  
  
  
|
  ''דג מלוח אדום'' | |||||
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 25/07/2002 שעה 22:56) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אתה סותר את עצמך |
|||
|
|||
מצד אחד אתה טוען שאתה מוכן ללכת לפשרה ולהעביר שטח נוסף לפלסטינים בתמורה להסכם סופי ומצד שני אתה שולל התעסקות כיום בכל סוגיית הפיתרון הרצוי כי אין עם מי לעשות שלום. אני אינני חושש לעסוק בפיתרון הרצוי, ואני חושב שביננו נכון לעשות את הדבר. פורמלית, כל עוד הטרור קיים והרשות לא שינתה פניה (במובן המעשי והייצוגי), אסור לנו לדבר על הפיתרון הרצוי עם הפלסטינים, כי הנושא: 1. בפועל הרש''פ לא רלוונטי ואסור לדבר איתם כשהפצצה שלהם מתקתקת בחצר שלך. זה יהיה מהלך שרק יחזק אצלהם את התחושה וההבנה שאפשר לנהל מו''מ ביחד עם טרור, ואפילו שכדאי להם לעשות זאת. 2. אם נדבר איתם תחת אש, הפעולה האלימה שלהם תייצר מנגנון לחץ עלינו שלאורך זמן יוביל לויתורים מעבר למה שתכננו. לכן על ישראל לתעל את ההתיישבות בשטחים ע''פ תוכנית נסיגה אפשרית לקו גבול ממזרח לגבולות 49'. אותן התיישבויות שיכללו בשטח יעבו את עצמן עד למידה שאחוזון הישראלים יעלה על אחוזי הערבים באותם שטחים, ובכך לקבע בפועל את קו הגבול החדש. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אבנר, מה שאתה מציע |
|||
|
|||
זה לשחק שח מט עם עצמך. עם כל הרצון והנכונות להגיע להסדר סופי, צריך גם להביא בחשבון את האפשרות הפחות סימפטית שזה לא יקרה, או לפחות שזה לא יקרה בעתיד הנראה לעין. מאחר ולחיים יש דינמיקה (הטבע שונא ואקום, כפי שנהוג לאמר במדע) כל ניסיון להקפיא את המציאות ולהמתין עד שייווצרו הנתונים שיאפשרו תזוזה לא יעבוד. זה פשוט נוגד את ההיגיון ואת האופי האנושי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוספת סטטיסטית מעניינת |
|||
|
|||
מאחר ומסיבות של זכויות יוצרים, המערכת נאלצה להוריד את המאמר שצרפתי, ברצוני לציין כאן נתון אחד מעניין. כפי שכבר תארתי במאמר קודם, הצגה מטעה של המיספרים היא אחד מכלי הנשק בהם משתמשים באופן קבוע כדי לנגח את ישראל (מר ספירו נטל על עצמו תפקיד מוביל בנושא זה), וכל הזמן מזכירים לנו כמה פלשתינאים נהרגו במהלך מילחמת אוסלו (1,761 לפי המיניין האחרון, לפני ההפצצה בעזה השבוע). ובכן למי שלא זוכר, בספטמבר 1970 (''ספטמבר השחור'') מלך ירדן, חוסיין, חיסל בפחות מחודש כמעט פי שלושה (יותר מ 5000 הרוגים) פלשתינאים. כמחצית מהקורבנות היו ''לא לוחמים''. זה לא הזיז לאף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו שווה לכפרות- אך לא עוד התנחלויות |
|||
|
|||
לא לא עוד התנחלויות. הדבר רק יזיק ויגביר את השנאה והרצח, אני גם בדעה שהסכם אוסלו שווה לכפרות מתחילתו, היות שלא סוכם בו מידית וסופית נושא ירושלים. אך לא לעוד התנחלויות. ויש להורידן עד כמעט שמונים אחוז. סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו שווה לכפרות |
|||
|
|||
לא בגלל הנייר והדיו שהשתמשו בו, אלא בגלל האדם שחתמו איתו. ולצערינו אדם זה, ערפאת, מייצר את מרבית הערבים הפלסטינים. מכאן, שכל מה שאנחנו נעשה חד צדדים לא יהיה לו שום ערך במשוואה הדו צדדית עם הרש''פ. מכאן שכל פעולה או אי פעולה שלנו צריכה לבטא רק אינטרסים ישראלים. כי פשוט אין עם מי לעשות שלום. וכאן האפשרויות התיאורטיות של ישראל הן רחבות, אבל האילוצים המדיניים כיום מגבילים אותן לכיוון של ייצוב קו גבול חד-צדדית על בסיס קו A ו-B, שיכלול את מרבית ההתיישבויות היהודיות ביהודה ושומרון בשטח מדינת ישראל. הקו חייב להיות בעל פריסה הגיונית, עד כמה שפחות פיתולים גיאוגרפיים, וחייב לכלול את גושי ההתנחלויות הגדולים ומזרח ירושלים. בקו זה נצטרך להמתין עד אשר ההנהגה הפלסטינית תתחלף, הדמוקרטיזציה שם תפרח ותתפתח ונראה ניצנים של רצון לשלום. בינתיים אנחנו נקבע עובדות בשטח שיתחבר לישראל ע''י תשתיות, תנועת אנשים, מסחר, חיים שוטפים. כך תתקבע שליטת ישראל באותם אזורים, ושטחי A וחלק משטח B, בתהליך הבראה יסופחו לירדן, והפלסטינים יתחברו לפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא: את כל ההתנחלויות,עד צפון תל-אביב? |
|||
|
|||
האם את באמת מאמינה שההתנחלויות הם מכשול לשלום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| או טו טו . . . ''הפסקת אש'' |
|||
|
|||
בית החרושת לוקשון (זוכרים את הגששים?) עובד במרץ. המוצר האחרון אותו מציעים לנו ''גוש שלום'', ''בצלם'' ושות' הוא הסיפור איך ש''פעם נוספת הוחמצה ההיזדמנות. הנה או טו טו הפלשתינאים כבר עמדו להודיע על הסכמתם להפסקת אש, וממש ברגע האחרון, בדקה ה 59, באה פעולתה האחרונה של ישראל ומנעה את מימושו של 'חזון הדורות לו חכינו'.'' הבעיה היא רק שהמוצר הזה כבר העלה עובש. כמה פעמים שמענו את הסיפור הזה בעשר השנים האחרונות? יש להם חוש עיתוי מפותח לערבים. בצורה כזאת או אחרת ''הפסקת האש'' אליה הם תמיד מצליחים ''כמעט'' להגיע מיתרחשת רגע אחד א ח ר י שישראל מגיבה על ההתקפות שלהם. אף פעם אין להם ''טעות'' שכתוצאה ממנה הפסקת האש (אני מדבר על ביצוע ולא על בירבורים) החלה ל פ נ י שישראל נקטה בתגובה. במשך קרוב לשנה אחרי ששרון נכנס למישרד ראש הממשלה ישראל גילתה התאפקות שאף אחד לא האמין ששרון מסוגל לה, וכמעט ולא הגיבה על התקפות חוזרות ונישנות של הערבים. אפילו הזוועה של הדלפינריום עברה מבלי שישראל תנקוט בפעולה כל שהיא. אבל זה משום מה כלל לא הזיז להם, ונושא הפסקת האש לא היה על סדר היום. אז היה להם זמן. זה לא בער. לפתע פיתאום כשבאה תגובה ישראלית, וזה כואב להם, אנחנו שומעים שהם היו ''על הסף של הכרזת (לא ביצוע חס וחלילה!) הפסקת אש''. מה שהשקרנים של גוש שלום שכחו לספר לנו זה שבמיקרה הנוכחי הפסקת האש עליה דובר היתה ''הפסקת אש בערבון [מאוד] מוגבל''. שבעצם היה מדובר יותר בהפסקת אש במאבקים הפנימיים בינהם מאשר הפסקת אש במילחמה נגד ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכמה מעשית מלאה |
|||
|
|||
בעיקר על החלק של תנופת ההתנחלויות. אמנם, על הערת-השוליים שלך, לפיה תצטרך ישראל לוותר על חלק מיש''ע תמורת שלום, עוד נתנגח בעוז... אבל כנראה שלא נזכה לכך בימי חיינו, וכך תישאר המחלוקת לא ''לשם שמיים'' - כי אם בשמיים. אך פטור בלא-כלום אי אפשר: טוען מר בר-ניר כי ישנם כמה יפי-נפש, אשר שואפים ''לתלות את קולר האשמה על ישראל'', אך שכח לציין גם כי ישנם מספר יפי נפש אשר רוצים ''לתלות את ישראל על הקולר''. יחי ההבדל הקטן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ל''דג המלוח האדום''welcom |
|||
|
|||
לד''ר ישראל בר-ניר ברוך בואך, או שובך הביתה. איפה היו אנשים חכמים ובהירי מבט כמוך ב 1993? אז, כל קול היה חשוב באופן קריטי למנוע את האסון המתרגש, אסון של היפנוזה קולקטיבית תחת '' תהליך אוסלו'', מהלך שהוביל מדינה שלמה למה שקרוי ''חלום השלום''. למה לא שמענו את משנתך הבהירה והחכמה, שלך ושל רבים אחרים באקדמיה , קולות הנשמעים היום לאחר ש''החרבון'' של אוסלו כבר מעלה עשן ודם לרוב. איפה היו רהוטי המבט הלשון והעט עוד מקודם שנעשו צעדים הרי אסון למדינת ישראל, צעדים שמלחמת לבנון הייתה פיאסקו של נערים לעומתם. תהליך אוסלו שרבים מצרים עליו היום, נולד בחטא של חוסר יושר האינטלקטואלי. הרצון בשלום ששרה על יוזמיו ומשותף לכל הציבור בארץ, אינו מספיק בכדי לשלוף פתרונות מהשרוול ולקראם ''תהליך שלום''. קברניטי התהליך חטאו בעיקר בחוסר הבנה למרכיבי הקונפליקט. תוך גבהות לב ורוח עם חוסר ענווה לרוב, הם התעלמו מעיקר הבעיות והשאירו אותן לסוף בתקווה שהרוח הטובה, הקוקטייל על הדשא אצל הפרזידנט ודעת הקהל ב''עולם'', יעשו את המלאכה. אין בשום מקום בהסכמי אוסלו איזכור לבעיית הפליטים, פינוי התנחלויות, וירושליים. בעיות אלו הושארו לסוף. במקום לנהל מו''מ על פתרונות ופירוק מוקשים קיימים, הם גילגלו את המוקשים קדימה. כך תחת ''תהליך שלום'', קוקטיילים , ועידות והרבה טיסות ברחבי העולם, הם ניהלו מערכת רמיה, בעיקר עצמית, שהעסק מיתקדם. ביום הפירעון אחרי שנגמרו הצעדים בוני האמון, ואחרי 6 שנים של הליכה סחור סחור, הגיע עת הפרעון לתקוות שהופחו אצל הערבים ואז, ואז כמובן שלא היה מה לתת. עלתה בעיית הפליטים, עלתה בעיית ירושליים, וכמובן שאלת הגבולות והשטח. כל הדיבורים על מדינה פלשתינאית על שטח של כ 7000 קמ''ר לשם פיתרון הבעיה הפלשתינאית {בעיה בת 3-4 מיליון תושבים בשטח ועוד כ 2 מיליון בפזורה}הם עלבון לאנטיליגנציה של הערבים וגם עלבון לנו שמאכילים אותנו בשטות כזאת. השטח המוצע לפלשתינאים של ''הגדה'' ועזה, כולו ,ללא הפשרה הטריטוריאלית שאפילו היונים מטיפים לה, הוא כ 7000 קמ''ר , כשטח הגליל העמקים והשרון. וזאת הצעה למדינה עם עתיד!. קבלת הרעיון למדינת מיקרו כזאת היא יצירת נפץ לעתיד הקרוב שיפוצץ את כל המדינה שלנו ואולי את המזרח התיכון כולו. זה שהערבים מסכימים לכך זה מובן אבל למה מסכימים לכך אנחנו, זה בלתי ניתפס. בעיית הפליטים הערבים, שלא טופלה כלל ב''אוסלו'', היא על פי מה שלמדו אותי כילד, לב הסכסוך. בשנות החמישים ואני כילד בקיבוץ של השומר - הצעיר, למדנו ששימור הפליטים במחנות והנצחת הבעיה, הוא נשק בידי מדינות ערב להמשך המלחמה כנגד ישראל. רק יותר מאוחר הומצא השם ''פליטים פלשתינים'' לערבים שעזבו את הארץ ב 1948. מאז, 54 שנים שום דבר לא השתנה. מה שהשתנה הוא נכונותנו כעם להיכנס לספין של אשליות עצמיות, אשליות שנזרות לאוויר ע''י כל מיני פסאודואינטלקטואלים, והם תמיד מיפי הבלורית והבלייזר. לא יעזרו הלהטוטים, רק עבודה קשה, הרבה זעה ואמונה בדרכנו , יבטיחו לנו את העתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי:מה שהעלית זה רק חלק מהבעיה |
|||
|
|||
החלק השני הוא נאיביות טאקטית ואסטרטגית. אם אתה זוכר אחרי ''ששת הימים'' את הילדים הערביים שהיו מכניסים את הידים מלאות העפרונות או מחברות או מחדדים לתוך חלון המכונית העומדת ברמזור וצועקים 5 בלירה, 10 בלירה וכדו'. ה''ילדים'' האלו צריכים להיות היום בני 40 או קצת יותר. אולי ח''כ ברכה, עאזמי באשארה ואחמאד טיבי צמחו מהם. אני זוכר המון דברים מאז. כמו כולם,חשבנו שהם ''אהבלים''.. לא למדנו איך להתנהג עם עצמנו ומכל שכן איך להתנהג כעם עם ריבונות על שטחים משוחררים, התנהגנו כמו עם כובש על שטחים כבושים ומכאן כל התסבוכת. האידיוט ההוא שטבע את המבטע הלשונית''השטחים הכבושים'' ,כמו הרבה ''בעלי חזון ומנהיגות''. כן, מון ג'נראל מואיז דיין ע''ה אחד מהם, כמו המעטים האחרים עם טקטיקה טובה לא ידעו ולא העריכו את גודל השעה. (גם אורי מילשטיין יסכים עם זה) העולם חיכה, ה''גוים'' לא האמינו שנה עם ישראל קם לתחיה, לא איזו הצהרה של מדינה על טריטוריה שנויה במחלוקת, אלא חזרה להר הבית ,למרכז הדתות :בית תפילה יקרא לכל העמים''. הם הרגישו,כמו שהרבה נוצרים מרגישים היום, את גודל השעה. ומה קרה? אנחנו לא רק שאכזבנו אותם (נו,מילא ,כמה פעמים הם אכזבו אותנו ..לצערנו) אבל אנחנו אכזבנו את עצמנו. היסוסים,גיהוקים,פיהוקים והתמתחויות, התחכמויות, חדודי לשון פוליטיים, שפה דפלומאטית, הפכפכות, אי ביטחון בעצם השליחות..והנה. את פרותיהם של אלה אנו קוצרים היום.אבל..לא אבדה תקותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל: בויכוחים לא מתבזבזת אנרגיה אלא נוצרת |
|||
|
|||
אנרגיה. המתווכח מבהיר, קודם כל לעצמו, את עמדותיו ואת פרשנותו על המציאות. אם בויכוחים היתה מתבזבזת אנרגיה לא הייתי מקדיש שנייה אחת לפרסם בפורום זה את תפיסתי על הוויית הצבא והמלחמה ולהתווכח עם מגיבים שהוא לעתים ויכוח בין חרשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אתה צודק כאשר |
|||
|
|||
נושא הוויכוח הוא רלוונטי. אבל כאשר אין כל קשר זה ביזבוז זמן ואנרגיה. אנחנו יכולים לנהל וויכוח איך להתמודד עם הבעיה של האסטרואיד שעומד או לא עומד לפגוע בכדור הארץ בעוד 20 שנה. אבל אם נעשה את זה בהקשר לסיכסוך הישראלי ערבי, זה לא יתרום הרבה (בלשון המעטה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, במערכת שבה כל דבר קשור לכל דבר ומושפע |
|||
|
|||
מכל דבר, אין ויכוח לא לרוונטי, בהגדרה, אף שלעתים אין מבינים את הרלוונטיות. הרלוונטיות היא עצם קיום הויכוח. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי