פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ארץ ללא עם?
יוסף חרמוני (יום שישי, 02/07/2010 שעה 7:00)


ארץ ללא עם?

יוסף חרמוני



במאמר ותיק של זאב גלילי (''המפה הגדולה של הארץ הריקה'', משנת 2004), המובא בגליון 555 של חב''ע, טוען המחבר כי הרצל צדק כשקבע כי ''עם ללא ארץ שב לארץ ללא עם''. הוא מאשים היסטוריונים חדשים, פוסט ציוניים, בשחיקת תיאורו המדוייק של הרצל את המימשק עָם-ארץ-עָם. נו, שוֹין. ובעצם לא כל כך שוֹין, כיון שטענותיו של גלילי אין בהן הרבה, כפי שיוכח להלן.

גלילי מבסס את טיעוניו, ראשית, על מפת משלחת הסקר הבריטית משנות השבעים של המאה ה-‏19. הוא טוען כי המפה מוכיחה כי אז היתה הארץ דלה וריקה. מה פירוש ''ריקה''? אני מציץ במפה זו – הזמינה לכל דורש באינטרנט, אתר ''עמוד ענן'', מפת PEF (הקרן לחקר פלסטינה או Palestine Exploration Fund) – ובוחן את הסביבה הקרובה לאיילת השחר, ביתי. ובכן, ב-‏1870, עת נערך הסקר הבריטי, היו מצויים בטווח של קילומטרים אחדים מאיילת השחר (שנוסדה ארבעים שנה אחר כך) לא פחות משישה כפרים וריכוזי בדואים: קבעה, פירעם, ג'עונה, ערבּ א-זבייד, ערבּ אלאכראד (שני כפרים שונים), ערבּ אלחוסייניה. כשאני פותח את רגל המחוגה ל-‏10 ק''מ בערך, אני מגיע לצפת (שבה שכנו, מה לעשות, גם ערבים, ביניהם משפחתו של מחמוד עבאס, הוא אבו-מאזן), ביריה, עין זיתון, ערבּ זנגריה. וכן הלאה. כולם חיו בגליל ללא קשר להתיישבות הציונית, כמובן. זו לא התרחשה עדיין. לכו למפת PEF בכל הארץ, ותמצאו בה בוודאי תמונה דומה. כלומר, המפה אינה מעידה על ''ארץ ריקה''. דלה? בטח. ריקה? לא ולא. מפת ה- PEF היא, איפוא, ''מפה גדולה של ארץ מיושבת בדלילות יחסית.''

אמת, אוכלוסיית הכפרים הללו היתה קטנה. כך היתה אז אוכלוסיית א''י כולה: קטנה, דלה. אבל קיימת. גלילי נוקט, לעומת זאת, מספרים שהנתונים שלהלן מגחיכים אותם. המספרים שאני מביא שאובים מפרסומים ציוניים ופרסומי אקדמיה. אינני מצטט את בני מוריס או את הלמ''ס הפלסטינית.

יעקב שמעוני, מזכיר המחלקה הערבית של הסוכנות בשנים 1942-1948, פירסם ב-‏1946 את ספרו ''ערביי ארץ ישראל'' (עם עובד, תש''ז). להלן נתונים שהוא מביא על גידול מספרם של ערביי א''י: בשנת 1800 – 200,000; בשנת 1830 – 250,000 (שמעוני, 415).

מול מספרים אלה טוען גלילי: באחד האתרים של אש''ף מצאתי את הטענה כי 'העם הפלסטיני' מנה בסוף המאה ה-‏19 529,500 נפש. האמנם עָם? האמנם יישוב גדול? לא היה ולא נברא. גלילי טועה ומטעה. הוא כנראה לא קרא את נתוניו של שמעוני, שלפיהם מנו ערביי א''י ב-‏1905, שנים אחדות לאחר סוף המאה ה-‏19, כחצי מיליון נפש (שמעוני, שם). אם יש גוזמה בנתונים הפלסטיניים, אין היא עולה על 10-12%.

נמשיך ונרוץ בשמעוני (שם,שם): בשנת 1915 – 600,000 ערבים בא''י; בשנת 1920 – 600,000. (עצירת גידול האוכלוסייה, בין 1915 ל-‏1920, מקורה בתלאות מלחה''ע הראשונה).

נתוניו של שמעוני הם ציוניים כשם שהם מציירים תמונה הסותרת את זו שמנסים להמציא גלילי ודומיו. היעלה על הדעת כי היה לשמעוני עניין כלשהו לנפח את מספר ערביי א''י? האם היה הוא גירסה מוקדמת של שלום עכשיו? בחייכם, חברייא מהימין!! נסו להיות הגיוניים, ולוּ כזית.

נמשיך הלאה. גלילי כותב כי: אם ההערכה הממעיטה נכונה, דהיינו שהיו בארץ בסביבות 100 אלף ערבים ב-‏1878 (השנה בה נסתיים הסקר של המשלחת הבריטית) פרוש הדבר שבשבעים השנים שחלפו עד 1948 גדלה אוכלוסיית הערבים פי 12. אי אפשר להסביר עלייה זו אלא בהגירה מאסיבית מן הארצות השכנות [ההדגשות מגירסת ''חדשות בן עזר'', מס' 555, י.ח.].

האמנם? קראנו את שמעוני, דובר אש''ף, הסותר את ''הנתונים'' של גלילי. אם, על פי שמעוני, מספר ערביי א''י בשנת 1830 היה כרבע מיליון, ובשנת 1905 הם מנו כחצי מיליון, הרי אפשר להניח כי ב-‏1878 הם מנו כ-‏350-400,000, כלומר, פי שלוש ויותר מ''נתוניו'' של גלילי. המספרים שמביא שמעוני מגחיכים, איפוא, את טענתו של גלילי כי בשנים 1878-1948 גדלה האוכלוסיה הערבית פי 12.

ואשר לטענתו של גלילי כי ''הגירה מאסיבית מן הארצות השכנות'' היא הסיבה לגידול הפנטסטי הזה, כותב שמעוני כי – הנתון המקובל ביותר, שנמסרנו כאן בכל ההסתייגות, מעריך את מספרם של הערבים בני חוץ-לארץ שהצליחו לחדור לארץ ולהשתקע בה במשך רבע המאה האחרון [1920 - 1925, י.ח.] ב-‏60,000 – 100,000 (שמעוני, עמ' 421).

מנתון זה יש לקזז הגירה ערבית לחו''ל באותן שנים, בערך 20,000 (סיכום שלי, על פי נתונים המופיעים שם, עמ' 420).

אפשר להניח כי בארבעים ושתיים השנים שלפני כן היתה גם כן הגירה ערבית לא''י, אך ברור כי מימדיה היו צנועים בהרבה. זאת, כיון שא''י החלה למשוך אליה ערבים בעיקר משהחלה להפוך לארץ מוּטת-נמלים וים, בסוף המאה ה-‏19. המספר המירבי של מהגרים ערביים לא''י בשנים 1878 - 1948, הוא 100,000 – 120,000. זאת, בשעה שגידול האוכולוסייה הערבית בא''י בתקופה זו (בהנחה שבשנת 1878 היו בארץ כ-‏400,000 ערבים) כ-‏800,000 נפש. דהיינו, ההגירה תרמה לגידול האוכלוסיה 15%-12% בלבד. למען מרווח הביטחון נעלה זאת ל-‏20%.

בשנים המתועדות ביתר דיוק גדלה האוכלוסיה הערבית ב-‏532,000 נפש: 1922 – 673,000; ב-‏1942 למעלה מ-‏1,200,000 (שמעוני,עמ' 45). המהגרים הערבים לא''י באותן שנים, לא היו אלא 20%-15% מסך גידול האוכלוסייה הערבית: כ-‏80,000 מתוך 532,000. סֶה טוּ, כמו שאומרים הבדואים.

לשמעוני (1946) – שאם היה חי כיום היה מכונה שמאלני, מוטה-אש''ף, פוסט ציוני – יש גם הסבר לגידול הדמוגרפי הערבי בא''י: מאותם ימים [שנת 1920, י.ח.] ואילך מתחיל מספרם של ערביי הארץ לגדול במידה ובמהירות בלתי-רגילה, עד ששיעור ריבויים נחשב לאחד הגדולים שבעולם כולו (שם, עמ' 415).

משמע, קביעת של גלילי כי אי אפשר להסביר עלייה זו אלא בהגירה מאסיבית... אין בה כלום.

על כך שצמיחת האוכלוסייה הערבית בא''י איננה תלויית-ציונות מעיד גם דוד גרוסמן (לא הסופר!) פרופ' אמריטוס במחלקה לגיאוגרפיה של אוניברסיטת בר אילן. ייתכן שגלילי ודומיו יחשדו בבר אילן כי היא אוניברסיטה נתמכת/תומכת אש''ף ובכל זאת כדאי להביא את נתוניו של גרוסמן. זאת, אף שאולי גלילי יחשוד בו שגם הוא נמנה על ההיסטוריונים החדשים והשמאל הפוסט ציוני (מכחישי הציונות), העוסקים, כדבריו, בהפצת ''הטענה שהציונות לא באה לארץ ריקה.'' פרופ' גרוסמן כותב בספרו ''האוכלוסייה הערבית והמאחז היהודי'' (מאגנס, אונ' עברית, תשס''ד) כי תנופה רצינית ניתנה לכלכלת הארץ במחצית השנייה של המאה ה-‏19, בעקבות מלחמת קרים ופתיחת תעלת סואץ (ע''ע 13-12). מבחינה מסחרית ידעה אפוא ארץ ישראל התפתחות ניכרת בשלושים השנים שקדמו לעלייה הראשונה (שם, 12). ועוד: פרופ' גד גילבר... גם הוא סבור שהתרומה העיקרית ל'שלב ההמראה' הייתה תוצאה של התפתחות פנימית ולא של אינפוזיה חיצונית... אם אכן קדמה ההמראה הכלכלית לעלייה הראשונה, הרי שקשה לייחס לציונות את יצירת התנאים לתמורה ולהחדרת הקפיטליזם האירופי לארץ הקודש (ע''ע 21-20).

מחקרו של פרופ' גרוסמן מביא גם מספרים המאששים את קביעותיו של שמעוני, וסותרים את נסיונם המגושם של גלילי ודומיו להכחיש, רטרואקטיבית, את הקיום הפלסטיני. על פי גרוסמן, היו בארץ – במחצית המאה התשע עשרה, ללא הבדווים וללא חסרי אזרחות עותמאנית, בין 340,000 ל-‏370,000 נפש (עמ' 95). אם נוסיף את הבדווים, הרי יגיע המספר לקרבת ה-‏400,000 נפש. מתוכם כמה עשרות אלפי יהודים.

ב-‏1911, על פי פרופ' גרוסמן, היו בא''י 722,000 נפש (עמ' 100). אפשר להניח שמספר הערבים ביניהם היה, ע''פ נתון זה, כ-‏630,000 (ראינו לעיל שמספר היהודים אז היה כ-‏90,000).

כלומר, אנו רואים צמיחה מהירה של אוכלוסיית א''י. זוהי צמיחה רציפה שראשיתה עוד באמצע המאה ה-‏19, והיא מואצת והולכת ככל שהארץ הופכת את פניה אל הים, אל המערב, בזכות חדירת המערב אליה וגם בזכות המפעל הציוני. התפתחות זו הביאה לתמורה חשובה במעמדן היחסי של ערי החוף מול ערי גם ההר, מאז ראשית המאה ה-‏19: עכו, חיפה ויפו הפכו לערים החשובות. ערי גב ההר איבדו מחשיבותן, ורק ירושלים ניצלה מגורל זה. הגירה ניכרת של ערבים מההר לאזור החוף, שבחלקה היא גם תוצאת המפעל הציוני המתפתח בו, יצרה בציבור היהודי דאז את האשלייה בדבר הגירה אדירה מארצות שכנות לא''י. הגירה זו, כאמור, היתה קיימת. אך מוגבלת בהקפה, כאמור לעיל.

ועוד הערה חשבונאית קטנונית לכאורה: כדי להעצים את עליבותו של הקיום הערבי בא''י של מאתיים השנים האחרונות, מדווח לנו גלילי כי אפשר להתחיל את ההיסטוריה מימי בית שני. ואז מתברר כי האוכלוסייה היהודית בארץ ישראל מנתה באותה תקופה, לפי אומדנים שונים, עד שישה מיליון נפש.

גלילי אינו מציין מי הם בעלי ה''אומדנים השונים'', אך על פי אומדנים שלימדוני רבותי, הרי זהו עורבא פרח מופלא, הגזמה של 1000% ויותר. ''על פי אומדנים שונים,'' מוסכם כי מיספר התושבים בא''י – יהודים וגויים כאחת – הגיע לשיאו בעת העתיקה בתקופה הביזאנטית דווקא, וגם אז לא עלה מיספרם על מיספר תושבי הארץ בראשית המאה העשרים. כלומר, הוא עמד על מיליון אחד לכל היותר.

כך כותב, למשל, נתן שור, בספרו ''תולדות ארץ ישראל'', (הוצאת דביר 1998,עמ' 153), על מיספר יהודי א''י בימי בית שני (שגלילי טוען כי הוא הגיע ''עד שישה מיליון'') – כותב שור כי אפשרי להניח שהוא מנה ''כמה מאות אלפים'' בימי מרד החשמונאים. (שם, עמ' 99). החוקרים ברושי ופינקלשטיין גורסים אף הם כי אוכלוסיית א''י (יהודים וגויים כאחת) מנתה בימי בית שני כמה מאות אלפים (יותר מ-‏400 אלף, בכל מקרה), והגיעה לשיאה רק בתקופה הרומית ביזנטית: עד מיליון נפש, כולל הגויים כמובן. (ראו: טבלה משווה, במאמרם ''אוכלוסי א''י בשנת 742 לספירה'', 'קתדרה' מס' 58, טבת תשנ''א, עמ' 23). אז אני שואייל: שישה מיליון יהודים בא''י בימי בית שני? בחייך, גלילי!

אך מעבר להפרכת הנתונים המעוותים של גלילי ודומיו, מן הראוי להעיר דברים אחדים:

האם גודלו המספרי של עם כלשהו בתקופה נתונה כלשהי יש לו משמעות כלשהי? כדאי לזכור כי העם היהודי בעולם כולו נכנס למאה ה-‏19 כשברשותו רק 2.5 מיליון נפש (ראו: ''אנציקלופדיה כללית'', מסדה, 1936, כרך 4, עמ' 179). ערביי פלסטין, אמר לנו שמעוני, מנו אז כ-‏200,000. האם זה הופך אותם ל''לא עם''? היום מתהפכים היוצרות: הערבים המגדירים עצמם פלסטינים, בעולם כולו, מונים כשישה-שבעה מיליון נפש, ומספרם של יהודי א''י נמוך במעט. על עתידם המספרי של יהודי הגולה הרשו לי להטיל סימן שאלה שהוא סימן קריאה גדול. נו, אז מה?

איזו חשיבות יש לשאלה מתי החלו תושביה הערבים של א''י להפוך לעם? התהליך נמשך כבר מאה ועשרים שנה לפחות, מאז הוטל האתגר הציוני לפתחם ולתוך בתיהם. הוא הואץ לפני תשעים שנה, משהפכה א''י ליישות מדינית נבדלת משכנותיה. אכן, רק מאה ועשרים שנה. נו, אז מה? מתי הפכו העיראקים לעם? האם הם עם? והירדנים? והפלמים והוואלונים? הרי אם ניטול מציבורים אחרים את זכותם לראות עצמם כעם, נהיה מצדיקים את נסיונם המתמשך לעולל זאת לנו.

מתבקשת שאלה מקדימה, שאני שואלה בסוף: מניין הצורך להוכיח שנוכחותנו כאן לא פגעה בציבור כלשהו, כיון שאף אחד לא היה כאן, ואם היה הוא לא היה עם, ואם היה עָם הוא היה עָם קטנצ'יק. האם אין התגרנות הזו מעידה על בעליה כי אינו יודע בעצם מה אנחנו מחפשים כאן, וה''קושאן'' התנ''כי אינו מספק אותו כתשובה לספקותיו?

הבה נאמר בפה מלא, כלומר פה ריק מטיעוני בוקי-סריקי: באנו לכאן כי לא היתה לנו ברירה. פגענו בציבור שהיה אז עָם או עָם-בהתהוותו. נסתבבו הדברים ב-‏1948, וחלק גדול מהעם-בהתהוותו גורש או נמלט מאדמתו, כי אנחנו היינו אז עָם בהתרסקותו, עָם שאִיוּם נורא מוטל על עצם זכותו לנשום אוויר במקום כלשהו בתבל. עוול ענק הביא לעוול גדול.

שמע נא, בנימין זאב, שמע נא זאב גלילי: מה שקרה פה הוא שֶעָם ללא ארץ בא לארץ ובה עָם אחר, ניכס אותה לעצמו וגירש חלק מעָם הארץ. זה מה שהיה. עִם זה צריך לחיות, ללא עִמְעוּם. התכחשות לעוול שחוללנו לא תסייע לראייתנו את עצמנו, ולא תקרב את השלמת יריבינו עִם קיומנו כאן.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


יפה!
ע.צופיה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 8:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה יפה ?
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 14:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיגנון כתיבתו ופיסוק המשפטפטנים שלו?
_new_ הוספת תגובה



מה יפה ?
ע.צופיה (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 15:48)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוכן, שימור, התוכן!
וואלה, כבר קיבלנו אלרגיה ממך, לא מפסיקים להתגרד, די, תפסיק!
_new_ הוספת תגובה



מה יפה ?
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 16:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוכן?
היסטוריונים חדשים לא מתים, הם רק מתחלפים.
זוהי כבר לא היסטוריה אלא אלרגיה משודרגת, תגובה אימפולסיבית לקריסת מערכות הציונות.
_new_ הוספת תגובה



מה יפה ?
ע.צופיה (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 17:34)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשם שינוי, חרמוני כותב דברי-טעם.
_new_ הוספת תגובה



מה יפה ?
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 14/07/2010 שעה 12:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעם חמוץ של החמצה רשלנית.
_new_ הוספת תגובה



היסטוריה חדשה!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 9:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד מאמר טוב שמסדר את העובדות ההיסטוריות כהלכה. בכל זאת כדאי להוסיף:

1. ישנה ''אסכולה'' שמשתדלת לשכתב את ההיסטוריה לאחור כדי לסדר את הסתירות בין האידיאולוגיה שלהם והמציאות.

2. צריך להוסיף מקורות על התהוות העם הזה!

2.1 מי שקורא את המאמר המפורסם של ז'בוטינסקי ''על קיר הברזל'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) משנת 1923 מבין שהעם שאיננו הוא ''עם חי'' וקיים. כדאי גם לשים לב שהפרסום הזה מופיע באתר של ''מכון ז'בוטינסקי''.

2.2 את זה אפשר ללמוד אם קוראים את שני ספריו של פרופסור יהושע פורת:
''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית, 1918 - 1929'', (1976).
''ממהומות למרידה, התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית, 1929 - 1939'', (1978).

2.3 את זה אפשר ללמוד גם מספריו וממאמריו של פרופסור משה שמש.
_new_ הוספת תגובה



היסטוריה חדשה!
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 18:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן אתה מנסה שוב לבנות היסטוריה חדשה עם ציטוטים לא רלוונטיים. שוב תחזור לקלישאה של ז'בוטינסקי ולציטוטים לכאורה מדוייקים של יהושטע פורת או משה שמש?
_new_ הוספת תגובה



היסטוריה חדשה!
המסביר לצרחן (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע מה סיון, אולי תצלם ותציג לנו את הדפים מתוך הספרים האלה שלטענתך תומכים בתפיסת עולמך?
_new_ הוספת תגובה



צרחנות סרק מיותרת!
דוד סיון (יום שני, 05/07/2010 שעה 5:50)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היסטוריה חדשה!
איתן אדיר (יום שישי, 16/07/2010 שעה 17:37)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרישתך צודקת בהחלט. אני קראתי בזמנו את הספרים שמלנקק לנו מר סיון שוב ושוב אבל מתקבל הרושם שהוא בעצמו לא קרא אותם אלא רק אולי תקצירים או התייחסויות שניות לדיבריהם (פורת ושמש). לכן אני משער שמר סיון לא יטרם להציץ בספרים האלה מפחד שיגלה בהם תובנות שהוא אינו יכול לשאתם.
_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
דוד סיון (שבת, 17/07/2010 שעה 10:58)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה וחברך הצרחן זקוקים לציטוטים ואסמכתאות מן הראוי
שתטרחו ותחפשו בין דפי הפורום.

אם קראת את הספרים אתה מוזמן להראות באמצעות ציטוטים
שאינך משקר לגבי תוכנם ושטענותיך לגבי אינן מופרכות בעליל. כך יכול גם הצרחן לעשות ובא לציון גואל.
_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
חוק שימור האלרגיה (שבת, 17/07/2010 שעה 15:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שהוא ינהג כפי שאתה מסרב לנהוג?

אתה, למיטב זיכרוני, לא הבאת ממש ציטוטים מהספרים האלה שמחזקים את עמדתך. הוא ניסה להסביר לצרחן, אבל הצרחן לא מבין וממשיך לצרוח (-: !
_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
דוד סיון (שבת, 17/07/2010 שעה 16:49)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית קורא בעיון את ההודעות אליהן אתה מתייחס היית יודע שעל 'מיטב זכרונך' אי אפשר להסתמך.

אני בכל אופן הצגתי אסמכתאות וציטוטים רלוונטיים כדי לבסס את עמדתי. הפורום מלא במאמרים והודעות שמוכיחות זאת. הם לא עשו יותר מלהכחיש ולשלול את עמדתי ללא שום אסמכתא.
_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
חוק שימור האלרגיה (שבת, 17/07/2010 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה סתם משמיצן סידרתי בלי שום שבב של עדות.
אתה לא מנהל פה ויכוחים /דיונים אלא רק מסעות השמצה סידרתיים ומונוטוניים נטולי מסד ותכלית.
גם כשמביאים לפניך עדות, עובדה, אמירה אתה עוקף את העניין ולא נוגע בו ותוקף את המעיד, בין אם זה האיש שרשם בפורום את ההודעה ובין אם זה האיש המצוטט בה.

אין צורך לטעון כמובן שאתה עושה זאת בלי שום אסמכתא.
_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
דוד סיון (שבת, 17/07/2010 שעה 18:43)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזרת להכחשה העלובה שלך מלפני שבועים (תגובה 151765).

עברו שבועיים ועדין לא הצגת שום עובדה, שום עדות, המפריכה את שכתבתי אז. גם האדיר והצרחן לא עשו זאת.

זו בהחלט עדות מספקת לטעון שהגישה שלך (ושל האדיר והצרחן)
אין שום רצון לדיון ענייני. לכן אין שום סיבה שאעשה יותר מאשר להבהיר את העובדה הזאת. אין סיכוי שאנהג אחרת ביחס להודעות מהסוג הזה.

השמצות נבזיות לתקיפת המעיד זה העיסוק שלך במיוחד בתגובה 152080: הקטע המתחיל ב''אתם... '' 

 
 
_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
המסביר לצרחן (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי סיון אתה לא חושב שאתה רק מעלה גרא לשווא?
יש לך משהו ענייני לטעון אז תטען, אבל סתם להשמיץ, ובאותה הזדמנות להתחשבן גם אם אחרים?
זה לא ענייני, לא דמוקרטי, לא חינוכי ולא אינטלקטואלי!
_new_ הוספת תגובה



עוד ערימה של צרחות מופרכות!
דוד סיון (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 10:54)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
איתן אדיר (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך להסית ולהסיט החבר סיון וזה לא לטעמי.
_new_ הוספת תגובה



טענות והשערות מופרכות!
דוד סיון (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 11:01)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך להלין אלא על עצמך!!!
_new_ הוספת תגובה



יש צילומים של חיפה ושל יפו ושל עכו ושל ירושלים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 10:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזמן היות ציוד צילום .
עוד יש ציורים מתקופות קודמות .
המקומות הללו היו קטנים .

חיפה המוקדמת הייתה ריבוע של 1 קילומטר .
יפו הייתה רק על הגבעה .
עכו הייתה רק בתוך החומות .

אין מידע על היקף ההגירה הערבית לתוך ארץ ישראל . זו הגירה רגלית-יבשתית , בשונה מההגירה היהודית שהייתה באניות עליהן יש תרשומת .

באוכלוסיה הערבית יש שימור של שמות המעידים על מוצא המשפחה ממצרים , סודן , עירק , טורקיה , סעודיה וסוריה .

המנהיגות הערבית מכחישה כי היו יהודים בארץ ישראל לפניהם . זה כולל ובמיוחד את ירושלים שבה כיודע המוסלמים צלבו את ישו . ח ח ח ח ח ח . . . גם המסגדים לא הוקמו על חורבות בית המקדש שלנו ח ח ח . . .

אין שום צורך אמיתי לדייק בייחס לפלסטינים . הם משקרים ואנחנו משוחחים עם עצמנו .

בויכוח הצד שמודה בחלק מהעובדות מתוך הגינות מול צד שמשקר ללא היסוס וללא בושה מפסיד בנקודות .
לכן אפילו אם נאשר שהיו כאן מעט ערבים , זה בנדיבות גדולה !

העובדות המרכזיות הן שאנחנו באנו לארץ מיושבת בדלילות מתוך אילוץ היסטורי . אנחנו הסכמנו להקמת מדינה ערבית . הערבים לא הסכימו להקמת מדינה יהודית . הם פעלו בטרור ואלימות רצחנית נגד האוכלוסיה האזרחית היהודית . אנחנו התגוננו וניצחנו אותם . הם לא משלימים עם התבוסה .

את העם הפלסטיני יש לחסל .
את הערבים בארץ ישראל יש לטרנספר .
_new_ הוספת תגובה



אז מה אם יש צילומים?
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 14/07/2010 שעה 12:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום עובדה שתשים מול עיניהם לא תשנה את דעתם.
הם יעקפו את האמת כדי להגשים את החלום שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אתה כותב היסטוריה חדשה
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 18:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר לכנות את תושבי הארץ הלא יהודים במאה ה-‏19 וגם בתחילת המאה ה-‏20 כעָם פלסטיני. זה כיפוף פיזי וערכי של חוקי הכבידה ההיסטוריים.

אף אחד לא טוען שלא היו בארץ ישראל תושבים שראו את עצמם ערבים מי מסוריה א-שם ומי ממצרים או סודאן ומעוד כמה עשרות קהילות במרחב הערבי, כמו גם שהיו כאן חבשים, אירופאים, רוסים, ואפילו קצת ארמנים. אבל אף אחד לא טען שהם עם, גם לא הם בעיני עצמם.

בסוף המאה ה-‏19 רק החל להתגבש ה'עם הערבי', כראקציה לתהליכי ההתעוררות הלאומית באירופה ובעיקר ההתעוררות הלאומית בעם היהודי - הציונות, ביטוי מדיני לקהילות המוסלמיות במזרח התיכון.

אינני רואה כיצד אפשר לומר שהיה עם פלסטיני במאה ה-‏19 כשהערבים עצמם לא הגדירו עצמם כעם, והם ראו את ארץ ישראל כחלק מסוריה הגדולה, והיא כונתה בפיהם ''סוריה ג'נובייה (הדרומית).

הבעיה היא שיותר מדי הסטוריונים חדשים מנסים לבנות את ההיסטוריה מחדש, אבל בכיוון ההפוך - מהיום לאתמול.

אני ועוד רבים בארץ ובעולם פשוט שוללים את התיזה שלך, שאינה תלויה בהיסטוריה אלא רק בהיסטוריונים ההיסטריים.
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 18:50)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון שלך להכחיש עובדות היסטוריות איננו רציני.
כך יצא ששוב הצגת אוסף של טענות מופרכות! 
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאתה לא יכול לתקן היסטוריה באימרות סרק.
אמנם אני לא היסטוריון, אבל אני מזהה שקרים מוטים פוליטית וכיפופי מטאטא רעשניים.
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 20:09)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון העקר שלך לא יצלח. העובדות הן שהעם הפלשתינאי מתגבש כבר כ-‏120 שנה. את זה כתבו היסטוריונים לא מעטים (פרופסור משה שמש ופרופסור יהושע פורת) וגם ז'בוטינסקי.

נסיונות הסרק שלך לשכתב את ההיסטוריה לא יצליחו למחוק את המשתמע מספריהם. כל שזה יכול לעשות זה להרחיב את אוסף הטענות המופרכות שאתה מייצר.
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/07/2010 שעה 9:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו בספר בו אתה משתבח = זה של פורת , כתוב מפורשות כי תושבי ארץ ישראל ניסו להשתלב בממלכה האותומאנית כחלק מסוריה ואף לשלוח נציגים לפרלמנט .
רק משהבינו לאחר הכיבוש האנגלי ולא מיד , כי לדבר זה אין תוחלת , התחילו הערבים בעיתנות ובחוגי האינטלקטואלים להתגבש מול האנגלים . גם זה התחיל בחוגי הנוצרים ולא המוסלמים .
עד פעולותיו של המופתי והשביתה הגדולה לפני 1936 החלקים אפילו לא נדבקו .

הגון ונכון להגיד כי הערבים שבארץ ישראל הפכו לעם בהדרגה בין שתי מלחמות העולם ולא קודם .
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
דוד סיון (שבת, 03/07/2010 שעה 10:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אינך סותר אף טענה מטענותי בדבר קיומו של העם הפלשתינאי.
2. החומר שאני מכיר כולל הספרים של פורת מעידים שתהליך היווצרותו של העם הפלשתינאי החל לפני מלחמת העולם הראשונה.
3. זה שחלקים מהפלשתינאים (על פי פורת) פעלו להיות חלק מסוריה הגדולה מעיד שהיו חילוקי דעות בין חלקי התנועה הלאומית. אין בכך אסמכתא שהם אינם עם.
4. גם היהודים השתתפו ומשתתפים במערכות הפוליטיות ונבחרו (ונבחירים) לפרלמנטים בגולה. עובדה זאת אינה אסמכתא שהיהודים לא עם.

א.התפתחות התנועה הלאומית הפלשתינאית החלה לפני מלחמת העולם הראשונה. זה לדעתי נכון גם לפי ספריו של פורת.
ב. היו שזיהו את התהליך כבר לפני פורת. ישנם ספרים שהקדימו אותו בזיהוי התהליך.
ג. ז'בוטינסקי הגדיר אותם כעם כבר בשנת 1923 כאשר כינה אותם ''עם ילידי'', ''עם חי'' שקשור לארצו - לארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תביא ציטוטים ואסמכתאות מהספרים האלה.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך!
דוד סיון (שבת, 03/07/2010 שעה 15:26)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך להציג ציטוטים.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 06/07/2010 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה ??????????

רשמתי לפני (-:
_new_ הוספת תגובה



אין צורך!
איתן אדיר (יום שישי, 16/07/2010 שעה 17:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שאין צורך, כאשר אין לך ציטוטים כאלה!
_new_ הוספת תגובה



ברור לגמרי שאין צורך!
דוד סיון (שבת, 17/07/2010 שעה 11:04)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כי אתה יכול לחפש לבד!
ב. אין לי כל כוונה לטרוח עבור מכחישנים (תגובה 152072).
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 14:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מי שאתה 'פלסטינים' עצמם אומרים שאין עם פלסטיני. עזמי בשארה. זוהי המצאה חדשה יחסית. אבל זה לב העניין, כי בכל מקרה ל'פלסטינים' יש כבר מדינה בחצי המזרחי של ארץ ישראל.

כבר התבקשת להביא הוכחות לקיומו של עם פלסטיני לפי מקורות מידע ערביים. כנראה שאתה מתקשה והולך לישראלים שיכולים לכתוב מה שהם רוצים, כל עוד הפלסטינים משתינים עליהם ולא מקבלים כלום ממה שהם כותבים.

'עם ילידי' אינו עם שמבטא לאומיות אחת וחדשה. זה ביטוי ראשוני ובסיסי של אנשים שנולדו והולידו באותו מקום. אתה מנסה לפרש את ההיסטוריה החדשה שלך כך שתתאים לתפיסת עולמך וזו עשיית שקר.

תראה לנו הוכחות שהיה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20 ואל תפזר דברים בעלמא שבכלל לא תומכים בטענתך.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך!
דוד סיון (יום שני, 12/07/2010 שעה 0:33)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הצגתי מספיק ראיות לביסוס עמדותי.
2. אתה לא טרחת חוץ מלהכחיש את הראיות.
3. אם וכאשר תפסיק לפזר קישקושים בעלמא אנסה לעזור לך להבין . עד אז חבל על הזמן.
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
אריק פורסטר (יום שני, 12/07/2010 שעה 2:00)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהיסטורית 100 השנים האחרונות ניתן למצוא רק שני מקרים בהם ניסו לשלול את קיומו של עם מסויים. האנטישמים ניסו תמיד לשלול את זכות קיומו של העם היהודי, ויהודים מסויימים מנסים לשלול את זכות קיומו של העם הפלסטיני. מה אגיד לך - אתה בחברה טובה.
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/07/2010 שעה 10:08)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה טיעון שעושה רושם אבל הוא לא טיעון תקף .
הדבורים הן חרקים האוספות דבש .
הנמלים הן חרקים .
לכן הנמלים אוספות דבש ? ? ? ? ? ?
_new_ הוספת תגובה



אוסף של טענות מופרכות!
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 14/07/2010 שעה 9:58)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינים שוללים את עצמם. אני בחברה טובה, לפחות לפי הערכים המוסריים שלך.
דרך אגב, יש יהודים כמוך שמנסים לשלול את קיומו של העם היהודי.....
_new_ הוספת תגובה



בסדר, אין עם פלשתינאי
עמיש (שבת, 03/07/2010 שעה 9:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה עכשיו?
עכשיו הכל בסדר?
אפשר לישון בשקט?
_new_ הוספת תגובה



בסדר, אין עם פלשתינאי
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 14:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך קיצונית במכוון כדי לנסות לגחך את הטענה שהועלתה נגדך.

הויכוח הוא שאין להקדים את הרצון למציאות, אלא חייבים לברר את המציאות ואח''כ לקבוע את הרצון, לפי האינטרס והאידיאולוגיה. 'היסטוריה חדשה' יותר משהיא עוזרת לזמן קצר, היא למקלקלת לטווח הארוך. תיצמד למציאות ואל תתאבד לפניה.
_new_ הוספת תגובה



אינני רואה טעם לשים כאן מאמר שתוקף אדם מסויים שאינו כותב בפורום
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 19:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזה למיטב ידיעתי. אני משער שיש ויכוח עז בין השניים, אבל היה נכון להסב את תשומת ליבו של גלילי ולקבל את הערותיו לטענותיו של הכותב.

כפי שציינתי כבר בהודעתי הקודמת, הכותב מנסה להסביר לנו שעם פלסטיני צומח לנו כבר 120 שנים בין הרגליים, ואף אחד לא הבחין בכך, אלא רק הוא (ועוד שלושה ארבעה כאן בפורום). אז או שיש להם דימיון גדול שפגש את המוטציה הפלסטינית באמצע הדרך, או שהם התייאשו מהפלסטינים והם ממציאים היסטוריה חדשה כדי לרפד את חזונם הפוליטי.
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
אריק פורסטר (שבת, 03/07/2010 שעה 5:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשרוב חברות עצרת האו''ם החליטו על חלוקת הארץ לשתי מדינות.
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/07/2010 שעה 9:03)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך אלה אינם סותרים את טענתי כי הפלסטינים התגבשו לעם בהדרגה בין שתי מלחמות העולם .
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 14:28)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה אין שום זכר לעם הפלסטיני הזה בתוכנית החלוקה?
למה לא קם עם פלסטיני ומימש את זכותו?
למה ערביי ארץ ישראל שלא נכבשו על ידי ישראל הפכו לירדנים (ואלה שבעזה למצרים)?

אפשר לשקר אלף פעמים, אבל אי אפשר לאלף את השקר !!!!!
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
אריק פורסטר (שבת, 03/07/2010 שעה 20:02)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם העם היהודי עבר 2000 שנים של אי-מימוש. לפי ההגיון שלך, הוא הפסיק לתפקד כעם במשך הגלות.
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
המסביר לצרחן (יום שלישי, 06/07/2010 שעה 18:46)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה אי מימוש?
היה ויש עם יהודי, דיברו עם יהודי, כתבו עם יהודי, התפללו עם יהודי.
זה לא מימוש?
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
אריק פורסטר (יום שלישי, 06/07/2010 שעה 20:10)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובאותה מידה היה עם ערבי בא''י שדיבר ערבית והתפלל לישו ומוחמד. הוא לא היה חלק אינטגרלי מהאומה הערבית, אלא חי ועבד במה שלדעתו היתה ארצו.
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
המסביר לצרחן (יום שלישי, 06/07/2010 שעה 22:52)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה ויש עם ערבי, אבל לא עם פלסטיני, בטח לא בתחילת המאה ה-‏20. תקשיב לעזמי בשארה אצל ירון לונדון שפשוט נסער להשמצה שיש עם פלסטיני והוא מכריז שכולם הם עם ערבי.

קישקושי 'עם ערבי' לעומת 'אומה ערבית' הם סתם קישקושי סרק שאתה בודאי לא יכול להסביר ולתרץ.
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
המסביר לצרחן (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 21:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטת החלוקה לא מדברת על פלסטינים אלא על חלוקת ארץ ישראל המערבית בין היהודים לבין הערבים, וזאת לאחר שחצי הארץ כבר ניתנה לערבים ב-‏1922. המונח ''פלסטינים'' טרם נולד, כי אני מניח שאף אחד עוד לא חלם על ''עם פלסטיני'' אפילו מי שמתקרא היום פלסטיני.

דגך אגב, גם בהחלטה 242 מ-‏1967 לא מוזכר ''עם פלסטיני''. אתה מוכן להסביר לנו למה האו''ם והערבים שכחו לציין ''עובדה היסטורית'' שלך היא כה ברורה?
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 21:39)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו כבר דיונים קודמים כאן בנושא הזה, ואין לי שום רצון להעלות גירה ולמחזר את מה שכבר מיצינו עד תום.
_new_ הוספת תגובה



ב-‏1947 היה ידוע על קיומו של עם פלסטיני
המסביר לצרחן (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 22:18)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה קשור? אם יש לך משהו לומר לעניין אז תאמר. אם אין לך אז תסכית.
הרי כל המאמר הזה מתחילתו, כולל דבריך, הם מיחזור אחד גדול.
תרשום לעצמך מינוס.
_new_ הוספת תגובה



צרחנות סרק ממוחזרת לא משרתת כל מטרה משמעותית!
דוד סיון (יום שני, 05/07/2010 שעה 5:53)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ועוד על הטבח בערביי יפו
אריק פורסטר (יום חמישי, 08/07/2010 שעה 0:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר ב''הארץ'' היום על ספרו החדש של בני מוריס, מופיע הציטוט הבא: ''בימים הראשונים שלאחר ההשתלטות על העיר צצו בעיות חמורות אף יותר. נערה בת שתים-עשרה נאנסה בידי חיילים, והיו כמה ניסיונות אונס. בחוף יפו נמצאו גוויות חמישה-עשר ערבים, שככל הנראה הוצאו להורג בידי לוחמי ה''הגנה'' או הש''י. המצב השתפר בהדרגה, אבל להצקות לערבים ולהשחתת רכוש ערבי הושם קץ רק באוגוסט.''

בני מוריס, מתוך ''1948'' http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1177968.html
_new_ הוספת תגובה



ועוד על הטבח בערביי יפו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 08/07/2010 שעה 16:46)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל עם יש מכל הסוגים .
המאבק בין היהודים לערבים אינו אישי .
לכן
הכמות של כל תופעה ברחבי העם היא המאפיינת את העם ולא אירוע בודד או אירועים בודדים .
_new_ הוספת תגובה



ועוד על הטבח בערביי יפו
אריק פורסטר (יום חמישי, 08/07/2010 שעה 19:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שההיסטוריה שלנו היא, בהרבה מקרים, מפוברקת ובלתי-אמינה. כולנו יודעים על הטבח ביהודי חברון, אך לא על הטבח שאנו ביצענו בערביי יפו. אנו יודעים על התקפות ערביות על אוטובוסים, אך עד שיצא לאור ספרה של נתיבה בן יהודה לא ידענו שהפלמ''ח חיסל את נוסעיו של אוטובוס ערבי בשערי צפת. את מה שקרה בדיר יאסין ניסינו להסתיר במשך שנים רבות. צרף לרשימה את כפר קאסם וקיביה, ודמותנו נראית מפלצתית ביותר.
_new_ הוספת תגובה



הנה נולד לנו בפורום עוד משכתב אחד.
ע.צופיה (יום חמישי, 08/07/2010 שעה 20:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזל טוב לוס אנג'לס!!
_new_ הוספת תגובה



ועוד על הטבח בערביי יפו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 09/07/2010 שעה 5:34)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות במיץ עגבניות .
חבר שלי (לצערי) מבית הספר - תדי כץ - כתב עבודת דוקטוראט בהנחיית אילן פפה מהאוניברסיטה בחיפה , על טבח בכפר טאנטורה בזמן כיבושו .
הוא קיבל את הציון 98 .
לאחר שהעבודה פורסמה קמה מחאה מחטיבת אלכסנדרוני והתברר שלא היה טבח והעדויות עברו שינוי , שיפוץ ושיקור .
עבודתו נפסלה והוא לא קיבל את התואר .

לגבי הטבח בדיר-יאסין .
היה קרב ולא היה טבח . עמוס קינן נפצע שם והוא לא ראה טבח . יאיר צבן שסיפר לי כי השתתף בפינוי הגופות , אף הוא לא ראה טבח .
לעיתונות הפלסטינית ולמנהיגות שלהם היה נוח ושרת את האינטרסים שלהם להכריז על טבח אך עדיות אמינות - אין . סתם שקר שהפך לאגדה אורבנית .

יחד עם זה
כפי שכתבתי קודם . היו מקרים של רצח ושל שוד ושל אונס . מקרים מעטים , שהרי מצב של טוהר מידות מלא 100% לא קיים .

בקשר לסיפור של נתיבה בן יהודה אין לי תגובה כי הסיפור שלה לא מוכר לי ובמיוחד עדויות המחזקות את דבריה וכן את ההקשרים למעשי הערבים .

מוטי קירשנבאום סיפר על רצח 8 יהודים באוטובוס בכפר סבא ביום 30/11/47 כלומר למחרת החלטת האום .

על הפגיעות הערביות בקוי התחבורה נגד יהודים יש מאות עדויות ואולי אלפים . כך גם על רצח אזרחים , אז ובימינו אלה .

רק כעת אחרי המשט מתברר כי הטורקים ייזמו את המפגש האלים והתכוונו לערוך לינץ לחילינו ולא עלה בידם . התוצאה 9 הרוגים טורקים . זה איפשר להציג אותנו כתוקפן ואין הדבר נכון .
_new_ הוספת תגובה



ועוד על עולם הבלוף
יענקלה (יום שישי, 09/07/2010 שעה 5:50)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר שפרסם האדון פורסטר מכתם בזה הפורום, ובו תיאור מפורט של טבח ערבים שהוא אישית ראה אותו בחולון....:)
הוא מסתפק בספרה של נתיבה בן יהודה ופעולות התגמול?
מה קורה מיסטר אריק בלופר?
_new_ הוספת תגובה



ועוד על עולם הבלוף
אריק פורסטר (יום שישי, 09/07/2010 שעה 18:28)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יענקלה, השתן עולה לך לראש. מה לחולון ולטבח ביפו?
_new_ הוספת תגובה



לא בוצע שום טבח בערביי יפו ולא בערבים אחרים
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 14:58)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל מצוץ מהאצבע. מעניין שאתה ותום שגב טוענים במקום שלא נוח לכם שבני מוריס טעה (כמו: ''.... בדו''חות של שירות הידיעות של ההגנה. זה מקור מפוקפק, שהרי לדברי מוריס עצמו תפישות היסוד של היהודים בנוגע לכוחם של הפלסטינים ושל צבאות ערב היו מוטעות לחלוטין.'').
אבל כשבני מוריס טוען שהיה אונס של חיילים בנשים ערביות, בלי שום תיעוד כלשהו, אז אתה ותום שגב משתכרים מחדווה וערגה. וגם אם שני לוחמי 'הגנה' אנסו שתי נשים ביפו אין כאן בכלל תופעה שמאפיינת את התנהגות הלוחמים.
אבל אתם תמיד תתקפו אם אונסים נשים ערביות וגם אם לא אונסים. תמיד היהודים אשמים בראש שלכם. ואתם גם נותנים תואר מסטר על עבודה טיפשית שכזו http://www.laisrael.net/PageDisplay.asp?Artnum=5333 (עבודת מסטר של טל ניצן באוניברסיטה העברית. טל ניצן עכשיו באמריקה משלימה את הדוקטוראט שלה בסוציולוגיה ופעילה שמאלנית אנטי ציונית שנעלבה עד עמקי נשמתה שחיילים יהודים מסרבים לאנוס נשים ערביות! ממש גזענות!).

שוב, כל הפרשנות של בני מוריס ושל היא פוליטית ולא קשורה לעובדות. לא היה שום טרנספר של ''400 אלף'' לפני מאי 1948 וגם לא אחריו. מדינות ערבי עודדו ותמחו ב''מלחמת האזרחים'' שלפני מאי 1948, שלא היתה בכלל מלחמת אזרחים, משום שלחלק גדול מ'האזרחים' היו חברי כנופיות מלבנון, סוריה, מצרים, ירדן ועיראק. מדינות ערב היו מעורבות מראשית הלחימה בתמיכה במתנדבים, תמיכה לוגיסטית ומתן גיבוי למתנדבים.

עניין האונס הוא שמועה כמו עניין הגופות על החוף שכ כל הנ ר א ה הוצאו להורג. ככל הנראה זו תעודת ביטוח של השקרנים.

בקיצור, השמאלנים עדיין לא השתפרו ומפסיקים לריב בינהם על פרשנויות ולא על עובדות. עם היסטוריונים כאלה מה הפלא שאתם נגררים בהכרח לכתוב 'היסטוריות חדשות' מהעדר יכולת אינטלקטואלית ומנהנתנות פוליטית?
_new_ הוספת תגובה



לא בוצע שום טבח בערביי יפו ולא בערבים אחרים
אריק פורסטר (יום ראשון, 11/07/2010 שעה 21:13)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך, ושל אחרים כמוך, היא האמונה הפלאית שמשום מה אנו אנשים טובים, מהללי השם ומפרישים לצדקה, בעוד ש''הם'' הם מנוולים, ערלים, אנסים ורוצחים. האמת היא באיזשהו מקום באמצע: אנחנו לא כל כך טובים (ואם אתה לא מאמין לי, קרא את העיתונים) והם לא כל כך רעים. כל מה ש''הם'' עשו לנו, אנו עשינו להם באם-אמא שלהם.

לחזור כתוכי על כל השקרים בהם הלעיטו אותך היא לא הוכחה לגדלות או לבגרות נפשית.
_new_ הוספת תגובה



לא בוצע שום טבח בערביי יפו ולא בערבים אחרים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 12/07/2010 שעה 10:14)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תנסה להעביר קו סימטריה .
אין סימטריה בין היהודים לערבים בכלל ולמוסלמים בפרט .
היהודים באו עם כסף וכוונות רכישה .
חלק חשוב מהערבים/מוסלמים/פלסטינים התנגד באלימות , שוד ורצח .
היהודים שהיו מורגלים בפרעות נקטו תחילה בהגנה פאסיבית .
רק מאוחר יותר ובהדרגה עברנו להגנה אקטיבית .

ללא התחמשות והתקפות רצחניות שלהם לא היו הפלסטינים נפגעים כלל .
_new_ הוספת תגובה



פורסטר, אני נצמד לעובדות ולא לשיגיונות ליבך
חוק שימור האלרגיה (יום רביעי, 14/07/2010 שעה 10:15)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינים לא מכירים בקיומה של ישראל וגם לא בזכות קיומה של ישראל. הפלסטינים רואים את סוף הסכסוך בהשמדת ישראל ובקמת מדינה אסלאמית גדולה במקומה, שכנראה לא תהיה צמודה לארץ ישראל המערבית בלבד, אלא תכלול גם את ארץ ישראל המזרחית. הפלסטינים שולחים אל 'לוחמיהם' בכוונה לרצוח אזרחים וילדים, הפלסטינים משכתבים את ההיסטוריה ומחנכים את ילדיהם מגיל יניקת החלב לינוק גם חלב מהול באנטישמיות. סרטים, ספרים, הצגות, תוכניות בידור, דיוני אקדמיה וטלוויזיה מתעסקים בשקר של היהודים - הם שוללים את קיומו של העם היהודי, שוללים את הציונות, שוללים את קיומה של ישראל ומטיפים לחיסולה של ישראל. http://www.youtube.com/watch?v=_X8dhrzQCHY , הפלסטינים רואים בתינוק יהודי שנולד לוחם בפוטנציה ולכן מקדשים את רציחתו.

שום דבר מכל זה לא עשינו להם.
לא הכיבוש הוא הבעיה, אלא עצם קיומך.

אז תפסיק לקשקש שמאל אנטי ציוני מחורבן. להיות בוגר נפשית אין המשמעות להתכחש לעבר ולזלזל בעתיד, ואתה למרות גילך הרם עדיין מתנהג כילדודס חסר עכבות ותכלית.
“…and the rock and the tree will say: Oh Muslim,
servant of Allah, there is a Jew behind me, come
and kill him!” .

_new_ הוספת תגובה



אלרגיה, אני נצמד לעובדות ולא לשיגיונות ליבך
אריק פורסטר (יום רביעי, 14/07/2010 שעה 17:29)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא הכיבוש הוא הבעיה, אלא עצם קיומך.

אז תפסיק לקשקש שמאל אנטי ציוני מחורבן.''

אלרגיה, שוב פעם שכחת לקחת את התרופה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להכחיש עובדות היסטוריות
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2010 שעה 5:31)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה מכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי - מנסה לשכתב את ההיסטוריה.
2. אתה שולל באופן גורף את מטרות העם הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להכחיש עובדות היסטוריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/07/2010 שעה 5:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך יודע מה הן ''מטרות העם הפלשתינאי'' . אתה יכול רק לנחש .
לנחש יכולים רבים .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להכחיש עובדות היסטוריות
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2010 שעה 6:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך יודע מה אני יודע. אתה רק מנחש.
מנחשים יש רבים.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להכחיש עובדות היסטוריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 16/07/2010 שעה 9:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע שאינך יודע את מטרות העם הפלסטיני .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להכחיש עובדות היסטוריות
חוק שימור האלרגיה (יום שישי, 16/07/2010 שעה 16:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני רק נותן לכם אקמול כדי להתחזק מול מאפייני הריאקציה הפלסטינית שלכם.אין ספק שזה לא מספיק, אבל לפחות זה חצי הדרך.

2. אני כמובן שולל באופן גורף את מטרותיו של מה שאתה מכנה ''הים הפלסטיני''. אני לא מתכוון להתאבד.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להכחיש עובדות היסטוריות
המסביר לצרחן (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שיותר משהוא מכחיש את קיומו של עם פלסטיני ערבי, אז הערבים מכחישים את קיומו.
השאלה החשובה למה המונח הזה ''העם הפלסטיני'' נולד ומתי?
מה הוא מבטא? האם אח של פלסטיני שחי בירדן הוא פלסטיני או ירדני?
ואל תכניס לי למשוואה את הגדרת 'מיהו יהודי' כי אין קשר (להוציא את נסיון הערבים לחכות את המודל היהודי), כי למשל ירדן היא פלסטין לפי כל הגדרה גיאוגרפית, היסטורית וגיאו-פוליטית ושאוכלוסייתה היא פלסטינית, גם לפי הגדרתך. אז למה להתעלם מהעובדה שבירדן יש כבר תשתית למדינה פלסטינית?
כנראה שאתה הוא שולל את קיומו של העם הפלסטיני בכל ארץ ישראל, ומגדיר את הפלסטיני הירדני כבן עם אחר מאחיו הפלסטיני במערב ארץ ישראל.
אתה רואה? הכל פוליטיקה!
גם אתה!

אני מקווה שהסברתי לך הפעם ולהבא לא תצרח!
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך להכחיש עובדות היסטוריות
איתן אדיר (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 10:49)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר שגם זועבי היא פתאום עם פלסטיני... לפחות לפי אבנרי.....
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
דוד סיון (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 11:01)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
איתן אדיר (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 11:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר, אז נצרף גם אותך לממציאי האגדה הפלסטינית.
אתה חושב שיש על זה תגמולים?
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
דוד סיון (יום ראשון, 18/07/2010 שעה 13:43)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצויין בהמצאת טענות מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 5:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מגיב לשאלה - האם תושבי ירדן וצאצאיהם שמוצאם מארץ ישראל המנדטורית הם פלסטינים ?
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
דוד סיון (יום שני, 19/07/2010 שעה 6:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתייחס לשאלות לפי חשיבותן ולפי המידע שבידי. 
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 8:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טרחת והבאתך את דעת חוקרים על התהוות העם הפלסטיני . שם דאגת להפיץ כי העם הפלסטיני היה קיים לפני 1948 .

כעת אתה כותב ''אני מתייחס לשאלות . . . . ולפי המידע שבידי'' .
לכן אני שואל שוב
האם יש בירדן חלק מהעם הפלסטיני ?
_new_ הוספת תגובה



קיבלת כבר את תשובתי!
דוד סיון (יום שני, 19/07/2010 שעה 9:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''תשובתך'' אינה תשובה !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 11:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שואל שוב
האם יש פלסטינים תושבי ירדן ?
_new_ הוספת תגובה



כבר קיבלת תשובה! הקנטרנות שלך לא תשנה זאת !
דוד סיון (יום שני, 19/07/2010 שעה 12:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כבר קיבלת תשובה! הקנטרנות שלך לא תשנה זאת !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 18:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האופן בו אתה כותב הרבה במקום כן או לא פשוטים . . .

הנה ציטוט מהויקיפדיה
''מספר הפלסטינים בירדן נע בין שלושה מיליון לארבעה מיליון וחצי לפי הערכות שונות, כלומר כ-‏55%-80% מאוכלוסיית ירדן''

אוכלוסית ירדן מונה 6.3 מיליון נפש לפי הויקיפדיה .

מאחר ויש פערים בין שני הנתונים יש להביא בחשבון שהמידע הוא כנראה ממועדים שונים .

לפי המידע הזה סביר שהפלסטינים מהווים מחצית מתושבי ירדן וכנראה אף יותר .

כעת אתה יודע !
_new_ הוספת תגובה



כבר קיבלת תשובה! הקנטרנות שלך לא תשנה זאת !
דוד סיון (יום שני, 19/07/2010 שעה 20:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה מוזרה עולה על פני השטח: ''ידעת'' את התשובה לשאלה בה הטרדת אותי.

עוד כמה עובדות שאתה מתעקש לא להפנים:
1. הנסיון מלמד שמאד לא רצוי להסתמך על מידע בויקיפדיה.
2. הנסיון גם מלמד שהדברים שאתה כותב כאן אינם אמינים.
3. התשובה שכתבתי הבוקר בתגובה 152166 היתה נכונה ונשארה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



[•] כבר קיבלת תשובה! הקנטרנות שלך לא תשנה זאת !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 20/07/2010 שעה 4:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסיתי לקבל ממך את התשובה . חבל שלא ענית .
[•]...

הנסיון מלמד שהויקיפדיה מכילה פחות שגיאות מאנציקלופדיות אחרות .
הניסיון מלמד שאתה מאד חמקמק כשהעובדות אינן מתאימות לאג'נדה שלך . את ה גם פסקני מאד באמירות שלך כלפי אחרים .
להיות הפלסטינים חלק חשוב או רוב בירדן יש חשיבות מדינית המשפיעה על הסכסוך שלנו איתם .
_new_ הוספת תגובה



כבר קיבלת תשובה! הקנטרנות שלך לא תשנה זאת !
דוד סיון (יום שלישי, 20/07/2010 שעה 5:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיבלת תשובה על השאלה שלך. לא הסתפקת בכך כי היא לא שירתה את האג'נדה שלך. אתה גם לא הסתפקת כאשר נאמר לך במפורש שלא תקבל תשובה אחרת. המשמעות היא הטרדה.
בהמשך התברר שיש לך תשובה שמתאימה לאג'נדה שלך. מכאן ברור שהשאלה שלך היתה הטרדה קמנטרנית.

אתה יכול להמשיך להסתמך על העיתונות כאשר פסקי הדין נמצאים בהישג יד; אתה יכול להסתמך על ויקיפדיה כאילו היא אורים ותומים, למרות שלעיתים קרובות נמצא שהמידע הזה הוא מוטה. זה במיוחד נכון כאשר ''המידע'' עוסק בנושאים שיש להם קשר לאקטואליה.

אתה מאד קנטרן ומטרידן כאשר אתה מנסה לגרור כותבים לתמיכה באג'נדה שלך.
_new_ הוספת תגובה



כבר קיבלת תשובה! הקנטרנות שלך לא תשנה זאת !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 20/07/2010 שעה 5:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך אופיינית ומיותרת .
_new_ הוספת תגובה



הקנטרנות שלך לא תעזור לך!
דוד סיון (יום שלישי, 20/07/2010 שעה 6:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיונות שלך לגרור אנשים לשרת את האג'נדה שלך באמצעות
טענות מופרכות, הטרדה וקנטרנות לא יצליחו.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
אריק פורסטר (יום שני, 19/07/2010 שעה 7:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לדעתך אין לגולים בארץ זרה זכויות חזרה לארץ מולדתם, אתה שולל בכך את זכותנו לחזור לארץ.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/07/2010 שעה 8:10)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תכתוב דברים שיקריים.
אני שואל -
האם בירדן חי חלק מהעם הפלסטיני ?
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
אריק פורסטר (יום שני, 19/07/2010 שעה 18:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם חלק גדול מהעם היהודי חי בארה''ב? האם לפי דעתך יש להגשים משום כך את החזון הציוני באמריקה? נסה עקביות, אריה, למרות שזה דבר חדש עבורך.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
איתן אדיר (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 16:05)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא טוען שאין לערביי ישראל זכות שיבה לסעודיה, ירדן, סוריה, עיראק, מצריים, ארמניה, יוון, תורכמניה, טשקנט, פרס, אפגניסטאן, כורדיסטאן, בוסניה, קווקז (צ'רקסים), אלג'יריה וסודן, מרוקו..... ועוד. ככה כתוב גם באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1911.

כלומר, בניגוד ליהודים; שהעם היהודי קם, נוצר וגובש בארץ הזאת ושחלקם ישבו בארץ ישראל תמיד (להוציא שנים ספורות שגורשו ממנה או מחלקים ממנה, כמו שהמוסלמים גורשו למשל)' הרי שבני עדות ערב ואסלאם היו מהגרים , לעיתים מקריים, שהגיעו לארץ בלי מכנה משותף או מטרה משותפת.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
אריק פורסטר (יום ראשון, 01/08/2010 שעה 21:29)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקטע השני בתגובתך אין שום בסיס מדעי.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/08/2010 שעה 6:57)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעשה כאן מאמץ של דוד סיון להראות את קיומו של עם פלסטיני .
לקיום הזה אין שורשים עמוקים ורבי שנים .
האוכלוסיה הפלסטינית מורכבת מצאצאי מהגרים מתקופות שונות ומארצות רבות .
טורקים , מצרים , סודנים , עירקים , כורדים , מונגולים , חצי-האי-ערב , יוונים , סורים וגם שאריות של יהודים שהתאסלמו או התנצרו .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות
דוד סיון (יום שני, 02/08/2010 שעה 9:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי פרופסורים כמו פורת, שמש גרוסמן וגילבר, וגם יעקב שמעוני, הטענות שלך מופרכות.

הנסיון שלך ושל אחרים להציף טענות מופרכות לא ישנה את העובדות ההיסטוריות:
א. העם הפלשתינאי קיים ויש לו שורשים עמוקים.
ב. מרבית האוכלוסיה הזאת מקורה בריבוי טבעי.

האוכלוסיה היהודית מורכבת בעיקר מצאצאי מהגרים שהגיעו לארץ לאחר קום המדינה.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 02/08/2010 שעה 13:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שהתעוררת .
לסעיף א' - לא כתבתי שאין עם פלסטיני . עומק השורשים נתון בויכוח .
לסעיף ב' - ריבוי טבעי יש למי שקיים או היה קיים בעבר . השאלה היא לגבי אותם הורים קדומים מי הם מאין הם וממתי נעשו תושבי ארץ ישראל ?

לגבי ''האוכלוסיה היהודית מורכבת בעיקר מצאצאי מהגרים שהגיעו לארץ לאחר קום המדינה.'' אין חילוקי דיעות ואין זה סיוע לקביעת מקורם של הפלסטינים .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות
דוד סיון (יום שני, 02/08/2010 שעה 14:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כתבת: ''לקיום הזה אין שורשים עמוקים ורבי שנים''. זה טיעון מופרך.
ב. לא הצגת שאלה אלא הצגת טיעון מופרך על הגירה.
ג. הדברים שציטטת (''האוכלוסיה היהודית...'') נכתבו כדי להזכיר לך (ולאחרים שעושים זאת) שההצגה החוזרת של הטענות המופרכות האלה מיותר וחסר תועלת.
_new_ הוספת תגובה



טענותיך מופרכות
איתן אדיר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופ\\' פורת ביקש שתפסיק לדבר בשמו ללא הרשאה.
לעם הפלסטיני יש שורשים עמוקים למדבריות ערב.
כל האוכלוסיה היא מריבוי טיבעי, ולא מייצור אנשים במעבדה. אך רבים מאלה שנוצרו טיבעית גם הם באו כמהגרים או שנולדו למהגרים.

האוכלוסיה היהודית לא עומדת במישור אחד עם האוכלוסיה הפלסטינית, כי היהודים הם עם-הארץ, ואין משמעות אם רובם נטשו, גלו וחזרו. זה אינו עומד למבחן בהשוואה, כי אלה הנקראים פלסטינים התגבשו בשנים האחרונות כתגובה לשינויים שעברו על המזרח התיכון.

אני מבקש שתבחין בין ערבים שחלקם הקטן נמצא כאן כמה מאות שנים, ושהמשותף שלהם, עם הערבים המהגרים החדשים, הוא בעיקר על בסיס דת ושפה משותפים, שעדיין לא נותנים את הקשרים המתוארים כ\\'עם אחד\\'.הערבים תושבי ארץ ישראל לא התנהגו, לא חשבו, לא רצו להיות עם אחד ומיוחד בתוך העם הערבי האחד. המהפיכה הלאומית ששטפה את אירוםפה ואחר כך את המזרח התיכון במאה ה-‏19 לא יצרה עם פלסטיני, אלא עסקה בגיבוש העם הערבי. הערבים המוסלמים רצו להגדיר את עצמם כעם אחד החי במזרח התיכון ממצרים ועד סוריה ועיראק. הצטרפותה של האליטה הערבית הנוצרית נתנה לתהליך הלאומיות הערבית הקשרים רב תרבותיים ורב לאומיים. כשם שלא היה אז עם לבנוני כך לא היה עם פלסטיני, ועובדה היא שלא קם ולא פעל עם בשם הזה עד לאחר המחצית הראשונה של המאה ה-‏20.

לכן אני מציע שלא תתנדב לפרש את המלומדים שלמעלה שלא לפי כוונתם.
_new_ הוספת תגובה



בקשתך שאתמוך טענותיך המופרכות נדחית!
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 15:34)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות היא:
1. על פי פרופסורים כמו פורת, שמש גרוסמן וגילבר, וגם יעקב שמעוני, הטענות שלך מופרכות.

הנסיון שלך ושל אחרים להציף טענות מופרכות לא ישנה את העובדות ההיסטוריות שמלמדים המומחים:
א. העם הפלשתינאי קיים ויש לו שורשים עמוקים.
ב. מרבית האוכלוסיה הזאת מקורה בריבוי טבעי.
ג. העם הזה קיים כבר לפחות כ-‏100 שנים.

לכן אני מציע שלא תפרש את דברי המלומדים הנזכרים שלא על פי כוונתם.

2. האוכלוסיה היהודית מורכבת בעיקר מצאצאי מהגרים שהגיעו לארץ לאחר קום המדינה.
_new_ הוספת תגובה



בקשתך שאתמוך טענותיך המופרכות נדחית!
חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ''העם הפלשתינאי קיים ויש לו שורשים עמוקים'', מילים חסרי משעות ותוכן.
ב. ''מרבית האוכלוסיה הזאת מקורה בריבוי טבעי'', אין מידע ממשי המאשש טענתך. יחד עם זאת מאחר שרוב הפלסטנים הם בני אדם, סביר שנולדו בריבוי טיבעי בחו''ל או בארץ.
ג. ''העם הזה קיים כבר לפחות כ-‏100 שנים'' - לפי מי? לפי ''אחד העם'' (?)? לפי ז'בוטינסקי? יש לך עדויות אמיתיות שמתייחסות להיות עם פלסטיני ב-‏1910?
_new_ הוספת תגובה



טענותיך המופרכות!
דוד סיון (יום שישי, 20/08/2010 שעה 2:00)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע?

על פי פרופסורים כמו פורת, שמש גרוסמן וגילבר, וגם יעקב שמעוני, ז'בוטינסקי ורבים אחרים:
א. העם הפלשתינאי קיים ויש לו שורשים עמוקים בארץ הזאת.
ב. העם הזה קיים כבר לפחות 100 שנה.
ג. מקורו של גידול האוכלוסיה בעם הזה בין השנים 1870 - 1947 היה בעיקרו של דבר ריבוי טבעי. למי שלא מבין מה הכוונה יש הסבר: רובם נולדו כאן בארץ. 
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
אריק פורסטר (יום שני, 02/08/2010 שעה 17:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיימתי לפני מספר חדשים קורס בגנטיקה ב-UCLA, ויש לי הרגשה שאני מבין משהו בנידון. 65% מהיהודים שייכים לקבוצת הפלו J, והיתר התווספו לעם היהודי בתקופות שונות. המספרים האלה זהים עבור הפלסטינים החיים בארץ. במילים אחרות: הם לא בני-דודינו, אלא אחינו.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 4:47)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש לך קישור ?
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
אריק פורסטר (יום שלישי, 03/08/2010 שעה 19:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמצא הרבה חומר במחקרה של נעמה קופלמן.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/08/2010 שעה 8:21)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה . אני אקרא אבל זה ארוך ולכן ידרש זמן .
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
איתן אדיר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 15:16)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מצדיק את הטענה שמוצא היהודים הוא אחד - המזרח התיכון.
\\''We find that the Jewish populations show a high level of genetic similarity to each other\\''

בקיצור טענתך נגד היהודים המתבססת על שלמה זנד נמצאת שיקרית.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
איתן אדיר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 15:29)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום עבודה ארקדמאית שתומכת בתיאוריה שלכאורה למדת ב-UCLA, לטענתך.
גם טענתך, שגם אם היא אמת היא רק אחד הבדיקות שנעשו מתוך מגוון רחב של בדיקות שבהן השונות משתנה. לכן אין טעם להראות נתון אחד מתוך הרבה שכן אתה מסתיר / מסלף את התמונה האמיתית.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 19:07)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שסיימתי קורס בגנטיקה לא הופך אותי למומחה בנושא, אך זה מעמיד אותי מעל זה שכל ידיעותיו מבוססות על מה שקרא לפני 10 דקות בויקיפדיה, כמוך.

השימוש בגנטיקה כדי לבסס הנחות פוליטיות הוא פרובלמטי ומביא לפרסום שטויות כמו ''גן הכהנים'' ועוד מחקרים פסבדו-מדעיים שמסקנותיהם אומצו על ידי חוגים לאומניים. מה שכן הוכח הוא שהיהודי הממוצע הוא - מבחינה גנטית - קרוב מאוד לפלסטיני הממוצע. הסיבה לכך היא שהפלסטיני הממוצע לא הגיע לארץ ממדבריות ערב ושמקורותיו בארץ ישראל עצמה, כמונו.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בנסיון ההכחשה שלו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 8:54)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות והשירשור כאן עבר לדפים הניסתרים תגובתי תופיע במקום אחר בו כתבת .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי