פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5894

מתן זכות בחירה לאזרחים תושבי-חוץ
יוסף אליעז (יום ראשון, 14/02/2010 שעה 10:00)


מתן זכות בחירה לאזרחים תושבי-חוץ

יוסף אליעז



אין ספק שהשאלה הזו, שעלתה עתה במפתיע על הפרק, אינה פשוטה וטעונה מחשבה רבה. כמובן ככל שהזכות הזו, אם וכאשר תוענק, תסוייג - כך יהא משקלה פחוּת. אם תוענק למי שעזב את ישראל בשנתיים האחרונות לא תהא בעיה של ממש, פרט לשאלה אם בשביל אלו שווים כל הַטוֹרַח וההוצאות שבפריסת קלפיות ברחבי תבל.

אולם אנו חיים במדינת ישראל. מדינה בה כולנו חכמים וכולנו נבונים, וכולנו יודעים...
זכורה אותה אנקדוטה בפגישה בין ד''ר חיים וייצמן עם נשיא ארה''ב. וייצמן נאנח. שאל אותו הנשיא האמריקאי: ''מה אתה נאנח וייצמן''. השיב וייצמן: ''התפקיד קשה...''
תמה האמריקאי: ''מה כל כך קשה לך? יש בארצך רק איזה מיליון יהודים...''
''כן'', השיב וייצמן, ''אבל כולם נשיאים...''

על כן מיד נשאלת השאלה מי הציע את ההצעה, ומה הוא עשוי להרויח מקבלתה, ומי ומה ירויחו או יפסידו האחרים. ובכן, ככל הידוע מהעתונים, מציע ההצעה היה אביגדור ליברמן, ודרישתו נכללה בהסכם הקואליציוני שחתם עם נתניהו.

אכן העליה הרוסית האדירה כללה, כמו כמעט כל עליה שלא מחמת רדיפות בארץ המוצא, לא מעט נוכלים. הללו עלו ארצה, מיצו את ''סל הקליטה'', ואחר-כך שבו לארצות מוצאם, או ירדו לארה''ב ואירופה. יש להניח שליברמן מאמין שמנפולת זו של נמושות (כהגדרתו של יצחק רבין המנוח) ישיג עוד כמה מנדטים. אולי. בלבי יש ספק גדול בכך: מי שעלה וירד לא מתעניין במיוחד בנעשה כאן. כמה קלפיות ניתן להציג בכל מדינה? האמנם מי שאינו גר בשכנות של ממש לשגרירות או קונסוליה ישראלית יטרח לנסוע מרחקים אדירים כדי להצביע?!
השאלה הזו תקפה גם לגבי היורדים בארצות גדולות אחרות.

מי לבטח לא ירויח? – ערביי ישראל. אמנם בזמנו ערבים מישראל מצאו עבודה בנסיכויות המפרץ ובמצרים, אם כי רוב המועסקים שם היו פלסטינים ולא ישראלים. אולם רובם חזרו או גורשו, לאחר שיאסר ערפאת תמך בסדאם, בפלישה העיראקית לכווית.
מכל מקום לבטח לא יוצבו קלפיות במדינות שאין להן קשרים דיפלומטיים עם ישראל.
הערבים בארץ-ישראל תומכים ב''צומוד'': היצמדות לקרקע, ויחסית רק מעטים היגרו לארה''ב ואירופה.

הליכוד מאמין שיזכה בקולות רבים, בעיקר מהיורדים לארה''ב. אולי. קשה לבנות על אוהבי א''י השלמה שהתרחקו כל-כך גם מהארץ הבלתי-שלמה שבידינו...

מדוע אהוד ברק מתנגד להצעה? אולי משום שהוא חושש שהתופעה של בריחת המצביעים מהמפלגה שבמנהיגותו קיימת גם בין היורדים בארה''ב.
אלמלא כן איני בטוח שעל ברק היה לחשוש. המוני מפא''יניקים נטשו את המדינה אם מחמת שהגיעו לשם בשליחות כלשהי וראו כי טוב, אם משום שמאסו בשלטון הליכוד , ואם מאלף סיבות אחרות, בעיקר כלכליות. יש להניח שאילו שמרה מפלגת העבודה על כוחה כאן לא היתה מתנגדת כל-כך להפיכת הרעיון לחוק.

בקדימה נחלקות הדעות, אולם ככל שהילת המנהיגות של ציפי לבני מתעמעמת כך מתעמעמת גם האהדה למפלגתה בארץ ויש להניח שכך גם בחוץ, מה גם שזו מפלגה ללא שורשים, ורוב אלו שכן פיתחה נתגלו כרקובים.

מדוע המפלגות החרדיות מתנגדות? אלפי יהודים מארה''ב למדו ולומדים בישיבות בישראל. רבים שבו לארה''ב והם לבטח ישתדלו להצביע אם הזכות תוענק להם. אלא ש''יהדות התורה'' כמפלגה קטנה חוששת שהליכוד, קדימה (?) והעבודה יטלו את מרבית הקולות ובחלוקה הסופית של המנדטים כוחה יקטן. לגבי ש''ס – דומה שהיא חושבת, ובצדק, שאין לה תומכים רבים בין היורדים בארה''ב
ובאירופה.

גם התנועה הדתית לאומית תתנגד, הן משום שאינה חזקה בחו''ל והן משום שבתככיה הצטמצמה מאד וגם אִבְּדָה מצביעים רבים משורותיה שהתפקרו או שהתחרדו. יש גם לזכור שמי שאינו דתי-חרדי, אך מחפש זיקה לדת בחו''ל, ובארה''ב במיוחד, ימצא מקומו בקהילות הקונסרבטיביות או הרפורמיות שם.

על כן נראה שההצעה לא תתקבל בכנסת.
עם זה ניתן לבדוק את תקינותו הדמוקרטית והעקרונית של הרעיון.

יאמר מיד שאין התנגדות של ממש להעניק זכות כזו לסטודנטים הלומדים זמנית בחו''ל ומרכז חייהם עדיין בישראל. גם תיירים אינם מהווים בעיה ממשית, פרט לשאלת הזכות מול העלות. הקושי הוא לגבי ישראלים החיים בחו''ל שנים רבות, וככל שהשנים רבות יותר כך הבעיה גדולה יותר. הבה ונדבר על היורדים, דהיינו אנשים שעובדים וחיים בחו''ל, התערו שם, ובדרך כלל חיים שם עם משפחותיהם.

המצדדים טוענים שרוב המדינות המערביות מאפשרות לאזרחיהן להצביע. זהו שיקול שאינו בדיוק ''תופס'' בישראל, כי הנטל על החי כאן עצום לאין מידה מזה החל על החי במערב: מסים גבוהים; עושק מחירים ללא פיקוח אמיתי; שירות במילואים וסכנת ההיפגעות בלוחמה או בפעולות איבה.
גם מספרם של היורדים עצום ביחס למספר תושבי המדינה. מדברים על 300.000 ''ישראלים'' בארה''ב לבדה, שזה 5% מכלל האזרחים היהודים. מצד שני: בישראל אוכלוסיות גדולות אינן משלמות מס-אמת, ואינן משרתות בצבא או בשירות לאומי אך מצביעות לכנסת, כמו הערבים, החרדים והמשתמטים לסוגיהם.

נטען גם כי לא יעלה על הדעת שמי שאינו חי כאן יחליט עבורנו החלטות, ובעיקר החלטות קשות של מלחמה ושלום. אכן הטענה נשמעת הגיונית, אך בפועל אינה כזו. מדוע? משום שאף אחד לא שואל את האזרח לדעתו ומי שיושב בשלטון מנווט כרצונו.
לא היה משאל-עם אם לצאת למלחמת ששת הימים, הגם שנאצר הכביד מאד באיומיו, בסגירת מיצרי טיראן ובהכנסת צבאו לסיני.
גם במלחמות לבנון לא נשאלנו לדעתנו, ויש להניח שכך יהיה גם בעתיד.
גם מנחם בגין לא שאל את העם לפני מסירת כל סיני למצרים.

ראינו גם שהמנהיגים ''מצפצפים'' על קהל בוחריהם. זכור לרעה אריק שרון שהריז כי ''דין נצרים כדין תל-אביב'', ואחרי שעלה לשלטון על מצע מעין זה שינה טעמו ופקד על ה''התנתקות'' החד-צדדית והכואבת שאת פצעיה עוד נלקק זמן רב. בלשון אחרת: אזרח ותושב ישראל – אל תשלה את עצמך. אף אחד לא שואל לדעתך. המצע המפלגתי תמיד קצר מלהשתרע עליו, ותמיד יאמרו לך: ''מה שרואים משם לא רואים מכאן'', ולא ברור אם מדובר בתבלול או בשר בטחון ששכח להוריד את מגיני העדשות ממשקפתו...

טענה אחרת היא שפעולה כזו תהא ''אקט לא ציוני''. האמנם כל המצביעים בישראל הם ציוניים? שוב: ערבים, חרדים, שמאל קיצוני, פוסט-ציוני... ועוד ועוד.

המצדדים בהצעה טוענים שהיא דמוקרטית - ועל כך ניתן, במצבנו, לחלוק.

טענה מרכזית היא שהענקת הזכות תגביר את הקשר בין האזרחים בתפוצות למדינת ישראל. לדעתי זו טענה קלושה ביותר. היא חסרת משקל מול נוחות החיים בגולה ושיקולי הפרנסה. אינני חושב שרבים יטרחו להצביע והזכות הזו לא תשנה את נטיות הלב, ובעיקר נטיות הכיס.

לסיכום: אינני מאמין שבמצב הקואליציוני כיום ההצעה תעבור בחוק. אם ההצעה תהא מצומצמת מאד, באופן שתחול רק על מי שנסע ללימודים או לטיול, או בשליחות של חברה מסחרית או תעשייתית לתקופה קצובה כך שמרכז חייו בישראל - היא עשויה להתקבל. אלא שגם אז ישקלו שיקולי תקציב: עלות הקשר עם הבוחרים, עלות הפרסום במדיה בארצות הזרות על הבחירות (אינני בטוח שתהא היענות גדולה לדרישה להרשם ולמסור פרטים בקונסוליה הקרובה).

בנוסף לכך – תהליך הבחירות מסורבל גם כך. היו תקופות ש''קולות החיילים'' יכלו להכריע מי תהא המפלגה הגדולה יותר. היה צורך להמתין לספירתן, חישבו מה יהא אם נמתין לקבלת הקלפיות (או התוצאות, אם לא יהא חשש מזיופים בפתיחת הקלפיות בשגרירויות). אנו נמתין זמן ארוך אחרי יום הבחירות עד שנדע מה התוצאות.
חישבו נא גם מה תהא עלות התעמולה בחו''ל למפלגות המתמודדות. הוצאותיהן תכוסינה בסופו של דבר מכספי הציבור.

אילו נשאלתי לדעתי - הייתי דוחה את הרעיון לעתיד, אולי כשמצבנו הכללי, חברתי, כלכלי ובטחוני, ישתפר עוד.







http://www.faz.co.il/thread?rep=146117
לכותב מאמר זה אין כל שיקול אידאולוגי
עמיש (יום שני, 15/02/2010 שעה 12:38)

כל כולו שקלא וטריא רדודים ומייגעים של עניינים טכניים ואחרים ללא שום התבוננות במהות העניין.
מהות ההצעה היא בגידה בציונות וכל השאר אינו אלא חרטא ברתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146153
אֵין לִי אֶלָּא לְהַסְכִּים עִם עֲמִיתִי הַמְּלֻמָּד
אריה פרלמן (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 11:21)
בתשובה לעמיש

מַצִּיעֵי הַהַצָּעָה הַנְּלוֹזָה סְבוּרִים שֶׁאִם לֹא בָּאִים הַיְּהוּדִים אֶל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל - תִּרְדֹּף אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵיהֶם.

הַשִּׁקּוּל הַפּוֹלִיטִי - דְּהַיְנוּ הַמַּחְשָׁבָה שֶׁרֹב הַיּוֹרְדִים נוֹטִים יָמִינָה - הוּא שִׁקּוּל אִינְטֶרֶסַנְטִי מֻבְהָק וְלֶגִיטִימִי, אוּלָם הוּא מָשׁוּל לְהַשְׁמָדַת זְבוּב בְּאֶמְצָעוּת תּוֹתָח.

הָבָה נַנִּיחַ שֶׁרֹב הַיּוֹרְדִים בֶּאֱמֶת נוֹטִים יָמִינָה, וְנַנִּיחַ שֶׁבְּאֶמְצָעוּת מַתָּן זְכוּת הַצְבָּעָה לַיּוֹרְדִים יַצְלִיחַ הַיָּמִין לַעֲלוֹת לַשִּׁלְטוֹן...

אָז הִנֵּה בָּא לְצִיּוֹן גּוֹאֵל.

רַק הַבְּעָיָה הִיא, שֶׁאֵלֶּה מֵהַיָּמִין שֶׁתּוֹמְכִים בָּרַעְיוֹן הַנּוֹאָל הַזֶּה, שָׁכְחוּ שֶׁמַּטְּרָתוֹ שֶׁל הַיָּמִין הִיא לְקַדֵּם אֶת הַצִּיּוֹנוּת עַל פִּי דַּרְכּוֹ, וְלֹא לַעֲלוֹת לַשִּׁלְטוֹן עַל חֻרְבּוֹתֶיהָ שֶׁל הַצִּיּוֹנוּת.

שְׁלִילַת הַגָּלוּת וְאִידֵאָל קִבּוּץ הַגְּלוּיוֹת הָיוּ, מְהַוִּים וִיהַוּוּ אֶת עַמּוּד הַתָּוֶךְ שֶׁל הַצִּיּוֹנוּת, שֶׁבִּלְעָדָיו אֵין לָהּ זְכוּת קִיּוּם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146160
€ כמה שנים עוד תצדיקו כל דבר בשם שמירה על הציונות?
איתן אדיר (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 11:46)
בתשובה לאריה פרלמן

באופן זה ישראל לא תוכל לתת זכות הצבעה לאזרחיה בחו''ל כל עוד ישנו יהודי אחד שגר מחוץ לה. צריך לשים סוף להיסטריה הזאת שלא לתת לאזרחים לבחור משום שהם גרים בחו''ל. למה שלא נהיה כמו רוב אירופה וכמו ארה''ב שכן נותנות זכות הצבעה ל'יורדים' שלהם?
הרע זה לא מה שיקבע את מידת הרצון של הישראלים לחזור.
ישראל צריכה להתנות את זכות הבחירה בהיעדרות לתקופה מוקצבת,נניח של 5 - 10 שנים ובתנאי שהאזרח משלם את חלקו היחסי במס לקופת המדינה.אזרח אמריקאי חייב להציג תשלומי מס של מדינת המהגר ולהתקזז במס עם מדינת האם שלו בארה''ב.לישראל יש הסכמי תשלום מס עם ארה''ב, שהם הסכמים שונים בין 50 מדינותיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146172
השאלה אינה טכנית אלא מהותית
עמיש (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 15:25)
בתשובה לאיתן אדיר

אני יכול למצא לך עשרים פתרונות טכניים שיסדירו את העניין.
לא נדרש הרבה בכדי לקבל זכות הצבעה, רק לגור כאן. נראה לי שזו דרישה מאד צנועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146212
השאלה אינה טכנית אלא מהותית
(יום רביעי, 17/02/2010 שעה 15:31)
בתשובה לעמיש

לק''י
גם לגור כאן לא צריך - רק לקפוץ לכאן לביקור מולדת ביום הבחירות עם ת''ז.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=146293
בינגו !!!!!
איתן אדיר (יום שישי, 19/02/2010 שעה 12:40)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il


http://www.faz.co.il/thread?rep=146304
(יום שישי, 19/02/2010 שעה 13:29)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

השאלה לא רק מהותית
אלא אישית, במקרה של
אליצור סגל:

האם מעמדו של ה'רב'
שונה מהבחינה האזרחית
ממעמדו של כל אזרח ישראלי
השוהה בחו''ל?

הרי אליצור סגל מתגורר
כדרך קבע מחוץ לתחום של
גבולות ישראל הריבוניים,
ולכן עליו,

''רק לקפוץ לכאן לביקור
מולדת ביום הבחירות עם תעודת
זהות'',

בדיוק כמו כל אזרח ישראל
השוהה בחו''ל.

באמת שאלה 'מהותית'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146159
₰ למה לא תקרא קודם את מה שהוא כתב?
איתן אדיר (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 11:37)
בתשובה לעמיש

℗ כי במקרה הוא מתייחס גם לשאלת הבגידה בציונות.סתם ככה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146185
זכות בחירה ליורדים
יוסף אליעז (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 2:35)
בתשובה לאיתן אדיר

היאח והידד! מעמיש נלמד ציונות! בראבו.

כרגיל עמיש לא מתיחס לכתבה כולה, אלא נתפס לתת-נושא ומשמיץ את הכותב. חבל שלא ראיתי עדיין איזה דבר טעם שיצא מתחת עטו.מה לעשות? זה האיש וזה שיחו.

על ההיבט הציוני כתבו די בעיתונים , זהו היבט חשוב אך לא בלעדי. כיצד תשמור על הציונות בקרב יהודי התפוצות ובעיקר בקרב ''היורדים''? בכך שתפגע בהם?

יו''ר הסוכנות הקודם אמר השבוע בטחויזיה שתוך העשור האחרון [ואולי נקב בתקופה עוד יותר קצרה, איני זוכר במדויק] כי 300.000 יהודים נגרעו מרשימות היהודים בארה''ב.

ההתבוללות אוכלת בעם ישראל בכל פה. האם אתה, ד''ר סיון, לפני תגובתך, שקלת אם מתן זכות הצבעה כזו תחזק את הקשר לציון או תרופף אותו?

מי מאתנו אינו מכיר משפחות שבניהן או בנותיהם נישאו לבני-ניכר ואבדו, הם וצאצאיהם, לעמנו?

מדינה שהעניקה אזרחות לששה מליון קורבנות הנאציזם תשלול זכות אזרחית זו מאזרחיה שלה, שבחלקם שירתו בצה''ל, לחמו את מלחמות ישראל, וחלקם אף נפצעו בהן וגם איבדו בני-משפחה וחברים בקרבות, ומטעם זה או אחר חיים ביום הבחירות, או גם בשנתיים לפניו, בחו''ל?

ולהבדיל אלף הבדלות: מדינה, שבחכמה מפוקפקת, העניקה תעודות זהות ואזרחות לדרוזים ברמת-הגולן, שחלקם טענו וטוענים עד היום שהם אזרחי סוריה אויבתנו; מדינה שהעניקה אזרחות לתושבי מזרחמ ירושלים ובנותיה, כמו ג'אבל מוכאבר, ומפעם לפעם מגיח משם מחבל הנושא תעודת זהות כחולה, מדינה שהעניקה לכל אלו, שבחלקם שירתו בצבאות אויבנו, ובחלקם חברים בחמא''ס או בזרוע המזוינת של הפת''ח, את זכות ההצבעה לכנסת ישרל, תשלול זאת מבניה ולוחמיה בעבר שמצויים בגולה?

מה יעשה בן-זוג שבן זוגו קיבל עבודה מכניסה, או תנאי מחקר משופרים בארה''ב ? יתגרש? יפרק את המשפחה? האם ראוי שנשלול ממנו את זכות ההצבעה?

האם נקרע קריעה, נשב ''שבעה'' ונאמר קדיש על כל יורד, ונטרוק וננעל אחריו את הדלת לבל ישוב, ובכך נקיאו מקרבנו והוא כבר לא ישוב לציון לנצח?

ד''ר דוד סיון, תגובתך נפלאה ממני: כשאתה כותב משהו על כלכלת ישראל, או על
מחירי המים, אתה מקיף באמת את מכלול הנושא וסוקר אותו מכל צדדיו, או שאתה מתיחס להיבטים מסויימים, או לתת-נושא בלבד. ואם כך - הראוי שיתקיפוך על היבט שאותו לא סקרת?

משול הדבר בעיני באדם ששבר את ידו, ורופא אורטופד קיבע את ידו וגיבס אותה, והוא יוצא בטרוניא על אותו רופא משום שלא טיפל בטחוריו...

אני במכוון לא נכנסתי בפרוטרוט להיבט 'הציוני' של הבעיה, וכמו שפירטתי כאן התשובה להצעת נתניהו גם בהיבט הזה אינה חד-משמעית.

כתבתי בתחילת המאמר שהשאלה קשה מאד, ואכן כזו היא.
ואגב- בסופו של דבר הגעתי למסקנה שטרם בא המועד להענקת זכות ההצבעה ליורדים, ובוודאי לא ליורדים הותיקים.

האם יקרה משהו אם תקראו מאמר מתחילתו עד סופו, תבינוהו ואז תגיבו עליו? לאא, עמיש, לא אליך התכוונתי. אתה המשך להתנפל על הכותבים. ממך לא אצפה למשהו אחר.

ד''ר סיון, את הדוקטורט המכובד שלך קבלת, כמדומני, מאוניברסיטה מכובדת בארה''ב. האם לדעתך בשנים בהן למדת בחו''ל היה זה צודק, נכון וראוי לשלול ממך את זכות ההצבעה? תמהני.

מישהו בכלל הגדיר בדיקנות מיהו ''יורד''?

בבנין ציון ננוחם, אלא אם אולמרט, כפי שראיתי שלשום בטלויזיה, ימסור את חלקה, את ציון העתיקה והמקורית, לערבים והם יבנוה, כפי ש''בנו'' את ''אורוות שלמה'' וסילקו משם כל זכר לבתי-מקדשנו... אגב- האיש הזה היה פעם איש ליכוד? הוא היה יד ימינו של אריק שרון? רגע - הוא היה ראש ממשלת ישראל?! אבוי.
לציונים כאלה יש זכות לבחור וגם להבחר.

מי מזיק יותר לענין הציוני? האם ציונות אכן היא קיבוץ היהודים מסביב ללווקף הערבי שישלוט במקומות הקדושים?

החייל הירדני לשעבר, או איש החמא''ס בהווה יצביע, וצנחן שלחם לשחרור ירושלים וחי מזה שנתיים בארה''ב לא יצביע?

נו, יופי. האם באמת גררתם אותי להגן על יורדים?! אוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146188
תלונתך מופרכת!
דוד סיון (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 5:27)
בתשובה ליוסף אליעז

א. מדוע תלונתך מופרכת?
1. קראתי את מאמרך בעיון,
2. עד לרגע זה לא הגבתי למאמרך.

ב. אולי כדאי שתתרכז בהתייחסות לתגובות כמו אלה של עמיש ואריה פרלמן. לאחר שקראתי את מה שכתבו שניהם על עמדתם הבנתי שמה שכתבתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=145953) בתגובה למאמר של פורסטר היה מיותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146194
זכות בחירה ליורדים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 9:51)
בתשובה ליוסף אליעז

צר לי , מר אליעז ,
אמנם קשה לדעת מי מהישראלים הנמצאים בחו''ל הוא שם לצמיתות ומי לזמן קצר . אך יש שם מאלה וגם מאלה . אני מתנגד להשתתפות בבחירות של אלה הנמצאים שם לצמיתות . אך יש קושי גדול להפריד את אלה מאלה . אפילו משך השהיה אינה קריטריון מניח את הדעת .
שנית , למרות שאני תומך במלואו בחוק השבות הרי מי שלא מימש זכות זו ואינו חי בישראל אינו ציוני . אפילו אם הוא תומך בישראל מוראלית וכספית . הוא אינו ציוני הוא רק ''חובב ציון'' ושנים אלה דומים אך לא זהים .
שלישית , כמוך גם אני מודאג בגלל האבדן המתמשך של יהודים לעמנו ולקשר שלהם אל עמנו . אך לזה יש שני פתרונות . גיור רב או ילודה רבה . אני בעד ילודה רבה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146210
דמגוגיה בפרוטה
עמיש (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 15:23)
בתשובה ליוסף אליעז

שום זכות לא נשללת מאף אחד.
כל אזרח ישראלי רשאי לבוא הנה ביום הבחירות ולהצביע עבור מי שמתחשק לו.
כל עוד הוא בחול הוא לא יכול להצביע.
עוד מעט יקומו אלו המבקשים שנקים מערך קלפיות בכל העולם על מנת שלא לקפח את זכויותיהם של כל הנמושות היושבות על סיר הבשר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146220
דמגוגיה בפרוטה
יוסף אליעז (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 17:37)
בתשובה לעמיש

עמיש, אם את המילים דמגוגיה בפרוטה תשים בסוף, כחתימה, ולא בכותרת- זה יתאים לך יותר.

השאלה לפי עמיש [''וימש חושך''?] היא אם המצביע יבוא לקלפי או הקלפי תבוא למצביע...
כך שאם לרב מסוים יש כסף, והוא ימלא בברוקלין מטוס בתלמידי ישיבה ויטיסם לישראל- תבוא גאולתו, ולא חלילה שהקלפי תוצג בקונסוליה הישראלית בניויורק..

טרם קָצְתַ בפיך המטיף כינויי אֶרֶס?

בעצם- אני בוש שאני עונה לך.
הפסקתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146223
דמגוגיה בפרוטה
עמיש (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 18:14)
בתשובה ליוסף אליעז

ואם הוא גר בפלורידה מה הוא יעשה?
ואם במקרה הוא באיסלנד אז נקפח אותו?
ואם הוא תרמילאי בברזיל?
ואם הוא סרסור במוסקבה?

אבל כפי שאמרתי זו בעיה מוסרית עקרונית. הצבעה בגולה היא מעשה אנטי יהודי ואנטי ציוני וכל השאר הוא סתם התקשקשות.
ואם אתה סבור שאתה עושה לי טובה כשאתה עונה, או כי אני מייחל לתגובותיך, אז אתה טועה טעות חמורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146237
דמגוגיה בפרוטה
גלעד היפתחי (יום חמישי, 18/02/2010 שעה 12:33)
בתשובה לעמיש

ואם הוא סרסור בברזיל
ואיש עסקים מיליונר במוסקבה?
פרוטוטייפים שיקריים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146254
אתה צודק כמובן
עמיש (יום חמישי, 18/02/2010 שעה 16:49)
בתשובה לגלעד היפתחי

בכל מקרה, צריך לפתוח עבורם קלפיות על מנת שלא נגזול מהם את זכותם הדמוקרטית להצביע.
אני מתנדב להיות חבר בוועדת קלפי נודדת בפריז, לונדון וניו יורק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146280
אתה צודק כמובן
גלעד היפתחי (יום שישי, 19/02/2010 שעה 11:50)
בתשובה לעמיש

יש כאלה שהיו מעדיפים שתהיה שגריר הגיישות הקבוע כמה שיותר רחוק מישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146197
התנצלות לד''ר דוד סיון
יוסף אליעז (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 10:21)

בקשר לנושא ההצבעה לתושבי חו''ל - אתה צודק בתגובתך. אני מתנצל בפה מלא ומקווה שיְקוּיָם בי ''מודה ועוזב ירוחם''...

אחרי יום ארוך ומתיש עיינתי עם לַיִל בפורום ארץ הצבי [והיעלים?] וראיתי את תגובתך לכתבה אחרת שלי, על ביקורו של השר המנוח חיים לנדאו, שם כתבתַ על צריפיהם של בן גוריון ובן-צבי.
לאחר מכן קראתי את התגובות בענין ההצבעה לתושבי חוץ הנ''ל,ראיתי לנכון להגיב מיד לעמיש, ובלבלתי בין היוצרות ובין היוצרים ועמך הסליחה.

ולענין הצריפים - אפשר וצריפו של בן-גוריון היה גדול ומטופח מצריפי החברים בקיבוץ שדה-בוקר. ההתיחסות היא לראש ממשלה רב פעלים, אשר קברניטי הישוב כמו גם אורחים מחו''ל המשיכו לפקוד אותו בשדה בוקר והוא המשיך בכתיבתו ועיסוקיו גם בקיבוץ. גם היה עמו איזה סגל, לרבות מאבטחים.

ההשוואה היא למשרדים ולבית שעזב בצפון ובעיקר לדירות הפאר של המנהיגים הנוכחיים.

כל זה מבלי לגרוע מהערכתי העצומה לחלוצים שהתישבו בערבה, והפריחו פיסות מדבר צחיחות על גדות נחל פארן, בתנאים קשים . אך לא הם היו קנה המידה להשוואה.

אין עיני צרה במשפחת נתניהו על בית השרד בבירה או על ביתם בקיסריה , יבושם להם.
הם מצטיינים בתכונות רבות, אך לא בהכרח במידת הצניעות.
שלא לדבר על בתיו של אולמרט, כמו הבית ברחוב כרמיה שכיכב כה בחדשות...
כמה בתים החזיק השר שרון פרט לחוות השקמים? זכור הבית בעיר העתיקה שנשמר 24 שעות ביממה ע''י אנשי בטחון ...

זכרנו את טענותיו המוזרות של יו''ר הכנסת לשעבר דן תיכון על הטבות שחשב שהוא ראוי להן.
ראינו את השיפוצים בביתה של דליה איציק ע''ח הכנסת [ונאה מצידה שאחרי הסערה הציבורית החזירה כספי ציבור שלא היתה צריכה ליטול אותם מלכתחילה].

התוכל להשוות את צריפם של הנשיא בן-צבי ורחל ינאית ברחוב אלחריזי בירושלים למשכן נשיאי ישראל כיום?

אני מסכים כי מוסדות ציבור ראוי שיהיו מכובדים וראויים ליצג את מדינת ישראל, אבל - עד כמה צריך להפריז?

ושאלת אגב:האם ראוי שמדינה ריבונית תקבל במתנה בנין לפרלמנט וכן לבית המשפט העליון מגבירים ואלי-הון? אולי כן. צריך לחשוב על זה.

אני מתגעגע לצניעות ולדוגמא האישית שכה נעלמו הנוף הציבורי פה.

אך לעצם ערוב היוצרות - אנני שב ומתנצל. טעות לעולם חוזרת , כמו בומרנג... שא ברכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146199
סלחתי מר אליעז
דוד סיון (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 11:23)
בתשובה ליוסף אליעז

ראוי לציין שהתנצלות היא מצרך נדיר בפורום הזה.

בטוח שצריפו של בן גוריון היה ארמון ביחס לצריפים או אוהלים של שאר יושבי הקיבוץ באותה העת.

אינני יכול להשוות את צריפו של הנשיא בן צבי למשכן הנשיאים כיום כי אינני מכיר את המשכן.

כתבתי כבר במקומות אחרים שלמתנות תמיד יש מחיר למרות שהוא לא שקוף. פרלמנט צריך לשקף את רמת החיים והקמתו צריכה להיעשות ממקור עצמי. ההזדקקות למתנה מעידה שאין מקור עצמי גדול מספיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146219
אין מקור עצמי גדול מספיק ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/02/2010 שעה 17:26)
בתשובה לדוד סיון

האם אין בישראל מקור כספי למימון משכן בית המשפט העליון ? או משכן הכנסת ? או בית הנשיא ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146238
יש מקור למימון
גלעד היפתחי (יום חמישי, 18/02/2010 שעה 12:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה, הוא והם.
כל מי שמשלם מיסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146256
יש מקור למימון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/02/2010 שעה 16:54)
בתשובה לגלעד היפתחי

אני לא זוכר בודאות , אבל נדמה לי שבנין בו שוכן בית המשפט העליון נבנה בתרומות ולא מכספו של משלם המיסים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146281
יש מקור למימון
גלעד היפתחי (יום שישי, 19/02/2010 שעה 11:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חלק גדול בא מתרומות. חלק קטן אתה שילמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146314
יש מקור למימון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 19/02/2010 שעה 17:10)
בתשובה לגלעד היפתחי

כשביקרתי במקום נדמה לי שהמדריך אמר שהבנין נבנה בתרומה של משפחה יהודית אמריקאית . לצערי איני זוכר את הפרטים .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.