פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הטבח שהוסתר כל השנים - טבח יער קאטין
עפר ק. (יום שלישי, 13/04/2010 שעה 13:00)


הטבח שהוסתר כל השנים - טבח יער קאטין

עפר ק.



הגירסה המקורית פורסמה באתר של המחבר.

נתחיל בעובדות: ב-‏1940 במחנות שבויים ביער קאטין בפולין נרצחו ע''י הרוסים כ-‏22,000 קצינים ואזרחים פולנים. על סיבות לטבח ומדוע הטבח הזה התרחש לא דובר כל השנים. כמו תמיד בכדי להבין צריך לגשת להתחלה.

ההתחלה של הטבח נמצאת במהפכה הקומוניסטית של 1917 ברוסיה (ברה''מ). אני אתייחס לברה''מ כאל רוסיה ורוסים מטעמי נוחות.

ברוסיה התחוללה מלחמת אזרחים. מצד אחד האדומים (הקומוניסטים) מצד שני הלבנים (תומכי הצאר).
הלבנים קיבלו עזרה ממדינות אחרות שחששו מזליגת רעיון ההפיכה הקומוניסטית מחוץ לרוסיה. כידוע העזרה לא הספיקה והאדומים ניצחו ותפסו את השלטון.

מאז ועד 1990 היה חשש הדדי בין רוסיה לבין מדינות אירופה. רוסיה חששה מניסיון למוטט את המשטר ואילו מדינות אירופה חששו מניסיון לבצע הפיכה קומוניסטית. ברוסיה עצמה התחולל מאבק בין שר הצבא-טרוצקי (שהיה יהודי) לבין סטלין. סטלין ניצח במאבק ולקח את השלטון.

במסגרת מאמציו של סטלין להבטיח את השליטה הוא ערך טיהורים (מילה יפה לרציחות) בכל רוסיה. חברי מפלגה הואשמו בהאשמות שווא ונרצחו (חלק גדול מהם היו יהודים). הצבא האדום טוהר מקצינים בכירים. נוצר מצב שקצינים זוטרים קודמו לדרגות של קולונלים וגנרלים מכיוון שהקולונלים והגנרלים הוצאו להורג. (זאת אחת הסיבות לתבוסות הרוסיות בתחילת מלחמת העולם השנייה.)

עמים שונים המרכיבים את ברית המועצות הוגלו למקומות שונים ותוך כדי כך מאות אלפים קפאו למוות
או מתו מרעב. רבבות איכרים נטבחו ללא משפט. כל זה בכדי לבסס את שלטונו של סטלין ולמנוע אפילו שמץ של סיכוי להתנגדות לרודן. (מזכיר מאוד את מה שסדאם חוסיין ביצע בעיראק.)

זאת הייתה האווירה ערב מלחמת העולם השנייה. כידוע ערב המלחמה הגיעו סטלין והיטלר להסכם, שמכונה הסכם ריבנטרוב-מולוטוב. בהסכם חולקה פולין בין רוסיה לגרמניה. החלק המזרחי נכבש ע''י הרוסים ואז גם בוצע הטבח.

פולין הייתה מלוכנית לפני המלחמה, צבא פולין היה מורכב מתומכי המלוכה, כלומר מתנגדי הקומוניזים.
כמו בצבא הלבן של הצאר, כמו בצבא האדום של הקומוניסטים, כך גם בצבא פולין הקצינים היו תומכי המשטר. סטלין ידע זאת והחליט לחסל את הקצונה בכדי שיוכל לשלוט בצבא הפולני ודרכו בפולין.

בפולין הייתה אוכלוסייה רבה של יהודים וסטלין בפרנויה רבה גם החליט שהוא לא יכול להסתכן ולהשאיר מדינה שיש בה כל כך הרבה מבני עמו של טרוסקי ללא פיקוח ושליטה. כלומר יש צורך לפתוח במסע טיהורים להטלת אימה כפי שעשה ברוסיה.

כבר ראינו שרציחות המוניות הוא כבר ביצע כך שעוד טבח של ''רק'' 20,000 היה קטן עליו. הטבח בוצע ביריות לעורף וקבורת הגופות ביער. הרצח קטע את שכבת האליטה הישנה ששלטה בפולין.

עכשיו לשאלה מדוע הטבח הוסתר כל השנים.
בזמן המלחמה מדינות המערב היו בחזית אחת עם רוסיה להבסת הנאצים כך שברור שהדבר האחרון שהם היו צריכים זה לפתוח במריבה עם רוסיה. סטלין גם הטיל את האשמה על הנאצים ובערפל המלחמה מצד אחד והזוועות שביצעו הנאצים האשמה נראתה הגיונית למדי.

אחרי המלחמה פרצה מלחמה קרה בין בנות הברית לשעבר. סטלין טען כי אלו האשמות שווא והמשיך להטיל את האשמה לטבח על הנאצים. ההרס הרב של המלחמה וחשיפה מלאה של הזוועות הנאציות סייעו לסטלין. לא נשארו עדים רבים לטבח שביצעו הרוסים ומסמכים שיוכיחו מי ביצע את הטבח היו בידי הרוסים ולא הועברו כמובן לגורם זר.

אחרי המלחמה שלטה בפולין המפלגה הקומוניסטית בחסות רוסית כך שהאמת לא נחקרה ולא יצאה לאור.
הגרסה הפולנית הרשמית הטילה את האחריות לטבח על הנאצים. רק אחרי התמוטטות המשטרים של מזרח אירופה 50 שנים ויותר אחרי ביצוע הטבח ניתן היה לחקור מה אירע באמת.

50 שנים זה זמן ארוך, הניצולים ובניהם כבר נעלמו וקשה היה להתחיל את הפרשה מחדש.
המסמכים עדיין נמצאים בידי הרוסים והם גם הפעם לא משתפים פעולה. כיום הנקודה הזו נמצאת כסלע מחלוקת בין רוסיה לפולין כאשר שליטי רוסיה החדשים, בראשות פוטין, שנראה שהם בדרך אחורה לקראת משטר דיקטטורה, מתכחשים לטבח.

כאשר סוף, סוף הודתה רוסיה באחריות לטבח, כאשר נראה שנסגר מעגל נפתח מעגל חדש סימן השאלה של יער קאטין הוחלף בסימן שאלה אחר - מי אחרי לנפילת המטוס הפולני?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כבר שנים רבות לא זכיתי לעיין בתיאור כה
עמיש (יום שלישי, 13/04/2010 שעה 13:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ילדותי, פשטני ועלוב של תולדות המשטר הבולשביקי ופרשת הטבח ביער קאטין.
בנוסף אציין כי דבר הטבח ומבצעיו מוכרים כבר לפחות חמישים שנה בכל ספרי ההיסטוריה הרציניים.
_new_ הוספת תגובה



גם אני חושב שזה מאמר מביש, נטול עמוד שידרה
(יום שלישי, 13/04/2010 שעה 18:21)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונעדר תבונה ובסיס היסטורי. כנראה שהאזרח ק. אינו בקיא בהיסטוריה ואינו בקיא בכתיבה.
_new_ הוספת תגובה



המאמר מקפיץ את האדומים הקומוניסטים
חזי, הרצליה (יום שלישי, 13/04/2010 שעה 22:21)
בתשובה לhamasbir11@walla.co.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מעניין וטוב.מייד הקומוניסטים הישראלים נדלקו.

ומלכלכים כהרגלם.עוד רגע ישלחו את הכותב לסיביר...
_new_ הוספת תגובה



הביקורת מקפיצה את הלאומנים ההזויים!
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 6:12)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם מייד נדלקים וכדי ללכלך הם מנסים לעשות רצח אופי לכותב הביקורת.
אבל כרגיל בתעלול כזה נחשפת בורותם של הלאומנים ההזויים.

האמת הפשוטה היא שדברי הביקורת, של המבקר עמיש, נכונים.
_new_ הוספת תגובה



כמו שאמר צ'רצ'יל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 13/04/2010 שעה 21:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריה היא מה שכתוב .
הוא כתב וזה עומד .
שני מבקרים אמרו שהוא שוגה , אבל תיקון לא הוציאו .
לכן ביקורתם תיעלם .
_new_ הוספת תגובה



הבורות המדהימה שלך ושל חבריך
עמיש (יום שלישי, 13/04/2010 שעה 23:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא דבר ידוע שאינו דורש הוכחה נוספת. כבר הראיתי עשרות ומאות פעמים שאין לכם מושג על מה שאתם מדברים, דומני כי לאחרונה הוצגת עירום ועריה בעניינה של דליה רביקוביץ.
אולם, למען קוראים תמימים אציין כי את נושא טבח קאטין פרסמו הגרמנים בשנת 1941 או 1942 והמידע התקבל במלואו במערב ואצל ממשלת פולין הגולה.
בשליפה אני יכול להגיד לך שהעניין כבר נחשף במפורט בביוגראפיה של סטאלין מאת דויטשר שנדפסה כבר ב 1949. דומני כי ניתן לקרא אותה גם בעברית.
וזו רק אחת ההוכחות לכך כי טבח קאטין לא היה סוד כלל ועיקר אלא אצל בורים ועמי ארצות שממילא אין להם מושג בשום דבר ועניין ולכן יש להם הרגשה שהם גילו את אמריקה.
_new_ הוספת תגובה



הטעות הלוגית המדהימה שלך ושל חבריך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 7:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתשומת לבך לא כתבתי על הנושא , אלא על כך שביקרת את המאמר ולא הצגת תיקון טעות . חלק מזה אתה עושה כעת וזה שיפור קל .

טעות לוגית שניה שלך היא שלהוכחת היותי בור אתה מביא את ענין דליה רביקוביץ . לא די שהסברתי מאיין באה טעותי והודיתי בה . זו גם אינה הוכחה שאני טועה בדברים אחרים .

והטעות הלוגית המרכזית שלך היא חוסר ההתמודדות עם טיעוני הזולת .
הכפשות מסריחות הן לחם חוקך .
כך נובל השמאל . . .
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 7:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום צורך להציע תיקון לבורים ועמי ארצות הטוענים טענות הבל (או לחילופין מעתיקים מהויקי).
היתצה טענה מרכזית כי טבח קאטין היה סוד שהוסתר עד לאחרונה, זוהי טענת הבל טפשית.
כל השאר לא שייך לעניין.
_new_ הוספת תגובה



והערה לנושא קטין .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 7:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה שהכותב מעלה מעשה רצח המוני . את זה לא מצאת אתה ובולשביקים פסבדו-קומוניסטים לשבח .
רק ניטפלתם לעובדה הצדדית הזניחה שהכותב טען שאתם מסתירים את הנושא . כאילו זה העיקר . ''הרינג אדום'' זה מה שעשיתם ואולי ''איש קש'' .

הנה קטע מהויקיפדיה
''תחילה התייחס הכינוי להוצאתם להורג של קצינים פולנים ששהו במחנה השבויים קוזלסק ביער קאטין (רוסית Катынь; פולנית Katyń), קרוב לכפר גניוזדובו, במחוז סמולנסק שבברית המועצות. לאחרונה הורחב היקפו של המושג והוא כולל גם את הוצאתם להורג של 22,000 אזרחים פולנים מן המחנות סטרובלסק, קוזלסק ואוסטשקוב, ובבתי כלא במערב בלארוס ובמערב אוקראינה, אשר נורו בפקודת סטלין ביער קאטין ובבתי כלא במחוז קלינין, סמוך לחארקוב, ובערים רוסיות נוספות.''

בקצרה סטאלין ואנשיו רצחו עשרות אלפי קצינים פולנים .
סטאלין הבולשביק .
סטאלין הפאשיסט .
הוא ושותפיו הקומוניסטים .
הוא רצח ואתם מנסים להפנות ביקורת לכוון אחר .

אבל , למה שאתלונן ? זו דרככם ולכן אתם נובלים . . .
_new_ הוספת תגובה



העתקה לא תורמת כלום
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 8:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת טענה לא נכונה: ''שני מבקרים אמרו שהוא שוגה , אבל תיקון לא הוציאו''.

והמשכת בהעתקת כל מיני עובדות מויקיפדיה שלומדי היסטוריה רציניים יודעים כבר הרבה זמן. כל זה כדי להגיד דברי תעמולה נגד סטאלין שמת מזמן.

לא תרמת דבר חוץ מליעדי התעמולה המיושנים וחסרי התועלת. המהלך הזה הוא לא חכם בלשון המעטה. אבל זו הרי דרכך הנלוזה ולכן היא מסמלת נבילה!
_new_ הוספת תגובה



העתקה לא תורמת כלום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור מדוע לדעתך ''לא תרמת דבר חוץ מליעדי התעמולה המיושנים וחסרי התועלת''
החשוב הוא שהרצח נעשה בידי סטאלין ושותפיו .
כנראה על ראשך בוער הכובע .
אבל זו הרי דרכך הנלוזה ולכן היא מסמלת נבילה!

ואל תגיד שאני התחלתי .
_new_ הוספת תגובה



דוקא על ראשך בוערת הבעיה - הנבילה!
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 10:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמציע כאן תוכניות סטאלינסטיות זה דוקא אתה.

היום דוקא אתה התחלת(תגובה 148856): ''זו דרככם ולכן אתם נובלים . . ''
_new_ הוספת תגובה



דוקא על ראשך בוערת הבעיה - הנבילה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 12:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לבטח קצר ראיה .
מבטך נעצר אצלי .
את הליכלוך שכתב עמיש לפניכן לא ראית , כל כך קצרה הייתה ראיתך .
ואז הזדעקת להגיב על דברי שלא כוונו אליך .

כפי שהסברתי לך בעבר - נבל עם נבלים , צדיק עם צדיקים .
תגובתי לא הייתה כלפיך אבל אתה הגבת אלי . לכן בתגובות בינך וביני אתה התחלת ובתגובות ביני ובין עמיש , הוא התחיל .
_new_ הוספת תגובה



והערה לנושא קטין .
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 10:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש וחבריו
מודים עכשיו שסטאלין היה רוצח
זה לא היה ברור בשנת 52
וגם לא לאחר שאורן נשפט ונמצא אשם
ברצח עם ובשתית דם עוללים
סטאלין ממשיך להיות שמש העמים
הם לא יצאו עדין מהסיפור הזה
ואת קרני השמש העניקו בבוא העת
לעראפת
_new_ הוספת תגובה



הבורות המדהימה שלך ושל חבריך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 7:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועוד בעיטה בראשכם הבור .
היטלר ואנשיו היה רוצח המונים ולי אישית נוגע רצח ששה מיליון היהודים .

אבל מבחינה כלל אנושית
סטאלין ואנשיו הבולשביקים-קומוניסטים-פאשיסטים רצחו 30 מיליון אזרחים של ברה''מ .
מאו-צה-דונג ואנשיו הקומוניסטים רצחו 70 מיליון סינים . הקומוניסט הזה היה רוצח ההמונים הגדול בהיסטוריה .

ובכלל הקומוניזם וילדיו החוקיים והבלתי חוקיים הם הסרטן בלב האנושות . מישגה אדיר מימדים שאת יסודותיו יצק יהודי גרמני מתבולל .
שובל האנשים שהלכו והולכים אחרי אל הכזב הזה הוא אדיר מימדים . כגודל השובל כך גודל המישגה .
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 9:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע בעצם מפריעים לך הפשיסטים?
הרי עמדותיך הפוליטיות-חברתיות הן
פשיסטיות למהדרין.
_new_ הוספת תגובה



לא מפריעים לי פאשיסטים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 12:50)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפריעים לי הערבים והאנטישמים ויהודים בוגדניים . מלשינים , מלחכי פינכה וכאלה צבועים הטובלים בטהרה וטריפה בידם .

------------------------
-----------------------
-----------------------

לפי ההגדרה של מיכה אני לא פאשיסט .

לפי הגדרתי שלי את הפאשיזם ==> כל הביוספירה פאשיסטית .

תבחר כרצונך .
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 13:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרות שלך, אריה, למונחים פוליטיים מוכרים
הן במקרה הטוב בדיחות לא מוצלחות.

בזירה הציבורית, ובמיוחד בכל הנוגע
לנושאים הפוליטיים, נמדדת פעילותו של
כל אחד מאיתנו לפי קני מידה הסטוריים
מוכרים.

אתה, לפי העמדות שאותן ביטאת בכתב
יותר פעמים משיש רצון לזכור,
דוגל במשטר שלפי המאפיינים שהראית
עד כה הוא משטר פשיסטי מובהק,
ובמדיניות כלפי הפלסטינים שהיא
מדיניות גזענית מובהקת.

וזה עוד לפני שאנו בודקים את
סגנון הכתיבה שלך שהוא כוחני,
ופוגעני, וביחס לנשים, שוביניסטי.
(והרי ניסית לטעון בזמנו שאין רע
בהיות שוביניסט).

הבעיה אינה עם הדעות שלך אריה
אלא עם העובדה שאתה כה מאוהב בעצמך
שאתה מרשה לעצמך לחסל בהבל
פה עמים שלמים, אך באותה כפיפה
מלין על שמתאנים לך כאן בפורום.
_new_ הוספת תגובה



היית ונשארת ==> חסר הבנה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 13:57)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכה הביא לכאן הגדרה של הפאשיזם מהויקיפדיה . הניסוח שם רחוק ממבנה קלאסי של הגדרה . הוא יותר בבחינת אוסף סממנים שיש לדעת אחדים בפאשיזם .
לפי החומר הזה אני אינני פאשיסט ולהלן הסיבות -
1 - אינני חסיד ''אידאולוגיה ושיטת ממשל לאומנית וטוטליטרית שנוצרה באיטליה, בתקופה שבין מלחמת העולם הראשונה למלחמת העולם השנייה, בהנהגתו של בניטו מוסוליני.''
2 - אינני חסיד של ''הרעיון הקורפורטיבי. הארגון החברתי צריך להיות מבוסס על תאגידים (קורפורציות) של גורמים מקצועיים אשר ייצגו כל גורם בשלטון.''
3 - אני נגד ''תפקיד הממשלה הוא . . . ההצדקה לקיום הדיקטטורה הפשיסטית''
4 - גם לזה אינני מסכים ''סמכותו של המנהיג אינה מוגבלת מכיוון שהוא מעצב את האידאולוגיה של המדינה, שלטונו יחיד וטוטליטרי. המנהיג ניצב מעל לכל, והעם חייב להאמין בו ולציית לו.''
5 - וגם לזה אני מתנגד ''המפלגה הפשיסטית היא היחידה המותרת ואליה שייכים כולם''
6 - ועוד התנגדות ''המלחמה היא הגילוי הנעלה ביותר של האדם ומייצגת ערכים חיוביים ככוח, גבורה, הקרבה וכדומה - הפשיזם אינו מאמין בשלום. מדינה שאינה נאבקת תתנוון ותיכחד. מלחמה שומרת על חוסן וכוח ומבטאת גבורה, עוצמה ואומץ.''

אז מה כן ?
כמה סעיפים שמיכה טען שאינם חלק מהפאשיזם וכי זו הגדרה שלי
א - לדעתי ''אי שוויון בין בני האדם - הפשיזם גורס כי לא כל בני האדם נולדו שווים . . . זאת בניגוד לדמוקרטיה, שבה נחשבים כל בני האדם, באשר הם, כשווים ובעלי זכויות שוות ''
ב - לדעתי ''קיימים רצון לאומי ומטרות לאומיות שהמדינה דואגת לקיומם. לפיכך יש למדינה ערך מוסף מעל לערכם של הפרטים המרכיבים אותה.''
ג - המלחמה והשלום הם אופציות ויש לבחור בכל מיקרה בנפרד במתאים מבניהם לטובת העם .

כפי שניתן לראות מהסעיפים 1-6 אני לא מתאים להגדרת ''פאשיסט'' .
כפי שניתן לראות מהסעיפים א-ג ההתנהגות של כל הקבוצות בביוספירה היא לפי סעיפים אלה .
טענה זו כתבתי פעמים רבות ואני צודק .
אתה לעומת זאת טועה בכתיבתך הרבה .

הציטוטים נלקחו מהויקיפדיה .
אם תרצה להראות אחרת הבא הגדרות אחרות .
_new_ הוספת תגובה



[•] הרצח ביער קאטין
יוסף אליעז (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 10:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה להבין כיצד כל ידיעה הנוגעת לבריה''מ, לקומוניזם ובעיקר, ואפילו ברמז, לשמאל הישראלי, הופכת בבלוג זה לסערה אדירה, מעוררת ישנים מרבצם שנחפזים לא רק לנבוח אלא גם לנשוך את הכותב.

הרצח ביער קטין נערך בידי הרוסים לפי פקודתו של יוסף סטאלין. זו היתה תמיד דרכו הרצחנית של סטאלין: ''כרות את הראש והגוף יפול לידיך''. הוא כרת תמיד את ראשי המתנגדים לקומוניזם, ומיד אחר-כך את ראשי המנהיגים והאינטלקטואלים. כך עשה בהזדמנות אחרת ליהודים כאשר הוציא להורג את אנשי הרוח, בכירי הסופרים והשחקנים [מיכלס, הי''ד]. הוא רדף גם את ראשי הכנסיה. כך חשב למנוע תחרות דתית, אינטלקטואלית ומנהיגותית בקומוניזם כמכשיר שבעזרתו רדה בכל העמים עליהם שלט. הוא עצמו, שהיה ''פרח כמורה'' בצעירותו, לא חלק דבר עם אחרים, בודאי לא בשלטון. אולי אכן בעצמו היה ''קומוניסט'' [אני מפקפק בכך..הבעיה היתה שהקומוניזם בפועל עטה את צורתו ומנהיגותו של סטאלין,,,].

על כן המאמר שנכתב הוא נכון, אם גם אינו מעמיק.

צודק בעל המאמר כי הטבח בקאטין הוסתר מידיעת הציבור כולו, והפולנים בפרט.

משנפלה פולין בידי הנאצים, ומקום הטבח בקאטין נגלה להם, קפצו הנאצים ובראשם יוזף גבלס הארור אך המוכשר על ההזדמנות לפגוע ברוסים. הנאצים פתחו את בורות הירויים ושלפו מתוכם את גופות אלפי הקצינים הפולנים, שעוד עטו את בלויי מדיהם, וניסו לעשות הון תעמולתי מרצחנותם של הרוסים. בכך גם חשבו לקנות את לב הפולנים, אשר בלאו הכי שנאו את הרוסים, הן בשל מלחמות העבר והן בשל הקומוניזם שניסו להשליט בפולין.

הגרמנים לא הפיקו תועלת רבה מגילוי הרצח, וזה, בין היתר, משתי סיבות:

ראשית- מדינות המערב קִווּ שבריה''מ תצטרף בסופו של דבר למחנה האנטי-נאצי, ולא מצאו טעם להתריע בקול רם על פשע זה של סטאלין; בשל עמידה זו על הדם אכן נותר הפשע מוסתר בחלקו, כי במערב לא האמינו לתעמולה הנאצית;

שנית- רצחנותם וגזענותם של הנאצים בכלל, ובפולין בפרט, הרחיקה מהם את לב העם הפולני, למרות שנאתו לרוסים.
אגב- זו טעות שהגרמנים חזרו עליה גם באוקראינ: מרוב להיטותם לרצוח ולדכא את האוקראינים, שסבלו נוראות תחת שלטונו של סטאלין וראו, בחלקם, את הגרמנים כמשחררים, הם השניאו עצמם על האוקראינים עד שהללו כמעט התגעגעו לסטאלין...

עאמיש צדק חלקית בכתבו שהטבח בקאטין לא היה סוד, אך זהו ענין שולי לזוועת הטבח עצמו.

על כן התנפלותם של עמיש , ולמרבה הפלא גם [•]..., ד''ר דוד סיון, על הכותב לא היתה במקומה. לצערי זו שיטה בבלוג חשוב זה וחבל.

צרה אחרת בבלוג זה היא , כמו כאן, ההיטפלות לנושא שולי והתמקדות הדיון בו. כך שהנושא המרכזי אינו ''מטופל''.

אך נשוב לעניננו: גילוי הטבח לא נעם לרוסים, הם הכחישו שהרצח הוא מעשה ידיהם וטענו שהגרמנים הם שרצחו את הקצינים הפולנים ביער קאטין. הכחשה זו נמשכה למעשה עד ימינו אלו, כאשר רק בימים אלה, בחצי פה, ראש הממשלה הרוסית פוטין הודה בחצי פה שהרצח היה מעשה ידי הרוסים.

כל התופעה, מבחינת בילויה, מזכירה טבח שהיה רחב-היקף עוד יותר, והוא טבח העם הארמני בידי הטורקים. כל העולם יודע מה קרה שם. בעיקר כל אדם משכיל אשר קרא את הספר ''ארבעים הימים של מוסא דאג'' [אם לא טעיתי במספר הימים,קראתיא ת הספר לפני עשורים]. אלא שכולם, כולל ממשלת ישראל, רצו לשמור על יחסים טובים עם טורקיה ולכן לא קוראים לפשע בשמו: ''השמדת עם''. גם זה סוג של הסתרה.

העם הפולני, ברובו, היה ונותר אנטישמי. רוב העם היה בור, דתי מאד, והכמרים הקתולים טענו באוזני צאן מרעיתם ללא הרף שהיהודים הם שצלבו את בן האלוקים, שגופו הדווי מתנוסס על הצלב בכל כנסיה ובכל בית קתולי בפולין. אולם רצחנותם של הפולנים לא הגיעה מעולם למידת רצחנותם של הנאצים.
ראוי לזכור בהקשר זה כי המחתרת הפולנית סירבה לספק נשק ליהודים בגיטו, ולא התקוממה נגד הגרמנים בעת מרד גטו וארשה, המחתרת צפתה בקרבות בגיטו מבלי להושיט יד עד לדיכוי המרד בדם ואש.[ממש כפי שהצבא האדום ''גמל'' להם, בפקודתו של סטאלין, ועצר את חילותיו לפני וארשה, בעת שהמחתרת הפולנית כבר התקוממה בעיר נגד הגרמנים. הרוסים המתינו עד שהגרמנים דיכאו בדם את המרד ורק אז נכנסו לוארשה, לפי מסורתו המוכרת של סטאלין].

הפולנים במלחמה הרגו ביהודים, ואילו בתומה רצחו לא מעט פליטים יהודים שחזרו ממוטטים מן המחנות לערי הולדתם, מחשש שהיהודים ידרשו להשיב להם את רכושם.

בתוך ההמון הפולני האנטישמי נמצאו גם מעט חסידי אומות העום שסיכנו סכנה ממשית את חייהם, וחיי בני-משפחתם, תוך הצלת יהודים.
כזכור אברהם אבינו ניסה להציל את סדום מעונשה בחיפוש כמה צדיקים בה. ובכן - בפולין כן נמצאו כמה צדיקים...

פולין הגאה והגאיונה היתה הראשונה , מאז דיכוי המרידות בצ'כיה ובהוגריה, שהתקוממה נגד השלטון הסובייטי,. לך ואלנסה, ששב לפולין מארה''ב, עמד בראש תנועת ''סולידריות'' וושלף את הנדבך הראשון מ''מסך הברזל'', והחל בתהליך שהביא, בסופו של דבר, לפירוק ברית-המועצות.

זו הזדמנות ראויה להביע השתתפות וכאב באבלו של העם הפולני על מות 300 מאנשי צמרתו בתאונת המטוס באותה קאטין, לרבות נשיאה הנכבד שהיה ידיד לעמנו ולמדינתנו.
_new_ הוספת תגובה



הרצח ביער קאטין
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 10:24)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סטאלין חיסל לא רק מתנגדי המשטר הקומוניסטי
(אם עוד נותרו בימיו)
אלא גם את מי שחשב שמהווה איום לו ולכנופית הרצח שלו
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 11:21)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש דברים שכנראה אינך יכול להבין:
1. הביקורת של עמיש נכונה מאד (,תגובה 148848 תגובה 148805) הציגה עובדות והביעה דעה על המאמר. בין שורות נכתבו לא מעט פרטים שמראים שהמאמר טועה בגדול לגבי פרשת ההסתרה.
2. כל פעם שמישהו שבאופן מופרך תייקת אותו אתה יוצא להתקפה. לעיתים אתה מצליח בכמה פרטים קטנים.
3. לאור הביקורת שאינך מפסיק לכתוב כאן ההתנפלות שלך על כותבי הביקורת היא יותר מתמוהה.

בקיצור שוב התנפלת ללא בסיס רציני - אבל לפי דבריך ''... זהו ענין שולי לזוועת הטבח עצמו''.
_new_ הוספת תגובה



[•] הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
יוסף אליעז (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 11:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון נכבדי,

אתה לא מבין עד כמה צרה נקודת מבטך. חבל.

הכתבה המקורית עסקה ברצח בקאטין, על רקע יום השואה ועל רקע אסון התרסקות מטוסו של נשיא פולין..
פעמיים נכרתה במקום הצמרת הפולנית.
בזמן המלחמה : טבח הקצינים, בידי אנשי הנ.ק.ו.ד.;;
בזמן האסון: מות הצמרת המדינית, כנראה בשל טעות הטייסים.
מכל זה נטפלתם, אתה ועמיש, לנקודה השולית של הסתרת הטבח.

המחבר טעה, רק חלקית, בענין זה. כי בריה''מ מעולם לא הודתה באחריותה לטבח.
מטעם רוסיה, כמנהיגת בריה''מ לשעבר, אמר רה''מ פוטין את שאמר, וזו בהחלט נקודה לזכותו.

ובכן- מבחינת בריה''מ והקומוניזם היתה הסתרה מתמשכת וגם האשמת שווא של הנאצים, כאילו חסרו לנאצים מעשי-טבח...
ולכן הכותב לא לגמרי טעה.
[• הערות על עבודת המערכת רק במייל.]
הזכרתי את שואת העם הארמני. את הנרצחים איש לא יְחַיֶה. הכאב והזעם הארמניים נובעים כיום בעיקר מסירובה של טורקיה להודות בטבח שביצעו אז חייליה באכזריות נוראה.
בלשון אחרת: מההסתרה של העובדות ע''י יורשי הטובחים, אף שכל העולם הנאור כבר יודע מזה שנות דור את אשר אירע.

[•]...

ראה את שכתב 'הוגה הדעות' ת''א -סאנור, הוא כבר לא ירד לשולי הכביש, הוא כבר מפליג בשדות למרחקים.

מה שעוד עצוב הוא שנהוג בבלוג הזה לתקוף את הכותב, אפילו יותר מאשר את הכתוב. כך גם נמלא הבלוג בויכוחים ילדותיים, מי אמר מה, באיזה נושא אחר. הנה לטבח קאטין נגררה, שלא בטובתה , המשוררת דליה רביקוביץ ז''ל.

ריבונו של עולם- גרום נא למכובדי דוד סיון להחליף משקפיים! אנא צייד אותו בעדשות רחבות יותר, שיראה מאמר שלם ולא יתרכז בנקודות שוליות. ואם כבר תעסוק באופטיקה- הרחב נא גם את מסגרת משקפיו. לא תמיד השמאלנות היא הנושא.
ואנא ראה שיוכל להתבונן בשתי עדשותיו, לא רק בזו השמאלית...
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 12:15)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שלא מבין ולכן עדיף שתרד כבר מהעץ שלא היית צריך לטפס עליו.

נושא המאמר כתוב בחלק הראשון של הכותרת: ''הטבח שהוסתר כל השנים - טבח יער קאטין''.

הבעיה שלך היא שאתה מרבה לטפס על העץ התוויות המופרכות, וכמעט תמיד מתקשה לרדת. כנראה שגם אם תחליף משקפיים לא תוושע מבעיית הדבקת התוויות המופרכות, והתקפות אישיות.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כידוע - ובעיקר - מסתירים
את מה שידוע בחלקו
נכון שהיה ידע מסויים על מעשה הפשע
אבל הוא הוסתר ע''י הקומוניסטים וסטאלין
בראשם
גם ע''י מפ''ם אצלנו
המשיכו לכנות אותו שמש העמים
הסתירו - והסתירו והסתירו זו עובדה
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 14:17)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לפי המידע שהוצג כאן ברור פרשת הטבח היתה ידועה. אם אתה חושב אחרת תציג מידע (לא דעה) שמראה שלא.

כרגיל עניין מפ''ם לא שייך לכאן כלל, אבל העקשנות שלך להיות לא ענייני נמשכת כרגיל.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 14:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענת שהפרשה ''לא ידועה''
טענתי שהיא הוסתרה והוכחשה
לאורך השנים
גם ע''י מפ''ם עם אורן
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 18:40)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא רציני לטעון שהפרשה הוסתרה כאשר נכתבים ספרים
שהיא הנושא המרכזי שלהם, כאשר הגרמנים והפולנים יודעים עליה.

הכחשות אינן אסמכתא להסתרה אלא לכל היותר נסיון להסתיר.

הקישקוש על מפ''ם לא רלוונטי כמו שלא רלונטי שהרבי מלובביץ
לא דיווח על הפרשה לכל מאמיניו. כרגיל אינך מסוגל להראות שיש לקישקוש הזה בסיס במציאות.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מכ''ק הרבי מלובאוויץ'.
לא היה יריב חמור ממנו ומחותנו למשטר הסובייטי ולסטאלין
הוא מעולם לא הגן על המשטר הזה ולא כינה את סטאלין שמש העמים. הוא וחותנו דיווחו על פרשיות נוראות ברוסיה, כולל רדיפת הרופאים.יש הרבה ספרים ומסמכים, אבל זו ספרות חסידית.
לעומת זאת מפ''ם שידעה גם היא על המעוות הנורא של כנופית הרוצחים בקרמלין ובגולאגים - המשיכה לכנות את סטאלין שמש העמים ולהשתחוות לו. אם זו אינה הסתרה של מעשי הרצח והסוואתם - אז אנחנו זקוקים לבית ספר שבו אתה תלמד וכולם ילכו לעזאזל
ולדוגמה ממחישה מעולם אחר.כאשר עתונאים פרסמו את פרשת ווטר-גייט ידידנו בהנהלה ניקסון וחבריו השמידו מסמכים ושיקרו לאומה המריקנית
אתה תגיד שזה הכחשה ואני אומר שזו הסתרה
גם השלטון הנאצי ברוסיה נהג כך. כל שבוע היו מעדכנים מחדש את העתונים והאנציקלופדיות
תכנה את זה איך שאתה רוצה
אבל תעשה טובה, אל תחיה בהכחשה....
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, כצפוי עברת לרמה האישית!
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 19:47)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טובות למשמיצים ודאי שאינני עושה!!!
_new_ הוספת תגובה



שכחת לציין את העיסקה שהלובביצ'ר עשה עם הנאצים
עמיש (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 21:59)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכדי לחלץ את עצמו ולהשאיר את חסידיו למות בתאי הגזים.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת נכונה וזה מה שחשוב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסתרה הייתה חלקית ולא מוצלחת .
נושא ההסתרה גמדי ליד הרצח עצמו .
הרצח עצמו היה כמו כל רצח ובמיוחד רצח המוני חמור בהרבה מניסיון ההסתרה .
לעסוק בביקורת על מאמר ולהתרכז באי הדיוק על ההסתרה במקום על הרצח זו חריגה שמטרתה לסייע בגימוד הרצח .
סיבתה להשערתי נטיית הלב אל הבולשביזם והקומוניזם .
_new_ הוספת תגובה



העיקר והטפל
יוסף אליעז (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 0:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למפלגה הקטנה: בראבו !!

נכון שעפר כתב על הסתרת הטבח, אך הוא הביא מידע, אמנם ידוע, על הטבח עצמו.

אולם מאחר והטובחת היתה בריה''מ, והמכחישה היתה בריה''מ, ומאחר ובבריה''מ זרח שמש העמים, ומאחר והשמש ואמא רוסיה תמיד קראו לשלום, מתעלמים כמה מטובי כותבינו מן הטבח, מתנפלים על הכותב [ראה עמיש], ומתווכחים על ההסתרה.

מה פתאום דנים על הטבח בקאטין? כל בר בי-רב מבין שזה בעקבות אסון התעופה שם. אבל עין שמאל רואה את ההסתרה עיקר ומתמקדת בו.

סטאלין מת אך מעריציו עדין חיים ומעריצים.

לא היה עוד כמוהו אדם שנשא את שם השלום לשווא.
לנו יש את ''שלום עכשיו''
החשבון עובר אך אינו שב
מרוב יאוש אני כותב חרוזים למשב הרוח שנשב

עצוב
_new_ הוספת תגובה



הטפל שהפך לעיקר
דוד סיון (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 7:17)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך מתאפק מלהשתמש תוויות מיותרות. גייסת ביטויים לא רלוונטיים כמו ''שמש העמים'', ''סטאלין מת אך מעריציו עדין חיים ומעריצים'' כדי ולהדביקן למבקרים. ראשית הן לא רלוונטיות. שנית אין לך בדל של הוכחה שיש קשר בין התוויות הללו ובין המבקרים. בהקשר הזה, לצערי, עשית ואתה עושה מה שיוסלה עושה.

אבל האמת רחוקה מהדברים שאתה כותב כמו מרחק מזרח ממערב. אף אחד מהמבקרים לא אמר דבר על על הזכרת הטבח, שגם לא היה הנושא העיקרי של המאמר. הנסיון שלך ושל אחרים להפוך את נושא המאמר ''ההסתרה'' לטפל ואת הנושא המשני ''הטבח'' לעיקר לא ישנה את העובדה שהביקורת היתה נכונה.

הנושא היה ההסתרה,
הביקורת הבהירה שלא היתה הסתרה ומי שרצה ידע על הטבח.

האמת היא שסטאלין מת ואתה מנסנה להחיות אותו כי אין לך טיעונים. 
_new_ הוספת תגובה



[•] הרצח ביער קאטין
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 19:14)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה כמובן אינה הקומוניזם
אלא הפרשנות של כל - אני חוזר ואומר - כל תופעות החיים -
בעולם הזה (וגם בבא)
כפי שהם באות לביטוי אצל שמלאנים הזויים
ואצל יהודים.
ההזויים האלה מכנים עצמם נאורים
וסולדים במקרים רבים ממדינה יהודית ויהודים
הם רק אומרים שהם פוסט-ציונים
הם מבקשים מארגונים של גויים להטיל חרם על ישראל
ולא יכולים להשלים עם מציאות
שאבותיהם עבדו עבודה זרה בסטאלין
אולי אם יראו להם שקריאת המציאות שלהם
לוקה בהבנת הנקרא והם
בעצם דיסלקטיים פסיכולוגים
יחול שיפור מה והם יתחילו להבהב
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין.
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 13:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל מאמר חייב להיות מחקר מדעי.
_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
עמיש (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 15:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם אנשים שלא יודעים את מספר הנעליים של עצמם בלי להסתכל בויקיפדיה, אולם, מאחר ואני איש חסד ארך אפיים אני מוכן לחזור מהתחלה על דברי בעניין ההודעה הקלושה שבראש השרשור.

העילה לכתיבת ההודעה, כדברי הכותב עצמו היא: ''על סיבות לטבח ומדוע הטבח הזה התרחש לא דובר כל השנים''. ובכן זוהי שטות, שלא לומר דבר הבל שלא לומר שקר גס.
דבר הטבח ידוע כבר כשבעים שנה, הוא מופיע בספרי היסטוריה כבר לפחות שישים שנה, הוא נמצא במוקד של ויכוחים פוליטיים ומדיניים חריפים וכואבים מאז שנודע ועד היום הזה. נכתבו עליו ספרים, הוסרטו סרטים, פורסמו מאמרים וכל דבר שניתן להעלות על הדעת.
לפיכך, העילה לכתיבת המאמר אינה קיימת, היא עלתה והתפוגגה באויר הצח כמו נוד קטן ורך.

מאחר ודבר זה הובהר די צרכו נותר לנו רק לבחון האם יש בכלל משהו אחר שכתוב בהודעה ואשר ראוי לשמצוץ מתשומת לבנו, ובכן לדעתי לא. אין שם שום מידע, שום חידוש, שום עיון ושום אמירה שמצדיקה בכלל את קיומו העלוב. לדעתי אפילו צופיה ואליעז מסוגלים לכתוב משהו יותר טוב כאשר נחה עליהם הרוח.
אז מה נותר?
כמו מכל נוד, באשר הוא נוד - לבסוף נותר רק הריח. ריחה של הבורות והצדקנות.
_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 16:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוקא מאמר מעניין. לא כל אחד מתעסק בהסטוריה ומכיר את תולדות פולין בעל-פה.
בברית-המועצות הנושא היה מוקצה ואפילו בפולין הוא רק נרמז בגלל חשש מנחת זרועה של המפלגה. בכלל לא ברור לי על מה אתה קוצף. אמת, במערב דובר בנושא חופשית ובעולם הקומוניסטי הוא דוכא כמו כל פיסת מידע אחרת. העובדה שהרבה אנשים מכירים את באבי יאר אבל לא את טבח קאטין מעידה על כך שהנושא הושתק. אתה מתרגש שהמאמר שטחי? כתוב מאמר טוב יותר.

אגב, נאד כותבים ב''א''.
_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 16:59)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא התכוון ''ציפורי נוד'' .
_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 17:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המילה הרשמית היא ''נפיחה''.
אני מעדיף ''בועית''.
_new_ הוספת תגובה



כבר עדיף שתלמד היסטוריה
עמיש (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 17:21)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהויקיפדיה ולא ממאמרים עלובים כגון זה.
_new_ הוספת תגובה



כבר עדיף שתלמד היסטוריה
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 17:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דוקא סקרן לקרוא את המאמר שלך. יש לך קישור?

חוץ מזה אתה מתנשא. כל הכבוד לויקיפדיה. לא רק שאין בה כל פסול אלא שהיא הדבר הטוב ביותר שצמח מהאינטרנט. אני מכור לויקיפדיה.
_new_ הוספת תגובה



כבר עדיף שתלמד היסטוריה
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 17:40)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כבר עדיף שתלמד היסטוריה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 6:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויקיפדיה מוצלחת יותר מכל מה שתעשה בחייך הדלים .
נגישותה היא בלתי מנוצחת והשגיאות בה מועטות מאד .
היא אמנם קצת מפוזרת אך מי שלוקח נושא ומוציא מהויקיפדיה את כל מה שיש לה להציע בכל נושא כולל הפניות מועך את ידיעותיך לקמח דק .
אחת הבעיות שלך היא חוסר רצונך לבחון את כל החומר שהיא מציגה , כולל ספרות מקור .
_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 17:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמיש כואב שתוקפים את ברית המועצות ואת סטלין .
גרוזיני נחמד וטוב לב שבהנהגתו נרצחו 30 מיליון אזרחים סובייטים .
עמיש משתדל להראות שהרצח בקטין לא הוסתר .
הוא הוסתר בחוסר הצלחה . כמו מידע שלילי אחר בברית המועצות , נעשה מאמץ לדיס-אינפורמציה . מאמץ שהצליח בחלקו ונכשל בחלקו .
לא במקרה נכתבו הספרים 1984 וחוות החיות .
במסגרת קידומה של רוסיה המפגרת אל הקידמה נעשו דברים נוראים לא רק לדוקטור ז'יבאגו ולא רק יום אחד בחיי איבן דניסוביץ' .
גם מפם שייכת לנושא . זו הייתה יחד עם המפלגה הקומוניסטית שלוחה של השקפת העולם הנוראה הזו . אפילו גדעון ספירו ראה בה פסול , כפי שכתב לפני זמן מה .

אבל לכל אחד יש כאבים במקום אחר ומסיבות אחרות .
עמיש כנראה קומוניסט בעבר ואולי גם בהווה . הוא מנסה לגמד את נושא הרצח ולהראות כי לא הוסתר .

הנה מבחן פשוט -
כמה פעמים הוזכר הנושא על הבמה הכלל עולמית ובהשוואה לבעיית הפלסטינים ?
הבמה הכלל עולמית היא האום .
כמה פעמים דנו בזה שם ?

בא לי לכתוב אפס , אבל זה סתם ניחוש . היות והבעיה הפלסטינית נדונה בכל שנה הרי כל מספר שהוא פחות מעשרה דיונים יחשב בקלות להסתרה !
כאן אפשר להשוות גם לדיונים בנושא רצח העם הארמני על ידי הטורקים .
_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 18:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת שטות גדולה כאשר ידוע שעמיש בעצמו כתב מאמרים על
נושאים דומים ולא חסך שבטו מסטאלין והמשטר שהנהיג.
_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
(יום רביעי, 14/04/2010 שעה 19:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו גם מנהיגי מפ''ם שעשו זאת
אבל מתי?
_new_ הוספת תגובה



הפוסל, ספינר, במומו פוסל!!!
דוד סיון (יום רביעי, 14/04/2010 שעה 19:48)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה נראה לי מטופש להתווכח על היסטוריה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 6:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידיעותי על מה שעמיש כתב מועטות .
מיטריה אחרי הגשם היא מעשה חסר תועלת .
השאלה היא האם עמיש כתב נגד סטלין ובעיקר נגד הסטליניזם הפשיסטי בזמן פעולתו ?
האם עמיש היה ביקורתי כלפי הנהגתו הפוליטית כשעשתה את המישגים שלה ?
האם עמיש היה חלק מהחברה הסוציאליסטית הדורסנית של עשרות שנים כאן ?

זמן הווה ולא זמן עבר . גבורה ממקום בטוח ומוגן . . .
_new_ הוספת תגובה



ומה עם אוקראינה?
אריק פורסטר (יום חמישי, 15/04/2010 שעה 19:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר לדבר על פשעי סטאלין מבלי להזכיר את הרעבתם למוות של 6-10 מיליוני אוקראינים בשנות ה-‏30, מעשה שנעשה תחת ניצוחם של אלפי קומיסארים בני עמנו.
_new_ הוספת תגובה



ומה עם אוקראינה?
(יום חמישי, 15/04/2010 שעה 20:02)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה חשבת
ששלום עכשיו
זו המצאה של הדור הזה?
_new_ הוספת תגובה



מישהו יודע כמה אנשים גוועו
עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 0:50)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברעב בארצות הברית בשנות השלושים בזמן המשבר הכלכלי?

ומה הקשר בכלל ל''בני עמנו''? גזילת התבואה מידי האיכרים היתה עבודה נטו של השלטון, חלק גדול מהתוצרת נועד ליצוא לארה''ב שהיתה שקועה במיתון ונפילה קשה בתפוקת התוצרת החקלאית.
_new_ הוספת תגובה



מישהו יודע כמה אנשים גוועו
אריק פורסטר (יום שישי, 16/04/2010 שעה 3:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חלק גדול מהתוצרת נועד ליצוא לארה''ב?'' נו, באמת. משרד החקלאות האמריקאי שלח משלחת למוסקבה ב-‏1932 כדי לקדם יצוא תבואה לברה''מ, ללא הצלחה.

לפני שנתיים החליט הפרלמנט האירופי - שבהחלט אינו מכשיר של חוגי הימין - להכריז על הגנוסייד באוקראינה כפשע נגד האנושות.

אני לא מאמין שבארה''ב גוועו אנשים ברעב בעת המשבר הכלכלי.
_new_ הוספת תגובה



מה יש כאן להאמין או לא להאמין?
עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 7:52)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קראתי את ענבי זעם של פוקנר ולא מזמן ראיתי סרטים בערוץ ההיסטוריה על הרס האדמות החקלאיות בשנות הבצורת של תחילת שנות ה 30 בארה''ב.
אני שואל האם יש נתונים, אין כאן שאלה של להאמין או לא.
_new_ הוספת תגובה



מה יש כאן להאמין או לא להאמין?
אריק פורסטר (יום שישי, 16/04/2010 שעה 9:20)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבצורת (Dust Bowl) פגעה בשתי מדינות מרעה, אוקלהומה וטקסס, ומדינת תירס אחת, קנזאס. יתרת ארה''ב עברה את התקופה ההיא בקלות יחסית.

''ענבי הזעם'' עסק בחקלאים מאוקלהומה שהבצורת אילצה אותם לעבור לקליפורניה, בה עבדו בכרמים ובשדות עמק סאן-וואקין. עשרות אלפים מהם ניסו לעבור לקליפורניה והמצב הגיע לכך שמשטרת קליפורניה הציבה מחסומים ושלחה בחזרה מכוניות עם לוחות זהוי מאוקלהומה או טקסס.
_new_ הוספת תגובה



אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה
דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 9:29)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם בזמן המשבר הגדול שהחל בשנת 1929 מתו אנשים מרעב?
אם כן כמה ואם מישהו אסף נתונים בנדון?

אלו שאלות שלפי המעט שאני מכיר לא מרבים לדון בהן.
_new_ הוספת תגובה



אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 9:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שהוא יחפש נתונים ?
תחפש בעצמך .
_new_ הוספת תגובה



שוב לא הבנת את הנקרא!
דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 12:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריק היתה שאלה מעניית וכדאי לדעית את התשובה
אריק פורסטר (יום שישי, 16/04/2010 שעה 18:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה קצת קשה אז למות מרעב היות ומחלקות הסעד של הערים פתחו ''מטבחי מרק'' שחילקו ארוחות חינם לנצרכים.
_new_ הוספת תגובה



תראה מה מצאתי
דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 19:28)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מישהו כתב בפרבדה (במאי 2008) ש-''Famine killed 7 million people in USA'' (http://english.pravda.ru/world/americas/19-05-2008/1...). הוא כנראה חישב מגמות גידול אוכלוסיה עד המשבר. אחר כך חישב כמה היתה יכולה להיות האוכלוסיה ללא הרעב בשנת 1940 והשווה זאת לנתוני סך האוכלוסיה לפי מפקד האוכלוסין בשנת 1940. מזה הוא הוריד מה שהוא חישב שהיה הירידה בהגירה וקיבל הפרש של 7.3 מיליון.

מצאתי ידיעה שהמאמר הזה היה בויקיפדיה והורד משם.

מאז אני מחפש עוד טענות מהסוג הזה ונתונים. בנתיים מסתבר שהאיש לא לקח בחשבון ירידה בשיעורי הילודה ובמספר הילדים לאישה (http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/arc...): בשנת 1900 היו כ-‏4 ילדים לאישה ובעת המשבר זה כבר היה כ-‏2.2 ילדים.

גם נתונים על שיעורי התמותה לא מראים קפיצה בזמן המשבר. מגמת הירידה שהחלה לפני שנות ה-‏1920 המשיכה גם לאורך תקופת המשבר.

נתוני ההגירה מראים נפילה מאד משמעותיתכמובן שהיה

-----

ירידה במספר הילדים לאישה הוא הסבר אחד להפרש המחושב.
ירידה בשיעורי התמותה גם היא אינדיקציה שצריך לחפש את השינוי במגמה במקומות אחרים.
חסרה גם התייחסות למגמות ארוכות טווח שהחלו שנים לפני המשבר.

-----

לדעתי מדובר באקסטרפולציה שרב החסר בה.
_new_ הוספת תגובה



תראה מה מצאתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 19:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לדעתך היו או לא היו קורבנות של מוות מרעב באוקראינה באותו זמן ?

שאלה נוספת
האם ירידה בזמינות המזון באתה תקופה אינה סיבה לירידה בגידול האוכלוסיה ? למשל ילודה 2.2 במקום 4 .

ועוד
לטענתך וטענת אחרים העמקת העוני גורמת לילודה מוגברת . המצב ההוא היה העמקת העוני . אם כך מדוע לא הייתה עליה בילודה אלא דווקא ירידה ?
_new_ הוספת תגובה



אתה מערבב מושגים
דוד סיון (יום שישי, 16/04/2010 שעה 20:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני יודע מעט מאד על אוקראינה. בחיפוש ראיתי הודעות על רעב באוקראינה אבל לא פתחתי אותן.
2. המושג הוא ירידה במספר הילדים לאישה מ-‏4 ל-‏2.2 והתהליך החל כבר בשנת 1900 (הרבה לפני המשבר). נתוני שיעורי הילודה שראיתי לא מראים שינוי מגמה בולט בזמן המשבר (1929 - 1940).

3. לא טענתי ואינני מכיר טענות שהעמקת העוני גורמת ילודה מוגברת. התיאוריות המקובלות עוסקות בדבר הקשר בין ריבוי טבעי ופיתוח כלכלי ולא בתהליך ההפוך.

מעבר לכך נראה לי שכדי ששינויי מגמה הוא בדרך כלל תהליך הרבה יותר ארוך מאשר עשור.
_new_ הוספת תגובה



השיטות של חישוב דמוגרפי לבדיקת הטענות על תמותה
עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 22:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נערכו ככל הנראה (בסתר סתרים) גם בברית המועצות (ראה ספרו של ואסילי גרוסמן - החיים והגורל) שבה היתה צניחה גדולה במפקדי האוכלוסין של סוף שנות השלושים ובעיר סטיה מהמספרים הצפויים על פי כללי החיוץ שנהגו שם.
צריך לזכור שהרעב הגדול שנבע מהקולקטיביזציה הכפויה ומתנאי אקלים קשים ביותר לא היה רק באוקראינה אלא גם באזורים אחרים. היו רבים שהזהירו את סטאלין מפני הקולקטיביזציה הכפויה ולאחר שנחשף גודל האסון והסתבר כי הם צדקו, רובם חוסלו והועלמו עד סוף 1939.
_new_ הוספת תגובה



המאמר מעניין, קשה להיות בטוח
עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 23:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במהימנות שלו אבל זה בהחלט יכול להוות בסיס להמשך בדיקה.
יש הרבה דברים שלא מספרים על ארצות הברית, העובדה כי בארצות הברית יש היום יותר אסירים מאשר היו אי פעם בגולאגים של סטאלין היא אחד מהדברים הללו.
_new_ הוספת תגובה



המאמר מעניין, קשה להיות בטוח
דוד סיון (שבת, 17/04/2010 שעה 0:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה עם המאמר היא שהוא אינו מציג את הנתונים עליהם
הוא מבסס את חישובי המגמות שלו. הוא טוען שלפי המגמות לפני המשבר היו צריכים להיות בשנת 141.8 מיליון בני אדם אבל מפקד האוכלוסין מראה רק 131.7 מיליון. הוא אינו מראה את נתוני ההגירה, הריבוי הטבעי (שיעורי לידה פחות ושיעורי מוות). לכן כמעט בלתי ניתן לבדוק את העבודה. מעבר לכך מה שהוצג בגירסה האנגלית של פרבדה זה לא המאמר עצמו. מכאן שהבעיה כפולה.

מהנתונים שמצאתי עד כה לתקופה של 1920 - 1940 לא רואים שינוי משמעותי במגמות, חוץ מא נפילה חדה בכמות המהגרים לארה''ב (עוד לא העליתי את נתוני היציאה מארה''ב) במהלך העשור של המשבר. זה גם נלקח בחשבון במאמר.
_new_ הוספת תגובה



מה יש כאן להאמין או לא להאמין?
(יום שישי, 16/04/2010 שעה 9:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מרבה להעליב ולהשפיל אנשים ולכנות אותם בורים ועמי ארצות
אבל את ענבי זעם
כתב אחד סטיינבק
_new_ הוספת תגובה



מה יש כאן להאמין או לא להאמין?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 10:10)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה טמבלים יש בויקיפדיה !
הנה ציטוט
''ענבי זעם (באנגלית: The Grapes of Wrath) הוא רומן שנכתב על ידי ג'ון סטיינבק ויצא לאור בשנת 1939. הרומן זכה בפרס פוליצר בשנת 1940 ונקרא רבות בבתי ספר תיכוניים בארצות הברית ובמכללות ספרות. ב-‏1940 נעשה סרט על בסיס הספר.''

כמובן שאם עמיש מלך התבונה כתב שזה פוקנר אז הוא צודק והויקי טועים . ח ח ח ח ח
שבת שלום ספינר .
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק כמובן
עמיש (יום שישי, 16/04/2010 שעה 12:00)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא משנה את העובדה שיש כאן בורים ועמי ארצות
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק כמובן
(יום שישי, 16/04/2010 שעה 12:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אחד בתורו
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק כמובן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 18:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן .
אתה בחברה המתאימה לך .
_new_ הוספת תגובה



את ''ענבי הזעם'' כתב סטיינבק.
(יום חמישי, 29/04/2010 שעה 9:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מישהו יודע כמה אנשים גוועו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/04/2010 שעה 6:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך קושרים בין העוולות של סטלין למעשים בארה''ב ?
בעזרת קשר של אי רלוונטיות .

הותקף סטלין ומיד יצא הבולשביק מתוך עמיש .

סטלין היה דיקטטור אכזר . הוא ותומכיו שלחו המונים לסיביר על ''עוולות'' שלא היו , על סטיה מהקו הממשלתי , על הלשנות וסגירת חשבונות וגם סתם כי ''בא להם'' . סטלין ותומכיו רצחו 30 מיליון אזרחים סובייטים . סטלין ואנשיו דיכאו מיליונים בארצות הסמוכות מעבר למסך הברזל , יש מעט כמו משטר הטירור והאימה שהנהיג .

כאן בישראל היו רבים שראו בו מודל ודוגמא לחיקוי . זה היה במפלגה הקומוניסטית ובמפם . טרור חברתי ופוליטי .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי