פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5947

פאטה מורגנה
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום רביעי, 24/03/2010 שעה 14:00)


פאטה מורגנה

גדעון ספירו



ישראל השלומיאלית הצליחה להעיר דובים משנתם. בדיוק בשעה שסגן נשיא ארה''ב ג'ו ביידן ביקר בישראל, במטרה להתניע את מה שקרוי ''שיחות הקירבה'' בין ישראל לרשות הפלסטינית בתיווך אמריקאי, מצאה ישראל לנכון להודיע על אישור בנייה של 1600 יחידות דיור באחת השכונות הירושלמיות מעבר לקו הירוק. הרשות הפלסטינית הגיבה בזעם, פתיחת השיחות בוטלה, והממשל האמריקאי ראה בהודעה הישראלית צעד ''לא ידידותי''. מזכירת המדינה הילרי קלינטון אפילו דיברה על ''עלבון''. כך לא נוהגת מדינה ידידה.

היו שראו בביקורת האמריקאית נגד ממשלת ישראל, שהיה בה איזה נופך של תקיפות, תחילתה של תפנית במדיניות ארה''ב כלפי הכיבוש הישראלי. מספר מתנגדי כיבוש הזדרזו לבשר על השינוי בנוסח של ''הנה זה מגיע'', אבל מהר מאד התברר כי הכל פאטה מורגנה, חזיון תעתועים. לי היה ברור מהרגע הראשון כי מדובר במחלוקת שהיא בבחינת קצף על פני המים, שהרי ארה''ב אישרה בקריצת עין את הבנייה המסיבית של ישראל מעבר לקו הירוק במשך 40 שנות הכיבוש. עתה, לאחר ש-‏300 אלף יהודים מתגוררים בשכונות ירושלמיות שניבנו מעבר לקו הירוק וסופחו לישראל, הדרישה להקפיא את הבנייה שם, היא בבחינת ניסיון לסגור את האורווה לאחר שהסוסים ברחו.

ואכן, לא עברו ימים רבים, וארה''ב נכנעה למעצמה הישראלית. נתניהו לא התקפל, הודיע כי הבנייה בירושלים תימשך, האמריקאים מיהרו להמיר את הטון הביקורתי במלל ידידותי מוכר, מלווה בהזמנה לפגישה עם הנשיא אובמה בבית הלבן. הילרי קלינטון נשאה בוועידת הלובי הישראלי, איפא''ק, שהתקיימה בניו יורק, נאום בו חזרה על המנטרה בדבר הברית הנצחית עם ישראל שאינה ניתנת לערעור. נתניהו התקבל בוועידה כגיבור שחזר מנצח משדה הקרב ונאומו נענה בתשואות סוערות. בנאומו של נתניהו נכחו למעלה ממחצית חברי הקונגרס האמריקאי, ביטוי לתמיכה הבלתי מסויגת בישראל. שיחותיו של נתניהו עם שרת החוץ קלינטון, סגן הנשיא ביידן והנשיא אובמה, לפי סדר זה, הוגדרו כמוצלחות וידידותיות. המחויבות האמריקאית למה שקרוי ''ביטחן ישראל'' קיבלה אישור מחודש וראשי הרשות הפלסטינית נשכו שפתיים לנוכח פיצוץ בלון האשליה בדבר קרע הולך ונפער בין ארה''ב לישראל.

בשלב זה ההתנגדות של ארה''ב והקהילה האירופית לבנייה בהתנחלויות ובמזרח ירושלים, היא הצהרתית, לפרוטוקול בלבד, וישראל יכולה להמשיך ולצפצף על העולם.

מכאן אין להבין שתמיד הדברים יישארו כפי שהם. בהחלט יכול לבוא שינוי, אולם הוא יהיה רציני אם ילווה בסנקציות של ממש. אם ארה''ב והקהילה האירופית יחליטו להיות רציניים בהתנגדותם לכיבוש הישראלי, ויודיעו לישראל כי מעתה ואילך היא תצטרך לממן את הכיבוש ממקורותיה היא, ללא מימון אמריקאי ואירופי, יעצרו את משלוחי הנשק לישראל, יטילו חרם על יצוא ישראלי, או אז נדע שההתנגדות מקבלת שיניים, ופעמי המשיח של סיום הכיבוש נראים באופק.


חדשות משטרסבורג

אזרחים מקפריסין היוונית, שנמלטו ב-‏1974 מבתיהם לאחר הפלישה הטורקית לאי, תבעו את ממשלת החבל הטורקי של האי בבית המשפט האירופי לזכויות האדם בשטרסבוג בדרישה כי יוחזרו להם אדמותיהם. מרבית 17 שופטי בית הדין קיבלו את העמדה הטורקית לפיה במשך 35 שנים נוצרה מציאות חדשה, שיש להתחשב בה. הפרט יכול לקבל את המגיע לו במזומנים, לאו דווקא באדמה, קבעו השופטים. (המידע לקוח ממאמרו, על זכות השיבה, של עקיבא אלדר, ''הארץ'' 12 במרץ 2010).

בית המשפט לזכויות האדם בשטרסבורג הוא מוסד בעל יוקרה רבה, ואין ספק שלפסיקה זו משמעות מעבר לדיון הקונקרטי. המתנחלים יכולים לשאוב ממנו תקווה, שהרי חלקם מתגוררים בשטחים הכבושים 40 שנים, ומאידך יש לכך בשורה רעה לפליטים הפלסטינים, שדרישתם לשיבה לבתיהם ואדמותיהם קיבלה מכה קשה.

אחת ההשלכות של פסיקה זו, שיש שכר לשודדים. הם צריכים להחזיק בנכסים שגזלו מספיק זמן בכדי למנוע את השבתם. מבחינה זו הפסיקה מאשרת את המציאות שנוצרה במדינות הגירה רבות, בהן המהגרים רצחו ושדדו את בני הארץ. כך בארה''ב עם האינדיאנים, באוסטרליה עם האבוריג'ינים, בניו זילנד עם המאורים. ההגירה הציונית אחרה את המועד. אילו הייתה מתבצעת במאות ה-‏18 וה-‏19 ונוהגת בילידים כמו הלבנים בארה''ב, ייתכן והיינו עומדים היום במקום שבו אין הרהור וערעור. אולם במאה ה-‏20, בעיקר אחרי השואה, נורמות השתנו, וההגירה הציונית תקועה עם הפלסטינים מבלי יכולת לבלוע וגם לא להיפרד. זהו החלק הלא משמח של פסק הדין מבחינת המתנחלים.

המסקנה על פי נורמות בית הדין האירופי לזכויות האדם, שאם ממשלת ישראל רוצה שהמתנחלים יישארו במקומם, עליה לאזרח את כל הנתונים למרותה, הישירה או העקיפה, מהים (עזה) ועד לנהר הירדן, ולהקים מדינה חדשה – רב לאומית, רב דתית ורב תרבותית, רצוי שתהיה גם דמוקרטית. עידן השמדת העמים כבר לא כל כך פופולרי, חוץ אולי מאשר בישראל, אבל אין לה ברירה לנוכח בית הדין הפלילי לפושעי מלחמה בהאג.


מלשינים

חג הפסח מתקרב, ובהגדה אנו מצווים לזכור כי עבדים היינו במצרים. אבל למעשה מרבית החברה הישראלית שכחה, אחרת אי אפשר היה לקיים משטר כיבוש ואפרטהייד כבר 42 שנים. השיכחה באה לידי ביטוי לא רק ביחס של ישראל לפלסטינים, אלא גם ביחס למהגרי העבודה שבתחומי הקו הירוק.

יש בישראל כ-‏200 אלף מהגרי עבודה, חלקם מוחזקים בישראל בתנאי עבדות. לאלה מהמהגרים שיש רישיון תעסוקה, הממשלה אוסרת עליהם לעבוד בעבודה נוספת זולת זו שעבורה קיבלו רישיון. כך למשל כאשר עובדת פיליפינית, המטפלת בקשיש או בקשישה, וביום החופשי שלה עובדת במשק בית של משפחה אחרת על מנת לשפר מעט את הכנסתה, שאת מרביתה היא שולחת למשפחתה, היא מסתכנת בגירוש ואילו המשפחה המעסיקה תשלם קנס גבוה.

במשרד הפנים הוקמה יחידת מפקחים שתפקידה, בין השאר, לאתר מהגרי עבודה כאלה. מאין יודעים המפקחים על עוזר/ת בית שמועסק/ת באופן ''לא חוקי''? שהרי המפקחים לא יכולים לעבור בית בית ולבדוק. העסק עובד על הלשנות. משרדי היחידה מקבלים שיחת טלפון אנונימית המודיעה שבכתובת כלשהי מועסקת עוזרת בית פיליפינית, או סינית, או הודית, או ניגרית. המפקחים באים לאותה כתובת ותופשים את העובדת המסכנה ושולחים אותה למעצר.

זה מזכיר לי את חברי העיתונאי והסופר ישראל סגל ז''ל, שלפני שנים היה כתב רשות השידור בגרמניה. ביקרתי אותו בביתו בבון, אז בירת גרמניה, והוא סיפר לי, שאחד הדברים שמשגעים אותו בגרמניה, זו ההלשנה לשלטונות. וכמובן מיד הנושא הועבר לגרמניה הנאצית, שם הלשינו גרמנים רבים על שכנים שהסתירו יהודים.
מי שמסייע למצוד של השלטונות נגד מהגרות ומהגרי עבודה שעובדים קשה לפרנסתם, לוקה בתסמונת של הלשנות, שאחד ממניעיה נעוץ בשנאת זרים.


מסלול שמוביל לאלברט שפר

מפלגת ''האיחוד הלאומי'' הגזענית, שלה שלושה חברי כנסת, היא העתק של המפלגות הפשיסטיות והניאו נאציות באירופה. כל שלושת חבריה הם מתנחלים, שותפים למשטר הכיבוש והאפרטהייד בשטחים הכבושים. יו''ר המפלגה, המתנחל ח''כ יעקב כץ, שהוא גם יו''ר ועדת הכנסת לעובדים זרים, משרטט תמונת מפחידה על מאות אלפי פליטים ומהגרי עבודה שיציפו את ישראל. הוא אומר שכבר היום יש בתל אביב אלפי אפריקאים מסודן ואריתריאה, והם הולכים וכובשים את העיר ובעוד מספר שנים תל אביב, ''העיר העברית הראשונה'' בישראל, תחדל להיות יהודית. כמובן שזו תמונת שווא, אבל כך מנפחים ומטפחים את שנאת הזרים בישראל.

יש ליעקב כץ פתרון. הוא מציע להקים בנגב עיר מיוחדת שבה ירוכזו מהגרי עבודה מאפריקה. המהגרים יועסקו בעבודות שיסייעו לתושבי הנגב, כמו סלילת כבישים ומסילות ברזל, בניית הגדר בגבול עם מצרים, ועוד. על פי הצעתו יועסקו העובדים בתנאים קשים כדי להוציא מהם את הפיתוי להזמין את משפחותיהם.

יעקב כץ נמצא על מסלול שבסופו ניצב אלברט שפר, שהיה שר החימוש בגרמניה בתקופת מלחמת העולם השנייה, והעסיק בבתי החרושת הצבאיים עובדי כפייה, שסייעו לצייד את הצבא הגרמני. אם ח''כ כץ ילך לארכיוני ''יד ושם'' יוכל לקבל כמה מתכונים שישכללו את הצעתו.


יד קלה על ההדק

בימים האחרונים שוב הוכיח צבא הכיבוש הישראלי את גבורתו כאשר הרג ביומיים 4 צעירים פלסטינים באזור שכם, אחד מהם נער בן 16. הם לא היו חמושים, לא נשקפה מהם כל סכנה, אבל חיי פלסטינים, שווים כקליפת השום.
היד הקלה על ההדק, פוגעת בסופו של דבר גם בצבא עצמו. בגדר האלקטרונית המקיפה את רצועת עזה התגלתה חדירה. חיילים מיהרו למקום, הזדרזו לירות והרגו את אחד מחבריהם. אילו חשבו מעט לפני הירי, היו מגלים כי מדובר בשלושה פלסטינים לא חמושים שניסו לעבור את הגדר, כנראה לנסות את מזלם בשוק העבודה הישראלי, לנוכח המצוקה בעזה.

התקשורת הישראלית הרבתה לדווח על החייל ההרוג. על חלומותיו, שאיפותיו, הכאב למשפחה ולחברים. אבל מי היו ארבעת הפלסטינים שנהרגו? סיפור לא מעניין בישראל הגזענית.







http://www.faz.co.il/thread?rep=147924
חברי ישראל סגל אף פעם לא היה חבר שלך
(יום רביעי, 24/03/2010 שעה 15:12)

הוא טען בכל פעם שהזכרת אותו
שאתה רדוף אובססיות
שלעולם לא תשתחרר מהן
לפעמים הוא החליף אותך בגדעון לוי
לא בטעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147925
צריך להיות אידיוט מדופלם כדי לומר
(יום רביעי, 24/03/2010 שעה 15:17)

שישראל היא גזענית כיוון
שסיפורם של כמה פלסטינים
לא מענין אותה
תגיד אתה, סיפורם של 500 הרוגי תאונות דרכים בשנה
מענין אותך?
חוץ משנאת יהודים וביטויה האובססיבי
משהו מענין אותך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=147926
עצוב לו, לגדעון ספירו.
ע.צופיה (יום רביעי, 24/03/2010 שעה 15:22)

אובמה ומזכירתו התקפלו, בית הדין הבינלאומי פסק לא טוב,מגרשים את השוהים הבלתי חוקיים וארבע נשמות טובות פלשתינאיות נהרגו.
אין ספק, שבוע עצוב עבר על ספירו.
כן ירבו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147930
מאמר של ספירו ? אז הוא כתב . . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/03/2010 שעה 17:17)

עוד יום יומיים יהיה גם מאמר של אבנרי .

ככה זה .
כלבים תפקידם לנבוח , לא לספק חלב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147931
מאמר של ספירו ? אז הוא כתב . . . .
(יום רביעי, 24/03/2010 שעה 17:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה עונה על יצר האלימות
ממליץ שתתעסק יותר באבנרי מאשר בסיוון
זה כמו לחבוט בשק גדול ולהתחשל

http://www.faz.co.il/thread?rep=147933
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום רביעי, 24/03/2010 שעה 17:53)
בתשובה לspinner013@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=147938
מאמר של ספירו ? אז הוא כתב . . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 24/03/2010 שעה 18:38)
בתשובה לspinner013@gmail.com

לא כתבי כאן ביקורת על סיון .
ספירו ואבנרי כותבים כאן מאמר בכל שבוע ואחר כך אינם מגיבים לדברי הביקורת .
כתבתי שדבריהם כמו נביחת הכלבים , אבל זה דווקא מזכיר לי את מה שהכלבים משאירים על המדרכה וממשיכים בדרכם . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147935
כרגיל חוזר על עצמו ! חג שמח
סוריא סהרה (יום רביעי, 24/03/2010 שעה 18:29)


http://www.faz.co.il/thread?rep=147952
ביה''ד הבינלאומי והמלשינות
יוסף אליעז (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 1:42)

כתבותיו של ספירו, כפי שהוא מכנה אותן בעצמו, הן אכן סמרטוט. הצבע לא חשוב.

ביה''ד הבי''ל פסק כפי שפסק, כי בית-משפט חייב לפתור בעיה קונקרטית ולא להתעסק בפילוסופיות או בצדק היסטורי.

כל מדינה שולטת על שטח שפעם היה כפוף לשלטון אחר, או בכלל היה שייך למדינה אחרת.

במשך ההסטוריה היו נדודי עמים, הי מלחמות, הוקמו מדינות על שטחים מסוימים. שטחים אלו נגזרו ממדינות אחרות ששלטו קודם באותם שטחים.

אינך יכול לשבש את כל העולם ולהחזיר שטחים שכבר מזמן אבדו.

יוון ותורכיה החליפו אזרחים בתחילת המאה הקודמת לערך. נסה להחזיר כיום תורכי ליוון, או להפץ.

הודו ופקיסטן נפרדו לשתי מדינות, זו בודהיסטית וזו מוסלמית. עשרות מליונים של אנשים נאלצו להעתיק את מקומות מגוריהם.
נסה עתה להשיב ריבוא מוסלמים להודו, או להפך.

הגרמנים בכל מושבותיהם תמכו בנאצים.
הטמפלרים הוגלו מא''י לאוסטרליה במהלך המלחמה. ספירו חושב שיש להחזיר להם את שטחי הקריה בת''א? את מחנה שנלר בירושלים? את בית-לחם הגלילית?

הגרמנים הסודטים תמכו בפלישת הוורמכט לצ'כןסלובקיה וגורשו ארחי המלחמה לגרמניה. היום כולם חברים בשוק האירופי המשותף. עם זאת- מישהו חשב להחזירם לצ'כיה?

ביה''ד הבינלאומי פסק נכון.
היכן מצא ספירו קשר בין הפסיקה לבין הענקת האזרחות ע''י מדינת ישראל? כנראה שסמרטוטו נכנס לו לעין.

המסקנה מפסה''ד בדיוק הפוכה. כל פליט צריך לקבל אזרחות במדינה בה הוא יושב, דבר שמדינות ערב נמנעו כבר ששים שנה מלעשותו [פרט אולי לירדן, לגבי חלק מהפליטים בתחומה], ואם יש בעיה נכסית - זו ראוי שתפוצה בכסף., במסגרת הסכמי השלום, שהפלסטינים מסרבים כרגע לדון בהם.

מענין אם ספירו יוכל לסייע ליהודים הפליטים מארצות ערב לקבל פיצוי על נכסיהם שהשאירו מאחוריהם? אחרי שספירו כותב כל-כך הרבה לטובת הערבים ונגד ישראל שולי הוא מצא שם ידיד?

נושא נוסף שלכד את תשומת לבו של ספירו: המלשינות.

אנא ספירו, הפץ קטע זה שכתבת בשמאל הסהרורי, מ''שלום עכשיו'' [או עכשוב?] ושמאלה, שעוסק בהלשנות על בניה בהתנחלויות לכל יריבי ישראל, באירופה ובארה''ב.
אכן, ספירו,''ולמלשינים לא תהיה תקוה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147955
ביה''ד הבינלאומי והמלשינות
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 5:50)
בתשובה ליוסף אליעז

השמאל הזה גם דורש חרם על ישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=147956
על המלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 6:05)
בתשובה ליוסף אליעז

שוב חוזר הפזמון הצגת חצי הכוס. מעשי ההלשנה קיימים בעם שלנו כבר הרבה זמן. אבל אתה וחבריך בימין מתלוננים כאשר זה בא משמאל ו''שוכחים'' כאשר זה בא מימין או מהימין ההזוי והסהרורי.

חלק מאלה פעלו כך בימי הביקור של סגן הנשיא. חלק מאלה פעלו בקונגרס כאשר ראש הממשלה היה ברק (יגאל כרמון, יורם אטינגר ואחרים). חלק מאלה פעלו בחו''ל בימים יותר מוקדמים במקביל לביקורים של ראשי ממשלות.

הגיע הזמן, יוסף, שתרשום בזכרונך גם את העובדות שהזכרתי כדי שתבין באמת את היקף הבעיה.

-----

במקרה של הקונקרטי שהעלו שלום עכשיו יש גם סיפור של מעורבות של אזרח זר בפוליטיקה המקומית...

http://www.faz.co.il/thread?rep=147964
על המלשינות
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

איפה נמצאים אירגוני בצלם?
ואיפה שאר המלשינים שדוגלים בחרם על ישראל?
איפה נמצאים שוחרי אל-דורה ושאר עלילות הדם
על יהודים?
בטוח שלא רק באוניברסיטת בן-גוריון

עכשיו זמן פסח וניתן לברר זאת בהרחבה

http://www.faz.co.il/thread?rep=147966
אם תסתכל בראי
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 8:50)
בתשובה לspinner013@gmail.com

האמת היא שאני מעריך שאלה אינן שאלות כנות שמחפשות תשובות. הן הרי מאשימות ומרשיעות מישהו ומישהם בלי להציג כל אסמכתא.

אבל באופן חד פעמי אקח סיכון ואציין שאני מעריך שאם תסתכל בראי תמצא חלק חשוב מהתשובות לשאלות שלך. בעיקרון תמיד כדאי שתברר זאת לפני פיזור ההרשעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147996
אם תסתכל בראי
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:47)
בתשובה לדוד סיון

אלה שאלות עם הרבה כאב.
אצלכם באוניברסיטה יש פרופסור שנמצא בתוך בצלם
אתה עצמך התווכחת עם נחום שחף והבעת פקפוק גדול
בממצאיו
עד היום לא מצאת לנכון להתנצל
גם לא עיתון הארץ לחושבים
אתה מפיץ תיאוריה (בקשר להרצל) שזה לגטימי בהחלט
להמליץ על התנצרות
אחריך בא פורסטר ומודיע לנו שהתבוללות עבורו זה
פתפותי ביצים
לדעתי אפשר להגדיר אתכם כבורים רגשיים (למצער)

http://www.faz.co.il/thread?rep=148011
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 18:48)
בתשובה לspinner013@gmail.com

קודם שיקרת ברמזים נבזיים וכעת אתה כמו יוסלה ממחזר את השקרים הנבזיים עצמם:

שקר א של ספינר: ''אצלכם באוניברסיטה...''
שקר ב של ספינר: ''... הבעת פקפוק גדול בממצאיו...''
שקר ג של ספינר'' ''אתה מפיץ תיאוריה...''

אצלך בבית יש שונא יהודים נבזי שכמו יוסלה עושה שימוש חוזר בשקרים, הוצאת דברים מהקשרם כדי להפיץ דמגוגיה אנטי יהודית.

לא טעיתי אריה והביטוי בכותרת הוא עדין לתיאור גישתו של ספינר.

אכן ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!

http://www.faz.co.il/thread?rep=147960
ממש בשעות האלה אנו נמצאים בתוך תהליך של לחץ על נתניהו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 7:29)

אמנם נתניהו נמצא בחזית הדיון הדיפלומטי , אך הלחץ עליו הוא לחץ על ישראל .
קיימת הערכה כי 70% מאזרחי ישראל מתנגדים למסגרת השלום בו מעוניינת ארה''ב לעומת 30% שמסגרת זו נראית להם . יש כמובן הבדלי גוון עדינים אך זו החלוקה הגסה .
אזרחי ישראל הערבים שהם בערך 20% מהאוכלוסיה אך 10% מהמצביעים לכנסת נמצאים בצד המתנגד למהלכי ממשלת ישראל . הם כמובן גייס חמישי .
גם את המלשינות יש לראות על רקע זה . המלשינות הימנית מטבעה פועלת להקשחת המדיניות הלאומית והמלשינות השמלנית פועלת לקבלת העמדה החיצונית .

זה מה שעושה את ההבדל .

בדיוק כמו מי שיורה באוייב או בחבריו .
סכין בגב אמרנו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=147962
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 7:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני. כך או כך הוא יורה בחבריו.

ממה שאתה כותב משתמע 'המלשינים שלי עושים טוב', להם מותר לירות בחברים. אני חושב שזו גישה לא ראויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147968
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון

חלק מדבריך נכון וחלק מוטעה .
כתבת ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות.'' זה נראה לי נכון .
כתבת ''כך או כך הוא יורה בחבריו.'' זה נראה לי מוטעה .

בעלי ההשקפה השמאלנית (להבדיל מהשקפה שמאלית) יש בתוכם כאלה שפועלים נגד המדיניות הממשלתית הישראלית יחד עם כוחות חיצוניים אנטי-ישראליים ואפילו אנטישמיים .

לדוגמא - אודי אלון שאמר בראיון אצל לונדון וקירשנבאום שהוא מנסה לשכנע מדינות זרות להפעיל חרם כזה או אחר על ישראל ''למען השלום'' .
הפעלת חרם על ישראל הוא מעשה עויין ובהיותו ישראלי ובנה של שרה לשעבר הרי הוא ''יורה בחבריו'' .

כך גם ארגון בצלם או שלום עכשיו או נוספים . אלה משתדלים להראות את חטאי ישראל לעולם הרחב . בזה אני רואה ''יריה בחברים'' או סכין בגב .

הצג בבקשה מעשים דומים מהצד הימני של המדיניות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147969
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 10:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני חוזר על טענתי: כך או כך הוא יורה בחבריו.

ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל. בשפתך זה יריה בחברים. כלל לא משנה אם הכוונות טובות כי הוצאת המחלוקות לחו''ל מזיק למעמדה של ישראל. בסופו של דבר גם נוצר חיבור עם כוחות חיצוניים שמתנגדים למדיניות הממשלה.

דוגמאות קיימות:
1. למשל אנשים בכירים כמו יוסי בן אהרון (שהיה מנכ''ל משרד ראש הממשלה של שמיר), יורם אטינגר, יגאל כרמון (http://www.faz.co.il/thread?rep=26011) שפעלו בקונגרס האמריקאי.

2. ע. צופיה הזכיר (http://www.faz.co.il/thread?rep=147748) גם הפגנות של אנשי ימין בחו''ל (מוסקבה ובארה''ב בזמן ממשלת רבין.

-----

אחד הדברים הבולטים בסיפור הזה הוא שהנושא כמעט תמיד עולה כאשר משהו מציק לאנשי ימין, וכמעט תמיד הם כאילו לא זוכרים את המעשים של חבריהם. כאשר ''מגלים'' להם מתברר שהםם מזדרזים לספק צידוקים למעשים מהסוג הזה של אנשי ימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147975
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 10:38)
בתשובה לדוד סיון

שם נכתב
''מה שיגאל כרמון עושה איננו מאבק נגד ממשלה כלשהי, אלא מתן שירות תרגומים וסקירה של עיתונות ערב. אם הוא מסביר את יסודות הסכסוך מנקודת מבט ימנית, עדיין אין מדובר בנגיעה ישירה למדיניות הממשלה, אלא עקיפה בלבד.''

במקום השני נכתב ''במוסקבה, בארה''ב ועוד מקומות.''

תגובת ע.צופיה הייתה רק רמז .
יוסי בן אהרון ויורם אטינגר לא הוזכרו שם . ובכל מקרה אין הדברים כתובים ''ברחל בתך הקטנה'' .
אין די ברמזים כשרוצים לבטא האשמה .

ארגון בצלם מספק צילומים ועדויות לגורמים בחול וגם פונה לבגץ בארץ . ראש הארגון לשעבר היא תומכת במטרה ליצור במקום מדינת ישראל את מדינת כל אזרחיה . זה במפורש ''סכין בגב'' ולא סתם ביקורת על מדיניות ממשלה זו או אחרת .
כך גם שלום עכשיו שעיקר מעשיו כיום זה להביא הוכחות לבניה מעבר לקו הירוק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147976
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 11:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהמשך אותו הדיון כתב אריה פרלמן (http://www.faz.co.il/thread?rep=26084):
''יש הבדל בין השקפה אידיאולוגית לבין חריצת דין משפטית.

מבחינה משפטית טהורה - אין יסוד להבדיל בין ''ידידי שלום עכשיו'' בארצות-הברית, שפועלים יחד עם ''שלום עכשיו'' בשביל להיאבק נגד מדיניות ההתנחלות (כשעוד היתה...) של ממשלות ימין, לבין ''ידידי הליכוד העולמי'', שנאבקים נגד ממשלת שמאל עם ההסכמים המטורפים שלה''.

מדבריך משתמע שאתה מחפש תירוצים כדי ליצור הצדקה לנזקים שגורמים אנשי ימין בחו''ל למדיניות ממשלת ישראל. במקרה או שלא במקרה המשפט המסכם שלי התייחס גם לתגובה כשלך:

''אחד הדברים הבולטים בסיפור הזה הוא שהנושא כמעט תמיד עולה כאשר משהו מציק לאנשי ימין, וכמעט תמיד הם כאילו לא זוכרים את המעשים של חבריהם. כאשר ''מגלים'' להם מתברר שהםם מזדרזים לספק צידוקים למעשים מהסוג הזה של אנשי ימין''.

צריך להיות ברור שאם לך מותר אז גם למתנגדיך מותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148003
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

דבריך הם פרשנות ולא עדות .
אם לדעתך מעשי הימין מזיקים לישראל או מדיניות ממשלתה בזמן מהזמנים עליך להציג מעשה כזה או מעשים אלה כדי שנוכל לבחון אותם לשקול אותם ולהשוות אותם למעשים אחדים של השמאל כפי שפורטו על ידי .
לא פרשנותך עומדת למבחן אלא מעשים , אותם לא הצגת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148012
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 19:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דבריך אתה הם פרשנות לפי גוון פוליטי.

הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית. הקריטריון למבחן הוא ''פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''. לצערי אתה מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי ולדעתי זה לא מקומו.
 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148026
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה לדעתי מעוות את התמונה .
מה שאתה קורא ''הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית.'' הן דוגמאות ללא תיאור המעשה .

את הדוגמאות אינני פוסל אלא טוען שהן חסרות את מה שאתה טוען לגביהן .

גם טענתך שאני ''מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי'' אינו תיאור נכון של המצב , בגלל היעדר תיאור הפגיעה במדיניות ממשלת ישראל . חוסר זה אינו מאפשר השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148027
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הדוגמאות:
פעילות בקונגרס נגד מדיניות הממשלה,
אירגון הפגנות נגד מדיניות הממשלה בעת ביקור ראש ממשלה.

ב. אתה אכן עוסק בתוכן הפוליטי של הפעילות כדי לקבוע אם היתה פגיעה או לא. לכן דברי על כוונתך להעביר את הדיון למגרש הפוליטי הם נכונים.

ג. אתה עוסק ב''... השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים '', כאשר הטענה היא עקרונית: פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה היא דבר לא תקין. גם זה נסיון להעביר את הדיון למגרש הפוליטי.  

http://www.faz.co.il/thread?rep=148028
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה משתדל להתחמק מהשואה בין סוגי פעילות שונים .
כאילו פציעה קלה ורצח הם שווים .

אין הפגנה נגד הממשלה שוות ערך לדרישה לחרם על ישראל .
גם לא אספקת תצלומים ועדויות לחוקרים חיצוניים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148029
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בעיני כל אלה מעשים לא ראויים ולכן ההבדלים שאתה מחפש
ומנסה להדגיש אינם חשובים כלל. ההבדלים האלה הם מהמגרש
הפוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148032
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון

אינני מסכים איתך .
למעשים שונים יש עוצמות שונות ולכן יחסנו אליהם שונה .
זה דבר בסיסי בהתנהגות האנושית ואינו קשור לפוליטיקה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148037
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 15:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מדבר על עיקרון אתה מנסה להתווכח עם הפרטים
לפני שאתה מביע דעתך בדבר העיקרון. אני מבין מכך
שאינך מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על
ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148041
בעקרון אין לי בעייה שתשמיצו את ישראל ואת ביבי
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון

ותילחמו עד אפיסת כוחכם בפגיעה במדיניות הממשלה.
אבל מה שלא תקין הוא שכל קיומם של 'שלום עכשיו' וחייזריו מושתת על תקציבים של ממשלות אירופאיות שעויינות את ישראל. ישנם כוחות פוליטיים שכל יעודם הוא לקדם מדיניות שפוגעת בביטחון ובכלכלה הישראליים.
אין שום ממשלה זרה שתומכת בארגון ימני!

התמיכה של ממשלות אירופה השונות ש'שלום עכשיו'' היא לא רק תמיכה בתעמולה שיקרית, בהפצת מסרטות לתיעוד פעילות צה''ל והמשתנחלים - זה מילא. אלא הכסף מיועד גם לקיים את 'שלום עכשיו', לממן את פעילותו השוטפת ולשלם את משכורות החברים בהנהלת הארגון. לא יכול להיות שאופנהיימר מהמר על ביטחוננו בכסף זר שנכנס לחשבון הבנק הפרטי שלו כמשכורת (כמובן שהכסף הזה עובד תהליך ניקוי והלבנה לחשבון ישראלי וממנו נעשות העברות לקופה של ''שלום עכשיו''.

המשטרה והשב''כ צריכים לשים את היד על פעילות זו ולהעביר את החומר לפרקליטות, כדי שהחוק ינגוס את שיניו וייצא לאור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148043
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 18:04)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מועיל למעמדה של מדינת ישראל?

לדעתי , אתה צודק רק ברוב המיקרים של '' . . . התערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל'' אך לא בכל המקרים .

ההבדל מצוי בפרטים . אותם פרטים בהם אינך רוצה לדון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148049
המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 20:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההבדל בין שאלות פוליטיות קונקרטיות מצוי בפרטים ולכן העיסוק בהם הוא התחמקות מקבלת עקרונות. העקרון שהתעסקות במדיניות חוץ על ידי הלא מוסמכים מזיקה למדינת ישראל. 

בלי הסכמה או אי הסכמה בדבר עקרונות הדיון בפרטים הוא לא יותר מתמקחות פוליטית אליה אתה חותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148061
העיקרון שאתה ניסחת אינו נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

אתה חושב בטעות שעקרונות הן משהוא אבסולוטי ולא כך המצב .
לכל כלל יש יוצא מהכלל , גם לכלל הזה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148065
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 9:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה חושב בטעות שאין ערך לעיקרון לפני שמגדירים את היוצאים מן
הכלל. לפי סוג החשיבה הזה אין ערך לעקרונות. לפי סוג החשיבה הזה
ליוצאים מן הכלל יש ערך אבזסולוטי שמאפיל על העקרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148070
העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

דבריך אינם הגיוניים . אתה מפרש באופן לקוי את הכתוב על ידי .
לרוב העקרונות יש יוצאים מהכלל . רק למעט עקרונות , אם בכלל , אין יוצאים מהכלל . אלה האחרונים הם לרוב כאלה המכילים בניסוחם גם מגבלות .

דוגמאות -
''אסור להרוג בני אדם'' - כלל שיש לו יוצאים מהכלל .

''אסור להרוג בני אדם , מלבד כאשר זה להגנה עצמית , או להגנת חיי צד שלישי , או בתאונה או בהוראה חוקית או במלחמה .'' זה כלל מורכב יותר וקשה למצוא לו יוצא מהכלל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148072
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 11:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דברי הם מסקנות מניתוח הגיוני של הדברים שאתה כותב:
1. עד לרגע זה לא הראית שאתה מקבל את העיקרון שניסחתי.
2. העיסוק ביוצאים מהכלל לפני ההבעת הסכמה על העיקרון מעיד שאינך מקבל את העיקרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148073
העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 11:10)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מקבל את העיקרון שניסחת משתי סיבות .
1 - הוא לא נכון בכל המיקרים , אלא רק בחלקם .
2 - אין בו סייגים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148075
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 12:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טוב שכעת אתה מבהיר שאינך מקבל את העיקרון.
אני מגדיר את הסיבות שלך כתירוצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148078
העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון

זכותך לקרוא להם תירוצים או מלפפונים , אבל כל אדם חושב מבין שאתה טועה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148083
העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 13:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אלה תירוצים משום ששימוש שאתה עושה בהם פוסל
למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.

זכותך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=148092
העיקרון שהצגת פגום ! המשענת הלוגית שלו פגומה יותר !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

בשם התועלת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מנסה לגרוף אהדה לטיעונו או לדחות טיעון אחר באמצעות התייחסות למידת ה''תועלתיות'' של הטיעון או הטיעון שכנגד. מטרת הטוען היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות.

מקור הטעות שלך הוא ''ששימוש שאתה עושה בהם פוסל למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.'' כלומר אתה מנסה לדחות את הטיעון שלי על סמך התועלת שיש בקבלת טיעונך .

כמו כן

אינני פוסל עקרונות כי
א - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שהם מכילים תנאים .
ב - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שיוצאים מהכלל העקרוני נילווים .

את שני אלה אינך עושה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148096
העיקרון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 20:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשענת הלוגית שלו פגומה יותר!

אתה הוא הדוחה עיקרון בחישובי תועלת ולכן הלוגיקה שלך פגומה !
''מטרת [אריה עירן] היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148106
העיקרון שהצגת הוא הפגום!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

היכן מצאת אצלי דחיית לוגיקה בחישובי תועלת ?

יש הבדל בין טיעון לוגי שבו טענת התועלת היא כשל לוגי , לבין טיעון עקרוני שבו יש מקום לטענת תועלת . אלה דברים שונים שאתה מערבב בניהם .
נא לא לשכוח שלוגיקה היא חשיבה בלבד ואילו עקרונות הם דרך במציאות .
כמעט לכל עיקרון יש יוצאים מהכלל ולכן המנעות מהזכרתם היא כשל בטיעון העקרוני .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148107
הטיעון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הנסיון שלך להפוך עניין פשוט למסובך כדי לתרץ אי קבלת עיקרון הוא מדהים. החוסר ביוצאים מן הכלל איננו סיבה אלא תירוץ. הטיעונים בדבר כשל לוגי ותועלת גם הם מהווים תירוץ.

כאשר עולה לדיון עיקרון ראוי קודם לדון אם העיקרון קביל או לא. רק אחר כך דנים בסייגים או ביוצאים מן הכלל. לטעון שבלי הסייגים אין עיקרון, כפי שאתה טוען, זה לקשור את העגלה לפני הסוסים

http://www.faz.co.il/thread?rep=148108
הטיעון שהצגת הוא הפגום!
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון

הקומוניזם היה עקרון נפלא
ואף אחד לא כפר בו....

http://www.faz.co.il/thread?rep=148109
הטיעון שהצגת שגוי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממציא גישה חדשה .
עיקרון שיש לו סייגים או יוצאים מהכלל ומוצג בלעדיהם הוא עיקרון שגוי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148110
צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה ממציא גישה חדשה: סייגים ויוצאים מן הכלל מוצגים כתחליף לעקרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148114
צורת הטיעון שלך מופרכת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

הם אינם תחליף לעקרונות . הם חלק מהעקרון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148115
צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 13:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אצלך טענת הסייגים וטענת היוצאים מן הכלל הם התירוץ
לפסול עיקרון ובעצם כל עיקרון. בכך אתה הופך אותם
לעיקר, לתחליף לעקרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148030
המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 7:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ברגע שערבת גורמים חיצוניים אינך יודע להיכן זה יוליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147982
[•]
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 12:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

[• הגיע הזמן שתפסיק לכתוב בניגוד למדיניות המערכת.]

הדיון כאן כבר מזמן אינו על 'מלשינות'
אלא כל המשתתפים, כולל דוד סיון
עוסקים הסתה ברורה נגד המבקרים את
מדיניות ישראל בשטחים מבית ומחוץ.

וההוכחה הכי ברורה לחומרת המצב
היא הקטע הבא מכתבה שהתפרסמה
אתמול ב'הארץ' על רשמי ביקורו של מזכיר האו''ם
ברצועת עזה ובירושלים:

''מזכ''ל האו''ם, באן קי-מון, שנאם היום (רביעי) בפני חברות מועצת הביטחון מתח ביקורת קשה על מדיניות ההתנחלות של ישראל והפליג בתיאורים קשים על סבל האוכלוסייה האזרחית בעזה, כפי שראה במו עיניו בביקורו בשבוע שעבר.''

אולי יסירו המשמיצים את 'בצלם' ו'שלום עכשיו'
לרגע את מבטם מהפופיק שלהם ויראו שלא 'בצלם'
ממציאים את המציאות בשטח, אלא המציאות בשטח
מחייבת את פעילותם של אנשי 'בצלם'.

[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=147984
ראש המסיתים מטיף לנו מוסר! פיכס
ע.צופיה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 12:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=147999
ראש המסיתים מטיף לנו מוסר! פיכס
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:55)
בתשובה לע.צופיה

פיחס רצוי לכתוב ב-ח'
פיחס
כי כל מה שמסביב לזה זה חטא

http://www.faz.co.il/thread?rep=148018
ראש המסיתים מטיף לנו מוסר! פיכס
ע.צופיה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 21:31)
בתשובה לspinner013@gmail.com

פיכס בכף זה בערבית כדי שהפלשתינאי יבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147985
הפוסל, המומחה להסתה - יוסלה, במומו פוסל!
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 13:10)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה ממשיך לשקר במצח נחושה: ''... כל המשתתפים, כולל דוד סיון עוסקים הסתה ברורה נגד המבקרים את מדיניות ישראל''.

באמצעות השקרים והדמגוגיה אתה מממשיך להסית נגד משתתפי הפורום. תתבייש לך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=147989
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

לא צריך להתאמץ לחפש את דבריך
בעניין זה:

''אני חוזר על טענתי: כך או כך הוא יורה בחבריו.
ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל. בשפתך זה יריה בחברים. כלל לא משנה אם הכוונות טובות כי הוצאת המחלוקות לחו''ל מזיק למעמדה של ישראל. בסופו של דבר גם נוצר חיבור עם כוחות חיצוניים שמתנגדים למדיניות הממשלה.''

לפי הגדרתך כאן,
'בצלם' ו'שלום עכשיו'
היוצאים לעיתונות בהודעות
על התנחלויות חדשות ועל
הפרות של זכויות אדם הם
'פוגעים בחברים' - הוה אומר
בוגדים במדינה - מלשינים.

אתה יכול לנסות להיתמם, אך הדברים
מדברים בעד עצמם. זו הסתה לפי כל
הגדרה מוכרת, היות ואתה למעשה קושר
כל ביקורת של פשעים שהמדינה מבצעת
(או סתם של התנהלותה) עם שיתוף פעולה
עם גורמים העויינים למדינה:

''כלל לא משנה אם הכוונות טובות כי הוצאת המחלוקות לחו''ל מזיק למעמדה של ישראל. בסופו של דבר גם נוצר חיבור עם כוחות חיצוניים שמתנגדים למדיניות הממשלה.''

וכלל לא משנה שכיוונת את הדברים אולי לאנשי ימין,
אך זה מה שקורה כאשר מציירים סימטריה בין הפעולות
הלא חוקיות של הימין הלאומני לבין העבודה השקדנית
של 'בצלם' ו'שלום עכשיו' בתיאור המציאות בשטחים.

והעובדה אמיתית בנושא זה היא שכאשר מזכיר האו''ם
מגיע לביקור בשטחים ובעזה הוא פשוט נחרד.
קשה להאמין שישראל אכן הרסה את רצועת עזה והרגה
שם 1400 איש אישה וילד, וממשיכה את המצור הקשה על
הרצועה יותר משנה לאחר הטבח. ועוד יותר קשה להאמין
שאיש בפורום הזה, וזה כולל את ד''ר דוד סיון, לא השמיע קולו
בביקורת על הפעולה הנפשעת והמכוונת של צה''ל נגד
האוכלוסיה של רצועת עזה. תתביישו לכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147991
מלאכת השקרנות והדמגוגיה של יוסלה נמשכת ללא סוף
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1. שקרים של יוסלה: ''אתה יכול לנסות להיתמם, אך הדברים מדברים בעד עצמם. זו הסתה לפי כל הגדרה מוכרת, היות ואתה למעשה קושר כל ביקורת של פשעים שהמדינה מבצעת (או סתם של התנהלותה) עם שיתוף פעולה עם גורמים העויינים למדינה...''

א. אין בדברי הסתה,
ב. אינני קושר 'כל ביקורת של...'
ג. אינני קושר 'עם גורמים עויינים'.

שלושה שקרים במשפט אחד. באמת הישג גדול במלאכת הדמגוגיה.

2. שקר(ים) של יוסלה: ''... זה מה שקורה כאשר מציירים סימטריה בין הפעולות הלא חוקיות של הימין הלאומני לבין העבודה השקדנית של 'בצלם' ו'שלום עכשיו' בתיאור המציאות בשטחים''.
א. אתה מדביק לדברי סימטריה שאין בהם,
ב. לא עסקתי בתיאור המציאות בשטחים,
ג. דברי לא עסקו בפעולות לא חוקיות.

עוד שלושה שקרים במשפט אחד. עוד הישג גדול במלאכת הדמגוגיה.

3. אלה רק חלק מהשקרים בשרות התעמולה הדמגוגית שכתב יוסלה בהודעה אחת. מכאן שאמינות דבריו מתחת לאפס.
 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148006
תלאביב סאנור - אתה משקר כמו תמיד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:23)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אין מצור ישראלי על עזה . יש מצור על עזה מהכוון המצרי .

לרצועת עזה מכניסים מצד ישראל מזון , מים , תרופות ודלק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148021
מה, איני מוחה כנגד המצור על עזה?
מיכאל שרון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 3:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

והרי מדובר במעשה אכזרי, מכוער, ובעיקר חסר שחר מבחינה מעשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148046
מה, איני מוחה כנגד המצור על עזה?
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 19:50)
בתשובה למיכאל שרון

אני לא מוחה. אתה באמת מוחה?

זה שהמצור על עזה הוא ''אכזרי, מכוער ובעיקר חסר שחר מבחינה מעשית'' לדעתך אינו אומר שאין הוא חכם וצודק!!!!

המצור צריך להיות אכזרי ומכוער יותר כדי לפגוע אנושות בטרוריסטים ולא לתת להם להרים את הראש.
זה בכלל לא חסר שחר מבחינה מעשית, כי היו בעבר מקרים בהם הכבדנו את ידינו על הערלים והם תיזזו את עצמם כשועלים מארץ לארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148059
מילא, שיהיה כך. רק שהעולם רואה זאת אחרת
מיכאל שרון (שבת, 27/03/2010 שעה 6:53)
בתשובה לגלעד היפתחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=148042
למה לישראל אסור לפגוע בפלסטינים?
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 17:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הרי הם הכריזו עלינו כאוייבים, פועלים נגדנו בדרכים שונות ומנהלים מלחמת תעמולה ופסיכולוגיה (בחלקה דומה לשלך). חובתנו להילחם בפלסטינים ולחשוף את שיקריהם.

מה רצית ממזכ''ל הבנק-אי-אמון?
למה אתה חושב שהוא נביא הזעם האולטימטיבי?
אז מה אם הוא ראה (רעה) את עזה הרוסה? האם העזתים והחמאס לא רצו להרוס אותה? אם הם היו נותנים כבוד לעצמם הם לא היו משגרים קסאמים על ישראל או שולחים מחבלים-מתאבדים לרצוח נשים וילדים בקניונים ובאוטובוסים!!!!

קצת פרופורציות, יה יוסל'ה רץ למרחקים קצרים בין תל אביב לסנור, אני מצפה ממך לתת כבוד לערבים ולהבין שהם לוקחים את עצמם ברצינות ומבינים שעל כל פעולה שלהם נגדנו הם יחטפו אותה בביצים. 1400 הרוגים (אני ספרתי הרבה פחות, אבל אם אתה מתעקש, אז שתהנה מלחזור על השקר הזה) הוא היה צריך להיות על מצפונם של אנשי החמאס, אם היה להם מצפון. לא אתה הוא שצריך ליילל בעבורם.

לא יפה לראות כמה בתים הרוסים בעיר עזה תחובה ומסריחה אבל חשוב שנדע שהם הרוסים לפי רצונם של העזתים. אין סימטריה בין פעולות הימין הקיצוני לפעולות ב''צלם'' ו''שלום עכשיו'' - הימין רוצה למחוץ את הטרור הפלסטיני כראוי ולפי חוק והשמאלנים רוצים לעזור להם.

אני מצפה ממך שתגיד לחמאסניקים שלך שכל פעולת 'שחרור העם הפלסטיני' שלהם תיתקל בתגובה ישראלית ''נפשעת ומכוונת'' נגד 'אוכלוסיית הטרור' בעזה. כלומר, בני אדם ערבים לא ייפגעו שם, אלא רק חיות-טרור חרופי נפש.

ותגיד למזכ''ל בנק-אי-אמון שלך שיתחיל לדאוג לבני אדם ולא לטרוריסטים. רק ברגע שכתבתי את דברי כאן נרצחו ע''י קואליציית השלום העולמית עוד כמה אלפי אנשים בסודאן, בורמה, קמבודיה, ונצואלה, טיבט, צ'צ'ניה, ואתה אפילו לא מזיז גבה, שוחר מדינת תל-אביב סנור שכמוך !!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=148098
למה לישראל אסור לפגוע בפלסטינים?
(שבת, 27/03/2010 שעה 20:54)
בתשובה לגלעד היפתחי

למה יוסלה לא תוקף את מובראק והמצרים
על שהם חוסמים את עזה?
כי המצרים הם שמשלמים את המשכורת שלו
דרך אירגונים באירופה

http://www.faz.co.il/thread?rep=147998
בצלם- ערימה של בוגדים, סלפנים ושקרנים
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מתוסבכים בשנאה עיוורת ליהודים
מתחברים איתם רק פלסטינים וחולי נפש


http://www.faz.co.il/thread?rep=148005
מר באן קי-מון היא דמות פוליטית . תיפקודו צריך שיתאים לרוח הרוב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

במוסד האום ושלוחותיו חברים עשרות מדינות מוסלמיות בכלל וערביות בפרט . אלה הן גוש הפועל בקביעות נגד ישראל .
גם מדינות ''בלתי מזדהות'' הרואות בארה''ב וידידיהה אויב או יריב פועלות נגד ישראל . כך גם מדינות שהיו פעם תחת שלטון קולוניאלי . כל זה מציב רוב אוטומאטי נגד ישראל ומקשה עליה באום .

מר באן קי מון שהוא מזכיר האום ביקר בעזה . הוא ראה שם מצוקה מסויימת . מכאן מתחילים השקרים שלו . היות ומצוקה היא עניין שניתן לקבוע לו כמות או עוצמה . בעזה יש מים ומזון , תרופות ודלק . בכל אלה אין מחסור . כך בהיותה יחסי למצוקות אחרות הרי ש''המצוקה'' ברצועת עזה היא בדירוג אי שם במרכז .
ענין שני ואחר הוא אשמת מי באותו מחסור שהמזכיר מצא . עזה מוגבלת במזרח ובצפון על ידי ישראל ובמערב בים . אך בדרום מוגבלת עזה במצרים . לפיכך אשמת מצרים היא באותו מחסור שמצא באן קי מון .
למרות שאין חובה לישראל לאפשר הכנסת דבר לרצועת עזה , לא בייצי כינים ולא קרני ראמים בכל זאת מכניסים לרצועה מהצד הישראלי מים , מזון , תרופות ודלק .

וכך יוצא מר באן קי מון שקרן . וגם אתה שקרן , אך זה דבר רגיל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148033
[•]
(יום שישי, 26/03/2010 שעה 13:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

http://www.i2i.org.il/a343482-ילקוט-הכזבים-של-בצלם

http://www.faz.co.il/thread?rep=148038
(יום שישי, 26/03/2010 שעה 16:19)
בתשובה לspinner013@gmail.com

ימיני קצת יותר מתוחכם.

אצל מנחם רהט הטקסט כולו
השמצות ללא מעצור וללא ביסוס
כלשהוא.

העלילה ש'בצלם' ממומן על ידי
שונאי ישראל בחו''ל ישנה ומשומשת.

הגיע הזמן שהגזענים היהודים
שהמאבק לשמירה על זכויות האדם
בישראל ובשטחים לצנינים בעיניהם
ימצאו השמצות יותר תקפות
אם הם רוצים להמשיך ולתמוך במשטר
האפרטהייד הישראלי בשטחים.

אם זה מה שיש לספינר לומר בעניין
אז אני רגוע. 'בצלם' עושים עבודה
מצויינת. נקודת אור בחשיכה הישראלית
בנושא זכויות האדם.

הבעיה כמובן היא שבשל הנתונים ש'בצלם'
אוספים על הנעשה בשטחים, נראים ישראל
והישראלים כעבריינים לכל דבר כמעט בכל
נושא הנוגע לפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148044
אני רוצה לשלול את הנחת הטענה שלך כאילו
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 19:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

''ישראל והישראלים נראים כעבריינים לכל דבר כמעט בכל
נושא הנוגע לפלסטינים.''

חלילה וחס. זה שיש כאלה שאנחנו נראים להם כעבריינים, אינו אומר שאנחנו עבריינים. בד''כ עבריינים רואים אנשי חוק ותרבות כעבריינים, ולכן אני מציע לך לבדוק את עצמך, שמא עבריין אתה.

רבים בעולם אוהדים את ישראל הרבה יותר מאשר את הפלסטינים. זה שאתם עושים רעש מוגזם מכל דבר, זה שאצלכם ''שבוע האפרטהייד הישראלי'' נמשך בכלל שבועיים, אום שאתם מגזימים בעצמכם, משבחים את עצמכם ותומכים בעצמכם במידה הראויה לכם. אין הפעולה הסיזיפית שלכם מחייבת אחרים והייתי אומר אפילו לא את עצמכם.

ישראל צריכה לכרות את יד המחבלים באכזריות ראויה לאכזריותם. ככל שנהיה אכזריים ונחושים בלהשמיד את הטרוריסטים כך ייטב לנו ולפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148123
[•] השקרים, אוי, השקרים
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 14:56)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=148124
[•] השקרים, אוי, השקרים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 17:57)
בתשובה לspinner013@gmail.com

מי יספר את זה למוסדות הבין-לאומיים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=147983
המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 12:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איני יכול להביא קישורים,אך זכורים לי בבירור הפגנות אנשי הימין כנגד רבין בבקורו במוסקבה ובארה''ב, לאחר חתימת הסכם אוסלו.
צודק דוד סיון, הוצאת הכביסה המלוכלת החוצה בכל צורה שהיא מיד מנוצלת על ידי אויבינו להשמצתנו.
זה נכון לגבי ארגונים שמאלנים וזה נכון לגבי ארגוני ימין ונציגיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148007
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:28)
בתשובה לע.צופיה

אתה עושה השוואה בין דברים שונים בתוכנם ובמהותם .
הפגנות אנשי ימים שוות להפגנות אנשי שמאל .
אבל
פעילות למען החרמת ישראל שעושים שמאלנים אין דומה לה במעשי הימין .
ודבר נוסף
השמאלנים מספקים עדיות שחלקן אמת וחלקן שקר כחומר לתעמולה נגד ישראל . אין דבר כזה בימין שכן ''לסחורה'' של הימין אין דורש במדינות הים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148019
המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 21:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כאשר יש ממשלת ימין אין פעילות של אנשי הימין בחו''ל ,אך כאשר היו ממשלות שמאל המלשינות הימנית חגגה בראש חוצות.
אמירת האמת אינה ''מלשינות'' חצאי אמיתות או חצאי שקרים הם מלשינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148047
המלשינות היא מלשינות
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 19:52)
בתשובה לע.צופיה

תפקידם של שמאלנים לשקר בשם השלום. לכן מצבנו היום הרבה יותר גרוע מאשר לפני 1993.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148055
המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 0:52)
בתשובה לגלעד היפתחי

ותפקידם של הימניים לשקר בשם חזיון השוא הנקרא התנחלויות וסיפוח ולכן נתניהו נבעט מושינגטון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148062
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 9:02)
בתשובה לע.צופיה

אובמה הוא מוסלמי/אינדונזי/אנטישמי . זה מסביר את יחסו .

העובדה שהוא נוקשה מול ישראל ורך מול אירן מראה כמה הוא טיפש .
אל-קאידה כבר פגעה בארה''ב . אירן גרעינית גרועה יותר !

זמן רב אחרי שהסוכר של הרחבת ביטוח הבריאות בארה''ב ישכח ייזכר המרור של אירן הגרעינית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148064
(שבת, 27/03/2010 שעה 9:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''אובמה הוא מוסלמי/אינדונזי/אנטישמי .''

הבורות של אריה עירן מרקיעה שחקים.
האם האיש גם קורא לפעמים את שהוא
כותב? זה מפגר לגמרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148071
מי שמפגר לגמרי הוא תלאביבסאנור .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 10:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אובמה נולד מוסלמי והתחנך כמוסלמי עד גיל 8 באינדונזיה . זרעי האיסלם האינדונזי נטועים במחשבתו .
התנהגותו מעידה על אנטישמיותו .
עוד טרם נבחר כבר עלה ריחו הרע באפנו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148066
המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 9:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אז מה חידשת?
עדיין השקר שנקרא התנחלויות ממרר את חיינו זמן רב.
אין הבדל בין ''מלשינות'' משמאל ו''מלשינות'' מימין שניהם קיימים, תוססים ובועטים ושניהם ראויים לכל גנאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148100
המלשינות היא מלשינות
(שבת, 27/03/2010 שעה 20:58)
בתשובה לע.צופיה

מה השקר שבהתנחלות?
מה היה השקר בה לפני מאה שנים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=147990
המלשינות היא מלשינות
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 15:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שמישהו יסביר לי למה יש כל כך הרבה ארגונים ומה ההבדל ביניהם? יש איזה אתר המסביר את ההבדלים ביניהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=147994
המלשינות היא מלשינות
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:42)
בתשובה לדוד סיון

האם אפשר להבין מפה שצריך (גם לדעתך) לסגור
את שלום עכשיו, 4 אימהות חורגות
וכל אירגוני בצלם וחופש הפרט והחידקל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=148013
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 19:02)
בתשובה לspinner013@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=148058
(שבת, 27/03/2010 שעה 4:33)
בתשובה לדוד סיון

''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני. כך או כך הוא יורה בחבריו.''

כאן טעותך, דוד.
כאשר מדינת ישראל מבצעת לכאורה פשעים נגד האנושות
בשמי בשמך ובשם אזרחי ישראל,
חייב כל אזרח בעל מצפון לפעול נגד מדיניות
הממשלה. זו חובה אזרחית ואנושית הקודמת
לכל שיקול אחר.

בדיון הפעם נוצרה גלישה
(גם בדבריך) מהאי-לגיטימיות
של הפגנות הפוגעות בחוק האזרחי
או באינטרס המדיני הישראלי (או בבטחון
המדינה) לאי-לגיטימיות כביכול שהנך
מייחס לפעולות של אירגונים ישראליים
העושים כל שביכולתם לחשוף את הפשעים
בתחום זכויות האדם בישראל.

אין מקום כלל להשוואה בין המעשים הלא חוקיים
בעליל (והבריונות) של יהודים החיים בשטחים כולל
המעשים הנגזרים מחיי יהודים אלה בשטחים על ידי
אוהדיהם במגזרים השונים בישראל, - לבין הפעולות
הלגיטימיות (והחוקיות) של האירגונים האוספים מידע
מפורט ככל האפשר על מעשי פשע ובריונות (של המדינה
ושל יחידים) בשטחים על מנת לחייב את ישראל והישראלים
לקחת אחריות על מעשי פשע ובריונות אלה.

התפישה שלך לפיה יש כאן סימטריה, שגויה לפי כל קריטריון
אפשרי ערכי. ויש בעצם בטענתך לסימטריה במתכונת הזאת
משום שיתוף פעולה ותמיכה למעשה בדברי ההסתה המופיעים
כדרך קבע בפורום אצל משתתפים אחרים.

אין מקום כלל להשוואה בין הביקורת הלגיטימית והמבורכת
על מדיניותה של ישראל בשטחים לבין הקריאות מימין לחיסול
ה'גיס החמישי', כלשונם, בישראל. הבוגדים בערכי המדינה
הם ראשית כל אלה המפרסמים דברי הסתה נגד האירגונים
הישראליים לשמירה על זכויות האדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148060
אין כל טעות
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 7:27)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מי שפועל מחוץ לגבולות המדינה נגד מדיניות הממשלה מזיק
מדינה למעמדה בין האומות - מחלישה. אין זה משנה אם הוא מוחה על פעולות חוקיות או בלתי חוקיות של מישהו. גם אין זה משנה אם המישהו הזה מוחה בדבר פגיעה בזכויות אדם או מטיף לפגיעה בהן.

מרגע שנבחרה ממשלה היא זו שמייצגת אותנו כלפי חוץ לטוב או לרע. הנסיון שלך, יוסלה, ושל אריה עירן לגלוש לעיסוק בסיבה או בתוכן לאותן פעולות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה מעיד שאינכם מקבלים את העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148063
[•]
(שבת, 27/03/2010 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון הגדיר עקרון פרטי שלו:

''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''

לא עקרון
ולא מלפפון.

אין עיקרון כזה,
היות ואין התיאור של סיון
אוניברסלי או עקרוני במידה
מספקת כדי להיות ראוי לכינוי
'עקרון'.

הטענה ש'אין פועלים בחו''ל נגד
מדיניות הממשלה' דומה לטענה
שאין להזדיין ביום חמישי בין 2 ל-‏4
אחה''צ.

מדוע בדיוק אסור לפי דעתו של סיון
לפעול, בין היתר בחו''ל נגד מדיניות
הממשלה?

המבחן העיקרי של הצהרתו המוזרה
בעניין זה הוא השאלה:
היכן מותר אם כך (לפי דוד סיון) לפעול נגד מדיניות
הממשלה: בחיפה מותר אך בקפריסין
על החוף אסור?

העניין הופך לעוד יותר אבסורדי אם נשאל
את דוד סיון באיזה אתרים ברשת מותר לבקר
את מדיניות הממשלה ובאיזה אסור לפי דעתו:
האם בארץ הצבי מותר לבקר את מדיניות הממשלה
אך באתרים דוברי אנגלית אסור?

בוודאי שאיני מקבל את ההצהרה הזאת כ'עקרון'
היות ואין לה המאפיינים ההכרחיים כדי להיות
עקרון.

הנקודה השניה בעניין זה היא הטענה של דוד סיון
שאין ''לגלוש לעיסוק בסיבה או בתוכן לאותן פעולות
בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''

גם זה טיעון שאין לו כיסוי, היות וברור שיש ביקורת
מוצדקת נגד פעולות שהמדינה מבצעת ויש ביקורת
שאינה מוצדקת על פעולות של המדינה.

זו הרי השאלה המוסרית: האם יש שוויון ערך בין הפגנות
וביקורת על המדינה מצד אלה המטיפים לפגיעות נוספות
בזכויות האדם בישראל, לבין הביקורת נגד המדינה מצד
אלה הנאבקים על השמירה על זכויות האדם בישראל
ובשטחים? ומי שטוען כפי שטוען סיון שיש שוויון ערך
בין שני המחנות, טועה טעות מרה, ומסלף את הדינמיקה
הטבעית של ההבחנה הערכית בין טוב לרע, בין ערכים
שעליהם הושתתה המדינה (כפי שהם מופיעים במגילת
העצמאות) לבין שלילה והרס מכוון של ערכים אלה על
ידי מי שמטיפים לטרנספר, לחיסול, ולהמשך הפרות זכויות
האדם כדרך שיגרה.

שוויון הערך שאתה מציע דוד סיון
הוא שוויון הערך ההרסני ביותר הידוע לאדם:
זהו שוויון ערך כפוי ושרירותי בין טוב לרע.

היכן בדיוק מושמעת הביקורת, ומידת הפגיעה
של הביקורת במדיניות הממשלה, והפורום בו
הושמעה הביקורת, - כל אלה הם גורמים שוליים.
ואין כל דרך, ביחוד בעידן האינטרנט לכפות על
ביקורת לגיטימית של מדינה המפרה את הזכויות
הפוליטיות של תושביה גיאוגרפיה כזו או אחרת.

בעצם הנסיון לתאר ביקורת בנושאים אלה (והנושא אכן קובע)
כלא לגיטימית אם אינה מושמעת בדיוק מעל במת הכנסת
בירושלים בזמן קצוב, בעצם הנסיון יש לא רק משום
בורות מסוימת אלא פגיעה נוספת בזכויות הפוליטיות
של כולנו.

[•]...

הטענה של דוד סיון שאין לפעול בחו''ל נגד מדיניות הממשלה
דומה לטענה שאין לפעול בפורום אחר נגד מדיניות פורום
'ארץ הצבי' למשל. זה רק מראה עד כמה הנסיון להגביל את
הביקורת ל'משפחה' או ל'שבט' אינו הגיוני. זו מנטליות ישראלית,
בסגנון 'כל העם צבא'. אך הרבה מים עברו בירקון מאז,
ולמזלנו גידלנו בישראל מספר דורות של אנשים צעירים
שמבינים שעל פשעים נגד האנושות אין עוברים לסדר היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148067
חפש את העקרונות שלך ברמאללה, בטח תמצא אותם בפח האשפה
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 9:21)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=148068
קשקשנות פילוסופית ושקרים
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 9:35)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

העיקרון עליו כתבתי אינו עיקרון פרטי כי יש לפחות עוד אדם אחד שתומך בעיקרון הזה.

טענה מופרכת של יוסלה: ''... אין התיאור של סיון אוניברסלי או עקרוני במידה מספקת כדי להיות ראוי לכינוי 'עקרון'''.

עיקרון הוא אוניברסלי כאשר הוא מקובל באופן רחב. לכן אם העיקרון שניסחתי אינו כזה הרי שהוא אינו אוניברסלי. עדין הוא עיקרון ולכן הטענה שלך, לא ''עקרוני במידה מספקת'' מופרכת.

הבעיה שלך, כמו של אריה עירן שאינכם מוכנים לקבל את העיקרון הזה. רק לא מובן למה אתם מספרים כל מיני תירוצים - קשקשנות פילוסופית - במקום פשוט להגיד שאינכם מקבלים אותו..

השקר העיקרי של יוסלה בסיפור התירוצים הזה בשרות הדמגוגיה: ''ומי שטוען כפי שטוען סיון שיש שוויון ערך בין שני המחנות,...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=148077
(שבת, 27/03/2010 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון

לכנות אותי 'שקרן'
לא יעזור.

העובדה היא שלא עקרון
ולא מלפפון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148080
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הוא צודק.
לתעמולתן מקצועי אין שקר ואין אמת,הוא יגיד הכול כנגד תמורה מתאימה.
ובככל, לא נמאס לך לנסות לשכנע תעמולתן?
מילא התמים הזה עירן,אך גם אתה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=148082
התשובה מיועדת לדוד סיון.
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:32)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=148084
התשובה מיועדת לדוד סיון.
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 13:54)
בתשובה לע.צופיה

זה לא עניין לשכנע אותו אלא להציג הפרכה
לטענותיו ולתגובותיו השקריות-דמגוגיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148085
התשובה מיועדת לדוד סיון.
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 14:25)
בתשובה לדוד סיון

ההפרכה מעניינת אותו כמו השלג דאשתקד העיקר אצלו היא תשומת הלב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148086
השאלה החשובה היא: האם אי-תגובה שלי תמנע את הדמגוגיה?
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=148089
השאלה החשובה היא: האם אי-תגובה שלי תמנע את הדמגוגיה?
ע.צופיה (שבת, 27/03/2010 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

היא תהפוך אותה לחסרת ערך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148069
תלאביבסאנור מנסה להטעות כמו תמיד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 10:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

משפט זה ''כאשר מדינת ישראל מבצעת לכאורה פשעים נגד האנושות בשמי בשמך ובשם אזרחי ישראל, חייב כל אזרח בעל מצפון לפעול נגד מדיניות הממשלה. זו חובה אזרחית ואנושית הקודמת לכל שיקול אחר.'' אינו נכון .

חובתה של ממשלת ישראל להגן על עם ישראל לפני כל שיקול אחר .
כאשר קיים סיכונם של אזרחי ישראל או של עתידם זה עצמו פשע נגד האנושות .
חיסולם של העושים כך הוא חובה של כל אדם הגון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148004
מצב העובדים הזרים מדאיג ביותר.
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:10)

אין ספק שיש לעשות משהו בנוגע לעובדים הזרים, שהלכו ותפסו את מקום הפלסטינאים תושבי עזה שנמנעים מלחצות את הגבול. הקמת מחנות רכוז הוא כמובן רעיון נואל. עדיף לגרש אותם לאלתר. בנוסף לכך אם יחמירו בהענשת אותם אנשים המעסיקים עובדים לא חוקיים כדאיות הבאתם תרד וכך גם כוח המשיכה של ישראל כגורם מעסיק.
להקל ראש בבעיה זה חלמאות שרק גדעון יכול להעלות על הדעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148008
ככה נראים פני הדברים
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:38)


http://www.faz.co.il/thread?rep=148009
ככה נראים פני הדברים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 18:23)
בתשובה לspinner013@gmail.com

ברור לגמרי .
ישראל צריכה ליזום סכסוך מזויין עם הפלסטינים , להכות בהם ולטרנספר אותם .
זה קל יותר מתקיפת אירן וזה ישנה את התמונה המזרח תיכונית .
זה גם לא ירוקן את מלאי התחמושת הישראלית . לא יביא לאבדן מטוסים ויידחה את האפשרות של לחץ צבאי אמריקאי .
FALASTIN DELENDA EST זה מה שנחוץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=148010
ככה נראים פני הדברים
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 18:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מעבר לכביש יש איזה מלך עבדאללה
שנתקע פה
בלי שאף אחד מבין איך

http://www.faz.co.il/thread?rep=148045
שום טרנספר
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 19:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הפלסטינים מיואשים ונוטשים אט אט את יו''ש ועזהף, בעיקר הצעירים. עלינו לעודד מגמה זאת, ולנצל את נטייתם של הערבים לאימות כדי להתשית אותה עליהם בדרך שהם מנסים לפגוע בנו.

מנגד ראוי לערער בעקיפין את שלטונו של עבדאללה כדי לעודד טת הפלסטינים להרים ראש ויש עליו וכנגדו ולהבריחו לארמונו שבלונדון. ירדן ללא עבדאללה היא פלסטין. ראוי שירדן תהיה פלסטין דה-פאקטו במאבק ערבי פנימי, בלי מעורבות גלויה ישראלית. הפלת עבדאללה תכניס רוח חיים בבובה הפלסטינית ותנפח להם האגו. הטרוריסטים שישארו במערב ארץ ישראל ימישכו להירדף עד חורמה על ידי צה''ל וככה רובם יברחו לירדן ויחזקו את המדינה הפלסטינים שם.

אני משער שיהיה לנו קל יותר להתעסק עם הפלסטינים כשהם מדינה ולא פרזיטים שיושבים ביננו ואוכלים ושותים את אשר לנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148101
שום טרנספר
(שבת, 27/03/2010 שעה 21:03)
בתשובה לגלעד היפתחי

הבעיה ששלום עכשיו איתרה את היאוש הזה
והיא מנסה בכסף אירופאי
להילחם בו בכל כוחה
כי כוחה מבוסס על כל כוחה
לעודד את ההוויה הפלסתינית
על חשבון יהודים

http://www.faz.co.il/thread?rep=148039
השלום שלך הוא פאטה מורגנה
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 17:25)

למה שאתה קורא 'התנעת שיחות הקירבה' הן עוד שלב מיותר בהליכה לפיצוץ חדש. אובמה החליט לשפד את ישראל והוא חשב שהוא מצא עילה טובה עם הסיפור לא סיפור של רמת שלמה. מהר מאוד הבינו האמריקאים שהם טיפסו על עץ נמוך מדי שלא מביא ותם למקום אליו רצו. לכן אובמה התנהג עם נתניהו כמו שהתנהג בביקורו בבית הלבן מתוך תקווה להפגין רוח קרירה כלפי ישראל, אולי ביבי יישבר. אבל בבי לא נשבר ועמד יפה בפרץ. ירושלים, לפי איך שישראל תרצה להגדיר אותה, היא מחוץ למשחק הפוליטי גם של העבד כי ימלוך אובמה. לאובמה לא תהיה בסוף ברירה אלא לקרוא את האמת שהיא קשה הרבה יותר. האמת היא שאין פרטנר פלסטיני לשלום - החצי האחד אולי רוצה (דבר שגם הוא בעייתי כי חלק גדול מהחצי הפת'חי הזה גם הוא רוצה את השמדתה של ישראל) אבל לא יכול, והחצי האחר, החמאס, אולי יכול אבל לא רוצה.
נגזר עלינו להכות בערלים ולהעביר שועלים בשדותיהם שישרפו את ארמנותיהם. ורק לאחר תבוסה כואבת של הפלסטינים אולי ישראל תוכל להוביל מהלך שיגדיר מחדש את מערכת היחסים ביננו לבינהם.

ויעשטובה הספירו שלא ייאיים עלינו בחרם עולמי. חרם הוא לא כלי אמיתי ושלם. ראה את החרם-לא-חרם על איראן. 32 שנים עושים על איראן אמברגו נשק ויש לה נשק. אולי לא ממש משוכלל, אבל הצבא של איראן נוסע על גלגלים.
אמברגו אם יטילו חבריו של ספירו על ישראל אולי דווקא יהיה לטובתנו. ישראל לא תהיה חייבת יותר בעיני עצמה לספק את צורכי הפלסטינים. הלחם יגיע רק לפיות הישראלים, המים למטח שלהם. המכה הכלכלית תכרית את הישוב הערבי פלסטיני ביוש ובעזה עד כי כולם יברחו מארץ ישראל המערבית, גם בלי שישראל תעודד זאת. כבר היום מהגרים רבים מהשטחים, ובעיקר מעזה. הצעירים שיוצאים במחילות לא רוצים לחזור.

אני מקווה שהאירופאים והאמריקאים יטילו אמברגו על ישראל וישראל בדרכה תפגע בהם באמצעות ההמצאות והפיתוחים שלא יועברו לידיהם במחירים אטרקטיביים. אני חושב שרוסיה וסין, הודו ואולי צרפת ישמחו לשמור עם ישראל על קשר חם מתחת לאף האמריקאי והאירופאי, לתועלתם הפרטית ולתפארת מדינת ישראל!

ספירו, תפצח במנשר הקורא להחרים את ישראל. אני מבטיח שגלעד היפתחי יהיה הראשון לחתום עליו!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=148102
השלום שלך הוא פאטה מורגנה
(שבת, 27/03/2010 שעה 21:05)
בתשובה לגלעד היפתחי

ראית אותו קורא להחרים את מצרים
על ההסגר שלהם בעזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=148054
אנחנו רוצים שהעובדים הזרים ימרדו בנו
אמנון טל (יום שישי, 26/03/2010 שעה 23:20)

ויעברו את מדבר סיני בחורבה מזרחה בחזרה לארצם מולדתם.
מה? רק לנו מותר?
למה שגם לא האפריקנרים יברחו ויצאו מאיתנו לחופשי?
למה למנוע מהם את חג החירות שלהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=148074
מלשינות ופעולה נגד המדינה בחו''ל
יוסף אליעז (שבת, 27/03/2010 שעה 12:20)

בכל הכבוד ד''ר דוד סיון צודק בנקודה זו, ות''א-סאנור מתעתע.

למרבה הצער אנו במצב מלחמה עם חמא''ס היורה לשטחינו, נגד אזרחים, טילים ופגזים ללא הרף, ומנסה לרצוח בנו ובחיילינו לאורך גדר המערכת.
למרבה האסון הם הצליחו אמש לרצוח שניים מטובי לוחמינו, הי''ד.

גם הרשות היא במצב מלחמה, אם גם במעֵין שביתת-נשק, גם שם נרצחים יהודים מדי חודש בכבישים מירי.
העובדה היא שהרשות אינה רוצה לשבת עתה לשולחן הדיונים.

על-כן , כאשר המדינה במצב מלחמה כל הסתה נגדה בחו''ל, בנושאים אלו של האויב הפעיל בגבולותינו, היא פסולה, בכדי שלא לומר שהיא על גבול הבגידה.

דיון מנהלים על במה אזרחית, או מצדי שולחן דיונים. לא בעת שלוחמינו מקריבים נפשם בגבולות. לצערי אין זו פראזה אלא מציאות מדממת.

אם חלילה השמועות המיחסות לחיים רמון ואחרים מקדימה יעוץ לאויב במגמה להפיל את שלטונו של נתניהו - הדבר טעון חקירה מיידית ואפילו העמדה לדין, אם יש בכך אמת.

''לורד האו-האו'' האנגלי דיבר ברדיו הנאצי נגד מולדתו במלחמה והוא נתלה כראוי לבוגד. נקוה שאין נַבְחָנִים כאלו אצלנו.

סאנור ממשיך לקשקש על פגיעה בזכויות האדם אצלנו.פשוט קשקוש.

לך תראה כיצד מחצית הפלסטינים, לאמור הנשים והילדות, מדוכאים בידי המחצית השניה, הגברית, בלי לדבר על ההוצאות להורג של חשודים בהתנגדות להם, בידי חמ''ס.
הם הרי מחתנים אומללות בנות 6 עם גברים שעברו את גיל העשרים.וזה עוד לפני החג'אב והרעלה.

אילו היו שם נשמרות זכויות האזרח לא היו תושבי אום-אל פאחם כה מבועתים מהרעיון להעביר את עירם לשלטון הרשות...

לא שופכים בנזין כשהבית בוער. זה נכון לגבי סאנור וזה נכון לגבי קדימה.

פה בבית- כל בקורת תבונית תבורך. אך אל תפגע במדינתך בחוץ ביום עֶבְרָה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=148079
(שבת, 27/03/2010 שעה 13:26)
בתשובה ליוסף אליעז

בתגובתך הצלחת להראות שהחמאס
אינו פועל בפעולות האחרונות האלה
כאירגון טרור אלא מתרכז בפעילות צבאית
לגיטימית מבחינתו נגד מטרות צבאיות.

שני החיילים שנהרגו והשניים שנפצעו קשה
באירוע ברצועת עזה, שהו בתוך שטח הרצועה
(מעבר לגדר) ונורו על ידי אנשי חמאס, שהמנדט
שלהם הוא להגן על תחומי הרצועה. פעילות
צבאית לכל דבר. לא טרור.

ישראל, הנהנית משליטה צבאית מלאה בשטחים
ממשיכה בהפרות בוטות של זכויות האדם בשטחים
והיחידים שמביאים את העובדות מהשטח לידיעת העולם
הם אנשי אירגוני זכויות האדם. עבודתם מבורכת.

הבורות שאליעז מפגין בנושא זה אינה מפתיעה.
די לקרוא את שאר הפנינים בתגובתו. תיאור הכיבוש
הישראלי המתמשך והמצור על עזה כ'מלחמה' גם אינו
מחניף לכותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148081
סאנור ממשיך בשקרים כאילו כלום . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

עזה אינה שטח כבוש וגם לא שטח במצור .
ישראל המטומטמת מאפשרת למים מזון דלק ותרופות להיכנס לרצועת עזה .
אין ברצועת עזה שליטה צבאית , רק פעולות נגד נושאי נשק .
לרצועת עזה גבול פתוח באורך 14 קילומטר עם מדינה ערבית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148090
יוסף אליעז (שבת, 27/03/2010 שעה 17:04)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

איך כתב לך ''המפלגה הקטנה'' סאנור: אתה ממשיך בשקריך.

השהידים האומללים שכדבריך ''הגנו על תחומי הרצועה'' באו והניחו מטענים על הגדר, שמטרתם להרוג ישראלים שיעברו מערבה לאותה גדר.
לאחר שנתגלו נסוגו וצה''ל קיים מרדף אחריהם.
אותם שהידים היו גיבורים בדיוק כמוך.

ישראל אינה שולטת על שטחי עזה. זהו שקר נוסף בדבריך.
רצועת עזה נמסרה לרשות הפלסטינית, שבראשה אבו-מאזן, ונכבשו ממנה באכזריות קיצונית בידי החמ''ס, והוא שולט עתה ברצועה.

רק החמ''ס הביא את הסבל על עזה, בירי המתמשך של קסאמים, בנסיונות הטרור והברחת אמצעי הלחימה, בשביו של גלעד שביט ובפעולות רצחניות לאורך הגדר.
רק בשבוע שעבר רצחו בדם קר פועל תאילאנדי שבא לעבוד ולפרנס את משפחתו שבתאילאנד.
לא שמענו אפילו התנצלות ממי מהמרצחים כלפי משפחת ההרואג, או כלפי מלך תאילאנד.

עם שקריך, סאנור, לא תרחיק לכת. הרי אפילו את עצמך אינך משכנע.

ואם אתה כה דואג לזכויות האדם של הפלסטינים - לך לבקר את אסירי הפת''ח בכלא החמ''ס. הם היו נותנים כל שיש להם על מנת לעבור לכלא ישראלי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=148087
(שבת, 27/03/2010 שעה 15:30)

ישראל מחסלת בשטחים ובעזה
תושבים על ימין ועל שמאל ככל
העולה על רוחה, מהחיסולים ה'ממוקדים'
מידי אנשי יחידות שמשון ודובדבן
ועד הטבח לפני שנה באוכלוסיה
של רצועת עזה.

אך כאשר אנשי חמאס פוגעים במטרות
צבאיות ישראליות, כפי שקרה אתמול,
מתארים זאת אצלנו כ'פיגוע', ואת אנשי
החמאס כ'טרוריסטים'.

מתי שנוח יש לנו 'מלחמה' עם הפלסטינים,
ומתי שזה נוח, הם 'מחבלים', 'מפירי סדר',
ו'רוצחים'.

נראה לי שהבלבול בנושא זה הוא אצל ישראל
והישראלים אשר עדיין מנסים להיאחז בכל
דרך באמונה שיש כיבוש נאור ויש קלגסים
יהודיים כשרים.

הבלבול המושגי שמפגינים דוד סיון
שממציא 'עקרונות' מוזרים לצורך חיזוק טענותיו,
או אריה עירן, שמנסה להוכיח בדרך 'מדעית'
שצריך לחסל את הפלסטינים, או צופיה רויטמן
שחושב שלא הרגנו מספיק ילדים ונשים ברצועת
עזה, - הבלבול המושגי ששלושת אלה מפגינים
מספיק כדי להוכיח שישראל והישראלים
ירדו לגמרי מהפסים.

מה שמעניין לראות מהשיחות בין סיון לצופיה
ועירן זהו המיזעור של ההבדלים ביניהם וההומוגניות
הגדלה והולכת של עמדתם ביחס לפלסטינים.
אם לפני כשנתיים קשה היה להעלות על הדעת
הסכמה כלשהי בנושאים אלה בין דוד סיון לאריה
עירן, הרי כיום ממש קשה להפריד בין עמדות השניים
(לבד מהעובדה שסיון טוען תכופות שעירן משקר -
אך גם את הטון הבוטה הזה סיון התחיל לצמצם לאחר
שציטטתי מדבריו בעניין השקרים של עירן: הכל כדי
להראות טוב מול האויב המשותף: כותב שורות אלה).

 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148088
דמגוגיה של יוסלה בשרות התעמולה הזולה!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 16:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

''יְסוֹד וָשׂרֶשׁ, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶׁעָלֶיהָ מִתְבַּסֵס דְּבַר-מָה...''
מי שכמו יוסלה לא מצייר עולם דמיוני אין סיכוי שלא ינסה להמציא טיעונים מופרכים ביחס לעקרון שניסחתי: פעילות פוליטית לא מוסמכת נגד מדיניות ממשלת ישראל בחו''ל מזיקה למדינה''.

השקר החדש של יוסלה: ''הסכמה כלשהי בנושאים אלה [מדיניות כלפי פלשתינאים...] בין דוד סיון לאריה עירן''.

השקר החדש של יוסלה: ''... הבלבול המושגי ששלושת אלה מפגינים...''

שקר ישן של יוסלה: ''... סיון התחיל לצמצם לאחר שציטטתי מדבריו בעניין השקרים של עירן''.

היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.

דמגוגיה זולה המבוססת על שקרים שקופים הפכה עבור יוסלה למקצוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148111
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 10:22)
בתשובה לדוד סיון

מי חשב שנגיע לימים בהם
דוד סיון מקלל ומגדף כאחד
התגרנים בשוק!

דוד סיון ניסה להציג 'עקרון חדש':

''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''

ואני טוען שאין זה כלל עקרון,
בשל היעדר אוניברסליות שיכולה
להפוך הצהרה זו של סיון לעקרון.

בכל המקרים כמעט בהם ממשלות
עסקו בביצוע של פשעים נגד האדם
כביכול (כמו במקרה של החשדות נגד
ישראל), הביקורת היעילה ביותר
הגיעה תמיד מבחוץ, לעתים בשיתוף עם
גורמים באותן מדינות, אך בדרך כלל
הגיוס של דעת הקהל הבינלאומית
היה הדרך היחידה להביא את המדינה
העבריינית לדין או לשינוי דרכיה.

מעשיה של ישראל ברצועת עזה
ובשטחים בשנים האחרונות, הביאו
להאשמות קשות בדבר ביצוע פשעים
נגד האנושות ובדבר הפרות קשות
ועקביות של זכויות האדם.

הקשר היחידי כמעט של ישראלים
ושל גורמים בינלאומיים האמורים לעקוב
אחר נושא זכויות האדם ברחבי העולם
מתקיים כל השנים באמצעות האירגונים
לזכויות האדם בישראל ובעולם. ומהימנותם
של אירגונים אלה גבוהה, והראייה לכך
היא שבתי המשפט בשטחים ובישראל מסתמכים
כדרך קבע על עדויות שלוקטו על ידי אנשי
'בצלם' בשטחים.

במקרה של עזה העניין חמור עוד יותר, היות
ומזכ''ל האו''ם בעצמו ביקר בשטח לא מזמן
וראה את ממדי ההרס ברצועה, ואת האפקט של
המצור הישראלי המתמשך על הרצועה.

ישראל מסרבת גם עכשיו לקחת אחריות
לטבח האזרחים ולהרס שגרמה ברצועת עזה.

ובעקבות הטבח קבל עולם הכריזה ממשלת
דרום אפריקה שישראל מנהלת מדיניות אפרטהייד
לכל דבר בשטחים.

הבישוף דזמונד טוטו, גיבור המאבק לביטול משטר
האפרטהייד בדרום-אפריקה, הצהיר בעת ביקורו
האחרון בארץ שיש להפעיל על ישראל לחץ בינלאומי.

אין פלא לכן, שכאשר בעקבות 'מלחמת' עזה האחרונה
נוצר בעולם הרושם שישראל אינה עוסקת בהגנה על
קיומה אלא בטיהור אתני לכל דבר,

-אין זה מפליא לראות שדעת הקהל בעולם הפכה
ביקורתית כלפי ישראל ואף עוינת.

התגובות מישראל ללחצים ולביקורת עד כה
היו מונוטוניות להחריד ומצביעות על בורות
והתדרדרות נוספת בישראל עצמה: את כל
המבקרים את מדינת ישראל על מעשיה המחפירים
מאשימים הגורמים הישראליים והזרים ה'מגינים'
על 'צדקת' ישראל באנטישמיות.

וכך הפך אובאמה לאנטישמי.
והשופט גולדסטון הפך בן לילה לאנטישמי,
והבישוף טוטו כמובן,
ואין ספור אחרים,
בהם ידידי ישראל וותיקים
ומוכרים כג'ימי קרטר למשל.

בשיכתוב ההסטוריה של הסכסוך
הישראלי-פלסטיני עוסקים כיום
אנשי ימין לאומני מתוחכמים יותר
כבן-דרור ימיני, אשר זריזות המקלדת
שלהם מעלה חצאי עובדות ומשמיטה
עובדות אחרות - הכל בשרות התזה
ש'אין עם מי לדבר'.

ובכן, דוד סיון הלא יקר,
אין כל דרך הגיונית להציב את טענתך
שאסור לפעול נגד מדיניות הממשלה
בחו''ל בתור 'עקרון'.

זה לא עובד ככה, כי ברגע שאנשים
כמוני וכמוך, אזרחי ישראל מן השורה
(אני מקווה שאתה 'מן השורה' כי אתה
הרי איש מסודר) חשים שהמדינה פועלת
בניגוד לחוק הישראלי והבינלאומי חובה
עלינו להתריע ולפעול לשינוי המצב
באמצעות כל אפיק תקשורת.

מעניין לראות כאן טענה נגד ביקורת
בחו''ל של מעשי המדינה, כאשר מעשי המדינה
פוגעים באמנות בינלאומיות שישראל חתומה
עליהן, ובמגילת העצמאות הישראלית עצמה.
חוץ לארץ הוא דווקא הפורום האידיאלי לביקורת
מסוג זה היות והפשעים בהם נחשדת ישראל
נוגעים במידה רבה לחוק הבינלאומי ולמנדט של
האומות המאוחדות, ובתי המשפט הבינלאומיים.

הפעולה האוטומטית כמעט של מדינה
עבריינית היא להסתיר ולהדחיק את עובדת
היותם של המעשים מעשים לא חוקיים ולא
מוסריים. ישראל למשל הוכיחה זאת לא מזמן
בכך שמנעה מהשופט גולדסטון והוועדה
שבראשה עמד גישה לעדויות ולישראל בכלל
בנושא עזה.

ההוכחה לכך שאין הפעילות בחו''ל אסורה או לא
מוסרית מצויה בכל הפעולות שישראלים עשו בחו''ל
כדי להגן על מדינת ישראל בעבר. ורוב הפעולות האלה
נתמכו ונעזרו על ידי יהודים וסתם ידידי ישראל שהפעילו
קשרים או סתם העלימו עין כדי לאפשר הכל, מפעולות
מודיעין סודיות ועד גיוס כספים פתוח וקבוע עבור מדינת
ישראל.

אילו הטענה של דוד סיון היתה ראויה לתואר 'עקרון'
אז היה צורך לכלול בה לא רק ביקורת בחו''ל על מדיניות הממשלה
אלא גם תמיכה מחו''ל במדיניות הממשלה. העובדה הפשוטה
של עבודת הלובי היהודי בוושינגטון שתומך בלהט במדיניות
הישראלית לטוב ולרע, - עובדה זו היתה עומדת בסתירה לעקרון
מסוג זה. אך הטענה של דוד סיון אינה בגדר עקרון כי היא
מתייחסת רק לביקורת על מדיניות הממשלה ומעשיה ולא
לתמיכה פוליטית המסיבית לה זוכה ישראל בחו''ל.

אם מותר לישראל להישען בצורה הפוליטית ביותר - והכלכלית -
על פעולת השדולה הישראלית בחו''ל, אז מותר לישראלים ולאירגונים
ישראלים העוסקים במלאכת הקודש של איסוף העובדות הנוגעות
להפרות של זכויות האדם בישראל לפעול בחו''ל באותו היקף לפחות
(וברור שאין להשוות כלל את היקף התמיכה הכלכלית והפוליטית
לה זוכה מדינת ישראל בחו''ל עם היקף הביקורת והחשיפה של פשעי
המדינה בשטחים).

כפי שדוד סיון מציג את העקרון שלו נכון לרגע זה - כחצי עקרון
מוטה וסלקטיבי במקרה הטוב -
אין זה כלל עקרון.
גם לא מלפפון.

והגידופים והקללות
וסתם ירקות לא מבושלים
אינם מוסיפים כבוד לדוד סיון.
הם גם לא יעילים במיוחד.

 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148116
מפיק השקרים והדמגוגיה, יוסלה, מילל כאשר מראים לו את פרצופו!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 13:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מי שפותח הודעה בשקר ממילא פסול לעדות.

השקר שפותח את ההודעה של יוסלה: ''מי חשב שנגיע לימים בהם דוד סיון מקלל ומגדף כאחד התגרנים בשוק!''

שקר נוסף של יוסלה: ''אך הטענה של דוד סיון אינה בגדר עקרון כי היא מתייחסת רק לביקורת על מדיניות הממשלה''.

שקר של יוסלה: ''כפי שדוד סיון מציג את העקרון שלו נכון לרגע זה - כחצי עקרון מוטה וסלקטיבי במקרה הטוב''.

ההודעה של יוסלה מלאה בשקרים ולכן חסרת ערך בכל המובנים. הרי השקרנות בשרות הדמגוגיה אינה כלי שכנוע מוצלח. יוסלה כנראה מדמיין שעדיף דמגוגיה זולה ומרושעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148119
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 14:10)
בתשובה לדוד סיון

אם היה צורך
להוכיח שדוד סיון
אכן מגדף ומנבל פיו
כאחד התגרנים בשוק
הרי תגובתו האחרונה
באה למלא את החסר.

נראה שדוד סיון מיצה את
החשיבה המסודרת,
וכעת, כאשר אין לו מענה
ענייני לדברי,

הוא פשוט מכנה כל דבר
שאני כותב 'שקר'.
זה קצת ילדותי, לא?

מה שדוד סיון מנסה
להציג כשלושת השקרים
של כותב שורות אלה,
מתברר כלא נכון:
אכן דוד סיון מקלל כתגרן בשוק
במקום לענות לעניין.
אכן הטענה המקורית של סיון
שאין לבקר את מדינת ישראל בחו''ל
מתייחסת רק לביקורת על מדינת
ישראל, ומכאן שאינה בגדר עיקרון
כללי.
ונכון שכפי שדוד סיון מציג את הכאילו
עקרון שלו, זהו עקרון מוטה וסלקטיבי.

ולכן גם לא הראה סיון שהודעתי
''מלאה בשקרים וחסרת ערך בכל המובנים.''

לא מספיק לצטט משפט ולטעון שהוא שקרי.
צריך להוכיח טענות כאלה, דוד.
וצריך גם דמיון מפותח כדי לטעון
שכותב שורות אלה ''מיילל''.

מייאו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148121
ליד כל כספומט יש מכשיר שנקרא
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 14:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אובססומטר
הוא מספק אויר לאנשים שלקו
ואינם יכולים לנשום חמצן אלא רק חנקן
זה מציל אותם רגע לפני שהם הופכים
לדשן

http://www.faz.co.il/thread?rep=148126
מלאה בשקרים וחסרת ערך בכל המובנים!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 18:30)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

שקרים נוסף של יוסלה:
''שאין לבקר את מדינת ישראל בחו''ל מתייחסת רק לביקורת על מדינת ישראל, ומכאן שאינה בגדר עיקרון כללי''.

הטענות של יוסלה הן שקריות כי:
א. הוא מתייחס לעיקרון שהוא המציא. העיקרון שניסחתי אני הוא אחר(תגובה 147962, תגובה 147969).
ב. הוא בלי סוף מייחס למשתתפי הפורום דברים שהם לא כתבו.
ג. הוא מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף.

-----

יוסלה ממציא ומסלף משפטים ועקרונות כדי לטעון טענות שקריות ואינו טורח להוכיח דבר; יוסלה מצייר תמונה דמיונית כדי לטעון טענות שקריות, נגד משתתפים בפורום, בשרות הדמגוגיה הזולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148137
(יום שני, 29/03/2010 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון

כותב דוד סיון,

''היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.''

גידוף לכל דבר
(בצרפתית קוראים
לזה 'השמצה').

ומכאן שטענתו של דוד סיון, שכותב שורות
אלה,

''... מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף,''

שקרית וממשיכה את הקו הגדפני
המשמיץ שדוד סיון בחר, כך נראה
לאחרונה כתחליף לתגובה עניינית.

מייאו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148138
(יום שני, 29/03/2010 שעה 13:46)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

עיינתי באחד ממראי המקום בהודעתך הקודמת:

''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני. כך או כך הוא יורה בחבריו.''

ואולי אני מבין עכשיו היכן קבור הכלב.
הביטוי הגורף בו אתה משתמש:

''מי שפועל נגד
מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא נזקים
לאותה מדיניות...הוא יורה בחבריו.''

אך המשפט הזה לקוח מחיי הקומונה,
המשפחה ואולי המפלגה. חסר הוא את המימד
האזרחי, שהוא הדבק שמחבר במדינה דמוקרטית
בין האזרחים בנוגע לאחריותם הישירה למדינה
ולאזרחים האחרים.

הביטוי בו אתה משתמש - 'פעולה נגד מדיניות
הממשלה = ירי בחברים' לקוח מעולם הפעולה
הצבאית, ורק ככזה זה לו תוקף. אין מקום לביקורת
בונה בעת פעולה צבאית, היות והדבר משבש
את הפעולה עד כדי סכנה למשתתפים בה. גם אין
מקום לפעילות פוליטית בצבא. אך יש מקום
לשיקול דעת מצפוני שאמור למנוע מחייל - כל חייל -
להפוך למכונה אוטומטית.

אך המצב בו אזרח ישראלי בוחר לבקר את מדיניות
הממשלה ואף לפעול נגדה הוא מצב שונה לחלוטין.
חובתו של כל אזרח, כפי שהיא מוגדרת בחוקי היסוד
היא להתריע על עברות שהמדינה מבצעת - עברות
על החוק היבש ועברות על רוח החוק - הוה אומר
עברות על מגילת הערכים של המדינה (הכרזת העצמאות).

הגדרה מסוג זה עוזרת גם להבדיל בין פעולות מימין
נגד מדיניות הממשלה - פעולות המבוססות פעמים רבות
על עמדה הסותרת את חוקי היסוד של המדינה בהיותן
מייצגות של עמדה גזענית של מיעוט באוכלוסיה - לבין פעולות
משמאל - פעולות הקוראות לממשלה להפסיק מדיניות
המהוה הפרת חוקי המדינה והחוק הבינלאומי - פעולות
המשרתות את המאבק על השמירה על חוקי היסוד.

אין סימטריה כפי הסימטריה שדוד סיון מנסה להציג כאן
בין המאבק של הימין הלאומני להמשך והגברת ההפרות של
חוקי היסוד של המדינה, לבין המאבק של האירגונים לשמירה
על זכויות האדם משמאל לשמירה על חוקי יסוד אלה.

וכאשר מוסדות המדינה עצמם עוסקים בהפרת החוק ורוח חוקי היסוד
של המדינה, מחובתו של כל אזרח להתריע ולפעול נגד מדיניות זו.

ואין כל דרך להציב את ההגדרה 'פעולה נגד מדיניות הממשלה'
כעקרון כולל, היות ויש פעולות שהן מוצדקות בהיותן מכוונות לשמירה
על החוק ויש פעולות שאינן מוצדקות.

נראה לי שדוד סיון התכוון לעקרון של קבלת החלטות הרוב הפרלמנטרי
בכל ענייני המדינה. אך כאשר בתקופה של כיבוש מתמשך מוצאת עצמה
המדינה (והכנסת) עוסקת בפעילות המפרה את החוק הבינלאומי ואת
רוח חוקי היסוד של המדינה, גם חלק מההחלטות שזכו לרוב פרלמנטרי
אינו עומד במבחן היושרה והצדק. אמנם בית המשפט העליון הצליח למנוע
או לבטל חוקים לא חוקיים שנחקקו בפרלמנט הישראלי בשנים האחרונות,
אך בית המשפט העליון אחריותו משפטית, בעוד שעל הציבור עצמו להתריע
על ההפרת רוח החוק ועקרונות היסוד של המדינה.

זה לא שהנושא הוא פוליטי. הנושא הוא קודם כל מוסרי - היות וחוקי
היסוד של המדינה ערכם בהיותם מייצגים ערכים ועקרונות מוסר.

כאשר ישראל משתמשת בצבאה כדי לצאת למלחמת נקם וענישה
קולקטיבית נגד אוכלוסיה האזרחית הצפופה של רצועת עזה,
אין מנוס מלפעול נגד מדיניות הממשלה, גם אם הדבר כרוך בקריאה
לחרם על מוסדות ואישים ישראליים. העניין נוגע למדינה כולה ולאלה
המייצגים אותה בארץ ובעולם, היות והעברות המיוחסות הן מעשה
ידיה של המדינה ומוסדותיה.

נראה לי שדוד סיון אינו מבחין בין המשפחה,
הקיבוץ, היחידה שלו במילואים, והמדינה.
המדינה היא אירגון אזרחי, שהדבק המחבר לה יחדיו
הוא מערכת הערכים וחוקי היסוד שכל הפרה שלהם
מעוררת את הצורך לבקר את המדינה מבחוץ ובאופן כולל.
אין כאן כלל עניין של 'הלשנה' או 'הפרה של נאמנות'.
הנאמנות למדינה היא קודם כל ברמה המוסרית-מצפונית-
ערכית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148154
מדינת ישראל היא המחסה המדיני ליהודים בעולם .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 29/03/2010 שעה 18:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אין מדינת ישראל מרכז הצדק העולמי .
אין מדינת ישראל אור לגויים .
אין מדינת ישראל מעוז הצדק והמוסר העולמי .

מדינת ישראל היא מגן פיזי ליהודים . לא יותר ולא פחות .
מהות זו היא שיא של צדק ושל מוסר עולמי .

כל מה שנעשה להגן על גופם נפשם וחירותם של היהודים הוא טוב , יפה ומוסרי .
שובנו לארץ ישראל יש בו צדק פיוטי וצדק היסטורי .
זה נכון למרות שהתושבים הערבים הנקראים פלסטינים הם הסובלים מזה .
סיבלם אישי ולא לאומי .
ולכן
הזכות למדינה פלסטינית בארץ ישראל היא זכות גנובה . וגנבים דינם תליה .
אבל
הם ראויים להתחשבות ופיצוי אישי , אם יעזבו את ארץ ישראל אליה באו כמחפשי פרנסה או כצאצאי פולשים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148158
(יום שני, 29/03/2010 שעה 21:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כלל לא ברור לי מדוע אתה ממשיך
לכתוב ולהצהיר כל מיני הצהרות
חסרות פשר וכתובות בשפה עילגת.

''הזכות למדינה פלסטינית בארץ ישראל היא זכות גנובה . וגנבים דינם תליה .''

מצאת גם כאן לנכון לכרוך במשפט אחד
את העמדה הגזענית השוללת את הזכויות
הפוליטיות של הפלסטינים עם
הקריאה לחיסולם.

זה עצוב ומבייש לראות בן למהגרים
מאירופה הקורא לחיסול תושבי הארץ
מדורות. קורבן הנאצים הפך לצורר גזעני
ומתהלל בכך ערב חג החרות היהודי -
חג הפסח.

תמשיך לכתוב את השטויות הגזעניות שלך,
כך לפחות יהיה מסמך מסודר של דברי הפלג
בעם היהודי שאיבד צלם אנוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148163
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/03/2010 שעה 6:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כשתבין את המציאות תחזור לשיחה .
הבחירה לצערי היא בין עם יהודי חי לבין צדק רכושני לפלסטיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148176
אריה פרלמן (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 0:00)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

''תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ מִדּוֹרוֹת'' זֶה קְצָת מַצְחִיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148177
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 3:28)
בתשובה לאריה פרלמן

אני יודע שאתה ורבים אחרים טוענים שאין תוקף
ליישות הלאומית הפלסטינית, וכן טוענים רבים (ואולי
בצדק) שהגידול הרב באוכלוסיה הפלסטינית בא''י
הוא תוצאה של הגירה ערבית לצרכי פרנסה לאיזור.

אך זה לא הנושא. הביטוי ''תושבי הארץ מדורות'' משקף
את העובדה הפשוטה שהיו בארץ ישראל לפחות כמאתיים
אלף תושבים לא יהודיים כבר בתחילת המאה ה-‏19.
ועובדה זו מיתרגמת בקלות לקיומו של יישוב פלסטיני
משמעותי במאה ועשרים השנה שבין 1800 ל-‏1920.

בוויקיפדיה אני מוצא:
''ברבע הראשון של המאה ה-‏19, היו בארץ-ישראל המערבית 250,000 תושבים, מהם כרבע הם יהודים ונוצרים [8]. הגידול באוכלוסייה הערבית מאז - ועד התחלת הפעילות הציונית, היה כ-‏30%.''

מאה או מאה ועשרים שנה לפני 'תחילת הפעילות הציונית'
מיתרגמים בקלות לשלושה דורות של פלסטינים שחיו בארץ
ישראל המערבית. וזה מה שכתבתי: ''תושבי הארץ מדורות''.

מדוע כל כך קשה לתושבי הארץ היהודים שרובם מהגרים ובני מהגרים
זה מקרוב באו לארץ לקבל את עובדת היות התושבים פלסטינים רוב מכריע
בארץ ישראל מספר דורות לפני התחלת הפעילות הציונית?

דומה הדבר לתחרות יופי אשר בה המתמודדות במקום לטפח את יופין
ולהבליטו עסוקות יום ולילה במציאת פגמים במראה של המתמודדות
האחרות. ככה לא זוכים בתחרות. והשאלה הקרדינלית היא האם בכלל
יש טעם להתחרות בנושא כמו 'יופי' ועל דרך האנלוגיה, בנושא כמו
'למי יש יותר וותק בארץ' והטענה הנגזרת מכך: מותר לנו לשלול את
הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים בגלל שאנחנו וותיקים יותר. - עוד
טענה שאין לה רגל לעמוד עליה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148180
מסקנות מצערות ביותר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 6:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אני לא יודע מה זה בדיוק ''פוסט-ציונות'' ואולי כן .
מה שאני מאבחן זה שבחלוף מאה וכמה שנים מאז פעילותו של הרצל ההתפתחות של רעיון המדינה ליהודים הגיעה לאיזו ישורת .
חלפו כמה דורות , האירועים מאז ידועים , כמו ההתישבות , השואה , הקמת המדינה והנכבא הערבית , הם ציוני דרך .

וַיָּקָם מֶלֶךְ-חָדָשׁ, עַל-מִצְרָיִם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע, אֶת-יוֹסֵף.

וזה בדיוק המצב עם ישראל היום .
תלאביבסאנור מייצג את האומרים כי ישראל חזקה ויושבת על אדמת פלסטינים שרובם גורשו ועוד ממשיכה בהפקעות אדמה מאלה שעדין כאן . ישראל החזקה מכה שלא לךצורך את תושבחי עזה . מסרבת לעריכת שלום עם פלסטין הקטנה ועוד ועוד .
תלאביבסאנור גם מסרב להכיר בזה שלמעשה ליהודים אין אופציה או ברירה בכלל .

האם להתרחב ? הרי זה בניגוד ל''זכויות אדם'' של הפלסטינים .
האם לטרנספר חלילה ? הרי זה פשענגד האנושות .
מה עוד יש ? לתת זכויות פוליטיות לפלסטינים ? זה מתכון בטוח לחיסול ישראל כמדינה יהודית .
לחזור לגלות ? יש מי שבחרו בדרך הזו . פורסטר למשל .

כל זה ועוד שאלות שמסביב , מציגים את סוף תהליך השיבה היהודית לארץ ישראל .
ולכן
אנחנו נמצאים בצומת היסטורית . זה לא נראה דרמטי כמו איזו מלחמה וגם אין לצומת הזו תאריך מדוייק . אבל הצומת קיימת בצורך להכריע .

אני הכרעתי .
לי ברור שעתיד העם שלי , העם היהודי בארץ ישראל תלוי ביכולת הגידול וההתרחבות . זה על חשבון הפלסטינים אך בזה אין לנו ברירה כי הדרך האחרת היא חיסול הרעיון הציוני והמדינה היהודית .

הם או אנחנו אך לא יחד !

http://www.faz.co.il/thread?rep=148184
אריה פרלמן (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 8:33)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הַטַּעֲנָה שֶׁחֵלֶק נִכָּר וְאוּלַי אֲפִלּוּ רֹב עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֵם מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים עוֹמֶדֶת בִּפְנֵי עַצְמָהּ, וְלֹא כָּל הַדּוֹגְלִים בָּהּ שׁוֹלְלִים אֶת תֹּקֶף הַיֵּשׁוּת הַלְּאֻמִּית הַ''פָלַשְׂתִּינִית''. לֹא כָּל עֲרָבִי שֶׁחַי פֹּה בָּרֶבַע הָרִאשׁוֹן שֶׁל הַמֵּאָה ה-‏19 הִמְשִׁיךְ לִחְיוֹת וּלְהוֹלִיד כָּאן אֶת צֶאֱצָאָיו בָּרֶבַע הַשֵּׁנִי וְהַשְּׁלִישִׁי וְהָרְבִיעִי. תּוֹפָעוֹת כְּגוֹן הֲגִירָה פְּנִימִית וְחִיצוֹנִית, כְּמוֹ גַּם מַעֲשֵׂי טֶבַח הֲדָדִיִּים בֵּין הַכְּפָרִים וְאָחוּז תְּמוּתָה גָּבוֹהַּ, הֵבִיאוּ לְתַחְלוּפָה בְּהֶרְכֵּב הָאֻכְלוּסִיָּה גַּם לְאַחַר הַתַּאֲרִיךְ שֶׁצִּיַּנְתָּ.

כַּמּוּבָן שֶׁתָּמִיד נִתָּן לִמְצֹא מִשְׁפָּחוֹת עַרְבִיּוֹת (כְּמוֹ גַּם יְהוּדִיּוֹת) שֶׁיְּכוֹלוֹת לְהוֹכִיחַ רְצִיפוּת שֶׁל מס' דּוֹרוֹת בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, אוּלָם מִכָּאן אֲרֻכָּה מְאוֹד הַדֶּרֶךְ לִטְעֹן שֶׁבְּכָל מִקְרֶה שֶׁיְּהוּדִי מַצְבִּיעַ עַל עֲרָבִי, הַיְּהוּדִי הוּא בְּהֶכְרֵחַ ''מְהַגֵּר אוֹ בֵּן מְהַגֵּר'' וְאִלּוּ הָעֲרָבִי הוּא בְּהֶכְרֵחַ ''מֻשְׁרָשׁ בְּאַדְמַת הָאָרֶץ מְדוֹרֵי דּוֹרוֹת''.

הַצָּגַת הַדְּבָרִים בְּצוּרָה כָּזוֹ הִיא מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148185
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 10:01)
בתשובה לאריה פרלמן

''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית'''

מגולם בלעג ה'מובן מאליו' של דבריך
בנוגע לביטוי שבו השתמשתי: 'תושבי הארץ מדורות.''

כאשר אתה כותב בתגובה,

'''תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ מִדּוֹרוֹת' זֶה קְצָת מַצְחִיק,''

הרי אתה חוטא ב-''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית.''

אינך יכול לטעון להטיה של העובדות
כאשר התייחסותך למוצאם ומשך שהותם של
תושבי הארץ הפלסטינים מוטה מראש.

העובדה שבתחילת המאה ה-‏19 היו בארץ ישראל כמאתיים
אלף פלסטינים-ערבים מוכיחה למעלה מכל ספק שעשרות אלפים
מתושבי הארץ הפלסטינים של היום הם דור שלישי או רביעי
בארץ ישראל. וזה כל מה שצריך כדי להוכיח שהביטוי 'תושבי
הארץ מדורות' מוצדק ומבוסס על עובדות.

אילו הגבת לביטוי 'תושבי הארץ מדורות' היתה שקולה
ולא מכלילה וגורפת היה אולי מקום לשיחה בענין.

ברור שה'וותק' של משפחות פלסטיניות רבות גדול משל המשפחות היהודיות
שבאו לכאן ברובן במאה העשרים. טענה הסותרת עובדה זו, עוסקת
בשיכתוב ההסטוריה של ארץ ישראל, ולמעשה מובילה לשלילה של
היקף העליה היהודית לארץ במאה העשרים.

ה'צחוק' שלך בענין זה,
עושה צחוק מהמפעל הציוני עצמו בכך
שהוא עומד בסתירה לאתוס של 'כור ההיתוך'
ושאר מושגים המתארים הסטורית ותרבותית
את העליה הנרחבת והמגוונת של יהודים לארץ ישראל
במאה ועשר השנים האחרונות.

הצחוק במקרה הזה מוכיח את הטוטליות של השלילה
אותה אתה מפעיל בכל מאמריך ודבריך בנושא הפלסטיני
- שלילת הזכויות הפוליטיות, ושלילת תוקפה של היישות
הלאומית הפלסטינית הם רק חלק מזה. הלעג להסטוריה
וללגיטימיות של הלאומיות הפלסטינית, לוותק של הישוב
הפלסטיני בארץ ישראל (ברובו, אם אתה מתעקש גם כאן
לספור את הנפשות הפועלות), ולעובדה הידועה לכל הסטוריון
חובב כמקצועי שהארץ לא היתה 'ריקה' כאשר סבי וסבתי
הגיעו לכאן ב-‏1920.

כדי להגן על הצחוק הזה אתה נזקק שוב לעובדות שמרוב
שיפשוף שנועד להתאמתן למסקנה שהכנת מראש קשה להכיר
את מקורן. דומה הדבר למלטש יהלומים שהחליט שחלוקי
אבן שמצא על חוף הים הם אבנים יקרות והוא מבלה ימיו
בליטוש חלוקי נחל עד דק, תוך שהוא ממלמל לעצמו ללא הרף
את המנטרה: 'יהלום, יהלום, יהלום'.

המשך הסיפור הוא כבר
במתכונת ה'ברל'ה ברל'ה צא החוצה', אך אפשר להניח
שבריגה שרו שירים אחרים בפעוטון (להזכירנו אולי
שהצחוק שלך בעניין זה הוא הצחוק של מי שנולד בחו''ל
ומכאן שהוא מהגר לכל דבר).

העובדה הידועה לכל היא שרוב היהודים החיים כיום בארץ
הם או מהגרים או בני מהגרים מהדור הראשון שנולדו בארץ.
אתה למשל, עלית לארץ בגיל שנתיים.

וכמובן כל הדיון הזה לא היה מתעורר כלל אילו לא
היו משתתפים בפורום חוזרים שוב ושוב על הטענה שהיא
עלבון לכל יהודי באשר הוא: הטענה שהפלסטינים הם באופן
גורף בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות
של הארץ בשל העליה היהודית. בכך יש כמובן משום עוד דוגמא של
''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית.''

שלילת הלגיטימיות של תושבי הארץ הפלסטיניים
היא חלק עיקרי מהמסע השיקרי להצדקת הפעולות
הנפשעות של מדינת ישראל כלפי הפלסטינים.

הצחוק שלך לנוכח הביטוי 'תושבי הארץ מדורות'
גם אם יביא לתלי תלים של עובדות בשרות הציבור
הגזעני בישראל, לא יביא תועלת, כי המונח 'תועלת'
בעצמו ניזון רק מפעולות או מביטויים שיש בהם מן
החיוב. השלילה שהצחוק שלך מבטא - שלילת הזכויות
הפוליטיות של תושבי הארץ הפלסטינים ושלילת התוקף
של יישותם הלאומית - השלילה הזו אינה אקט בונה
אלא אקט הורס. והאובייקט שבהריסתו הינך עוסק
הוא האובייקט שלפחות לפי טענתך יקר לך מכל: היהדות
(שלא לדבר על הנזק האישי שהעיסוק הנגטיבי הזה גורם
לכל העוסקים בו).

''נִתָּן לִמְצֹא'' אנשים ישרים בכל מקום. אך כאשר אתה לועג
לביטוי 'תושבי הארץ מדורות', ביטוי אשר נכלל בתגובה
לדברי אריה עירן שהבוטות הגזענית שלהם ברורה עכשיו
יותר מתמיד:

''הזכות למדינה פלסטינית בארץ ישראל היא זכות גנובה . וגנבים דינם תליה .
אבל הם ראויים להתחשבות ופיצוי אישי , אם יעזבו את ארץ ישראל אליה באו כמחפשי פרנסה או כצאצאי פולשים .''

הרי הצחוק שלך אינו במקום.
היה עושה רושם יותר טוב אילו
היית מקדיש קצת מזמנך, לא לנקדנות
הביקורתית מהסוג שמייצר צחוקים כאלה
אלא היית מחפש דרכים לרסן את הסובלנות
היוצאת מגדר הרגיל בקרב משתתפי הפורום
כלפי ביטויים גזעניים הקוראים לחיסול האוכלוסיה
הפלסטינית ('' וגנבים דינם תליה .'') או היית
מפעיל את יכולתך להבחנות דקות כדי לבקר
את המאפיינים את הפלסטינים כ''מחפשי פרנסה או כצאצאי פולשים .''

בחרת לפי התרשמותי בנאמנות למחנה שהנאמנות
אינה הצד החזק שלו. כי בקרב אנשים שערכי האדם
אינם 'שימושיים' דיים עבורם, או אינם תואמים את
ה'מציאות', אפשר למצוא תמיד גם את הגנבים והאנסים
שהפטריוטיות היא המפלט האחרון שלהם.

כתיבתך נודפת ממחוייבות למחנה הלאומי במתכונת הכהניסטית
שלו. יש מחנה לאומי לגיטימי בישראל, מחנה לאומי שהמשותף לו
ולרוב אנשי השמאל במדינה גדול מהשונה. וזה היה תמיד הדבק
שהפך את ישראל לכור היתוך לא רק אתני אלא גם פוליטי.
הצטרפותך למחנה המטיף לטרנספר ולשלילת הזכויות הפוליטיות
של הפלסטינים בארץ אינה תורמת ל'פתרון' ה'בעיה' הפלסטינית.
נהפוך הוא: הצטרפותך למחנה לאומני שמאפייניו הגזעניים רבים
על מאפייניו הדמוקרטיים פוגעת בשימך הטוב וביכולתך להתפתח
כאיש תרבות במדינת ישראל. אתה רוצה לגמור כמו יוסף אורן למשל,
שעם כל מאמציו לתרום לביקורת הספרות בישראל, ממשיך ליפול
לתוך הבור השחור של דיעותיו הפוליטיות המקדימות כמסקנה כל
חקירה שלו, מאומצת ככל שתהיה, בנושא הספרות הישראלית?

הישראלים שאני גדלתי בתוכם ואשר חינכו אותי במהלך חיי
לא פחדו מהסכנות הכרוכות בשרות הצבאי, אך גם לא פחדו
מהאתגרים הכרוכים במציאת פתרון ממשי מדיני לסכסוך הישראלי
פלסטיני. כאשר אתה צוחק מהתבטאות המנסה לאפיין את
היישוב הפלסטיני בארץ כישוב בעל שורשים, אתה מצטרף למחנה
של יהודים שסטו כבר מזמן מחיי הרוח והתרבות אשר בשלם היה
טעם בכלל להקים מדינה בחבל ארץ זה, יהודים שדווקא האתגרים
הקשים של חיי העם היהודי בארץ ישראל הביאו אותם לדחיית כל
שישר וערכי בשם ההתפשטות הטריטוריאלית על חשבון עם אחר.

אין בהשתייכות למחנה הזה כל יתרון. רק חסרונות.

וכמובן, אין הטענה שאתה מייחס לי בדבריך,
''שֶׁבְּכָל מִקְרֶה שֶׁיְּהוּדִי מַצְבִּיעַ עַל עֲרָבִי, הַיְּהוּדִי הוּא בְּהֶכְרֵחַ ''מְהַגֵּר אוֹ בֵּן מְהַגֵּר'' וְאִלּוּ הָעֲרָבִי הוּא בְּהֶכְרֵחַ ''מֻשְׁרָשׁ בְּאַדְמַת הָאָרֶץ מְדוֹרֵי דּוֹרוֹת''.''
דומה אפילו למה שכתבתי.

נראה לי שיש לך וויכוח עם אריה עירן. לא עמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148200
אריה פרלמן (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 15:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הָאֲמִירָה שֶׁבִּתְחִלַּת הַמֵּאָה ה-‏19 הָיוּ בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל כְּמָאתַיִם אֶלֶף ''פָלַסְטִינִים-עֲרָבִים'', הִיא כֶּשֶׁל כָּפוּל שֶׁנּוֹבֵעַ מִשְּׁתֵּי הֲנָחוֹת מֻקְדָּמוֹת, הַמֻּצָּגוֹת כְּאַקְסְיוֹמוֹת, שֶׁאַחַת נוֹבַעַת מִן הַשְּׁנִיָּה. כְּלוֹמַר, שֶׁרֻבָּם שֶׁל 250,000 הַתּוֹשָׁבִים שֶׁאֵינָם יְהוּדִים וְאֵינָם נוֹצְרִים הֵם ''עֲרָבִים'', וּמֵאַחַר שֶׁעֲרָבִים אֵלֶּה יָשְׁבוּ בְּאוֹתָהּ עֵת בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, בְּאֹפֶן אוֹטוֹמָטִי וְאָנַכְרוֹנִיסְטִי הֵם מֻכְרָזִים כְּ''פָלַסְטִינִים''.

תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּתְחִלַּת הַמֵּאָה ה-‏19 לֹא רַק שֶׁלֹּא הָיוּ ''פָלַשְׂתִּינִים'' בַּעֲלֵי תּוֹדָעָה לְאֻמִּית ''פָלַשְׂתִּינִית'', אֶלָּא שֶׁמִּבְּחִינָה אֶתְנִית לֹא כֻּלָּם הָיוּ עֲרָבִים. לְכָל הַיּוֹתֵר אֶפְשָׁר לוֹמַר עֲלֵיהֶם שֶׁדָּתָם הַמֻּסְלְמִית הָיְתָה הַגּוֹרֵם הַמְּשֻׁתָּף לָהֶם, כַּאֲשֶׁר הָיוּ בֵּינֵיהֶם מֻסְלְמִים רַבִּים שֶׁאֵינָם עֲרָבִים לֹא מִבְּחִינָה אֶתְנִית וְלֹא מִבְּחִינָה לְשׁוֹנִית.

וְאַף מִתּוֹךְ מֻסְלְמִים אֵלֶּה, לֹא כֻּלָּם וְלֹא כָּל צֶאֱצָאֵיהֶם נוֹתְרוּ בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בְּעֵת הוֹפָעַת הַצִּיּוֹנוּת הַמּוֹדֶרְנִית עַל הַמַּפָּה.

אִישׁ מֵעוֹלָם לֹא טָעַן בִּרְצִינוּת שֶׁרֹב הַיְּהוּדִים נוֹתְרוּ בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בְּמֶשֶׁךְ 2,000 הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הָאֶתוֹס הַצִּיּוֹנִי שֶׁל קִבּוּץ גָּלֻיּוֹת וְשִׁיבַת צִיּוֹן הוּא נָכוֹן מִבְּחִינָה עֻבְדָּתִית וּמַדְהִים מִבְּחִינָה הִיסְטוֹרִית: אָכֵן יְהוּדִים מִכָּל קַצְוֵי תֵּבֵל שָׁבוּ לְמוֹלֶדֶת אֲבוֹתֵיהֶם וּבִצְּעוּ פְּעֻלַּת הַחְיָאָה חִיּוּנִית לַשָּׂפָה וְלַתַּרְבּוּת הָעִבְרִית.

מַה שֶׁכֵּן נִטְעַן הוּא, וַעֲדַיִן לֹא הִתְקַבֵּעַ לְגַמְרֵי בַּתּוֹדָעָה הַקּוֹלֶקְטִיבִית, הוּא הַכָּזָב שֶׁבַּהַנְגָּדָה בֵּין ''מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים'' לְבֵין ''תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ מִדּוֹרוֹת''. גַּם רֹב עַרְבִיֵּי הָאָרֶץ הֵם מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים, לֹא רַק רֹב יְהוּדֵי הָאָרֶץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148204
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 16:26)
בתשובה לאריה פרלמן

המרק הסמיך הזה המנוקד מבולבל ומבלבל.
אפילו הווקיפדיה אינה מסכימה עם הבילבולת שהעלית על הכתב
בנושא זה.

אתה כותב,
''מַה שֶׁכֵּן נִטְעַן הוּא, וַעֲדַיִן לֹא הִתְקַבֵּעַ לְגַמְרֵי בַּתּוֹדָעָה הַקּוֹלֶקְטִיבִית, הוּא הַכָּזָב שֶׁבַּהַנְגָּדָה בֵּין ''מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים'' לְבֵין ''תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ מִדּוֹרוֹת''. גַּם רֹב עַרְבִיֵּי הָאָרֶץ הֵם מְהַגְּרִים וּבְנֵי מְהַגְּרִים, לֹא רַק רֹב יְהוּדֵי הָאָרֶץ.''

זו טענה מיותרת, היות ומשכתבי הסטוריה יש בשני המחנות.
אך ההקשר המקורי של הדיון (ותחילתו) נובעים מההערה הגזענית
של אריה עירן בדבר היותם של הפלסטינית מהגרי עבודה לארץ ישראל
במאה העשרים. - הערה שאינה אמת.

הביטוי שהופיע בתגובתי: 'תושבי הארץ מדורות' יש לו כיסוי
לפי הנתונים הבסיסיים שמופיעים בקטע שהבאתי מהווקיפדיה.
הפרשנות של פרלמן היא רוויזיוניזם פרימיטיבי:

הטענה נגדה הוא יוצא היא שחיו בארץ ישראל החל מתחילת המאה ה-‏19
כמאתיים אלף ערבים פלסטינים. אך תשובתו מתבססת על התזה שלו בדבר
היעדר התוקף של היישות הלאומית הפלסטינית - תזה אותה ניסה להוכיח
כבר בעבר אך נכשל.

עניין הלאומיות הפלסטינית של תושבי פלסטין הערבים
שחיו כאן לפחות שלושה ארבעה דורות אם נסתכל על התקופה שתחילתה
במאה ה-‏19 אינו משנה כהוא זה לעניין הוותק של האוכלוסיה המזוהה
כיום כפלסטינית. מספיק לעשות רוח ולקשקש בקומקום. עד עכשיו עוד
הצלחת לעשות רושם אינטיליגנטי מעט, אך התגובה האחרונה ממש ירודה.

וכמובן אין בכוונתי כלל להעמיד זה מול זה אוכלוסיה פלסטינית מושרשת בארץ
לעומת בני מהגרים יהודיים. הכוונה היתה להראות שבניגוד לטענתם של
אלה המטיפים לגירוש פלסטינים מהארץ יש בקרב הפלסטינים רוב של תושבים
וותיקים, ושאין זה מוסרי מצד היהודים החיים בארץ ברובם לא יותר מדור או
שניים להטיף לגירוש פלסטיני וביחוד לא בנימוק שהפלסטינים הם מהגרי
עבודה.

אני הגבתי לשימוש במונחים גזעניים בוטים,
ופרלמן קפץ כנשוך נחש להגן על הכבוד האבוד
של העם היהודי היושב בציון. על מי ועל מה אתה
בוחר להגן, פרלמן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=148206
אריה פרלמן (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 17:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

קָלַעְתָּ לַמַּטָּרָה כְּשֶׁאָמַרְתָּ ''הָאֻכְלוּסִיָּה הַמְּזֹהָה כַּיּוֹם כְּפָלַסְטִינִית'', וְזֹאת בְּנִגּוּד לָאֻכְלוּסִיָּה בִּתְחִלַּת הַמֵּאָה ה-‏19. לְהַגִּיד עַל הָאֻכְלוּסִיָּה אָז שֶׁהִיא הָיְתָה ''עֲרָבִית'', לֹא כָּל שֶׁכֵּן ''פָלַשְׂתִּינִית'' זֶהוּ אָנַכְרוֹנִיזְם בּוֹטֶה וְשָׁקוּף, שֶׁלֹּא לוֹמַר פְּרִימִיטִיבִי, כְּמוֹ לְהַלְבִּישׁ אֶת אַבְרָהָם אָבִינוּ בְּאָפְנַת יְמֵי הַבֵּינַיִם...

הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לֹא הָיוּ כֻּלָּם מְהַגְּרֵי עֲבוֹדָה בַּמֵּאָה הָעֶשְׂרִים, אֲבָל רַבִּים מְאוֹד מִתּוֹכָם בְּהֶחְלֵט כֵּן. מְהַגְּרִים וְ/אוֹ בְּנֵי מְהַגְּרִים וְ/אוֹ נֶכְדֵי מְהַגְּרִים.

יִתָּכֵן שֶׁעֻבְדָּה זוֹ אֵינָהּ עֲרֵבָה לְאָזְנָם שֶׁל הָעֲרָבִים אוֹ שֶׁל חֲסִידֵי ''הֶסְכֵּם הַקֶּבַע'' בֵּין הַיְּהוּדִים, אוּלָם לֹא כָּל אִי-נְעִימוּת הִיא גִּזְעָנוּת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148213
[•] לא אמת , להחזיק בטענה וגם בהיפוכה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 6:11)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה כותב
''עניין הלאומיות הפלסטינית של תושבי פלסטין הערבים שחיו כאן לפחות שלושה ארבעה דורות אם נסתכל על התקופה שתחילתה במאה ה-‏19 אינו משנה כהוא זה לעניין הוותק של האוכלוסיה המזוהה כיום כפלסטינית. מספיק לעשות רוח ולקשקש בקומקום ''
אבל לפי הגדרת אונר''א, פליט פלסטיני הוא מי שהיה תושב פלשתינה (א''י) בין יוני 1946 למאי 1948 ואיבד את ביתו ומקור פרנסתו עקב מלחמת העצמאות, וכל צאצאיו .
ידעו מנסחי הגדרה זו מה הם מגדירים . הם ידעו טוב ממך .

אתה גם הכנסת את המילה גורף לתוך המישפט שלך ''הטענה שהפלסטינים הם באופן {גורף} בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות של הארץ בשל העליה היהודית.'' בכך יש כמובן משום עוד דוגמא של
''מַצָּג-שָׁוְא מִיתוֹלוֹגִי שֶׁנּוֹעַד לְשָׁרֵת הַשְׁקָפָה אִידֵאוֹלוֹגִית שלך . כי ללא המילה {גורף} יהיה זה מישפט אמת . הנה כך ==> ''הפלסטינים הם בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות של הארץ בשל העליה היהודית.''

אבל הפלסטינים שקרנים גדולים [•]...
הם אומרים בכל מוסד בין לאומי שהם נמצאים כאם 1300 שנה ודבריהם אלה מהדהדים אצל אבנרי היקר לך יחד עם קינן ועוד גרוטאות עיתונאיות .
העובדה שלארץ ישראל פלשו ערבים , עירקים-בגדדי , מצרים- מסראווא-אל מסרי , סודאנים-סואידן , פרסים , יוונים-אנדראוס , סורים-חיג'אזי , מונגולים וטורקים-טורקו אינם מופיעים בכתיבתך . התעלמותך מזה היא חלק מהשקר והאשליה שבהם אתה חי . כל השמות הללו הם של משפחות ''פלסטיניות'' של אזרחים ישראלים . יש בהם 2 מרגלים=בוגדים . יש מדינאים . יש סוחרים . יש כדורגלן . יש מסגר .

אף פוליטיקאי רציני בישראל אינו מכחיש שהיו מידה מסויימת של תושבים ''פלסטינים'' ותיקים בארץ ישראל . גם לא אני ואולי בהדגשה ''לא אני'' . הויכוח אינו על הכלליות הזו . הטענה היא על מידת הותק של היותם כאן ומידת הצדק בטענתם שזו ארצם ולא ארצנו .
לטענה של ערבי שהוא כאן מדורי דורות והיהודים כאן רק שנים אחדות היא מצג שוא כי היהודים באו לכאן בכמה וכמה גלים כמו קליפה על קליפה בבצל . כך גם הפלסטינים מעטים הם צאצאי דורות אחדים ורובם הם בני מהגרים שהגיעו לארץ ישראל כדי להתפרנס מההתפתחות של הארץ בשל העליה היהודית.

וראוי להזכיר לכל ערבי כי אובמה נשיא ארה''ב הוא בן למהגר קניאטי . אם בכלל היה אביו מהגר . בעוד חאלד משעל כדוגמא היה אזרח ירדני ומגיל 17 אינו תושב ''פלסטין . אבל יאסר עראפת למשל בכלל נולד בקהיר . אבו מאזן למשל נמלט בגיל 13 וחזר רק בחסדי הסכם אוסלו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148222
לא הכל בדיוק תיאור נכון של המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העובדות הנכונות הן שבארץ ישראל של ראשית המאה ה-‏19 היו כ-‏250 אלף תושבים. היהודים בכל מאה השנים שקדמו לכך לא היוו יותר מ-‏10% מתושבי הארץ וחלק גדול מהיהודים באו והלכו לפי המצב הפוליטי או הכלכלי (גם רעידות אדמה הבריחו אותם).

הרוב במשך כל התקופה הזאת היו מי שבסופו של דבר מרכיבים בכמאה השנים האחרונות את העם הפלשתינאי. למשל השמות כמו אל מסרי או מסראווא היו כאן גם בראשית המאה ה-‏19 וגם אחר כך. גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).

גם רוב היהודים שמהווים חלק אינטגרלי מהעם היהודי הגיעו לכאן כמהגרים ושמותיהם הם עדות לכך: פולנסקי, המבורג, בורג, מילר, אברמיאן, יוספיאן ועוד (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9D_%D7%9E%D7%...).

מהעובדות ההיסטוריות שאני מכיר הפלשתינאים היו כאן הרוב ב-‏300 השנים האחרונות (לא זוכר על תקופות קדומות יותר). אין לי ספק שבשאלת הותק הפלשתינאים מנצחים בגדול. הדברים שכתבתי מציירים תמונה יותר נכונה של ההיסטוריה הדמוגרפית שלנו שלא מעטים השקיעו כספים ועבודה כדי לסלף.

האם עובדת הותק נותנת לפלשתינאים יתרון כלשהו? כן, במגרש הפוליטי הבינלאומי. האם זה כוח אמיתי לעשות מעשה פוליטי משמעותי? 60 השנים האחרונות מעידות שלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148223
לא הכל בדיוק תיאור נכון של המציאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים .
הבעיה היא שהפלסטינים מעמידים את עצמם בדיון מול דעת הקהל העולמית כמי שנמצאים כאן ברצף של 1400 שנה .
טענתם זו היא שקר .
היהודים לא טוענים שברלינסקי , מינסקי , קובנר ואוסטרובסקי או פולק , רומן וכדומה הם תושבי הארץ ברציפות .
מה שהיהודים ואני בכללם טוענים שזו ארצנו מהתקופה שקדמה לכיבוש הערבי , קדמה לכיבוש הפרסי , קדמה לכיבוש המונגולי , קדמה ךכיבוש הכורדי , קדמה לכיבוש המצרי וקדמה לכיבוש הטורקי .
עוד אנחנו טוענים שמבחינה לאומית נשמר רצף של חיי יהודים בארץ אף כי ''שומרי הגחלת'' היו בתחלופה .

כשמישהו אומר ''חילי צהל שמרו על המוצב'' , אין משמעו שלא התחלפו השומרים . משמעו שהשומרים היו מאותו אירגון - בדוגמא זה חילי צהל ובארץ ישראל יהודים שהתחלפו ובמיוחד לאורך הדורות , כשברור שאנשים אינם חיים לנצח .

מדברים אלה מתעלם תלאביבגפרור כמו הפלסטינים אהוביו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148227
תיארתי נכון את המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 10:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התיאור שהצגתי הוא הרבה יותר אובייקטיבי כי הוא מנסה להציג תמונה שלמה של המציאות (מה שיוסלה לא מנסה כלל, ואתה עשית בהודעה הקודמת).

להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים''. הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טעון ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים. 

הרעיון עם השומרים, ''שומרי הגחלת'', הוא רעיון יפה אבל הוא גם בהחלט רלוונטי לגבי הפלשתינאים.

לבסוף, אנחנו למעשה מתעלמים כל הזמן מן העובדה ההיסטורית שרוב ''שומרי הגחלת'' מהצד שלנו לא חשבו ולא עשו דבר שהעיד על לאומיות. כך שבמשך זמן רב חיו כאן אנשים (מוסלמים ויהודים) שהתודעה הלאומית שלהם היתה על הריצפה וזה רחוק מאד ממה שאנחנו מכירים כיום. (גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.)

http://www.faz.co.il/thread?rep=148250
תיארתי נכון את המציאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

כתבת
''גם באירופה לא היתה התודעה הלאומית כפי שאנחנו מכירים היום, מאפיין בולט של האנשים.''
זה נכון , אבל
הייתה איזו לוקל פטריוטיות או תחושת שייכות לפי מעגלי אנשים . קהל של כפר או מחוז , או שבטיות או אחידות לשונית .צרפתי כיחיד שנא את האנגלי כיחיד וחבר טוב יותר לצרפתי אחר מאשר לגרמני למשל .
באנגליה כשויליאם הכובש ואנשיו ''לכדו'' את אנגליה האנגלים ''הותיקים'' ראו בהם זרים וגילו נאמנות לאצולה האנגלית הישנה .
שינאת הזר היא מאפיין רב דורות ואינו אפשרי בלי מאפיין קבוצתי כלשהו . זו תופעה נפוצה שיש לה סיבות ביולוגיות .

אל תראה בדברי ''מעשה לא הגון שמנסה לסלף'' . דברי נכתבו כאשר יש היסטוריה ארוכה של תכתובת שבה אני טוען לנושא הכיבושים והפלישות ואינני רואה הסכמה מהצד האחר .
אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים .
בדיוק כך
הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148260
תיארתי נכון את המציאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 19:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. בקיצור לא היתה תודעה לאומית כפי שאנחנו מכירים את המושג היום, וגם לא קרוב לזה.

ב. תקרא שוב את הקטע ההיסטורי שקשור ע ם ז'אן-דארק ותזכר שצרפתים נלחמו נגד צרפתים בשרות אנגלי. תקרא שוב היסטוריה של האי הבריטי ותזכר ביריבויות ובמלחמות הפנימיות בין אלה שהיום נקראים אנגלים. אני מניח, כי אני לא זוכר טוב שכל ההיסטוריה האירופית מלאה בדברים כאלה. העובדות האלה הן חלק מן הטענה שבאירופה עמים, לפי המושג שמוכר כיום, הם משהו חדש שהחל לקבל ביטוי בסביבות המהפכה הצרפתית.

ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות.

ד. בדיון על עובדות היסטוריות לא ראוי לנסות להחזיק את המקל בשני קצותיו, כפי שאתה מנסה לעשות. מצד אחד אתה טוען ששמות המשפחה הם עדות לארץ מוצא של אנשים מהעם הפלשתינאי ומשום כך לכאורה אתה מכנה אותם פולשים וגנבים. מצד שני שמות המשפחה של היהודים הם רק עדות לארץ מוצא בתקופת ביניים.

אותו הניתוח עושה עם אחד לעם גנבים ופולשים ועם אחר לעם בעל רצף שחף מגניבות ופלישות. זה בדיוק מה שנקרא החזקת המקל בשני קצותיו.

ה. אתה לא מפסיק להציג את דעתך (בלי שום אסמכתא) לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות וגם לא ממש רלוונטי כאשר אתה מציג שגיאות חשובות בהצגת העובדות ההיסטוריות בכלל ובמיוחד ביחס לארץ ישראל ולתושביה לארך הדורות. עדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטיים כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148263
תיארתי נכון את המציאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון

ג - ''אם הפלשתינאי הם פולשים כל תושבי תבל הם פולשים. התנ''ך הוא במידה רבה סיפור היסטורי של פלישה ופלישות.''
כבר כתבתי בעבר COSI FAN TUTI פעמים אחדות .
חלקים גדולים באירופה מיושבים בעמים שפלשו . פרנקים לצרפת . אוסטרוגותים , ויזיגותים , לומבארדים , ויקינגים ועוד ועוד . ארה''ב היא מדינה שנפלשה . מכסיקו , כל דרום אמריקה , אוסטרליה .
כעת מציגים את ישראל בעולם כאילו היא החוטא הגדול . וטענת ''לקחתם את אדמות הערבים'' היא המושמעת .

צביעות , צביעות , צביעות .

הפלסטינים הם צאצאי פולשים וצאצאי כובשים של ארץ ישראל אחרי חורבן בית שני .

ד - כבר כתבתי ''אין דברי ''אחיזה בשתי קצות המקל'' כי אני מודה שהיהודים בחלקם נושאים שמות שהם עדות למגורים קודמים של המשפחה . מי שאינו מודה בזה הם הפלסטינים''
ככתוב - אני מודה שליהודים שמות של מקומות שאינם ארץ-ישראל .
הפלסטינים הם אלה שאינם מודים שהם עם המורכב מצאצאי פולשים לפי חלק משמותיהם .
זו צביעות . וצביעות זו היא הסתרת האמת .
וכאשר מצרפים לזה טענת ''אנחנו כאן 1400 שנה''זה כבר שקר . ואם על זה מוסיפים סילוק פיזי של עדויות ארכיאולוגיות כפי שנעשה בהר-הבית זה כבר חמור מאד .

ה - אני משער כי כוונתך ''לגבי מה חושבים אנשים אחרים. זה שאתה מזכיר את שמותיהם לא מוסיף אמינות''
לדברי אלה ''הם נוהגים בדברים נוספים . הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים . דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי . הם מכחישים את חיי העם היהודי הקדום כאן . הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .''
הניסוח הזה לקוי קצת וניתן להבין ממנו מה שאין בו .
''דבר שנדבק גם לאורנן יקותיאלי ולאורי אבנרי'' מתייחס לכנעניות של שני אלה ולא לשאר הדברים .
אכן הפלסטינים עשו פעולות שהן מחיקה של שרידים היסטוריים בהר-הבית ולכן '' הם משתדלים למחוק עדויות היסטוריות ועוד .'' הוא אמת . כמו גם ''הם מסתירים את היותם מעט דורות כאן ומציגים מקסם שוא כאילו הם כאן 1400 שנה ויש בניהם המשייכים עצמם לכנעניים'' אף הוא אמת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148266
תיארתי נכון את המציאות
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ג. להגיד ביחס להודעה שלי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

העם היהודי גם הוא בין העמים הפולשים. הוא עשה זאת לפחות פעמיים בארץ. 

ד. אם הפלשתינאים הם פולשים גנבים הרי שגם אנחנו. מי שמתעלם מזה ועוד מדבר על צביעות ביחס לאחרים יש לו בעיה.

ה. כבר ציינתי שעדיף היה שתשאיר את הדיון הזה ללא ''כתבי אישום'' פרטניים כאלה. החזרה עליהם בלי הרף לא מועילה.

התעלמות מהעובדה שאנחנו סילקנו עדויות היסטוריות מזכיר את זעקות הצביעות שלך.

-----

הנסיון שלך להחזיק את המקל בשני קצותיו נמשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148268
תיארתי נכון את המציאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה כנראה לא מבין עברית .
האם הודית שהפלסטינים הם צאצאי פולשים ? או לא הודית ?
האם הכחשתי שהיהודים אף הם פולשים ? או שהודיתי בזה ? האם התעלמתי ?
האם מוסלמים ניקו בדחפורים שרידים היסטוריים מהר הבית או לא ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=148269
אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הפוסל, אריה, במומו פוסל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148271
אתה ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון

לא ענית על אף שאלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148272
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 10:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=148277
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 17:39)
בתשובה לדוד סיון

בסדר , האשמת אותי בחוסר הגינות והרבה אי-הבנה . עדין אני חוזר ושואל
האם הפלסטינים הם צאצאי פולשים ?
האם היהודים אף הם פולשים ?
האם מוסלמים ניקו בדחפורים שרידים היסטוריים מהר הבית או לא ?

רצוי שתבין כי מה שנראה לך ברור לא נראה כך לאחרים . אני למשל . כמוכן לפעמים נחוץ לדבר במה שנקרא ''רחל בתך הקטנה'' . אחרכך כשאתה כותב בצורה לא ברורה אתה מאשים אחרים , אותי למשל , באי-הבנה וכשאני מבין אותך אחרת ממה שהתכוונת , אתה מוסיף ומאשים אותי בחוסר הגינות .

אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוהג או אתה יכול לכתוב ברור יותר , כפי שאני מבקש . תחליט לבד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148279
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 18:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

להגיד ביחס להודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=148222) ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'', הוא מעשה לא הגון שמנסה לסלף את משמעות דברי.

אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוקט:
1. תחילה אתה מתעלם או לא שם לב,
2. אחר מגלה אי-הבנה מה המשמעות של הקטע.
3. אתה מציג טענות קנטרניות (ואל תבקש אותי שאציין אותן עבורך) ושאלות קנטרניות עוקבות.

אתה גם יכול לפעול באופן הגון:
א. לחזור ולקרוא את ההודעה עליה כתבת את מה שמוצג כציטוט בראשית ההודע.
ב. אם היית עושה זאת תחילה, היית מגלה בעצמך מדוע הקטע המצוטט מסלף ולא הגון.
ג. היית מתנצל או מציין ששגית כפי שעשית היום בתגובה 148267 או לפחות מפסיק עם הקנטרנות.

אתה יכול להמשיך בשיטה שאתה נוהג או להתנהל באופן הגון.

תחליט לבד. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148282
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון

כך כתבת
''גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).''
זה נעים לי לקרוא . לכן כתבתי ''נעים לקרוא שמישהו מודה שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים'' ולכן זה לא סילוף .
אם נעמיק לבחון , נראה שאינך כותב משהו על השמות טורקו , בגדדי , חיג'אזי , סואידן . על השמות אל מסרי ומסראווא כתבת ''אל מסרי או מסראווא היו כאן גם בראשית המאה ה-‏19 וגם אחר כך'' .
כך יוצא שהסכמתך הייתה מצומצמת מאד . לכן אני לוקח חזרה את המשפט ההוא . מעט שבח שנתתי לך גרר תגובה שאינה שווה לי את אותו שבח .

אז מה שנשאר הוא שאני כתבתי שהפלסטינים הם צאצאי מהגרים ופולשים . אמנם כתבת ''גם נכון שחלק מהפלשתינאים מקורם ממהגרים שהגיעו לאחר תחילת ההתיישבות הציונית כבר בשנת 1878 (פתח תקווה למשל).'' אך גם כתבת ''מהעובדות ההיסטוריות שאני מכיר הפלשתינאים היו כאן הרוב ב-‏300 השנים האחרונות (לא זוכר על תקופות קדומות יותר).''
ואני מטיל ספק . האמנם אינך זוכר את גירוש הצלבנים ? מי עשה זאת ?
והאם לא ידוע לך שהארץ נכבשה על ידי צבא מונגולי ? או ממלוכי ? או טורקי ?
לא נראה לך שנשארו מהם שרידים המהווים חלק מהפסיפס הפלסטיני ?
ולדעתי אלה שאלות מאד רלוונטיות ואין כאן קנטרנות .
בכל אופן אם באמת אינך יודע הרי שהספר ''אנציקלופדיה היסטורית של מדינות העולם'' מאת חיים מסינג מכיל מידע מסייע בעמודים 534 עד 543 .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148287
אתה, אריה, ודאי מגלה חוסר הגינות והרבה אי-הבנה!
דוד סיון (יום שישי, 02/04/2010 שעה 19:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אתה בעצמך לא מעריך את ''השבחים'' שאתה מחלק. גם אני.
ב. תיקון: התכוונתי ל-‏300 שנים לפני הקמת המדינה.
ג. הטלת הספק מייתרת את השאלות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148267
התנצלות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/04/2010 שעה 8:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מתנצל על משגה שעשיתי מתוך זיכרון לקוי .
בטעות ייחסתי את ארנן יקותיאלי לתנועת הכנעניות . כוונתי הייתה לעוזי אורנן אחיו של יונתן רטוש .
אם מישהו נפגע , הריני מתנצל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148139
יוסלה עוסק בדמגוגיה הנשענת על שקרים והשמצות דמגוגיות!
דוד סיון (יום שני, 29/03/2010 שעה 14:44)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אמת אחת: '''היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.''

מאחר והאמור במשפט הזה נכון כל יתר ההודעה של חסרת ערך כלשהו.

מי שכמו יוסלה משקר גם בהקשר הזה באמת התדרדר לשאול תחתיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148142
(יום שני, 29/03/2010 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון

גם כאשר מוכיחים שחור על לבן
שדוד סיון טועה ומטעה (קוראים לזה
'לשקר'),

הוא מעמיד פנים שהוא שופט עליון
ושמילה שלו חצובה בסלע. קצת
צניעות לא תזיק.

כותב דוד סיון,

''היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.''

גידוף לכל דבר
(בצרפתית קוראים
לזה 'השמצה').

ומכאן שטענתו של דוד סיון, שכותב שורות
אלה,

''... מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף,''

שקרית וממשיכה את הקו הגדפני
המשמיץ שדוד סיון בחר, כך נראה
לאחרונה כתחליף לתגובה עניינית.

מייאו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148145
אתה, יוסלה, בחברה טובה - של העוסקים בשקרים, השמצות ודמגוגיה!!!
דוד סיון (יום שני, 29/03/2010 שעה 17:38)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=148093
תלאביב סאנור ממשיך לשקר ולסלף .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 19:13)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הנה כך
''ישראל מחסלת בשטחים ובעזה תושבים על ימין ועל שמאל ככל העולה על רוחה''
אבל כמה שורות אחרכך
''אך כאשר אנשי חמאס פוגעים במטרות צבאיות ישראליות . . .'' מודה תלאביבסאנור כי ישראל מחסלת ''נושאי נשק'' מעשה חוקי על פי כל אמנה בין לאומית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148112
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 10:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם זה ההגיון שאתה מפעיל בכתיבתך בדרך כלל,
אז אין פלא שלא פירסמת את הספר שלך עד כה.
מדעי זה לא.

ודרך אגב,
שני הציטוטים מדברי
מוכיחים את אותה הטענה:
ישראל מחסלת תושבים פלסטיניים
כרצונה בטענה שהם טרוריסטים,
אך כאשר פוגעים אנשי חמאס באנשי
צבא ישראליים, ממשיכה ישראל
לטעון שהיה זה 'פיגוע' טרור.

זה 'טרור' כמו שה'עקרון' של
דוד סיון הוא עקרון. אתה בחברה
טובה. רק אל תתאמץ כל-כך:
ככל שאתה מתאמץ יותר,
הפיספוסים שלך יותר מודגשים.
כתוב הודעה אחת ליום,
ונשום עמוק שאר הזמן.
תנסה אולי שיטת פלדנקרייז,
זה בדרך כלל עוזר לאנשים
הסובלים מבעיות למידה וקשב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148140
אתה, יוסלה, בחברה טובה - של העוסקים בשקרים, השמצות ודמגוגיה!!!
דוד סיון (יום שני, 29/03/2010 שעה 14:48)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com


http://www.faz.co.il/thread?rep=148143
(יום שני, 29/03/2010 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון

התבלבלת.
הרי אתה כתבת שאריה עירן משקר,
ורק עתה הוכחתי שטענתך האחרונה
שיקרית.

המסקנה הבלתי נמנעת היא,
שאתה ועירן באותה מפלגה,
מפלגת הטועים והמטעים.

רק אל 'תירה בחבר'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148146
אתה, יוסלה, בחברה טובה - של העוסקים בשקרים, השמצות ודמגוגיה!!!
דוד סיון (יום שני, 29/03/2010 שעה 17:40)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יוסלה הוסיף שקר: ''רק עתה הוכחתי שטענתך האחרונה שיקרית''.
הוא לא הוכיח דבר!!! 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148149
(יום שני, 29/03/2010 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון

כותב דוד סיון,

''היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.''

גידוף לכל דבר
(בצרפתית קוראים
לזה 'השמצה').

ומכאן שטענתו של דוד סיון, שכותב שורות
אלה,

''... מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף,''

שקרית וממשיכה את הקו הגדפני
המשמיץ שדוד סיון בחר, כך נראה
לאחרונה כתחליף לתגובה עניינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148152
הפוסל, יוסלה, במומו הפרטי פוסל!!
דוד סיון (יום שני, 29/03/2010 שעה 18:09)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אתה, יוסלה, בחברה טובה - של העוסקים בשקרים, השמצות ודמגוגיה!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=148159
(יום שני, 29/03/2010 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון

כותב דוד סיון,

''היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.''

גידוף לכל דבר
(בצרפתית קוראים
לזה 'השמצה').

ומכאן שטענתו של דוד סיון, שכותב שורות
אלה,

''... מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף,''

שקרית, וממשיכה את הקו הגדפני
המשמיץ שדוד סיון בחר, כך נראה
לאחרונה כתחליף לתגובה עניינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148160
שתי עובדות:
דוד סיון (יום שני, 29/03/2010 שעה 23:14)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אמת: היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.

שקר של יוסלה: מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף.

שתי עובדות אלה מזהות את מהות ההודעות של יוסלה שחוזרות על עצמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148162
שתי עובדות:
(יום שלישי, 30/03/2010 שעה 6:27)
בתשובה לדוד סיון

1. אכן, כתב דוד סיון בתגובה להודעה קודמת שלי:

''היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.''

ובכך ראיתי הוכחה לדברי השמצה (גידוף).
לכנות תגובה עניינית ''...בשרות התעמולה הזולה והנבזית,''
זה בהחלט גידוף.

2. ומיד ממשיך דוד סיון לטעון שלא גידף, וטוען שכותב שורות אלה,
''מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף.''

אך הרי כבר ראינו שדוד סיון גידף.
ולכן אין הוא דובר אמת.

אך דוד סיון טוען שדווקא כותב שורות
אלה משקר. נראה לי שההוכחה היא בכיוון
ההפוך, ושדוד סיון התבלבל. אולי זה הגיל.

וביחד: העובדה שסיון אכן גידף,
והעובדה שלאחר מעשה טען שלא גידף,
- שתי עובדות אלה מאפיינות את מהות הכתיבה
של דוד סיון בזמן האחרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148165
שתי עובדות:
דוד סיון (יום שלישי, 30/03/2010 שעה 7:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

אמת: היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.

שקר של יוסלה: מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף.

שתי עובדות אלה מזהות את מהות ההודעות של יוסלה שחוזרות על עצמן.

מאחר ודברי מתארים נכונה את מהות ההודעות של יוסלה הם לא יכולים להתפרש כגידוף, אפילו אם משתמשים בהגדרה המופרכת של יוסלה. מי שכמו יוסלה, ממלא את ההודעות שלו, כולל זו האחרונה, בשקרים, השמצות ולאחרונה גם בהגדרות מופרכות עוסק בדמגוגיה זולה. מאחר ואינו בוחל וחוזר על התעלולים האלה בהחלט אפשר וראוי לכנות את מעשי הדמגוגיה האלה ''זולים ונבזיים:
א. בגלל שכל מעשה דמגוגיה הוא כזה.
ב. הצגה חוזרת של הכתיבה הדמגוגית היא בודאי כזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148167
(יום שלישי, 30/03/2010 שעה 11:01)
בתשובה לדוד סיון

אתה נשמע כמו שוטר תנועה על סטירואידים. נשום עמוק וספור עד עשר.
מרגיש יותר טוב?

אם תקרא שוב את הודעותיך הקודמות
תוכל להבחין בעובדה הפשוטה,
שבמקום תגובה עניינית לדברי
כתבת,

''היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.''

הצהרה זו שלך
לא רק שקשה לראות בה תגובה עניינית,
אלא היא בגדר השמצה וגידוף.

אני יכול להבין שלא נעים לך לראות
שלאחר שפירקתי את ה'עקרון' שהצעת
לגורמים, לא נותרה בו כל 'עקרוניות'
או 'כלליות'.

אך העובדה היא שהאיסור שאתה מציע
בתור עיקרון - האיסור לפעול נגד מדיניות
הממשלה בחו''ל הוא רבע עוף של עקרון בקושי.

חלקיות ההצהרה שלך נובעת:
א. מהעובדה שבניסוח של עקרון מסוג זה יש להביא בחשבון
לא רק את האיסור על פעילות נגד מדיניות הממשלה בחו''ל
אלא את האיסור על פעילות בעד מדיניות הממשלה בחו''ל.
ולתוך התערובת הזאת נכנסת גם פעילותה של השדולה היהודית
בוושינגטון בשנים האחרונות.

ב. אי אפשר לקבל את הצהרתך בתור 'עקרון' גם בגלל שההגדרה
הגיאוגרפית היא חסרת משמעות, כאשר מנסים ליישם אותה - הרי
מה ההבדל בין פעילות נגד מדיניות הממשלה בחיפה או בקפריסין.
וכיצד שונה הביקורת מלונדון, בין אם היא מושמעת על ידי ישראלים
או אנגלים, מביקורת המושמעת בירושלים או בתל-אביב?

ג. בשל אופייה של המדיניות הישראלית והחשד שלכאורה
ביצעה ישראל כמדינה פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה
ברצועת עזה בדצמבר 2008- ינואר 2009, הביקורת מתוך
ה'משפחה' מאבדת את תוקפה, לא נותר לאנשי מצפון בישראל
אלא להשמיע את קולם גם בפורומים בחו''ל.

ד. בשל האופי האינטרנטי של התקשורת כיום, אין כל דרך לתחום
מעבר מידע למדינה או לאיזור מסוימים. הניסוח לכן של המועמד
להיות 'עקרון' אינו תואם את המציאות של ימינו.

ה. התגובות בפורום הזה (ארץ הצבי) מוכיחות למעלה מכל ספק
את הטענה ב'ג' - הסגנון השולט הוא של השמצה עקבית של
כל מי שמבקר את מדיניות ישראל, גם כאשר יש לו - כפי שקורה
במקרה של השופט גולדסטון - מנדט של האו''ם לחקור חקירה
ראשונית את הפשעים לכאורה שישראל ביצעה בעזה לפני כשנה.
כל מי שמבקר את מדיניות ישראל הופך בפיהם הגדפני של משתתפי
הפורום, כולל אנשי שמאל ומרכז (כאילו שמאל וכאילו מרכז כמובן)
ל'אנטישמי' שמחפש את ישראל בסיבוב.

אני מאמין שנימוקים אלה דיים כדי להראות שאין ההצהרה שלך
ש-אסור לפעול נגד מדיניות הממשלה בחו''ל, וגם בגירסתה הראשונה,

''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני. כך או כך הוא יורה בחבריו.''

-שאין היא יכולה להוות 'עקרון' היות ואינה ניתנת ליישום,
ומבוססת על סימטריה שכלל אינה קיימת בין אלה המטיפים להפרת
זכויות האדם לבין אלה הנאבקים לשמור על דמותה של מדינת ישראל
כמדינת חוק.

כמו שטענתי מההתחלה:
לא עקרון,
ולא מלפפון.

על רקע זה ניתן להבין את התפרצויותיך
חסרות הבסיס בהן אתה מכנה את דברי המדויקים
והשקולים: ''תעמולה זולה ונבזית.''

אין הרי טעם בקללות מסוג זה,
ועצם העובדה שזהו התוכן הבלעדי כמעט
של תגובותיך האחרונות לדברי,
מוכיחה שנימוקים רציניים שיכלו להצדיק
את פעולותיה של ישראל לאחרונה אין
לאיש מהמשתתפים בפורום.

ה'נימוק' השגור בפי רבים כאן, חוץ מדוד סיון
שאינו שש להסגיר את מחשבותיו בנושא הפעולה
בעזה, הוא ש'טוב שנכנסנו בהם, וחזק - עכשיו
יש שקט לזמן מה'.

זה נימוק זה? זה בררה! השאלה, דוד, האם יש
לך עמדה מפורטת בנושא הפעולה הצבאית
בעזה, או שאנחנו צריכים להמשיך לנחש ולנסות
להסיק מהעובדה שאתה מתמקד בנסיון להפוך
את שאיפתך האישית לאסור על ישראלים לפעול נגד
מדיניות הממשלה בכל מקום לעקרון,
שאכן גם אתה תומך בפעולה ובתוצאותיה ומסרב
לקחת אחריות על תוצאות הפעולה.

קשה להסיק מסקנה אחרת מהעובדה שההערות היחידות
שלך לאחרונה שאולי משיקות למה שנעשה בעזה - הנסיון
להגדיר כעקרון את חיסול הביקורת נגד ישראל בחו''ל - עוסקות
במבקרים את מדיניות ישראל ולא במדיניות עצמה.

וכך מצטרפות העובדות, עובדה לעובדה לעובדה.
ורק 'אנשי העובדות' אובדי עצות כי העובדות וליקוטן
אינם מייצרים את הרווחה שלה קיוו - הסרת עול האחריות
מישראל לגבי הפשעים לכאורה שביצעה ישראל בעזה
בדצמבר 2008- ינואר 2009 ובמצור הנמשך על הרצועה.

אפשר להסתובב במעגל הזה עוד חודשים ושנים ואפילו עשורי
שנים. כוחן של העובדות שמניתי רק גובר, וכוחם של האפולוגטיקנים
והנמנעים מלקחת אחריות רק נחלש והולך. הרי יש גם הסטוריונים
אמיתיים בשטח, ובעתיד יתבסס המחקר ההסטורי על הארכיונים
של צה''ל, המינהל האזרחי בשטחים, משרד השיכון, 'בצלם' ו'שלום עכשיו'
כדי לצייר תמונה מלאה של גניבת הקרקעות המסיבית והממוסדת
שישראל מבצעת מזה ארבעה עשורים בשטחים, ההתנכלויות היומיומיות
לתושבים הפלסטינים, ההוצאות להורג בדם קר של מנהיגי שכבת הביניים
של האירגונים הפלסטיניים השונים, מלחמת הנקם והענישה נגד
האוכלוסיה הפלסטינית בעזה, ושאר ירקות רקובים שישראל והישראלים
מעדיפים שלא לראות בטלויזיה או בעיתון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148168
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/03/2010 שעה 11:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1 - אין מצור על רצועת עזה .
2 - ''ההוצאות להורג'' בדם קר של מנהיגי שכבת הביניים
של האירגונים הפלסטיניים השונים'' היא מלחמה בטרור .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148169
שש עובדות חשובות:
דוד סיון (יום שלישי, 30/03/2010 שעה 11:48)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1. אמת: היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.

2. שקר של יוסלה: מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף.

שתי עובדות אלה מזהות את מהות ההודעות של יוסלה שחוזרות על עצמן.

3. יוסלה מכנה אמירת אמת השמצה ולכן ברור לגמרי שהוא מנסה לסלף את משמעות השפה העברית. מכאן שיוסלה עוסק בדמגוגיה.

כמי שמסלף ומהנדס את השפה יוסלה משקר (שוב) כאשר הוא טוען: ''על רקע זה ניתן להבין את התפרצויותיך חסרות הבסיס בהן אתה מכנה את דברי המדויקים...''

4. ע''פ אבן שושן עיקרון הוא ''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''. ההגדרה היא ההגדרה המתאימה לאמירה הבאה: ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני. כך או כך הוא יורה בחבריו''.

לכן הטענה, ''... שאין היא יכולה להוות 'עקרון' היות ואינה ניתנת ליישום,...'' היא שקרית:
א. גם אם יוכיח מישהו שעקרון לא ישים הוא עדין עקרון.
ב. חלקו הפותח של הציטוט לעיל.

גם הטענה הזאת מצטרפת לאחרות שבעזרתן מנסה יוסלה לסלף את משמעות השפה העברית - עוסק בדמגוגיה.

5. מי שמרבה לשקר, להשמיץ, לסלף כמו יוסלה ודאי שעוסק בהשמצה בדמגוגיה שהיא זולה ונבזית.

-----

מי שפוסל ומשמיץ עיקרון, כדי להמנע מלקבל או לדחות אותו, בטענות שוא, כפי שעושה יוסלה הוא ודאי לא ענייני. מי שכמו יוסלה מנסה להפוך כל דיון לדיון על ''עופרת יצוקה'' הוא ודאי לא ענייני כאשר מדברים על עקרון כמו זה שניסחתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148170
(יום שלישי, 30/03/2010 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

שוב פיספסת.

כתבת:
''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות.''

ואכן נכון,
שמי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה
עלול או עשוי להביא להחלשת אותה מדיניות.

אך הקפיצה שאתה עושה
למסקנה שיש בכך משום נזק
למדינה כמוסד, היא קפיצה
לא מוצדקת.

הביקורת של מדיניות הממשלה
היא חלק מהחיים הפוליטיים בכל
מדינה דמוקרטית. יש רק מקרים קיצוניים
בהם חובת השמירה על ה'שורה' גוברת
על החובה האזרחית לבקר מדיניות של
המדינה ביחוד כאשר זו מדיניות לא חוקית
או לא מוסרית (או שניהם).

המקרים הקיצוניים האלה מוגדרים בחוק,
ונוגעים לגילוי סודות המדינה העלולים
לתת יתרון בטחוני וצבאי לאויביה (ראה מקרה
וענונו).

במקרים בהם מדובר כאן, הפעילות של 'שלום עכשיו'
ו'בצלם' בדיווח תקין ומלא של ההתרחשויות היומיומיות
בשטחים (ובעזה בעת המלחמה), - פעילות זו חיונית
לשמירה על מוסד המדינה.

פעמים רבות יש סתירה בין מדיניות המדינה
לבין חוקי היסוד שלה וסתירה עם החוק הבינלאומי
ועם ערכים אוניברסליים מוכרים - כל ההפרות של
זכויות האדם כלולות בקטגוריות אלה. וכאשר יש
סתירה בין המדיניות לבין החוק והמוסר הביקורת
ביחוד מחוץ ממלאת את התפקיד החשוב ביותר.

אם היינו הולכים לפי הרבע עוף של עקרון שדוד סיון מציע
(כאשר אינו עוסק במלאכת הגידוף המטורללת שלו) הרי
גם המשטר בדרום אפריקה לא היה מתחלף. ללא הלחץ הבינלאומי
זה לא היה קורה.
הבורות שדוד סיון מגלה דווקא בנושא הזה מפתיעה.
איך נפלו גיבורים: לפעול לאיסור הפעילות נגד מדיניות
ממשלה שאינה עולה בקנה אחד עם ערכי האדם והחוק
הישראלי והבינלאומי, - זו בדיוק הפעילות האסורה.

הכאילו עקרון שמציע דוד סיון הוא הרעה החולה
שגורמת לרקבון שאנו סובלים ממנו בישראל. לפחות
עכשיו אנו יודעים מאיפה הרעות האלה באות.

במקום לטפל בבעיה עצמה ולקחת אחריות על
מלחמת הנקם והענישה נגד האוכלוסיה של הרצועה
וטבח הנשים והילדים שם עוסקים כולם בהטחת נאצות
באנשים היקרים שעוסקים בליקוט העובדות.

מלחמת עזה האחרונה לא היתה כלל מלחמה נגד מדינה וצבא
אלא מסע 'שיטור' שהפך למבצע נקם וטיהור אתני. להציג את
הביקורת על ההתעללות היומיומית בתושבי עזה (המצור) והטבח
לפני שנה כביקורת המסכנת את קיום מדינת ישראל, זו כמובן
שטות ממדרגה ראשונה.

האם העובדה שצה''ל כיוון להרס בתי המגורים ושל שכונות שלמות
ברצועה כדי 'לנקות' את האיזור, - האם עובדה זו קשורה בכלל למלחמות המגן
על קיומה של מדינת ישראל? הרי אין לכך כל קשר. והפעולות האלה מוגדרות
לפי החוק הבינלאומי כלא חוקיות. אין לכן בדיווח המדויק על מעשים אלה
של ישראל וצבאה משום פגיעה בבטחון המדינה (לירות בחברים) אלא קיום
החובה האזרחית של כל אזרח ישראלי.

זה מבייש שצריך להסביר לדוד סיון
דברים בסיסיים ברמה של שיעור אזרחות
בכתה ה'.

ואם לא היית מנסה לנסח 'עקרונות' שאינם עקרונות
שכל מטרתם להצדיק מעשים נפשעים של ישראל או
לפחות את איסור הביקורת על מעשים אלה,

אם לא היית עוסד בשטויות שוליות,
אולי היית שם לב להפרה העיקבית על
ידי מדינת ישראל של עקרונות אמיתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148171
שש + אחת עובדות חשובות:
דוד סיון (יום שלישי, 30/03/2010 שעה 13:25)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1. אמת: היום כבר קשה ליוסלה לכתוב משהו בלי לשקר בשרות התעמולה הזולה והנבזית.

2. שקר של יוסלה: מילל שמגדפים אותו למרות שאין בהודעות להן הוא מייחס זאת כל גידוף.

שתי עובדות אלה מזהות את מהות ההודעות של יוסלה שחוזרות על עצמן.

3. יוסלה מכנה אמירת אמת השמצה ולכן ברור לגמרי שהוא מנסה לסלף את משמעות השפה העברית. מכאן שיוסלה עוסק בדמגוגיה.

כמי שמסלף ומהנדס את השפה יוסלה משקר (שוב) כאשר הוא טוען: ''על רקע זה ניתן להבין את התפרצויותיך חסרות הבסיס בהן אתה מכנה את דברי המדויקים...''

4. ע''פ אבן שושן עיקרון הוא ''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''. ההגדרה היא ההגדרה המתאימה לאמירה הבאה: ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני. כך או כך הוא יורה בחבריו''.

לכן הטענה, ''... שאין היא יכולה להוות 'עקרון' היות ואינה ניתנת ליישום,...'' היא שקרית:
א. גם אם יוכיח מישהו שעקרון לא ישים הוא עדין עקרון.
ב. חלקו הפותח של הציטוט לעיל.

גם הטענה הזאת מצטרפת לאחרות שבעזרתן מנסה יוסלה לסלף את משמעות השפה העברית - עוסק בדמגוגיה.

5. מי שמרבה לשקר, להשמיץ, לסלף כמו יוסלה ודאי שעוסק בהשמצה בדמגוגיה שהיא זולה ונבזית.

6 עוד שקר של יוסלה: ''ואם לא היית מנסה לנסח 'עקרונות' שאינם עקרונות שכל מטרתם להצדיק מעשים נפשעים של ישראל...''

-----

מי שפוסל ומשמיץ עיקרון, כדי להמנע מלקבל או לדחות אותו, בטענות שוא, כפי שעושה יוסלה הוא ודאי לא ענייני. מי שכמו יוסלה מנסה להפוך כל דיון לדיון על ''עופרת יצוקה'' הוא ודאי לא ענייני כאשר מדברים על עקרון כמו זה שניסחתי.

אם יוסלה לא הייה מתאמץ לקשקש דמגוגיה זולה ונבזית היה מצבו הרבה יותר טוב.

אם היינו הולכים לפי [הזנות] ש[יוסלה] מציע
(כאשר [הוא] עוסק במלאכת הגידוף[, השקר והדמגוגיה הנבזית] המטורלל[ו]ת שלו) הרי...'' היינו חוסכים הרבה זבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148178
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 3:34)
בתשובה לדוד סיון

אין הטקסט המרגש של דוד סיון משנה
את העובדה הפשוטה, שטענתו בדבר הצורך
לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה
אינה בגדר עיקרון כלל.

זו משאלת לב, שניתן להבינה, אך קשה
להצדיקה, היות ויישומה יזיק למדינה
היות והוא עומד בניגוד לחוקי היסוד של
המדינה עצמה.

אין מנוס מהמסקנה,
שלא עקרון,
ולא מלפפון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148182
הכחשה ושקר בשרות הדמגוגיה
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 7:56)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. אמת: ע''פ אבן שושן עיקרון הוא ''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''. ההגדרה היא ההגדרה המתאימה לאמירה הבאה: ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות. אם הוא עושה זאת מהשקפת עולם לאומנית ימנית או מהשקפת עולם שמאלית הוא גורם לנזק מדיני''.

ב. עוד שקר מתוצרת יוסלה:
''שטענתו בדבר הצורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''.

ג. מי שכמו יוסלה דוחה את האמת (א') מנסה לסלף את משמעות השפה העברית עטף אותה בשקר בוהק (ב') משקר בשרות הדמגוגיה הזולה והנבזית (http://www.faz.co.il/thread?rep=148171).

http://www.faz.co.il/thread?rep=148186
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון

''עוד שקר מתוצרת יוסלה:
''שטענתו בדבר הצורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''.''

כך כותב דוד סיון. ואני סקרן
האם מטענתך ש-''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות,''
לא נובע ישירות שאתה טוען שיש
צורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה?

זה קצת מקשה על הקוראים: אתה רוצה
שנבין מדבריך שאתה רואה במי שפועל בחו''ל
נגד מדיניות הממשלה 'מלשין' הפוגע בבטחון המדינה
או כדבריך 'יורה בחברים', אך אינך רוצה שנבין מכך
שאתה רוצה שפעילות מסוג זה תיאסר?

הרי אם נסכים להגדיר פעילות זו כפי טענתך כבגידה
במדינה ('לירות בחברים') אז ברור שיש לאסרה.

ועוד בעיה 'עקרונית', דוד:
הרי כתבת:

''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''

ואתה ממשיך לטעון שאכן הגדרת עקרון. אם נקבל לרגע
את טענתך שאכן יש כאן 'עקרון', הרי זה מחזק עוד יותר
את הרושם שמדובר בקריאה לאסור פעילות מסוג זה,
היות והמונח 'עקרון' קרוב מאד למונח 'חוק'. זה מה שקורה
כאשר מנסים להגדיר משהו שהוא בגדר משאלת לב בתור
עקרון - this kind of application of half-baked terms usually comes back to bite you in the ass. אם אכן זה עקרון, הרי שמדובר
בקריאה לאיסור כל פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.

אך אם אתה ממשיך להחזיק בטענתך
ש''ב. עוד שקר מתוצרת יוסלה:
''שטענתו בדבר הצורך לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''.''

הרי אם נאמין לך שיוסלה משקר, ושאין בדבריך משום הקריאה
'לאסור פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה' כדבריך, הרי
ש''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה,''
כלל אינו עקרון.
או ש... או ש...
אבל כמו ש... אי אפשר.

זה קצת לא ברור, דוד. ואתה הרי איש מסודר.
אולי תסביר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148187
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 10:21)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ושכחתי לציין ש-
לא עקרון,
ולא מלפפון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148189
משקרים ומפרשנות מסלפת נובעת דמגוגיה!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 11:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. יוסלה יקירי, הסתבכת במערכת של טענות שקריות, פרשנות מסלפת של הודעות והשפה העברית. במילים פשוטות: יוסלה בחרת להסתבך בדמגוגיה מיצור עצמי. גם בהודעה הנוכחית, יוסלה, אתה ממשיך באותה הגישה - הסתבכות בדמגוגיה מתוצרת עצמית. החמיר המצב עד כדי כך, יוסלה, שאתה אפילו לא טורח לבדוק את מה שהוא מציג כציטוט מדברי.

ב. התוצאה היא עוד הודעה המורכבת משקרים בשרות הדמגוגיה. צר לי יוסלה את התרופה למכה הזאת שהפלת על עצמך תצטרך למצוא לבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148191
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 11:45)
בתשובה לדוד סיון

הציטוטים מדויקים,
ואתה מוזמן לבדוק.

אך לא הבנת הנקרא
בעוכריך. זו הגאוותנות.

לא הצלחת להראות
ש''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה.''
הוא אכן עקרון.

אני, לעומת זאת הראיתי
בפירוט רב שאין כאן כלל
עקרון אלא משאלת לב שלך,
שיישומה אינה אפשרי.

כאמור,
לא עקרון
ולא מלפפון.

רק השממון של חזרות
אין סוף של דוד סיון
על הטענה שכותב שורות
אלה מעלה ''טענות שקריות''.

חבל שאינך מיישם את הכלל
שבו אתה דבק לפחות מן השפה לחוץ:
הכלל שלכל טענה יש להביא סימוכין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148193
הציטוט אינו מדוייק!!!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 12:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. הנסיון שלך, יוסלה, להמשיך ולסלף את משמעות המושג ''עיקרון'' בניגוד למקובל (הגדרה על פי מילון) הוא עלוב למדי.

ב. אתה, יוסלה, כמעט ואינך טורח להציג סימוכין לטענות שלך.

ג. אתה, יוסלה, כבר מזמן לא טורח להציג סימוכין לדברים שאתה מציג כציטוט. כך גם עשית היום. עשית זאת, יוסלה, גם במהלך שלושת הימים שקדמו.

ד. לכן, יוסלה, לפני לפני שאתה דורש ממישהו לקיים כלל של הצגת סימוכין, אתה צריך לעשות זאת. אם תעשה זאת, יוסלה, תהיה לך זכות לדרוש זאת מאחרים וגם ממני. את הזכות הזאת, יוסלה, תצטרך להרוויח.

יותר מכך, יוסלה, אם תטרח תגלה שנכון טענתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=148189): ''... יוסלה, שאתה אפילו לא טורח לבדוק את מה שהוא מציג כציטוט מדברי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148194
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 13:33)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון הוא הטוען שלא מצטטים אותו כהלכה.
ולכן חובת ההוכחה של טענה זו היא עליו.

ובאשר ל'עקרון' שדוד סיון מאמין שהצליח להגדיר:
לא עקרון ולא מלפפון.

אני כבר הוכחתי בנקודות מפורטות
שמה שסיון העלה כ'עקרון' אינו יכול
להיות עקרון. ולא אחזור על כך שנית.

אם אתה רוצה לשכנע אותנו שאכן
טענתך היא בגדר עקרון, רצוי שתביא
הוכחות לטענה שהטענה היא עקרון.
אחרת זו סתם עוד משאלת לב שלך.

היה נחמד אם לא היו מבקרים את
מדיניות הממשלה בחוץ לארץ. אך כאשר
ממשלה עוברת בעצמה על החוק הישראלי
ועל החוק הבינלאומי בשל הפרות מתמידות
של זכויות האדם, כל התערבות היא מבורכת.

ואכן גם הבישוף טוטו, שאי אפשר לחשוד בו
בשנאה כלפי ישראל או בחוסר הבנה של
תהליכים ועקרונות דמוקרטיים, אמר בעת
ביקורו האחרון בארץ שאין מנוס מהחרמת
ישראל והפעלת לחצים עליה מחוץ.

הרי ממשלת דרום אפריקה הודיעה לא מזמן
שישראל מנהלת מדיניות אפרטהייד.
חייבים אנו לקחת דוגמא ממדינות שעברו
את הגהינום של מדיניות גזענית ממוסדת
וללמוד את הלקח. אמורים הרי היינו ללמוד
את לקחי השואה היהודית,

אך הפלא ופלא! דווקא יהודים רבים מבני
הדור השני להשמדה הפכו לפשיסטים ולגזענים
חסרי בושה.

ובכן, דוד, אני מחכה להוכחות שלך.
ובאותה ההזדמנות אשמח לשמוע מה דעתך
בעניין התפוצה הגדולה של ביטויים
גזעניים אצל המשתתפים בפורום. האם זה בסדר
להשמיע קריאות לחיסול הפלסטינים כדוגמת
הקריאה של אריה עירן לתלות את הפלסטינים (היות
ולפי טענתו הם גנבים וסוף גנב לתלייה)?

ובאותה ההזדמנות אולי תבהיר לנו סוף סוף
מה עמדתך בנושא הפעולה הצבאית ברצועת עזה
לפני קצת למעלה משנה, - האם מה שקרה שם
בסדר או שהיית עושה זאת אחרת?

יש לך הרבה ביקורת, דוד, על אופן הכתיבה בפורום,
אך עמדות ברורות בנושאים הבוערים לא תמיד שומעים
ממך. והפלא ופלא, לגמרי להתאפק אינך מצליח ולכן
אפשר להתרשם מתגובותיך לאופן הכתיבה של משתתפים
אחרים היכן עומדות דיעותיך בנושא זה או אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148195
אם וכאשר תוכיח נדבר!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 14:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

 
א. עוד שקר של יוסלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=148194): ''אני כבר הוכחתי בנקודות מפורטות
שמה שסיון העלה כ'עקרון' אינו יכול להיות עקרון''.

ה'כאילו הוכחה' שלך שווה כקליפת השום כי פוסלת הגדרה על פי המילון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148199
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 15:50)
בתשובה לדוד סיון

ההוכחה הפשוטה ביותר לכך ש''העיקרון שאין פועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה,'' אינו עקרון כלל היא העובדה שאין הוא כולל לפי השימוש שעושה
בו סיון את הפעילות בחו''ל בעד מדיניות הממשלה.

פעילות השדולה הישראלית בוושינגטון היא דוגמא אחת מני רבות
של גורמים שאינם ישראלים בעד מדיניות הממשלה ועוד בסנט האמריקאי.
אם סיון רוצה לראות במשאלת הלב שלו עקרון שאמור להנחות אותנו
באפלה, אז שיכלול בו גם פעילות זו. ואז ינוסח העקרון בדרך הבאה:
'העקרון שאין פועלים בחו''ל בעד או נגד מדיניות הממשלה.

אך ברור שאין בישראל מי שיהיה מוכן לתמוך בעקרון מסוג זה בשל העובדה
שקיומנו תלוי בתמיכת ארצות הברית במדיניות הממשלה בישראל.

וגם אם ימות המשיח האלה יגיעו ויחול איסור על פעולת השדולה היהודית
בוושינגטון, - גם אז לא יהיה במשאלת הלב של סיון משום עקרון היות
והקריטריון הגיאוגרפי להחלת החוק הפך בימינו לחסר משמעות בשל
הפעילות הרבה באינטרנט: אין כל דרך לתחום את הפעילות נגד או בעד
מדיניות הממשלה למדינה זו או אחרת. אני יכול לפעול מוושינגטון או
מרמאללה נגד מדיניות הממשלה מבלי שיחול במשמעות פעילותי כל שינוי,
או בהשפעה של פעילותי על מדיניות הממשלה.

וזה מוכיח שאין העקרון ישים כלל.

לנימוקים והוכחות ברורים אלה אין לדוד סיון תשובה.
אך הוא ממשיך לתאר את דברי כ'שקרים' ללא כל סימוכין
לטענתו. ובכך יש משום השמצה.

וכאמור את ההגדרה המילונית עליה מדבר סיון עוד לא ראינו
כך שקשה לחוות עליה דיעה. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=148205
עדין לא הוכחת!
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2010 שעה 16:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. ההגדרה ממילון אבן שושן הוצגה כאן לפחות 4 פעמים ובפעם האחרונה בתגובה 148182.

מכאן שיוסלה משקר שוב: ''ההגדרה המילונית עליה מדבר סיון עוד לא ראינו כך שקשה לחוות עליה דיעה''.

ב. על פי ההגדרה הזאת הניסוח שלי מהווה עיקרון (על אפך ועל חמתך):
ב.1 ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות'' (תגובה 147962).

ב.2 ''ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל'' (תגובה 147969).

ההגדרה השניה של העיקרון מכה גם את הטענה הלא רלוונטית שלך בה פתחת את ההודעה שלך.

שוב הצגת ניסוח מסולף של העיקרון שניסחתי כציטוט. שוב עשית זאת ללא הצגת סימוכין.

ג. לכל הטענות שלך בקשר לפסילת העיקרון (פיסקאות 1 - 5) אפשר לקרוא תירוצים. ההגדרה מהמילון מעידה שניסחתי עיקרון .

ד. חוות הדעת שלך על הגדרתו של אבן-שושן לא תועיל לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148209
(יום רביעי, 31/03/2010 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון

''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''

אם זו ההגדרה המילונית שעלי דיברת,
הרי אינה מוכיחה את מה שטענת.

והרושם הוא שהבאת חלק קטן של הגדרה מפורטת יותר
אשר גם היא אינה משרתת את מטרתך היות והיא
מכילה כנראה את המונח 'כללי'.

לטעון שאסור לפעול בחו''ל נגד מדיניות ישראל
אינו יסוד ושורש או מקור וראשית שעליו מתבסס
דבר מה, היות והמקור או השורש המקרה הזה הוא
האיסור על כל פעולה של אזרח ישראלי בנושא מדיניות
הממשלה בחו''ל בין כתמיכה או כביקורת. אילו היית
טוען שחלה חובה על אזרחים ישראליים להמנע מפעילות
מדינית בחו''ל שלא בתיאום עם משרד החוץ - ניתן היה
להבין זאת, אך איסור על ביקורת מדיניות הממשלה הוא
חד צדדי ואינו בגדר עקרון. בדיוק כפי שהמילה 'הלכתי'
אינה 'שורש' או 'מקור' של המילה 'ללכת'. המילה 'הלך'
היא השורש של 'ללכת', בעוד ש'הלכתי' זו הטיה של השורש
ולא השורש עצמו. בזירה הפוליטית הישראלית מקובל
מאד להציב איסורים על ביקורת מדיניות הממשלה כאיסורים
'עקרוניים', כאשר איסורים אלה נועדו לסתום פיות של ביקורת
אזרחית לגיטימית, וכל זה בשמה של פטריוטיות מזויפת,
ושמירה שלא במקום על חוקי השטינקריות. ביקורת על
מדיניות שאינה מוסרית אינה הלשנה אלא מצווה.

ואשמח לקרוא את ההגדרה המלאה מאבן שושן.
אתה טוען שההגדרה תומכת בטענתך אך ממה שהצגת
זה כלל לא משתמע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148212
קשקוש בלבוש
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 0:29)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הרושם שאתה מעדיף לקשקש מדמיונך ההזוי ולהתעלם מהמשמעות הפשוטה של המושג עיקרון.

א. על פי אבל שושן עיקרון = ''יְסוֹד וָשֹׁרֶש, מָקוֹר וְרֵאשִׁית שֶעָלֶיהָ מִתְבַּסֵּס דְּבַר-מָה...''

זו ההגדרה המלאה של המושג עיקרון. ולכן מה שניסחתי הוא גם כן עיקרון. נקודה.

ב. על פי ההגדרה הזאת ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות'' (תגובה 147962) הוא עיקרון. גם ''ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל'' (תגובה 147969) הוא אותו העיקרון (יותר מפורט) על פי ההגדרה הזאת של אבן שושן.

מ. ש. ל.

ג. הגיע הזמן שתבין שעיקרון הוא עיקרון גם אם אינו מוצא חן בעיניך; הגיע הזמן שתפסיק לשקר כדי לסלף את העיקרון הזה - שתמנע מדמגוגיה נבזית.

ד. כבר מזמן, יוסלה, הוכחת שבעיניך עדיף לשקר ולסלף בשרות התעמולה הדמגוגית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148214
הבישוף טוטו ומומחיותו באפארטהייד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 6:23)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

1 - רוב התושבים השחורים של דרום אפריקה הם צאצאי מהגרים שבאו לעבוד אצל הלבנים שפיתחו בה חקלאות , כריית מחצבים ומסחר .
2 - לרוב התושבים הלבנים של דרום-אפריקה עד המהפך היה יותר וותק במדינה מהשחורים .
3 -לא הלבנים של דר''אפ ולא השחורים הם ''אוד מוצל מאש'' של השמדת עם .
4 - מאחורי התושבים של דר''אפ אין היסטוריה של 2000 שנים של דיפות , פוגרומים והתעמרות אבל מאחורי היהודים יש ויש .

ולכן הבישוף טוטו ראה רק את קליפת השום ולא את האמת החריפה שבעומקו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=148216
(יום חמישי, 01/04/2010 שעה 6:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינך צריך להתאמץ לבטא את בורותך בנושא המאבק
נגד האפרטהייד בדרום אפריקה. גם בתגובות קודמות
שלך הצלחת לשכנע אותנו שעמדותיך בנושא זה הן
גזעניות ואנטי-דמוקרטיות.

גילויי הקנאה שלך באישי ציבור בארץ ובעולם אשר
הגיעו להישגים משמעותיים במאבק למען זכויות
האדם באפריקה ובישראל (טוטו בדרום אפריקה ואבנרי
בישראל למשל) נובעת מהתחושה הברורה שלך שבחייך
שלך לא הצלחת להתעלות מעל לחיפוש הנרקיסיסטי
של שאריות ארוחת הבוקר בשקערורית הפופיק.

במקום ללמוד משהו מאנשים מבריקים אלה אשר
עמלו וממשיכים לעמול בשרות הציבור, כל שלאל ידך
להעלות מנבכי השעמום העוסק בעצמו הם גידופים
וקללות שמביישים רק אותך.

אריה עירן כותב,

''ולכן הבישוף טוטו ראה רק את קליפת השום
ולא את האמת החריפה שבעומקו .''

ואחר כך הוא מתפלא שלא
לוקחים אותו ברצינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148217
ככה זה בחיים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 01/04/2010 שעה 6:55)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

העובדה שהבישוף טוט קיבל פרס נובל לשלום אינה עדות לזה כי
1 - רוב הלבנים הקדימו את רוב השחורים כתושבים בדרום אפריקה .
2 - שאין לו ידע מספיק על הסיכסוך חיהודי-ערבי בארץ ישראל .

ובלי קשר לזה , ראינו כולנו את הבדיחה כאשר אובמה קיבל את פרס נובל לשלום .

ובאשר אלי , זה נכון לא הגעתי רחוק . מזל רע והחלטה שלי להפסיק את ההפסדים גרמו לזה .
מה גרם לך לדשדש בשלולית ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=148338
טוּטוּ משחק בטוֹטוֹ
גלעד היפתחי (שבת, 03/04/2010 שעה 19:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

של ההתמכרות לאהדת המשותף הנמוך ביותר של ההמונים. התמכרות זו הובילה אותו לתמיכה בפלסטינים שעושים פלסתר ופלסטלינה מההיסטוריה. גם אתה עושה פלסתר ופלסטלינה מההיסטוריה אבל בניגוד לטוּטוּ לך אין מספרים טובים להצליח בטוֹטוֹ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=148341
טוּטוּ משחק בטוֹטוֹ
(שבת, 03/04/2010 שעה 20:31)
בתשובה לגלעד היפתחי

טוטו נחשב בדר''א לליצן
לפעמים זה מבוטא גם בקול רם


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.