פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''מדינת העם היהודי'', האין זה ברור מאליו?
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום ראשון, 19/09/2010 שעה 10:00)


''מדינת העם היהודי'', האין זה ברור מאליו?

ע. צופיה



כאשר קראתי לראשונה כי נדרשת הכרה בישראל כמדינת העם היהודי חשבתי כי זו בדיחה. האין זה ברור מאליו?

האם הצרפתים דורשים הכרה בצרפת כמדינת הצרפתים, או הספרדים ,השוודים ואחרים, האם הם דורשים שיכירו במדינתם כארצם הלאומית. אז מדוע יש ספק שמדינת ישראל היא ארצו של העם היהודי?
את הספק הזה איש לא העלה, מלבד שכנינו הפלשתינאים ובני בריתם, ארצות ערב.

הדבר בא, למשל, לידי ביטוי בנושא שיחות השלום. האם עומדת לדיון שאלת ''שתי מדינות לשתי עמים'' כהגדרת ישראל, או שאלת ''שתי מדינות'' כהגדרת הפלשתינאים.
בכלל, לפלשתינאים הצהרה די מצחיקה. אמנם האו''ם ורוב מדינות העולם מכירות בישראל, אך הן אינן מכירות בה כמדינת ישראל - ''מדינת העם היהודי''. מעניין אם מישהו היה טוען זאת כלפי גרמניה או ספרד.

הפלשתינאים אינם מערערים על הרוב היהודי במדינת ישראל, אך מאחר וחיים בה לאומים נוספים,כגון: מוסלמים, דרוזים ונוצרים, הרי היא אינה מדינת היהודים בלבד. אותו דבר ניתן לומר על רוב מדינות העולם שבכל אחת מהן יש מיעוטים כאלה או אחרים באחוזים גדולים או קטנים, אך מעולם הן לא נדרשו להבדיל בין הזהות המדינית לזהות הלאומית.

אם נתעמק קצת בעניין נראה כי יש פה תכסיסנות מדינית די ערמומית. לפלשתינאים, לשם השגת הסדר מדיני עם מדינת ישראל יש מספר בעיות, הקשה בבעיות היא ''בעיית השיבה'', דהיינו, גורלם של הפליטים הפלשתינאים שנמלטו בשנת 1948 מתחומי פלשתין המנדטורית והתיישבו בארצות השכנות, לבנון, סוריה, ירדן. הפליטים האלה וצאצאיהם ממשיכים עד היום, למעלה מ-‏60 שנה לחיות במחנות בארצות הנ''ל ולהגדיר את עצמם כפליטים ובעלי זכויות ''שיבה'' למקומות לידתם המקורי ב''פלשתיין''.

ההנהגה הפלשתינאית מודעת שלא ניתן להגיע לפתרון כלשהו מבלי לפתור את מעמדם של אנשים אלה. מנגד ברור להנהגה הפלשתינאית שלא ניתן להשיב אנשים אלו למקום מגוריהם המקורי וכמו-כן לא סביר שמדינת ישראל תסכים לקלוט לתחומיה כמות כזו של תושבים פלשתינאים שיערערו את הרוב היהודי.

בנקודה זו חשובה מאוד אי ההכרה במדינת ישראל כ''מדינת העם היהודי''. כי, כפי שסביר להניח, ממשלת ישראל ונציגי הרשות הפלשתינאית יצליחו בסופו של דבר להגיע לאיזו שהיא הסכמה משותפת על גבולות ואמצעי בטחון, הרי עדיין תישאר פתוחה ''בעיית השיבה'', וכיצד פותרים אותה מההיבט הפלשתינאי?

על ידי הקמת 2 מדינות. מדינה אחת בתחומי הגדה המערבית לשעבר ורצועת עזה שתכיל את רוב הפלשתינאים החיים בין הים לירדן ומדינה שנייה, מדינת ישראל, בגבולות חדשים, שלא תוכר כ''מדינת העם היהודי'' ולכן יהיה מקום להמשיך ולדרוש את שיבת הפליטים הפלשתינאים ל''מולדתם'', דהיינו, לתחומי מדינת ישראל.

כדאי לשים לב שיש בכך התחמקות של ההנהגה הפלשתינאית מלפתור את בעיית הפליטים והשארתם על סדר היום העולמי לתקופה בלתי קצובה. ברור לי שתכסיס זה לא נעלם מעיני הנהגת המדינה וטוב עושה ראש הממשלה שמדגיש ללא הפסק את הצורך בהכרה זו.

איני מאמין שהפלשתינאים תושבי יו''ש יוכלו להגיע להסכם עם מדינת ישראל מבלי למצוא פתרון כלשהו לאחיהם בלבנון, סוריה וירדן. פתרון אחד מבחינתם הוא, כאמור, אי הגדרת ישראל כמדינת העם היהודי, פתרון שלטעמי לא יהיה בר-ביצוע. פתרון אחר הוא במסגרת חסות בינלאומית שתפתור את בעייתם של האנשים האלה במימון כספי גדול שידאג לשילובם או בארצות מושבם או בארצות אחרות.

להנהגה הפלשתינאית הנוכחית אין את הכוח להתמודד עם בעיה זו וזה מעמיד בספק גדול את סיכוי הצלחתן של שיחות השלום הנוכחיות.
לטעמי לא תהיה למדינת ישראל ברירה אלא לפתור את הסכסוך בצעדים חד-צדדים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מה הבעיה?
(יום ראשון, 19/09/2010 שעה 18:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יוצא מתוך הנחה שנוצרה במשך השנים בעית פליטים והיא המפריעה לפתור כהלכה את הסכסוך
ואני סבור שהפליטים הם תוצאה מסכסוך וקביעה פוליטית- אנושית
שאין קיום למדינה יהודית פה.
ולכן ''בעית'' הפליטים לא תיפתר בין פלסטינים ליהודים אלא
אך ורק כאשר לא יהיו יהודים
נדמה לי שגם אבנרי אומר זאת
במלים אחרות
_new_ הוספת תגובה



מה הבעיה?
ע.צופיה (יום ראשון, 19/09/2010 שעה 19:09)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בעיה של פליטים פלשתינאים.
הפליטים הם תוצאה של הסכסוך הפלשתינאי-ישראלי.
יש מספר אפשרויות לפתרון.
אי הכרה בישראל כמדינת העם היהודי היא דרך אחת לפתרון מההיבט הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



מה הבעיה?
(יום ראשון, 19/09/2010 שעה 19:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הערבים מצהירים שגם בעוד אלף שנים לא יכירו
במדינה יהודית
אז נחכה 1001 שנה ונעשה שלום
אם הם בכלל יהיו קיימים
_new_ הוספת תגובה



מה הבעיה?
ע.צופיה (יום ראשון, 19/09/2010 שעה 20:18)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בונים ''חומה'' מהצהרות.
המציאות היא הקובעת.
לכן, לטעמי, בכדי ל''עצב'' את המציאות יש צורך בצעדים חד צדדים.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שהערבים לא רוצים מדינה יהודית
ימני גאה (יום ראשון, 19/09/2010 שעה 20:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן הם שומרים את ''הפליטים'' כנשק לחסל בו את המדינה היהודית.

אני זוקף את העלאת הנושא של ''מדינה יהודית'' לשר ליברמן.
הוא אשר חידד את הבעיה.

אגב,
שולמית אלוני טענה לפני מספר שנים כי הפלסטינים רוצים מדינה לפלסטינים בלבד, ושמדינת ישראל תהיה מדינה דו-לאומית.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שהערבים לא רוצים מדינה יהודית
ע.צופיה (יום ראשון, 19/09/2010 שעה 20:21)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שהפליטים הם גם בעיה ממשית במזרח התיכון וגם ''כלי משחק'' בין הצדדים לסכסוך.
אין לי בעיה שזכות היוצרים תהיה של ליברמן.
שולמית אלוני כמו רבים מאנשי מפלגת מר''צ תומכים במדינת כל אזרחיה שבמסגרתה תתכן גם מדינה דו-לאומית.
אני תומך אך ורק במדינה יהודית במדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שהערבים לא רוצים מדינה יהודית
(יום ראשון, 19/09/2010 שעה 20:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את הקטע על הפליטים
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שהערבים לא רוצים מדינה יהודית
ע.צופיה (יום ראשון, 19/09/2010 שעה 22:52)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוטי הוא ידיד אישי.
שליטתו בערבית הפכה אותו למסבירן מספר אחד בשטח.
נוכחתי אישית כאשר קיבל פניות מתחנות רדיו ערביות באזור בבקשה לראיין אותו בעניני דיומא.
דעותיו הן כבודו, אך הן אינן דעותי.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שהערבים לא רוצים מדינה יהודית
ימני גאה (יום שני, 20/09/2010 שעה 11:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת שהפליטים אינה בעיה.
ישראל לבדה יכולה לפתור בעיה זו (בסיוע כספי מהעולם, שמוכן לכך בחפץ לב).

הבעיה שהערבים מסרבים לאפשר לפתור את בעית הפליטים.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים נחשפים
ע.צופיה (יום רביעי, 22/09/2010 שעה 12:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסצנריו שאתה מצייר רק מראה שאין כל פתרון לבעיית פלשתינה
גלעד היפתחי (יום רביעי, 22/09/2010 שעה 12:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשחקי הקובייה שאתה מציע. שום מדינה פלסטינית לא תקום משטחים שמהם תיסוג ישראל, כמו שלא קמה מדינה כזאת למשל בעזה, וגם הזרם המרכזי והקטן של הפלסטינים - אש''פ - לא חלם להקים מדינה בשטחי יריחו, רמאללה, שכם, ג'נין ובית לחם - שכבר נמסרו להם. הם אפילו לא מקימים את ה'מדינה שבדרך' כי הם לא חולמים על מדינה, אלא רק חולמים על איך להרוס מדינה.

היעד הפלסטיני הרחב והמשותף לכל הזרמים הפוליטיים הוא שאין לישראל זכות קיום. המונח 'ישראל' כבר מבטא בתוך עצמו את האנומליה בתפיסת הפלסטיני, שכן לפי השקפתם אין ליהודים זכות למדינה בכלל כי הם לא עם אלא רק דת. לכן אין זה מן הצדק, לפי תפיסתם, שהדת היהודית תקים מדינה אזרחית. מה עוד שאותם יהודים, שאין להם כל קשר היסטורי לאדמת פלשתינה, גרשו ומגרשים פלסטינים שהיו קיימים בארץ מזה ''10,000'' שנים. לכן, הפלסטינים בינם לבין עצמם ובינם לבין זרים לא מדברים כלל על 'ישראל', שכן לדת אין מדינה, אלא על ''הישות הציונית'' - ישות - שכן מעמדה כמדינה לגיטימית של ישראל נשלל על ידם וציונית - כי אותה מדינה הקרויה 'ישראל' אינה מייצגת לדעתם את היהודים אלא רק את הציונים. מעניין שהם מקפידים לעשות הפרדה גסה בין יהודים לציונים כאילו מדובר על שני עמים ממוצא גיזעי שונה. הדברים האלה באים לידי ביטוי בהצהרות מנהיגי הפלסטינים בתוך חברתם, בעיתונות הערבית ובטלויזיה הפלסטינית.

כלומר, כפי שחזר אבו מאזן ואמר בניו יורק, שלא איכפת לו שישראל תגדיר את עצמה כ''אימפרייה של היהודים'', אותו זה לא מעניין וזו בעיית היהודים. הוא כמובן לא חייב לקבל את הלוגיקה של הישראלים אבל הלוגיקה שלו חשוב לנו כשאנחנו באים להבין את המוטיבציה ותפיסת העולם של הפלסטינים.

אבו מאזן והפלסטינים מכירים בקיומה של ישראל כעובדה היסטורית זמנית. הם לא מכירים ב ז כ ו ת ה של ישראל להתקיים. וחשוב שנבחין בדקויות של עמדותיהם ושלא ניפול שולל לאנשי תעמולה פרו-פלסטינים שמנצלים את תמימות-הדיוטיותו של הישראלי הממוצע שלא מתעמק בדברים ''הלא חשובים'' האלה.

הדרישה הישראלית החדשה שאותה העלה נתניהו בגלוי מספר פעמים בחודש האחרון - שאש''פ חייב להכיר בזכות קיומה של מדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית שהוא בעצם הנרטיב של ''2 מדינות לשני עמים'', היא דרישה בסיסית ומתבקשת, וממש מפליא הדבר ששום מנהיג ישראלי מאז 1992, כולל נתניהו הראשון, לא דרשו אותה כלל. הפלסטינים כבר נכנסים ללחץ ומשחררים הצהרות לוחמניות ומראים שאין בכוונתם לוותר על תפיסת עולמם, שהיתה תפיסם האסטרטגית משחר קיומו של העם הפלסטיני של אש''פ בשנות ה-‏70 של המאה ה-‏20 ולפיה גובשה טקטיקת ''תורת השלבים'' ב-‏1974-5.

אינני רואה שהפלסטינים הולכים לוותר לישראל בשאלת ההכרה, כי מבחינתם מעמדם המדיני היום חזק ומבוסס לאין שיעור ממעמדם בשנות ה-‏70 והם נתמכים ע''י 56 מדינות אסלאמיות ועוד עשרות מדינות נבערות של ה''עולם השלישי'', שמהווים יחדיו את גוש ''העולם השלילי''.

לכן עלינו לראות את שלב חידוש השיחות הנוכחיות כשלב נוסף במימוש ''תורת השלבים''. אש''פ מנסה לחלץ מישראל עוד נכסים ממשיים תמורת כלום. החמאס ממתין לראות אם יצליח הדבר, בינתיים הוא מתעצם, והוא יחדש את האש כאשר המהלך האש''פי ישלים את חלקו בשאיבת נכסים מהיהודים או שמא ייכשל. אין זה תשלום גבוה עבור הפלסטינים שנכונים מראש לכל מצב שמתיישב עם ''תורת השלבים'' שלהם.

לכן הכרה של אש''פ בזכות קיומה של מדינה יהודית אינה אפשרית. שום פלסטיני לא ימרוד ויכיר, כי זה יהיה רק על דעת עצמו ורק בעצם איבוד עצמי לדעת. שום פלסטיני בודד, או קבוצת אנשים, אינה יכולה לוותר על נכסי העם הערבי הפלסטיני. תשאלו את החמאס והג'יהאד.

מעבר לכך, שמענו שוב השבוע שאין בכוונת הפלסטינים לוותר על ''זכות השיבה''. לטענתם אם היהודים מכריזים על ''חוק השבות'' אז חייבים לשמור על איזון שקבלת ''זכות השיבה''. מה עוד שכל אלה שבאו לפלשתינה על בסיס ''חוק השבות'' לא היה להם מעולם קשר קודם לפלשתינה, ואילו הזכאים ל''זכות השיבה'' הם אלה שגורשו בעצמם וצאצאיהם שקשורים בדמם לפלשתינה.

בינתיים ממשלות ישראל - מרבין השני ועד אולמרט הראשון והאחרון - קיבלו את הצורך להכיר בטענת ''זכות השיבה'', אלא שהציבו עליה מגבלות והבנות שלא מדובר על כל הפליטים באופן גורף, אלא כדי לצאת ידי חובה ישראל תיתן למספר עשרות אלפי פלסטינים להיכנס ולגור חוקית בישראל. מבחינת ההנהגה הישראלית זה אמור להיות סוף דבר לדרישותיהם ויישור קו לדרך חדשה של שלום, אבל מבחינת הפלסטינים זו התעקשות שבאה לשים רגל גדולה בתוך ישראל שתביא בעקבותיה את 'גוף הפליטים וצאצאיהם', כ-‏5 מיליון נפש, שתהרוס את ישראל מבפנים ב''שלום'', או בטרור אזרחי פנימי.
אא אתם חושבים שסצנריו כזה הוא דימיוני, אז רק לידיעתכם שמ-‏1993 ועד היום נכנסו לישראל הקטנה כ- 250-300 פלסטינים, מעטים מהם בצורה חוקית, והם הפכו לתושבי קבע במקומותינו. תהליך ההגירה הפנימית נמשך ויימשך אם נשאר בשטחים ואם ניסוג מהם. שהרי אין כל סיבה שהפלסטינים יוותרו על הנשק הכי טוב שיש להם.
_new_ הוספת תגובה



הסצנריו שאתה מצייר רק מראה שאין כל פתרון לבעיית פלשתינה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/09/2010 שעה 16:31)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב הדברים שאתה מציין מקובלים גם עלי כמציאות שאיני אוהב אותה, אך זו המציאות ואין בילתה.
מנגד אני שולל מציאות של מדינה דו-לאומית וכן שולל את האפשרות של ''טרנספר''בכל דרך שהיא.
זה מביא אותי למסקנה כי, כדי להוציא את העוקץ מהתביעות הפלשתינאיות הבלתי הגיוניות, מנקודת ראותי, כי אינן מעוגנות במציאות הקיימת, הרי עלינו לבנות מציאות חדשה שתענה על צרכינו, תותיר לפלשתינאים מספיק ''מרחב מחיה'' שיהיה מקובל על דעת הקהל המערבית.
אני גם רואה נזק לחברה הישראלית, הן בטווח הקצר והן בטוח הארוך, מתלות מסוימת שקימת ביחסנו עם הפלשתינאים.
לכן ''הפתרון'' שלי למצב הקיים מתחיל מניתוק מלא ומוחלט של קשרינו עם הרשות הפלשתינאית בכל התחומים.
שנית הגדרת גבול בינינו לבין הרשות הפלשתינאית שיענה על צרכי הבטחון שלנו וסיפוח מקסימום ישובים עם מינימום של תושבים פלשתינאים.הרי אין הגיון לספחהתנחלות שבכדי להגיע אליה ולהבטחת אותה צריך לשלוט על פי-‏10 פלשתינאים.
כמובן שכל השטח הזה יאובטח בגדר בטחון ואמצעים נוספים. כן יש לשאוף לפתיחת מעבר נוסף לממלכת ירדן ואולי מעבר למצרים באזור כרם שלום כשלב נוסף לניתוק מוחלט בינינו לבין הפלשתינאים.
בתחום שפונה יש לאפשר לפלשתינאים לנהל כל סוג של יישות, אך במגבלות בטחוניות מתבקשות.
לדעתי הפלשתינאים יראים מצעד כזה כי כמוהו כקביעת עובדות בלתי ניתנות לשינוי בשטח ואני מאמין כי כאשר יראו כי התהליך הוא רציני גישתם המעשית תשתנה.
בנושא ההכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית- עליך לזכור כי הסכמי אוסלו אינם מדברים על מדינה פלשתינה,אלא כפועל יוצא של ביצוע כל השלבים (שרק השלב הראשון יתממש,)וכן זה היה בימי נתניהו א'. רק ברק בשיחות קמפ-דיוויד דיבר על פתרון קבע וכפועל יוצא על מדינה פלשתינאית,אך השיחות לא הגיעו לשלב ממשי וזה לא עלה על הפרק.
אני מאמין, כפי שציינתי במאמר שאי ההכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי הוא, מזמן, פתרונם לבעיית הפליטים.
אגב, הביטוי של אבו- מאזן היה ''אימפריה ציונית יהודית''.
אני תומך בסילוק כל תושב לא חוקי מהמדינה. הן פלשתינאי והן עובד זר.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, האם אתה שולל מתן תמריצים גדולים לעזרה להגר ?
ימני גאה (יום רביעי, 22/09/2010 שעה 17:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט יכול להיות אחד מהפתרונות של הבעיה !
_new_ הוספת תגובה



הסצנריו שאתה מצייר רק מראה שאין כל פתרון לבעיית פלשתינה
גלעד היפתחי (יום רביעי, 22/09/2010 שעה 18:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי אין בעיה להתנתק מהפלסטינים חד צדדית ולהיערך על קו גבול חדש שיהיה מקובל על הממשלה והרוב בכנסת. אין לי גם בעיה, אם יידרש הדבר, לסגת לגבולות 67. כי אם זה מה שהממשלה תרצה, אז זה מה שנצטרף לתת.
אבל נראה לי שהצעתך היא היא בריחה מהמציאות, עידוד להמשך הטרור ולנסיגת ישראל לגבולות החלוקה, תוך התעקשות על מימוש ''זכות השיבה''. שהרי, גם לאחר שתיסוג לגושי התיישבות או לגבולות 67 מובטח לך המשך הטרור לקידום היעד הפלסטיני. הפלסטינים לא ''יראים מצעד כזה כי כמוהו כקביעת עובדות בלתי ניתנות לשינוי בשטח'', אלא שהצעד הזה ידרוש מהם מאמצים נוספים שלא תכננו כדי לגלגל את ישראל אחורה.
בכל צורת נסיגה שהיא, הציבור היהודי יילחם נגד הציבור הערבי, כשבתוכו יש מיעוט ערבי די גדול, ועם הגב אל הים. מצב זה יביא נזק עצום על ישראל ועל אזרחיה, וכמובן שבמקביל גם על הפלסטינים עצמם.
אלא שהערבים עושים את זה לא מטעמי התפשרות וקבלת המציאות החדשה, אלא מאמונה שלמי שאינם מוסלמים אין זכות למדינה במזרח תיכון אסלאמי (ראה הנוצרים בלבנון, הכורדים שהם מוסלמים אבל אינם ערבים, היחס למיעוטים נוצריים ושיעים בתוך המדינות הסוניות), ולכן ההתנגדות לקיום ישראל בעינהם היא לגיטימית, מוסרית, מצליחה ומתבקשת. כלומר, ניזקה של נסיגה חד-צדדית או נסיגה בהסכמה יהיה גבוה מהמצב הקיים, בו אנחנו נמצאים קרוב ובתוך האוייב ו''שמים עליו יד'' בעת הצורך (ראה לעומת זאת את דוגמת הבעייה שיש לנו מול עזה).

הסכמי אוסלו דיברו במפורש על מדינה פלסטינית שתוקם בסוף התהליך. שלב הנסיגות הראשון היה בימי רבין והוא נקרא ''עזה ויריחו תחילה'', ואחר כך העברת נכסים בחברון, שכם ובית לחם לידי הפלסטינים ועצמאות למשטרה הפלסטינית גם בזמן רבין. ביבי מימש את החלק של חלוקת חברון, אם כי הוא צמצם את הנסיגה שרבין ופרס התחייבו לה בהסכם אוסלו ב' (ולא מימשו אותה בשל החשש שזה ישפיע על תוצאות הבחירות שבאופק).

אי הכרת הפלסטינים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ובעצם או הכרה ב ז כ ו ת לקיומה הוא הכרחי מבחינת אלה הדוגלים בהשמדת ישראל, אם במלחמה ואם בהצפתה במאות אלפי פלסטינים. אי הכרתם בישראל היא ראשונית ובלתי תלויה בפתרון בעיית הפליטים. אלא שמבחינת הפלסטינים פתרון בעיית הפליטים הוא באמצעות יישובם בתוך ''ישראל הקטנה''. מבחינת יחסי הציבור זה ניסיון להציג את תביעתם כמוסרית וצודקת ומבחינת האידיאולוגיה האסלאמית שלהם זה כלי מעולה ובטוח לפירורה של ישראל מבפנים. לכן הפלסטינים יתעקשו בכל מקרה שישראל תקבל את 'זכות השיבה' ותקבל אפילו באופן מצומצם כמה עשרות אלפי פליטים שיהוו כפי שציינתי זרז להמשך סיזיפי של ''חבר מביא חבר'' לתוך ישראל. ראה מודל יפה לתופעה הזאת בתופעה של אתיופי מביא אתיופי, ותמיד צצים אתיופים חדשים שקשורים משפחתית לאלה שכבר קיבלו אישור עלייה לישראל. כבר עשרים שנה אומרים לנו שנותרו באתיופיה כמה אלפים בודדים, למרות שכל שנה עולים כמה אלפים לארץ.

לטעמי, הפתרון המיטבי לסכסוף בפלשתינה הוא חלוקת הארץ לשתיים ולא ליותר. ירדן שנקרעה מארץ ישראל ב-‏1922 ונמסרה לשלטון נסיך סעודי מהווה פקק שמונע פתרון הגיוני ומקובל. הפלסטינים עצמם רואים בירדן את פלסטין שלהם - ראה את ניסיונם להשתלט עליה בין 1968 ל-‏1974, כולל נסיון הכיבוש האלים בספטמבר 1970 וגירוש הטרוריסטים החוצה מירדן. הפלסטינים לא ירדו מירדן, אלא שכיום אסור להם לדבר על אי ויתורם הטריטוריאלי כי זה יפגע בהם מול דרישתם מישראל. ישראל צריכה להניע תהליך שבו השלטון בירדן יוחלף אם בדרך של בחירות חופשיות כמו בעזה - ואז הפלסטינים לוקחים שם את הרוב, או לחילופין סיוע עקיף להעצמת המאבק האלים הפנימי עד לנפילת המלך והשלטון הבדואי-סעודי שלו. עבדאללה חושב על זה וחושש מזה, ולכן הוא כה נרגש ולוחץ על ישראל לוותר, כדי שהוא לא ישלם על במטבע ירדני על כשלונות פלסטיניים לכופף את ישראל.

מרגע שתהיה ממשלה פלסטינית חופשית בירדן כל הסיפור של הסכסוך ביננו יקבל תפנית משמעותית. נצטרך להילחם או להתפשר עם מדינת ירדן, אבל מדינה שמייצגת את הפלסטינים ומדברת בשמם. וזה כבר סיפור אחר מזה המתגלגל היום.
_new_ הוספת תגובה



הסצנריו שאתה מצייר רק מראה שאין כל פתרון לבעיית פלשתינה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/09/2010 שעה 23:47)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה עם הטירור הערבי עשויה להיות קיימת בכל קומבינה של פתרון לכן אינה גורם במשוואה שלי.
ידענו מספר רב של פעמים לשים קץ לגלי טירור ויש להניח שנדע גם בעתיד.
לפי הפתרון שלי עניין ההכרה בישראל כמדינה יהודית אינו מעניין. אנו קבענו את העובדות,הפלשתינאים יכולים לעשות עימן מה שהם רוצים.
הפתרון של שתי מדינות,ירדן וישראל, כפתרון לשתי העמים הוא חלום, אך חלום שהגשמתו ממש אינה נראית ברת ביצוע בדורות הקרובים (ואל תשכח שכל דור ודור נמשך 25 שנה).
הבעיה של הפלשתינאים (וכנראה גם שלנו) היא בעיית מנהיגות.עד שלא יקום מנהיג אמיתי לציבור הפלשתינאי כנראה לא נוכל להגיע לפתרון מוסכם. זה מחזיר אותי לפתרון חד-צדדי כי ואקום הוא הרע מכול.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה תעלם מהשאלה שלי בקשר לתמריץ להגר.
ימני גאה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 6:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט יכול להיות פתרון לבעיה.

העובדות מראות שהערבים לא ישלימו מרצונם עם מדינה יהודית.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה תעלם מהשאלה שלי בקשר לתמריץ להגר.
ע.צופיה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 7:38)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה עם תמריץ היא:
א.כמה?
ב. ומי קבל את המומרצים?
ג. ומה עם אלה שמסרבים בכל תוקף לקבל את התמריץ?
ד. ונניח שקיבלו את התמריץ והיגרו ולאחר זמן קצר שבו לדרוש את ''זכות השיבה'' והפעם עם הרבה כסף.
אנחנו חיים כבר 100 שנה עם אי-השלמת הערבים לקיום ולרצון הציוני. כנראה שעלינו לחיות עם זה עוד כמה דורות.
ההיסטוריה אינה מבטיחה חיי נצח לאף גורם לאומי ברצועה הקטנה הזו שנקראת ארץ ישראל. עלינו למצות כמה שיותר את הרגעים שההיסטוריה נותנת לנו פה.
_new_ הוספת תגובה



טוב. אם העיקרון מקובל, נגיע למחיר.
ימני גאה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 10:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה,
עד עכשיו לא הועלתה בכנסת כל הצעה בכוון הזה (ככל שידוע לי).

א- אפשר כבר לפתוח משרד ממשלתי, אשר יתן ייעוץ והכוונה למי שרוצה להגר. לא צריך ממש תקציב לזה.

ב- משרד ידאג גם להשיג את הויזות המתאימות ואת אישורי העבודה שנדרשים במדינות הקולטות.

ג- בשלב ראשון מדובר במי שמעוניין. מי שלא מעוניין לא מעוניין.

ד- גם אם יהיו 5 אחוז מעונינים, זה יהיה בכוון הרצוי.

ה- העיקר ליצור את הערוץ הזה, אשר משום מה אינו מנוצל.
_new_ הוספת תגובה



טוב. אם העיקרון מקובל, נגיע למחיר.
ע.צופיה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 11:18)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך נראה לך שערב הסעודית תפתח משרד בקפריסין ותציע לכל משפחהישראלית שמוכנה להגר מישראל ולא לשוב אליה מיליון$?
כמה לדעת ירוצו לקפריסין?
כמה צריכים לקבל את ההצעה כדי שהמדינה תמוטט?.
_new_ הוספת תגובה



אין לזה כל קשר למדינות ערב.
ימני גאה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 11:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על יוזמה ממשלתית ישראלית,
לסייע להגר לארצות שאינן עוינות.
יש גם ארצות ערביות וגם מוסלמיות,
נוסף לכל שאר ארצות העולם.

ישראל יכולה לגמול לארצות אילו בעזרה כלכלית ומדעית, בין השאר.
_new_ הוספת תגובה



אין לזה כל קשר למדינות ערב.
ע.צופיה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 11:44)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני שואל אותך מה יקרה אם ארצות ערב ינקטו ביזמה דומה כלפי היהודים תושבי ישראל. למי לדעתך יש יותר יכולות כספיות?
_new_ הוספת תגובה



אין לזה כל קשר למדינות ערב.
ימני גאה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 15:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- זה יכול להיות מעניין, אבל אין סיכוי שזה יקרה.
ב- סמוך על היהודים. הם יקבלו מהסעודים את הכסף שיציעו, אבל יחזרו לארץ.
ג- הערבים יודעים שהם לא יכלו לבלום אפילו את העליה של היהודים.
ד- אם הערבים ינסו לעשות זאת, הם יגדילו את מספר היהודים שיעלו לארץ, כי יהיה להם ''ביטוח'' מהערבים שיקבלו כסף אם הם לא יקלטו בארץ...
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה תעלם מהשאלה שלי בקשר לתמריץ להגר.
ימני גאה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 6:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בהחלט יכול להיות פתרון לבעיה.

העובדות מראות שהערבים לא ישלימו מרצונם עם מדינה יהודית.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוף יגיע, או לפחות ידעך, רק בהפרדה, מדינית לפחות
גלעד היפתחי (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכשאני מתכוון הפרדה אני מתכוון כמו שציינתי לשתי מדינות לשני עמים, מזרח ומערב - כשהאחת - ירדן הפלסטינית בעבר הירדן המזרחי, והשניה - ישראל, בארץ ישראל המערבית. והגבול בינהן עובר מצפון לדרום - נהר הירדן, שהוא הגבול האנכי הטוב ביותר והקצר ביותר האפשריים.

לא יסכימו? אז הסכסוך ביננו הופך להיות סכסוך בין מדינות ולא ממשיך כסכסוך בין קבוצות אנשים ללא הנהגה מרכזית, כמו שזה מנוהל היום. לפחות הרווחנו את דעיכת הטרור עד כליה, ועברנו לסכסוך בין מדינות שאיתו קל הרבה יותר לחיות, ומעצם טיבעו מגדיל את הסיכויים להשלמה בעתיד.

נכון כשלעצמו אפשר היה לטעון שעניין ההכרה ''אינו מעניין'', אבל זה יכול להיות ''לא מעניין'' רק כשיש מדינה ערבית פלסטינית קיימת ויציבה ממולנו. כל עוד מדינה כזאת אינה קיימת, והפלסטינים דורשים את ליטרת הבשר של הציונים - עוד ועוד שטחים כולל מאלה שנכבשו מעבר לתוכנית החלוקה וגם אלה שבתוך תוכנית החלוקה, מימוש ''זכות השיבה'' - ישנה משמעות עצומה לאי רצונם, שהיא אי יכולתם, של הפלסטינים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי. כי מרגע שהם מכירים בה ככזו הם בעצם מוותרים על זכויותיהם על כל הארץ (דבר שמעולם הם לא קיבלו), מוותרים על ''זכות השיבה'' שהוא האמצעי הטכני-דמוגרפי לריסוק ישראל מבפנים - ובכך בוגדים באתוס הלאומי הערבי אסלאמי של החזרת כיבוש פלשתינה לחיק האסלאם.

החברה הפלסטינית היא חברה רליגיוזית בעוצמה גבוהה. יותר מ-‏90% מהפלסטינים מתפללים 5 פעמים ביום, כביטוי לאמונתם. החילוניות בחברה הפלסטינית אינה התרחקות מהדת, אלא שילוב אלמנטים מודרניים לאמונה הדתית. זה שונה מאוד מאשר ההגדרות בחברה היהודית.

בעיית מנהיגות היא גם בעיית הדרך של המנהיג. גם אם יקום מנהיג מלהיב המונים, נניח כבגין או כרבין, וידגול בחזרה לגבולות 67' במלואם, תמורת ביטול הפלסטינים את דרישתם לממש את ''זכות השיבה'' גם חלקית, עדיין המלחמה תימשך רק בתנאים חדשים.

רק מתן מדינה קיימת ופלסטינית לשליטת הנהגה פלסטינית, עם קו גבול ישר וברור, תוכל לתת לישראל את התנאים הנוחים במידת הצורך להמשך המלחמה וצמצם את הסיכון בעשיית שלום בעתיד. כי שלום עושים בין מדינות, כמו מלחמות, ולא מול ארגוני טרור בלתי אחראיים.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוף יגיע, או לפחות ידעך, רק בהפרדה, מדינית לפחות
ע.צופיה (יום חמישי, 23/09/2010 שעה 11:27)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אמר אבו-מאזן אתמול?
אתם יכולים להכריז על מדינתכם מה שתרצו, אותנו זה לא מעניין.
על אותו משקל, אתה יכול להכריז שירדן היא המדינה הפלשתינאית. אותם זה לא מענין. עדיין יהיה לך ציבור שדורש עצמאות לעצמו.
שוב, מאחר ואין בכוחנו למנוע מהפלשתינאים ללכת, באם רצונם בכך, בדרך הטירור, אין ביכולתנו להכריחם לוותר על ''זכות השיבה'', אין באפשרותנו להגיע עימם להסדר הגיוני, הרי מה שנותר לנו זה להתמודד עם המצב בדרך הנכונה ביותר. והדרך הזו לדעתי הוא מהלך חד צדדי של החלת פתרון טריטוריאלי הגיוני מנקודת ראותנו. עדיין הבעיות עם הפלשתינאים יהיו קיימות,אך מנקודת מוצא טובה יותר לנו.
אם הפלשתינאים בגדה (שלאחר הפתרון החד צדדי) ירצו ללכת עם ירדן וכמובן אם ירדן תסכים, אדרבא. אך אין באפשרותך לאנוס את הפלשתינאים והירדנים להיות כרוכים יחדיו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי