיס מוצא לירי טילים, וזה מעבר להצגת ההתנתקות כנצחון של חמא''ס [דבר שלמרבה הצער הוא נכון למדי].

איני נכנס כאן לשאלת ''ארץ מולדתנו'', ''ארץ אבותינו'' או ''הארץ המובטחת''. גם לא לשאלה אם גירוש הפולש המצרי והפולש ההאשמי ממערב לירדן, מהשטח שהיה פעם ''פלסטינה-א''י '' היה 'שחרור' או 'כיבוש'. הבעיה היא שיצאנו למלחמת ששת הימים בדלית ברירה, משום שמהשטחים הכבושים בידי מדינות ערב אלו התכוננו הללו להכות בנו, והקימו את ''החזית המזרחית'' לצהלתץ הפלסטינים. עתה המצב השתנה רק במעט: לא קמה ביהודה ושומרון, ובוודאי לא בעזה, איזו רשות שוחרת שלום, רשות שמבטאת ומיצגת את העם הפלסטיני שבשליטתה, ושנוכל להפקיד, או להפקיר, כרצון המתבטא, את שטחי יש''ע מבלי לחשוש כי משם תיפתח חיש הרעה.

כזכור רוחבה של מדינת ישראל, ערב מלחמת ששת הימים, היה כ-‏14 ק''מ בלבד, מקלקיליה לים התיכון, או אולי מול העיר נתניה. ראינו שהפת''ח לא אזר כח לעמוד בפני החמא''ס ברצועת עזה.גם הפת''ח, על גדודי עיז-אל-אדין שלו, אינו רוחץ ידיו מדם . והרצח השבוע יוכיח.

אין לדעתך מה לחפש בשטחי יו''ש, אבל אי-אפשר להפקיר את בטחוננו במצב הנתון. איש אינו מפריע לרשות הפלסטינית לנהל את עניניה האזרחיים כראות עיניה. היא נהנית משיתוף פעולה נוח מאד עם ישראל והדבר אינו מפריע לה להשמיץ את ישראל מעל כל במה. היא אחראית לחינוך, לבטחון הפנימי של תושביה, היא בונה עיר חדשה ומשפצת את בתי תושביה ומשפרת את חייהם. הכל שפיר, אך הבטחון חייב להשאר בידינו. זהו כורח השעה.
אם נוותר על השליטה הבטחונית שם נשלם גם בהרבה דם וגם בדמים. בינתיים הפלסטינים רק הולכים ומקצינים הן בלאומנןות, הן בקיצוני הדת והן בשנאת ישראל.
אם יקרה הנס והם ישנו את גישתם אז יהא מקום לדיון ביציאה מוחלטת משטחי יש''ע וחיים בשלום.

עמדתך שאם נפנה את שטחי יו''ש יבואו השלום והשלוה היא גישה אוטופית המתעלמת מן המציאות האכזרית. שוב -ראית מה קרה בהתנתקות. אתה שוכח שלפני ששת הימים כל השטחים היו בשליטה ערבית מוחלטת. הדבר לא הביא שלום.

אם נצא מיו''ש טרם עת ישתלטו שם החמא''ס, ושליחי אחמדניג'אד וסוריה ימצאו לעצמם עוד בסיסי טרור ורצח.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 18:50)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר אליעז, אענה לך אחת לאחת.
א.ההתנתקות עשתה רק טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל. כל שנה נהרגו באזור עזה כשלושים חיילים ואזרחים. מאז ההתנתקות לא נהרגו כמעט חיילים בעוטף עזה (איני מתייחס בשלב זה לקאסמים)כלומר: מדי שנה נחסכו כשלושים משפחות שכולות תכפיל זאת בחמש ותגיע למאה חמישים משפחות שהשכול נחסך מהן.
שנית : צומצמה דרסטית כמות החיילים שהיו בעוטף עזה. אני יודע ממקורות מוסמכים כי היו יותר חיילים ממתישבים.
אין לגוש קטיף קשר לירי הקאסמים. ירי הקאסמים החל בשנת 2001 ובוצע מצפון הרצועה. לגוש לא הייתה כל השפעה על ירי זה. בעקבות ההתנתקות קיבלה ישראל התחייבות אמריקאית להכיר בסיפוח גושי ההתיישבות למדינת ישראל. יתכן שאם לא היה קורה לראש הממשלה שרון מה שקרה, יתכן שהיינו היום בשלב אחר של הסיכסוך.
ב.הסכם שלום נכון והגיוני הוא הבטחון הטוב ביותר למדינה. זה נכון לגבי מדינת ישראל וזה נכון לגבי כל הסכם שלום נכון והגיוני שנחתם בכל מקום בעולם.
ג.אני חי במדינת ישראל מאז 1951. אני מכיר היטב את הרצועה של 14 ק''מ. זה לא מנע 9 שנות שלום בשלווה(1957-1967). אין משמעות לשטח ,יש משמעות להרבה גורמים אחרים כגון: הרתעה,יחסים בינלאומיים וכדומה.
ד.ראינו שבפעולה נכונה כפי שנקטה ממשלת ישראל במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה השגנו 3 שנים( בינתיים) של שלווה בצפון ושנה בדרום.תגובה צבאית נמרצת,נכונה ומיידית תייצור הגנה בטחונית טובה.מה זה משנה אם הטילים מוצבים ביו''ש או בצפון לבנון. בשני המקרים הם עשויים לאיים על רוב שטחי הארץ.
ה.העבר הקרוב מוכיח לנו שיש לערבים אינהטרס בקיום הסכמים עם ישראל. זה נכון במצרים,זה נכון בירדן, זה נכון בסוריה וזה נכון מזה 3 שנים בלבנון. אין לנו מה לפחד מהסכם שלום שעונה לצרכי שני הצדדים.
ה.הפסימיות שלך מעידה על פחד עמוק מהפלשתינאים ומכך רתיעה מכל מגע והסכם איתם. זה בסופו של דבר יוליך לסכסוכים חוזרים ונישנים שיחלישו אותנו ויסכנו את עתיד המדינה. אם הפלשתינאים לא יתפכחו ויראו את המצב האמיתי (גם להם יש אותה בעיה כמו לנו)יש לחזור ולנקוט בצעדים חד-צדדים.
אני מאמין שהשלום הוא בטחון הרבה יותר טוב ממטוסים וכלי נשק אחרים.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
גלעד היפתחי (יום רביעי, 30/12/2009 שעה 13:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנתקות לא עשתה כל טוב לישראל, הטרור התחזק ועוד צפויים לנו עימותים גדולים ממה שהיו לנו עד 2005. עכשיו אתה חי בזמן בין המיצרים שהוא זמן של השהייה בין אינתיפאדה לאינתיפאדה, שאתה מכנה אותו ''בינתיים''. כשיסתיים ה'בינתיים' שלך האינתיפאדה שתבוא אחריה תהיה קשה יותר, כי אנחנו לא בעזה וכי בעזה בונה החמאס יכולת מבצעית חזקה ביותר, שאי אפשר היה לבנותה אם היינו בעזה.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום רביעי, 30/12/2009 שעה 19:44)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל קשר בין התגברות הטירור לבין ההתנתקות. ישובי גוש קטיף לא היו בלם לטירור, נהפוך הוא, הם היו מטרה קלה ל''מחבלים מתחילים''.
גם האינתיפדה העתידית, במידה ותהיה אין להתנתקות כל השפעה עליה.
המנהרות היו גם בזמן שהגוש היה קיים,התגברות החמאס אין קשר לגוש.
לעומת זאת השתחררו הרבה כוחות שהיו מרותקים להגנת הגוש.
_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא
עמיש (יום רביעי, 30/12/2009 שעה 21:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היתה שום סיבה להמשיך ולקיים שם את יישובי הפרזיטים שחיו שם על חשבון הציבור. (וממשיכים בכך עד היום הזה)
_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 4:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט כל הקיבוצים בארץ הם לפי דבריך
ישובי פארזיטים
כי חיו בהם על חשבון הציבור
_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 4:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט כל הקיבוצים בארץ הם לפי דבריך
ישובי פארזיטים
כי חיו בהם על חשבון הציבור
_new_ הוספת תגובה



[•] בכל מקרה, גם אלו היינו נשארים עם הצבא
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 9:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשרות שנים קיבלו מאות קיבוצים מיליוני לירות מהמדינה .
כסף שהיה צריך להגיע לפליטי השואה .

[•]...
_new_ הוספת תגובה



שטויות במיץ עגבניות
עמיש (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 10:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא התפרנסו חברי הקיבוצים על חשבון המדינה בעוד שהשלוחות הסרטניות של הכיבוש ברצועת עזה, לא זו בלבד שהוקמו על חשבון הציבור אלא גם יושביהם נצמדו לעטיני המדינה גם למחייתם היום יומית.
_new_ הוספת תגובה



עגבניות יקרות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 10:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד התפרנסו חברי הקיבוצים על חשבון המדינה . זה מעולם לא היה אחרת .
הקיבוצים היו באר ללא תחתית . עבור מעט תוצרת שילמו כולם הון עצום ! המדינה נתנה והקיבוצים ביזבזו . זה בנוסף להון הצבור מעוזבי הקיבוצים .
מעולם לא הגיעו התשלומים ללומדים בישיבות למימדים המפלצתיים של ההשקעה בקיבוצים .
ומה כעת ?
כעת הם רוצים להפוך את ''אדמותיהם'' לנדלן מניב !
קראת לחרדים פרזיטים . הקיבוצים הם הפרזיטים , אפילו אם דוד סיון חושב שלא .
_new_ הוספת תגובה



שקר מטופש
עמיש (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 10:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנובע מבורות ושנאה פתולוגית למדינת ישראל ולציונות.
_new_ הוספת תגובה



שקר מטופש
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 11:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עדין שקוע בבולשביזם של השומר הצעיר
ולא התעוררת למאה ה- 21
מישהו צריך להוציא אותך מההיפנוט
_new_ הוספת תגובה



שקר מטופש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 11:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה חושב שהאמת שכתבתי תיעלם כי כתבת שזה שקר מטופש הרי שאתה מטופש .
הקיבוצים קיבלו סכומי כסף אדירים למימון פעילותם . הרבה מכספי השילומים . הרבה מתקציבי הפיתוח . לקיבוצים היה מונופול על אספקת התוצרת החקלאית . הקיבוצים קיבלו קרקעות של כלל הציבור . כל זה הוא הון שהקיבוצים לא יכלו לגייס אילו התנהלו בכלכלה של רווח והפסד .
כעת הם רוצים להפוך את הקרקעות שבחכירה לבעלותם . תשאל את חברי הקשת המזרחית .
על כל זה יש להוסיף את הערך הכלכלי שנשאר בקיבוצים כאשר חברים עזבו וכותנתם לעורם .
_new_ הוספת תגובה



שקר מטופש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 11:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונושא נפרד הוא קרקעות שאצל הקיבוצים לשימושם והם קרקעות של פלסטינים .
_new_ הוספת תגובה



לא רק שקרים!
דוד סיון (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 14:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקר הראשון (וגם דמגוגיה) הוא ההכללה הגורפת ''הקיבוצים''.
בניגוד למתיישבי גוש קטיף קיבוצים קנו אדמות בכספם וגם התנהלו לפי מה שאתה מכנה 'כלכלה של רווח והפסד'. לכן הקישקוש שלך על גיוס הון הוא מופרך.

מעטים המפעלים הגדולים בארץ שלא קיבלו סכומי כסף על חשבון הציבור. אם בתור חבר ועד גם ויתרו לך על ימי עבודה בלי להוריד משכרך (כפי שנהוג לגבי חברי ועדים) הרי שהתפרנסת על חשבון ציבור. לשיטתך כל בעלי ופועלי המפעלים האלה לא 'התנהלו בכלכלה של רווח והפסד'. בסופו של דבר כל התעשייות האלה השתמשו ב'סכומי כסף אדירים' על חשבון הציבור.
_new_ הוספת תגובה



לא רק שקרים!
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה רק החרדים הם
מוצצי דם, עוכרי ישראל
וחיים על חשבון הציבור?
כבר אמרנו שעקרונות - כמו שאתה מצטט אותם יש לנו
מספיק ודי בשלטון מפא''י
אבל המעשים המושחתים של ציבור שמאלני
נגד יהודים....
_new_ הוספת תגובה



לא רק שקרים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניזעקת להגן על הקיבוצים או על ההקצאה של כספי הציבור ?
אני בעד הקצאה של כספי הציבור . אני נגד הצביעות של מי שקיבלו ומבקרים אחרים !

אם הקיבוצים היו צריכים לממן את רכישת הקרקעות , האיוונטאר הטכני והחי , את הבניה ואת מחייתם עד לתחילת התקבולים , הם לא היו עומדים בדרישות הכלכליות .
הם הצליחו כי מומנו מכספי הציבור !
אני לא רואה בזה פסול מבחינה לאומית . זה ייצב את גבולות המדינה ואת האחיזה שלנו בארץ .
מה שמפריע לי זה הצביעות של האנשים הללו .
הם גדלו כטפילים על גב הציבור ומאשימים בזה אחרים .

וההכללה טובה , כמו כל הכללה . כמה קיבוצים יש שדברי אינם נכונים לגביהם ? מי קיבוצים אלה ? היכן הוכחות שמראות שדברי אינם נכונים לגביהם ?
כן , אני יודע שתשלח אותי להביא הוכחות הפוכות .

גם התקפה אישית עלי לא תעזור לך . אני לא התפרנסתי מכספי הציבור !
גם הכנסת מפעלים נוספים תחת המיטריה של כספי הציבור אינה עוזרת לך . ריבוי הנהנים אינו הופך זאת לכשר .

אני רואה בהקצאת כספי ציבור להגברת אחיזתנו בארץ מעשה נכון ומבורך . כך לגבי הקיבוצים , כך לגבי המפעלים וכך לגבי ההתנחלויות . לגבי החרדים זה מעשה מבורך יותר מהשאר . הם הגדילו את האוכלוסיה היהודית וזה כסף שלא בוזבז לריק .
להיפך !
הלוואי שהציבור היהודי-חילוני היה מרבה בילדים אף אם זה על חשבון הקופה הציבורית .

כבר הראיתי בעבר כמה זול להגדיל את הילודה החילונית !
הרבה יותר זול מתקציב הביטחון .
_new_ הוספת תגובה



קשה לך בלי דמגוגיה!
דוד סיון (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 18:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מפסיק לכתוב שטויות ושקרים וכאשר תופסים אותך אתה ממשיך לחפש תירוצים. אבל כמו שבסיבוב הראשון זה לא הצליח זה לא יכול להצליח עכשיו: השקר והדמגוגיה הטמונים בהכללה גורפת שאתה חוזר עליה מעידים על הצורך לצעוק את הבורות. מי שנגד צביעות צריך להישמר מביטויי שקר ודמגוגיה צבועים כמו: ''הם גדלו כטפילים על גב הציבור ומאשימים בזה אחרים''. העובדה שאתה כתבת את הדברים מעידה עליך בלבד.

כאשר מפעלים, ישובים ואירגונים רבים מומנו על ידי הציבר זה סימן שזו היתה השיטה המקובלת. גם המפעל שבו עבדת קיבל מכספי ציבור ולכן התפרנסת מכספי ציבור. הנסיון שלך להציג את עובדות מהמציאות בלי להתייחס לעובדה הזאת כפי שעשית הוא מעשה דמגוגיה.

על סמך הנסיון אינני מצפה ממך לשום נסיון להוכיח את דברי הדמגוגיה.
_new_ הוספת תגובה



השיטה המקובלת
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 19:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מסווה לעוד אחד מהשקרים שלך
השיטה המקובלת היתה פנחס ספיר
הבולשביק
עם המזכיר הלקקן שלו
יוסי סריד
אם זו באמת ''שיטה מקובלת'' אצלך
ללא משוא פנים
ללא שחיתות
אזי הגענו לסוף הדרך
בנסיון להאיר את השחור של השמאל
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
דוד סיון (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 20:19)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סבסוד וסיוע למפעלים ולהתיישבות קיים בעם היהודי לפחות כ-‏130 שנה. מי שהדמוקרטיה שמה אותו למעלה הפעיל משוא פנים או העדפת האינטרסים שלו תמיד היה בזה ותמיד יהיה בזה משוא פנים: העדפת האינטרסים של מי שלמעלה. זו היתה ותהיה השיטה המקובלת.

מי שקורא לתיאור הזה שקר לא יצא לדרך או הגיע לסופה בלי להבין.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 20:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי אם התרחשות כזאת היתה בימנו
הנוגעים בדבר היו יושבים בכלא
כי אפילו אם היו ''עקרונות'' ו''קריטריונים''
מוסכמים לתמיכה, עידוד וכד'
הם נוגבו כמו נייר טואלט
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 20:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיאור הדברים שלך הוא נכון
אבל שכחת לציין
דבר חשוב
בעוד שהנדיב הידוע היה איש פרטי
שתרם את כספו - ולכן יכול היה לתרום למי שבו בחר -
הממשלה משנת 48 לא היתה
אמורה להיות פרטית ובכיס של הגוף אשכול/ספיר
ועוד עובדה חשובה שהתגלתה בכמה
משפטי שחיתות
שהכספים שניתנו לכל מיני מפעלים
הוחזרו בחלקם
למפלגה הבולשביסטית
לקנות עוד פנקסים - שיהיו עוד פתקים...
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
דוד סיון (יום שישי, 01/01/2010 שעה 4:49)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גסות הרוח שלך לא תשנה את העובדות ההיסטוריות.

לא שכחתי לציין כלום. במציאות הפוליטית תמיד היו ויהיו מי שמקבלים יותר מאחרים; השלטון תמיד מיטיב עם בוחריו. זו דרכו של עולם. ההיסטוריה של העם היהודי מלאה בעובדות שתומכות בטענה הזאת. הדאגה של מפלגות לבוחריהן (גם כספית) רשומה באופן בולט בספרי ההיסטוריה.

העובדה שהיו משפטי שחיתות אינה מעידה שהכל היה ויהיה מושחת. אם כבר היא מעידה על ההיפך.

אבל אם אתה באמת רוצה לעסוק בשחיתות נסה לזכור ולהסביר את מעשי החיילים של הרב עובדיה יאיר לוי, אריה דרעי, רפאל פנחסי, יאיר פרץ, עופר חוגי, שלמה דיין ושלמה בניזרי.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
(יום שישי, 01/01/2010 שעה 6:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק זה מה שאתה מנסה לזכור
ואני חוזר על השאלה
למה הפכו את החרדים
לעוכרי ישראל
מוצצי דם
עלוקות
כאשר השיטה וצירה היו של
מפא''י וכל תנועת העבודה?
שהקימו והקרימו פה שלטון בולשביקי
לפעמים סטלניסטי במיטבו
_new_ הוספת תגובה



ההגדרות והעובדות מתבלבלות אצלך
דוד סיון (יום שישי, 01/01/2010 שעה 7:18)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לך כאשר בעקבות הקישקושים חסרי בסיס שלך מישהו שם את הראי מול פרצופך.

השיטה המקובלת בכל מערכת פוליטית היתה ותהיה להיטיב (לפי החוק) עם בוחרי המפלגה בשלטון לא שחיתות. זו לא בהכרח שחיתות. ההבדל היחיד בין מה שהיה בזמן שלטון מפא''י למה שקורה היום, הוא שנוספו חוקים שמגבילים את האפשרות לדאוג לבוחרים. עדין כל מועמד או חבר כנסת מבין שפוליטיקה זה קח ותן ושאין האחד מתקיים לאורך זמן ללא השני.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
ע.צופיה (יום שישי, 01/01/2010 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה רק על קצה קצהו של המזלג.
תגיד, ספינר, זה שכל הפושעים שמגיעים לכלא מיד שמים כיפה על הראש, לא מתגלחים ולובשים ציציות זה לא הופך את הכיפה ןהציצית לסמל הפשיעה והשחיתות?
עוד מעט לא נוכל להבדיל בין פושע לחרדי.
אלא אם הוא ילך עם צנצנת מיונז בידו,כך נדע שהוא טהור כצבע המיונז וראשו צלול כמו המיונז שבידו.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
(יום שישי, 01/01/2010 שעה 10:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עשיתי מחקר
וגם לא קראתי
למה יהודים חילוניים ופושעים (קרי קרימינאלים)
חובשים כיפה ביום מאסרם.
נכון,זו עובדה מוכחת שרובם עושים זאת.
ההנחה הפרטית שלי היא
שהרבה חילונים מסתכלים על החברה הדתית
ורואים מולם קהילה שיש בה תמיכה ועזרה הדדית
לכל הכיוונים.
אני מתאר לעצמי שגם אתה ראית סימנים כאלה.
יתכן והפושע מחפש זהות שלא היתה לו,
תמיכה שמעולם לא קיבל
ואהדה בבחינת, ישראל שחטא - עדין ישראל הוא.
כשעכן חטא - בא אליו יהושע ואמר לו:
בני, שים-נא כבוד לה' אלוקי ישראל ותן לו תודה...

אנחנו בארץ ישראל נעשים עקרים מיום ליום
רודפי בצע, מתרחקים מהמרכז המאחד יהודים,
שונאים ומתנכרים זה לזה
לא מזמן הראו בטלביזיה רוכב אופנוע שוכב פצוע באחת הצמתות
וכלי רכב עוברים על פניו מבלי לפתוח את החלון
זה מה שאנחנו היום
והפושע אולי מנסה להבליט את זה
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 01/01/2010 שעה 5:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא רואה פסול בשיטה . זה בסדר למממן מפעלים וישובים כדי לקדם מטרות לאומיות .
הפסול הוא בפה הגדול שיש לאנשים החיים מכספי שיטה זו ומזדעקים כאשר אחרים מקבלים משהו בדיוק באותו אופן .
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
(יום שישי, 01/01/2010 שעה 6:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרע בשיטה
שלא היתה שיטה כי אם איש אחד שניהל הכל בפתקים
והעוזר האישי שלו היה יוסי שריד
המוסרי.
האנשים האלה ועושי דבריהם דאגו שחלק מהכספים הניתנים
יחזרו לכיס המפלגה
כמה מהם גם לקחו גם לכיסם
מבלי שהרגישו, כמובן
_new_ הוספת תגובה



בהחלט השיטה המקובלת
גלעד היפתחי (יום שלישי, 05/01/2010 שעה 23:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה בדיוק הבעיה שלך שהמדינה מסייעת כלכלית להתנחלויות?
_new_ הוספת תגובה



קשה לך בלי דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 01/01/2010 שעה 5:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אינך מבין את ההבדל בין קיבוצים שקיבלו מימון ענק מהציבור לבין יחיד שקיבל שכר עבור עבודתו . אני עבדתי תמורת כל גרוש שקיבלתי והניסיון לעשות אותי ''טפיל'' הוא גועל נפש מצידך .

חברי קיבוצים הם עמוד השידרה של השקפת העולם המתנגדת להתישבות ביהודה שומרון ועזה . הם התוקפים את מימון ישובים אלה והם עצמם מומנו על ידי הציבור . זו צביעות וזה כולל אותך .

הקיבוצים ככלל גדלו על קרקע ציבורית מומנו מכספי הציבור ולכן הם בחזקת טפילים . אם אינך יכול להבדיל בין ארגון לבין יחידים זו בעיה שלך .
_new_ הוספת תגובה



קשה לך בלי דמגוגיה!
דוד סיון (יום שישי, 01/01/2010 שעה 7:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון שלך לעשות אנשים וקבוצות של אנשים ל''טפילים'' בסיסה בשקרים ובדמגוגיה.

אין שום הבדל בין הקיבוצניקים שעבדו קשה כל חייהם ואריה עירן (שטוען שעבד תמורת כל גרוש שקיבל).
_new_ הוספת תגובה



קשה לך בלי דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 01/01/2010 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מבדיל בין הקיבוצים כארגון לבין הקיבוצניקים כבודדים .
הקיבוצים קיבלו סיוע ציבורי . גם מפעלים קיבלו סיוע ציבורי .
קיבוצניקים עבדו קשה לפרנסתם אך עדין הקיבוץ שלהם קיבל סיוע ציבורי .
אם אדם שהוא חבר קיבוץ מותח ביקורת הטוענת לפרזיטיות וטפילות של מתנחלים או של ההתנחלויות (זה לא אותו דבר) והוא עצמו חי בקיבוץ שקיבל סיוע ציבורי הוא צבוע .

נסה לברר איזה סיוע קיבלו קיבוצם של יערי , חזן , גרנות , גרוסמן , אורון , וילן ועוד . בקיבוצים הללו יש אנשים נוספים על המוזכרים שקוראים לחרדים טפילים וגם להתנחלויות ''יונקים מעטיני הקופה הציבורית'' .
יתר על כך . קיבוצים רבים (אך לא כולם) יושבים על קרקע של פלסטינים נפקדים או נוכחים נפקדים . והנה אנשי קיבוצים טוענים נגד הקמת התנחלויות על קרקע של פלסטינים ביהודה ושומרון .

זו צביעות !

חוץ מזה טוב תעשה אם לא תכתוב שהשכר שקיבלתי לא היה תמורת עבודה .
למרות שהערתי לך על זה אתה חוזר על ניבזות זו ואין לך אפילו שמץ של הוכחה . תתבייש .
_new_ הוספת תגובה



אבל הפרזיטים העלובים של קוש גדיף
עמיש (יום שישי, 01/01/2010 שעה 9:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עבדו כלל. היו ביניהם כמה עשרות חקלאים וכל השאר חיו כטפילים שאינם מסוגלים לקיים את עצמם.
עדות לכך היא העובדה שגם אחרי המיליארדים ששלשלו לכיסם הם עדיין יושבים בבית ובוכים כמו תינוקות על פיטמת המדינה שנגזלה מהם.
_new_ הוספת תגובה



קשה לך בלי דמגוגיה!
דוד סיון (יום שישי, 01/01/2010 שעה 9:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמשתמש בדמגוגיה נבזית בלי שום הוכחה כמו אריה עירן, שלא יתלונן על חוסר הוכחות. מי שעושה זאת בלי סוף למרות שמעירים לו שלא יתלונן. אם תמנע מנבזות תהיה לך זכות לדרוש...

מי שעושה הכללות גורפות, כפי שעשית, עוסק בדמגוגיה. עם מי שנמנע מההכלות הגורפות, כפי שאתה מנסה לעשות כעת, אפשר להתחיל לדון על עובדות.

אבל הדמגוגיה בכל זאת נמשכת: ''נסה לברר... יש אנשים נוספים על המוזכרים...''. שוב אתה עוסק בהכללות גורפות.

גם בעניין הקרקעות של הפלשתינאים אתה עושה השוואה לא נכונה. יש הבדל מהותי בין מה שקרה וקורה בגבולות המדינה לפני יוני 1967, לבין מה שקרה וקורה כיום ביהודה ושומרון. במקרה הראשון המדינה לקחה במקרה השני אנשים פרטיים לקחו. אלה שתי בעיות מוסריות שונות מאד. עדין הן בעיות מוסריות וזה נכון בלי שום קשר לשאלה מי יושב על האדמות האלה ומה עמדתו הפוליטית.

 
_new_ הוספת תגובה



קשה לך בלי דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/01/2010 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב שטויות ותוקף אותי . שני חסרונות אופיניים לך .
1 - הקיבוצים קמו על אדמה שהציבור נתן להם . אף קיבוץ לא קנה את אדמתו מלכתחילה .
2 - הקיבוצים קיבלו תזרים כספי מהציבור במשך הרבה שנים ומעולם לא החזירו .
3 - חברי קיבוצים רבים שייכים פוליטית לשמאל .
4 - קיבוצים רבים צירפו לשטחם קרקעות של נפקדים ונוכחים-נפקדים פלסטינים .
5 - הטענה שיש הבדל בין התיישבות לפני ואחרי 1967 היא דמגוגיה ושקר של השמאל .
_new_ הוספת תגובה



קשה לך בלי דמגוגיה!
ע.צופיה (שבת, 02/01/2010 שעה 7:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראיית הדברים שלך מעוותת מאוד.
א.הציבור קנה קרקעות למען הקיבוצים בכדי שהתיישבו על הקרקע, יפתחו אותה וישמרו עליה למען הציבור.
הקיבוצים מעולם לא טענו שהם בעלי הקרקע.ככל אדם שחי זמן רב במקום מסוים הוא זכאי לזכויות מסוימות ביחס למקום זה.
זה נכון לגבי אזרח פרטי וזה נכון לגבי תאגיד.
וזה נכון מדורי דורות בכל העולם.
הקיבוצים לא המציאו את הגלגל, אתה גילית אותו רק לאחרונה.
ב. אין לך שום הוכחה שהקיבוצים לא החזירו כספי ציבור. אתה ניזון מידיעות בתקשורת שנכתבו על ידי בורים.
מה שנקרא ''הסדר חובות הקיבוצים'' הוא הסדר שנעשה לכל אדם או גוף שאינו יכול לעמוד בהתחייבויותיו.
עיין פרק לב לבייב מהשבועות האחרונים.
ג. שטחי נפקדים פלשתינאיים חולקו לכל הגופים המוניציפאליים, כולל שטחים במפרץ חיפה.
ד. המתנחילם אינם דומים כל לקיבוצניקים המיישבים של ראשית ההתיישבות. צה''ל מגן על התחת שלהם והממשלה מרפדת את חשבון הבנק שלהם ןהם עדיין בועטים.אלו הם מתנחלי יו''ש.
יהירים, מתנשאים,מפונקים וחלקם גם תאבי-בצע.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (שבת, 02/01/2010 שעה 7:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב יללות שמזכירות את יללתו של הקוזאק הנגזל.

1. בורות או שקר: ''אף קיבוץ לא קנה את אדמתו מלכתחילה''.
2. אמת חלקית כמו שקר: ''הקיבוצים קיבלו תזרים... ומעולם לא החזירו''.

כבר כתבתי בהתייחסות לדבריך שהכללות גורפות הן בדרך כלל שקר בשרות הדמגוגיה. השקרים והבורות הם הבסיס לטענות דמגוגיות שלך. אם אתה לא מאמין לי נסה לטלפן לפרופסור עזרא סדן שיבהיר לך את הבעייתיות שעולה מהטענות המופרכות האלה. בתמצית אציין כי כרבע מן האדמות שברשות הקיבוצים נקנו בכספם של אותם קיבוצים. זה רק רבע כי חלק מן הקיבוצים העבירו בעלות על קרקעות ללא תשלום למינהל מקרקעי ישראל עם הקמתו.

גופים רבים מסחריים ופרטיים קיבלו סיוע מהמדינה ומעולם לא החזירו. חלק מהם החזירו אבל הרוב לא החזירו הכל. בעיקרון זו הרי מטרת הסיוע. לדוגמה: כבר עשרות שנים שממשלת ישראל מסבסדת משכנתאות לרכישת דיור לפי שיטת ''הזכאות''. אף אחד מאלה שלקחו לא החזיר את הכל; אף אחד לא החזיר את המתנה הגלומה בעניין. זה היה גם אופיין של ההלוואות שקיבלו מפעלים כמו וולקן יציקות במהלך השנים זה במיוחד נכון בשנים הראשונות לאחר קום המדינה ששוק ההון הפרטי היה מאד מצומצם.

אז לטעון טענה ש''הקיבוצים קיבלו...'' בלי להזכיר את השאר זו חצי אמת (שגרועה משקר). זה במיוחד בולט כאשר גם במדינת ישראל של היום נמשכת חלוקת המתנות לזכאים מכספי ציבור.

5. יש הבדל בין ההתיישבות לפני יוני 1967. ההבדל הוא שעד 1967 המדינה קבעה היכן מתיישבים ואחר כך היו אלה אזרחים פרטיים שלקחו את החוק לידיים והתיישבו ביהודה ושומרון. זאת האמת. לכן לא נכון לטעון שאין הבדל.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/01/2010 שעה 8:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוסר ההבנה שלך כבר הפכה למגוחכת .
אתה משיב לטענות שלא טענתי .
לא כתבתי שאחרים לא קיבלו .
מה שכתבתי זה שהקיבוצים הם באותו סטאטוס כמו ההתנחלויות , מבחינת סיוע ציבורי אבל חברי קיבוצים שמאלנים מאשימים אותם באותם מעשים שהם עצמם עשו . זו צביעות .
ובמיוחד הטענה שההתנחלויות שונות מהקיבוצים ''כי הממשלה החליטה . אז מה ? - במידה וזה בכלל מדוייק . שזה לא .
ההתנחלויות הן מגורים של יהודים בארץ ישראל וכך הקיבוצים . אלה וגם אלה ניזונים וניזונו מכספי הציבור . אלה וגם אלה יושבים על קרקעות של פלסטינים .
השאר הם קישקושים שמאלניים . ניסיון להסחת הדעת מהעובדות הקובעות ומהדמגוגיה השמאלנית השיקרית והצבועה .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (שבת, 02/01/2010 שעה 10:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות שלך לא מחזיקות מים. התחלת עם הכללות גורפות מופרכות (דמגוגיה) כדי לקבוע שקבוצת אנשים ואנשים בודדים הם ''טפילים''. לא הראית ולו אסמכתא אחת. טענת ש''הקיבוצים קיבלו סכומי כסף אדירים למימון פעילותם''. גם לכך אין לך כל אסמכתא. כל זה כמובן כדי להציג תמונה חלקית שיוצרת מצג שלילי.

ההערות שלי הציגו את יתר העובדות הרלוונטיות כדי להראות שרבים רבים, פרטים וקבוצות קיבלו סיוע מהציבור. זה שכעת סוף סוף אתה מקבל את ההערות שלי משמח אותי, כי כעת העמדה שלך יותר קרובה למשהו אובייקטיבי.

עמדתך שפעילות ההתיישבות ביהודה ושומרון זהה לפעילות ההתיישבות בגבולות שהיו לפני יוני 1967, שגויה. מדוע? לפי החוק המקובל המדינה הקימה ומקימה ישובים גם תפיסת האדמות הוא מעשה של המדינה. ביהודה ושומרון התהליך ברובו אחר. גופים ופרטים שאינם מוסמכים הקימו ומקימים ישובים תפסו ותופסים אדמות פרטיות. אלה העובדות הקובעות שעמדתך שגויה.

לכן השימוש שלך ב''צביעות'' וב''דמגוגיה'' הוא מופרך.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/01/2010 שעה 14:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיבוצים רבים הוקמו טרם המדינה .
קיבוצים רבים מחזיקים ומעבדים אדמות של פלסטינים נפקדים ונוכחים-נפקדים .
כספים שקיבלו הקיבוצים מהציבור מופיעים בתקציבים של המוסדות המיישבים ושל המדינה .
זה ידע גלוי וידוע . אין צורך לעשות מחקר אקדמי כדי להראות שזו אמת .
ישובים רבים ביהודה ושומרון הוקמו על ידי המוסדות בישראל ובהחלטות הממשלה והסכמתה .

מי שמגוריו בישראל מומנו על ידי הציבור או שהוא מחזיק אדמות פלסטיניות כאמור לעי''ל ומדבר ופועל נגד המתנחלים בטענות דומות הוא צבוע .
תמיד יימצאו הבדלי-זוטא אך הם חסרי חשיבות לגוף הטיעון .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (שבת, 02/01/2010 שעה 17:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך לעשות מחקר אקדמי כדי לזהות את הביטויים הדמגוגיים שמופיעים בדברים שכותב בן אדם וגם באלו שכתבת אתה, אריה עירן.

כמעט תמיד אפשר למצוא גרעין של אמת בדברי דמגוגיה למרות שחלקו הוא שולי. תמיד תוכל לטעון שמדובר בהבדלי זוטא גם אם זה רחוק מהאמת. עדין הטיעון ל''הבדלי זוטא'' הוא שולי ביותר ביחס לטיעונים הדמגוגיים וההשמצות איתם יצאת לדרך.

אני כמובן חושב שהטיעון ל''הבדלי זוטא'' הוא שגוי ולא מתאים לתיאור המציאות.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/01/2010 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עצלן גדול . אבל התחלתי בבדיקה מסודת כי אתה מרגיז אותי .
לקחתי את הרשימה מסיפרו של בני מוריס והתחלתי לעבור עליה .
הנה 10 מראשוני הרשימה
1 - שלוחות – קיבוץ דתי – יושב על אל-אשרפייה .
2 - רשפים –קיבוץ שוה''צ – יושב על אל אשרפייה .
3 - רמות מנשה – קיבוץ השוה''צ – יושב על דליית-אל-דוחה . מזכל שלום עכשיו בעבר , גברי ברגיל היה מזכיר הקיבוץ .
4 - ברור חיל – קיבוץ – יושב על בוריר .
5 - שומרת – קיבוץ השוה''צ – יושב על אל-סומריה .
6 - החותרים – קיבוץ התק''ם – יושב על נויהרדהוף וקרקעות טירה .
7 - נחשולים – קיבוץ – יושב על טנטורה .
8 - נצר סירני – קיבוץ – יושב על ביר-סאלים .
9 - רגבים – קיבוץ התק''ם – יושב על אל-בוטימאט .
10 - יזרעאל – קיבוץ התק''ם – יושב על זרעין .

אינני רואה פסול בישבת קיבוצים על אדמות כפרים ערבים .
כן פסול ==> הפה המשמיץ של השמאל על הישובים ביהודה ושומרון .
ואתה עצמך יכול ללכת ולחפש את פגמיך שלך .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (יום ראשון, 03/01/2010 שעה 8:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד על הבדיקה המסודרת של העובדות. זה תנאי ראשון לדיון ענייני. מה ששכחת בגלל הצורך להשמיץ שלעובדות האלה אין בהכרח קשר לטענותיך על ''השמאל''. ראשית, השימוש בביטוי בכל משפט מהווה הכללה גורפת שאינך יכול להוכיח ולכן קל לקבוע שהיא מופרכת. שנית, מי שמכיר קצת יותר את העובדות שבקבוצת הקיבוצים שהזכרת ישנם לא מעט מצביעי ימין ולכן אינך יכול לכלול אותם בטענות שלך על ''השמאל''.

לכן גם כעת השימוש שלך בהכללה הגורפת משמעה בורות או דמגוגיה.

אתה רשאי לחשוב שהבעת דעה נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון הן השמצה. אני חושב שהדעות שלך על ''השמאל'' הן השמצות. כפי שודאי זכור לך יש הבדל גדול בין תהליכי ההתיישבות של יהודים ביהודה ושומרון לבין תהליכי ההתיישבות של יהודים בגבולות 1967.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
אריק פורסטר (יום ראשון, 03/01/2010 שעה 21:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל הגדול הוא שהמושבים והקיבוצים שהתיישבו על אדמה ערבית לפני 1967 קיבלו את האדמות מהמדינה, שקיבלה אותן מהאפוטרופוס על נכסים נטושים.

המתנכלים של היום שודדים את האדמות מבעליהן ויורקים להם בפנים באותו זמן.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/01/2010 שעה 12:27)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדבריך ניתן להבין כי שוד פירטי כשר אם ראש השודדים מאשר את השוד .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/01/2010 שעה 12:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר להכריח סוס לשתות מהשוקת גם אם גררו אותו לשם .
כך אי אפשר להביא אותך לקבל מה שמלכתחילה אינך רוצה .
אין חולק על כך שהקיבוצים הם מאגר של אנשי שמאל , גם כאשר יש בהם אנשי ימין .
אין חולק על כך שקיבוצים רבים יושבים על אדמות של פלסטינים , אף אם לא כולם .
אין חולק על כך שאנשי שמאל שהם חברי קיבוצים וגם אחרים מיללים כתן בלילות הקיץ על כך שההתנחלויות יושבות על אדמות פלסטינים . זה מעשה צבוע מובהק .
כל הניסיונות שלך להראות שאין זה כך הם עווית של שקרנות ושל דמגוגיה .
ניסיון פטטי שלך להציג כשקר דברי אמת בגלל חוסר אבסולוטיות .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות בעליל הן מעשה דמגוגיה!
דוד סיון (יום שני, 04/01/2010 שעה 14:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לקשקש ''אין חולק'' כמה שבא לך. אבל העובדות
הן שלא הראית ביסוס לשום טענה רלוונטית שלך. זהו
נסיון עלוב, עווית, של שקרנות ודמגוגיה בהם אתה
משתדל להתמחות; זהו כמובן מעשה צבוע באופן מובהק.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
גלעד היפתחי (יום רביעי, 30/12/2009 שעה 21:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוכחות הצבא בעזה היתה בלם לטרור ומנעה את השתלטות החמאס עליה. ללא צה''ל בעזה, יש לנו ממשלת חמאס בעזה.
אינתיפאדה עתידית תושפע בהחלט מהיותו של החמאס מושל על עצמו בטריטוריה עצמאית משלו. ההתנתקות הביאה את השלטון לחמאס, להשלמת השתלטותו על הרחוב הפלסטיני ולבניין כוח הטרור ולהגדלת עוצמתו לקראת עימותים בעתיד.
שום כוח צה''לי לא 'השתחרר'אלא שהם מרותקים מסביב לעזה. זה נכון שהבט''ש היום בטוח יותר אבל גם זה בערבון מוגבל על העימות הבא. בינתיים גם תל אביב נכנסה לאיום הישיר של החמאס. אמירתו הרשלנית של יצחק רבין (''סיפורי הבלהות של הליכוד.... הימין מנסה להפחיד אותנו.... שום קטיושה לא נפלה על אשקלון וגם לא תיפול... וכולו וכולו ... הליכוד פוחד פחד מוות מהשלום. פחדני השלום'' http://media.a7.org/a7radio/heb-perm/rabin-no-shells... ) התגלתה כאמירה מופרכת. אני חושש שגם אמירתך, בלי לפגוע בך עם ההשוואה הזאת, היא אמירה מופרכת. וכולו וכולו.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 6:40)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא חי בארץ.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 10:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החמס שולט ברצועה ? כן שולט .
המנהרות שהיו מעטות הן כעת 500 בערך ? - כן יש הרבה יותר מנהרות .
ברצועה יש כיום טילים שמאיימים על תל אביב ? כן . יש .
היו בעבר ? -לא . לא היו .
בהעדר צהל ברצועה נדרשנו למבצע עופרת יצוקה ? כן וזה עשה לנו נזק בין-לאומי .
אני חי בארץ ? -כן .
_new_ הוספת תגובה



(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 12:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נחמד שאריה עירן
יוצא מגדרו כדי להוכיח
שהמטרות הצבאיות
והמדיניות של
הטבח הידוע מראש
באוכלוסיית עזה
לא הושגו:

1. ''החמאס שולט ברצועה? כן שולט.''
2. ''יש הרבה יותר מנהרות''.
3. ''יש כיום טילים שמאיימים על תל-אביב? כן. יש.''
4. נזק בינלאומי שנגרם על ידי פעולת הנקם
הצבאית (''וזה עשה לנו נזק בינלאומי'').

גם שעון מקולקל
מראה את השעה
הנכונה פעמיים
ביממה.
_new_ הוספת תגובה



המטרה הושגה ועוד איך - יוסלה
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 13:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שרצית אתה וחבריך
שתהיה שפיכות דמים מתמשכת ברצועה ואשקלון- אשדוד- שדרות - באר שבע
כדי שתוכל למרוח את דברי ההסתה שלך ולטעון ללא הרף
שהיהודים שופכים את הדם הזה,
ממש לא מתממש ויש שקט
ואין קאסמים
אז על מה ואיך אתה יכול לבלבל לנו את המוח?
_new_ הוספת תגובה



המטרה הושגה ועוד איך - יוסלה
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 13:33)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה גם מה שמטריד את אורי אבנרי
_new_ הוספת תגובה



חמור קופץ בראש
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 18:33)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 15:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, לא עניתי לך.
שנית, לא איכפת לי שתתערב.
אך היפתחי דיבר על א' ואתה מפליג לו'. זה לא בסדר.
או שתתיחס לענין או שלא תתערב בדו-שיח.
לגוש קטיף ולפינויו אין קשר לדברים שכתבת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה להבן דברים
גלעד היפתחי (יום שלישי, 05/01/2010 שעה 23:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוכחות הצבא בעזה היתה בלם לטרור ומנעה את השתלטות החמאס עליה. ללא צה''ל בעזה, יש לנו ממשלת חמאס בעזה.
אינתיפאדה עתידית תושפע בהחלט מהיותו של החמאס מושל על עצמו בטריטוריה עצמאית משלו. ההתנתקות הביאה את השלטון לחמאס, להשלמת השתלטותו על הרחוב הפלסטיני ולבניין כוח הטרור ולהגדלת עוצמתו לקראת עימותים בעתיד.
שום כוח צה''לי לא 'השתחרר'אלא שהם מרותקים מסביב לעזה. זה נכון שהבט''ש היום בטוח יותר אבל גם זה בערבון מוגבל על העימות הבא. בינתיים גם תל אביב נכנסה לאיום הישיר של החמאס. אמירתו הרשלנית של יצחק רבין (''סיפורי הבלהות של הליכוד.... הימין מנסה להפחיד אותנו.... שום קטיושה לא נפלה על אשקלון וגם לא תיפול... וכולו וכולו ... הליכוד פוחד פחד מוות מהשלום. פחדני השלום'' http://media.a7.org/a7radio/heb-perm/rabin-no-shells... ) התגלתה כאמירה מופרכת. אני חושש שגם אמירתך, בלי לפגוע בך עם ההשוואה הזאת, היא אמירה מופרכת. וכולו וכולו.

--------------------------------------------------------------------------------

הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 6:40)
בתשובה לגלעד היפתחי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא חי בארץ.

_new_

--------------------------------------------------------------------------------

הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 31/12/2009 שעה 10:02)
בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
הנסיגה מעזה הביאה בעיקר דברים רעים וקשים שסופה מי ישורנה.

החמאס שולט ברצועה ? כן שולט .
המנהרות שהיו מעטות הן כעת 500 בערך ? - כן יש הרבה יותר מנהרות .
ברצועה יש כיום טילים שמאיימים על תל אביב ? כן . יש .
היו בעבר ? -לא . לא היו .
בהעדר צה''ל ברצועה נדרשנו למבצע עופרת יצוקה ? כן וזה עשה לנו נזק בין-לאומי .
אני חי בארץ ? -כן .
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
חצי חציל (יום רביעי, 06/01/2010 שעה 23:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש קשר וכבר אמרו לך מהו.

גוש קטיף היה בלם כי אחרי שיצאנו היו יותר קסאמים.
ומה שיהיה יהיה יותר גרוע. כי יש עכשיו צבא גדול לחמאס שמכין עצמו למלחמה.
שום ''הרבה כוחות'' השתחררו. כולם עכשיו נמצאים מסביב לעזה ומחכים לפיצוץ הגדול.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום חמישי, 07/01/2010 שעה 3:21)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, מה אפשר לדרוש מחציל?
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 07/01/2010 שעה 10:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבו לך דברים נכונים .
אחרי עזיבת רצועת עזה וגוש קטיף השליטה עברה לידי החמאס . הם יותר עוינים הם ירו יותר לשטח ישראל עד כי נדרשהפעולה צבאית שאתה תמכת בה . כעת הם חמושים בכמות יותר גדולה ובנשק ארוך טווח יותר , מדוייק יותר ומזיק יותר .
בבקשה עזוב את החצילים , או המיונז או הקופים . כתוב לנושא .
הנסיגה מרצועת עזה הזיקה לישראל , עלתה ממון רב וגם דם יהודי ונזקה הבין-לאומי רב .
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום חמישי, 07/01/2010 שעה 10:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, ידידי אריה, לא!
הנסיגה מגוש קטיף הייתה המעשה הנבון ביותר בעשור האחרון.
אין כל קשר בין התחזקות החמאס לבין ההתנתקות.
התחזקות החמאס היא תהליך מתמיד ועיקבי מאז שנות התשעים ואולי סוף השמונים. גם הקאסמים החלו בשנת 2001 ונורו רק מצפון הרצועה ,לא כל קשר לגוש קטיף.
המנהרות שיגשגו גם בעת ששלטנו על ציר פילדלפי ולכן אין כל קשר לפינוי ולמנהרות.
כל שנה,בממוצע נהרגו בין 30-50 חיילים ואזרחים בתחומי גוש קטיף וסביבו. מאז 2005 ''נחסכו'' לנו הקורבנות האלו ויש פחות משפחות שכולות( שאם אתה עוסק בממון,הרי הן ''עולות'' ממון רב לעם ישראל ואיני אומר זאת כי עיני צרה בכך,אלא לצורך ההשואה).בעקבות ההתנתקות היו לשראל 5 שנות עדנה בינלאומית,עד לבחירת ה''נעבעך'' הזה לבית הלבן.
מה שקטע את התהליך המדיני הוא כמובן מחלתו של ראש הממשלה שרון .
משום בחינה לא היה עתיד לגוש קטיף. התושבים,רובם עבדו מחוץ לגוש ומיעוטם שעסקו בחקלאות זה היה ''כאילו'' כי למעשה הגוש נתן פרנסה לאלפי פלשתינאים עזתיים שהם אלו שעשו עבודת כפיים ,היהודים תיפקדו כ''ראיסים'' ובעלי נחלות.
אילו ההתיישבות היתה מתבצעת בחוכמה,לאורך הקו הירוק תוך יצירת רצף דמוגרפי,יתכן שאפשר היה לא לסגת מכל השטחים,אך במצב שהיה זה היה מטופש,בלתי אחראי וחסר תקוה לקיום הגוש לטוח ארוך.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 07/01/2010 שעה 11:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אילו .

אני חוזר

אין אילו .

החמס לא שלט ברצועת עזה עד שנסוגונו .
החימוש החמסי עלה מדרגה אחרי שנסוגונו .
אחרי הנסיגה לא היה המשך - זו עובדה . כן-או-לא שרון .
הגזמת במספר הקורבנות המיספר נמוך מזה .
המבצע עלה 4-5 מיליארד שקלים , כסף שניזרה לרוח .
מצבנו בזירה הבין לאומית הורע בעקבות המבצע שעשינו .

צפון הרצועה היה מקום שהמלצתי לנקות , לכבוש ולספח . איזור ניסנית , דוגית ואלי סיני יחד עם בית-חנון , בית להיה וג'בליה .
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (יום חמישי, 07/01/2010 שעה 12:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא השתמשתי ב''אילו''. התחזקות החמאס החל הרבה הרבה קודם, תבדוק.
החימוש החמאסי עלה בדרגה ללא קשר לגוש.
לא הגזמתי במיספר הקורבנות,תבדוק!
המבצע עלה והוא שוה כל שקל שהושקע בו.
מצבנו בזירה הבינלאומית בתקופת בוש היה פנטסטי,רק להדגמה, אולמרט טילפן לבוש בזמן נאום והצליח להוציאו החוצה בכדי לדבר איתו, עד כדי כך הייתה גדולה ההשפעה הישראלית בארה''ב. גם האירופאים כמעט שלא התעסקו איתנו בזמן בוש.
לצפון הרצועה במצבה עד הפינוי לא היה כל ערך מעשי. אני ביקרתי בישובים האלה פעמיים,שממה, בתים ריקיים,אין כמעט תושבים.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
גלעד היפתחי (שבת, 09/01/2010 שעה 13:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחזקות החמאס הוא פועל יוצא ישיר של הנסיגה מעזה. אתה מנסנ לומר לוקשים כאילו החמאס תמיד התחזק וזו טענה סתמית ביותר. הרי כוונתו של כל גוף טרור הוא להתחזק כל הזמן. אבל כשישראל היתה בעזה יכולנו לעצור כוונות להתחזקות, וגם אם היתה לחמאס הצלחה כלשהיא היא היתה זמנית, מקומית וצה''ל מצא את הפתרון המיידי לבטל אותה.

עם הנסיגה קמה מדינת חמאסטאן שהולכת וצובר כוח מעבר למה שהיה ידוע לנו בעבר. ישנן ידיעות שעל רקטות שמגיעות 'בעדה, בעדה תל אביב'' ויכולות להגיע על הרצליה ונתניה. זה ברור לכל מי שעין צופיה לו בראשו רואה את המציאות הזאת וחרד ממנה. כי כדי לסכל את האיומים האלה נצטרך גם בעתיד לתקוף אותם בסביבה אזרחית עם כל המשתמע מכך, או לחילופין לא לתקוף ולסבול אבידות מצידנו.

כל זה החמאס לא היה מתליח לבנות אם צה''ל היה נמצא בתוך הרצועה.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
ע.צופיה (שבת, 09/01/2010 שעה 13:59)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נסכם שאתה תיצמד לשטויותך ואני אצמד לשלי.
_new_ הוספת תגובה



הצורך בשליטה בטחונית ביהודה ושומרון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/01/2010 שעה 18:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה רדיוס האיום מעזה כאשר צהל שהה שם ? מה הרדיוס היום ?
_new_ הוספת תגובה



תודה לאורי אבנרי שנותן תקווה לשלום
ויקטוריה ע. (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 18:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומראה את הדרך לשלום. לזכותו יש לומר שהיה הוא בין הראשונים להודות שהכיבוש מרחיק את השלום וקרא לצדדים לדבר תוך נסיגה ישראלית הכרחים מכל השטחים הכבושים. אני צריכה לציין גם כן שגם הצד הפלסטיני חותר לשלום דבר שהישראלים מתעלמים ממנו שוב ושוב. ישראלים שלא רוצים שלום אומרים שהפלסטינים גם כן לא רוצים שלום. אני לא יודעת איך להגדיר את זה היטב חוץ מהטענה שהרבה ישראלים דווקא מפחדים משלום.
על כן יש חשיבות לאנשים כמו אבנרי בחברה הישראלים שעושה את התקווה ממשית ונותנת תקוות רבות בצד הפלסטיני להתגבר על המצב הרעוע של היום.
_new_ הוספת תגובה



אורי אבנרי חי בתוך טעות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 29/12/2009 שעה 18:51)
בתשובה לויקטוריה ע.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מחזיק בדיעות שהיו לא נכונות כבר לפני 65 שנים .
מאז הוא לא למד דבר וגם שכח קצת ממה שידע .
ואת גבירתי , יכולה להמשיך ולהגיד שהפלסטינים רוצים שלום .
זה שקר כמובן .
הפלסטינים לא רוצים שלום וגם אנחנו לא .
_new_ הוספת תגובה



תודה לאורי אבנרי שנותן תקווה לשלום
גלעד היפתחי (יום רביעי, 30/12/2009 שעה 13:47)
בתשובה לויקטוריה ע.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי דבר בדרכו הקיצונית והוא לא מסוגל לשנותה גם כשהוא רואה שהמציאות טופחת על פניו. לא מכבודו לשבור את חברותו ההיסטורית עם הפושע הפלסטיני יאסר ערפאת. אני חייב להסכים עם האמירה שאני מפחד משלום, בודאי משלום בתנאים של אורי אבנרי. הפלסטינים לא מראים שהם רוצים שלום אלא דווקא להיפך, הם רוצים ארץ ישראל נקייה מיהודים.
_new_ הוספת תגובה



תודה לאורי אבנרי שנותן תקווה לשלום
(יום חמישי, 31/12/2009 שעה 21:03)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה יש אגדה שערפאת התחבר עם אבנרי
זה מגוחך עד דמעות
אבנרי ניסה להידבק לעראפאת
כמו קרציה
ערפאת השתמש בו לעתים רחוקות מאוד
כצינור להראות את הרצון והכמיהה שלו לשלום.
עראפאת תמיד כינה אותו, הטיפש הזה
שרץ אחרי המכונית שלי וכמעט נדרס...
_new_ הוספת תגובה



¢ תודה לאורי אבנרי שנותן תקווה לשלום
איתן אדיר (יום שני, 04/01/2010 שעה 14:09)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי התברג לערפאת כמו בורג לדיביל ..... הערבים מכנים את את התופעה הזאת: דיבֶּל.

¦®©¦
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי