  
  
  
|
  כריש שחור / טור שבועי | |||||
| יורם המזרחי (שבת, 27/07/2002 שעה 11:02) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  יורם - המשותף בין יתוש קנדי ולשאהיד |
|||
|
|||
שניהם אוהבים דם. את שני הזנים טוב לרסס .סוריא | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| סוריא אהבתי מסכימה עם דברייך רק מדגישה |
|||
|
|||
שהריסוס כוונתו לריסוס באמצעים אחרים לאו דוקא תרסיסים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם , מותר וצריך להשוות, ולהקפיד על הקשרים |
|||
|
|||
יורם, אני בהחלט מבין את תחושתך ''שאי אפשר להשוות'' לאחר שראית סרט על מחנות ההשמדה בשואה. מי שיטען כי ישראל הקימה מחנות השמדה בנוסח אושוויץ כדי להשמיד את הפלסטינים, יאמר כמובן דבר שקר. מכאן אין להסיק כי יש לאמץ את מדיניות משרד החוץ ומוסד ''יד ושם'' הטוענים כי ''אין להשוות בין ישראל לבין גרמניה הנאצית, בשום דבר ובשום מקרה''. עמדה זו נועדה לשחרר את ישראל מביקורת נוקבת על מעשי זוועה שהיא מבצעת. אם אי אפשר להשוות, אז גם אי אפשר להפיק לקחים. חקיקת זכויות האדם לאחר מלחמת העלם השנייה, כמו ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, היא תוצאה של הפקת לקחים מאימי המשטר הנאצי. הבעייה עם ישראל, שהיא לא הפיקה לקחים וחוזרת על לא מעט חוליים מבניים ואידיאולוגיים שאיפיינו את גרמניה הנאצית בראשית דרכה. מותר וצריך להשוות, כל עוד שומרים על הקשרים נכונים ורלבנטים. גרמניה הנאצית לא התחילה עם מחנות ההשמדה. 7 השנים הראשונות של המשטר הנאצי שפעו גזענות ושנאת זרים המוכרות לנו גם ממשטרים וארצות אחרות. יש הרבה סימני קירבה בין שנאת הזר שהיתה בגרמניה בשנות ה- 30 לבין שנאת הזר, ''הגוי'', השוררת בישראל. אפילו מההיבט החוקי פורמלי, יש בישראל יותר מהתחלות של אפלייה על רקע גזעני, שמזכירות את גרמניה. גם משטר הכיבוש והאפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים, בא לעולם, בין השאר, כי ישראל לא הפיקה לקחים מהרייך השלישי. זכויות הפלסטינים בשטחי הכיבוש פחותות מאלו שהיו להוריי בשנות ה- 30 בגרמניה הנאצית. גרמניה לא היתה מגיעה למדיניות מחנות ההשמדה בלי תשתית חוקי הגזע ושטיפת המוח שניבנתה בטרם פרוץ מלחמת העולם. אם ישראל תחליט להקים מחר מחנות השמדה לפלסטינים, אתה תתפלא (אני לא) למראה מספרם הרב של יהודים ישראלים (אולי גם כמה יהודים מקנדה וארה''ב) שיסכימו לשתף פעולה, כולל כמה מהכותבים בפורום זה. 35 שנות כיבוש, אפלייה וגזענות יצרו בישראל תשתית אנושית ופוליטית להקמת משטר יודונאצי. קרא את התגובה הקצרה לרשימתך, אך משמעותית לעניינינו, של חברתך לפורום, סוריא. היא כותבת כי יש לרסס את היתושים בקנדה ואת השאהידים הפלסטינים. תקרא זאת פעם נוספת, ואולי תבין (כיוצא חלציו של הורה אחד מגרמניה) את ההשחתה הנוראה שהתרחשה כאן, כאשר אשה, שרואה עצמה כנורמטיבית בחברה הישראלית, מדברת במושגי ריסוס יתושים באשר לעקירת וחיסול בני אדם. שפה שמשווה בין יתושים לבני אדם (שאינם אהובים עליך), עושה שימוש בשפה נאצית. סוריא, אני חושש, תהיה שומרת נאמנה במחנה ההשמדה הישראלי, אם יקום, כי היא כבר אימצה והפנימה את ההשוואה בינם ליתושים, ועל כן לא יקשה עליה לשתף פעולה בחיסולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: השוואות פסולות |
|||
|
|||
ההשוואה בין מעשי הנאצים לבין מעשי ישראל אינה תקפה, היות וההתייחסות המקובלת למינוח 'נאצי' קושרת בתוכה את סך כל מעשי שלטונות הרייך השלישי, שפירושן מחנות השמדה, המתה המונית בשיטות שונות ובגז, המתת חולי רוח ומפגרים, עיקור בלתי ראויים, מלחמה והמטת שואה יחודית ובלבדית על יהדות אירופה. חוגים מסויימים ישראל אולי משתמשת בטרמינולוגיה נאצית, ובישראל אף קיימת מעין מדיניות אפארטהייד בשטחים - אולם אין מדיניות זו שקולה למינוח 'נאצי', היות ופשעיה של ישראל אינם נכללים בקטוגוריות שציינתי. ישראל לא עסקה בהשמדה המונית, השמדת מפגרים, חולי רוח, עיקור, יצירת גזע חדש על ידי הכלאת אנשים ועוד שורה של דברים שבגרמניה היו מובן מאליו. אתה כמובן יכול לטעון כי בישראל יש אלמנטים נאצואידים, ואת זה אני בהחלט מוכן לקבל; אלמטים נאצואידים מסוג זה ייהפכו לנאצים רק בדיעבד, לאחר ביצוע פשעי נאצים מהסוג שאוזכר לעיל. בשלב זה כינויים של אלמנטים אלו כ'נאצים' אינו מדוייק, ונועד להטעות ולחזק מגמות נפסדות של תעמולה אנטי ישראלית ברורה, גם אם הנך מתנגד בכל נימי נפשך לאלמנטים אלו. ההשוואה המדוייקת יותר של ישראל צריכה להיות לדרום אפריקה, ולא למדינה הנאצית, ולגביי המדובר בהבדל משמעותי; דרום אפריקה הבינה עצמה כדמוקרטיה אתנית, וכך גם ישראל. דרום אפריקה קיימה משטר סגרגטיבי ומשטר אפארטהייד משלים, וכך גם ישראל. דרום אפריקה העניקה חופש פעולה רחב למבקריה מבית, וסירבה להיכנע לדרישת העולם לביטול האפרטהייד, וכך גם ישראל. שום דבר מדוגמאות אלו אינו תומך בדוגמא הנאצית, אלא בדוגמא הדרום אפריקאית, ועל כך, אגב, מסכימים פלסטינאים רבים, שמבינים את הנזק ההסברתי בטיעונים פולמיים ובלתי מדוייקים מסוג הטיעונים שאתה מציע. הבדל נוסף וחשוב בין ישראל לגרמניה הנאצית קיים ברמת ההשוואה בין היהודים והפלסטינאים הנרדפים; היהודים בגרמניה הנאצית מעודם לא טענו לבעלות בלעדית על שטחי גרמניה, ומעודם לא ניסו לפגוע בגרמניה על ידי אמצעי טרור, לא כל שכן לא נעזרו ונתמכו מוראלית בעורף אוהד בן עשרות מליוני יהודים חמושים מסביב. זהו לא רק הבדל אלא נקודה שאם אינך מוכן להכיר בה, הרי ששיחתנו עקרה וחסרת כל טעם. אני עומד עדיין על כך שעל ישראל לסגת ללא דיחוי מכל שטחי כיבושי 67, כולל מזרח ירושלים, ואף לבטל את הסגרגציה הקיימת בתוכה לטובת חוקים אזרחיים שווים לכל נפש, אך בין דרישה זו להשוואה פלאקטיבית של ישראל לגרמניה הנאצית אין הרבה מהמשותף, ודומני שגם אתה מכיר בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, בהשוואה שאתה עושה עם דרום אפריקה |
|||
|
|||
שכחת לציין את המילחמות והתקפות הטרור וניסיונות ההשמדה שהתושבים השחורים של דרום אפריקה ניהלו נגדה מיום הקמתה, בסיוע מהמדינות השכנות. זה חשוב כדי שהקוראים אכן יבינו שבאמת יש מקום לגזירה שווה בין שתי הסיטואציות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, לא רק שיש דמיון |
|||
|
|||
בין דרום אפריקה וישראל בנקודות שציינתי, אלא אפשר גם לראות דמיון מסויים בין הזהויות הקולקטיביות של דרום אפריקה וישראל, מבחינת הערכים הקלוויניסטים של דרום אפריקה לשעבר, שדיברו במפורש על התנ''ך, הבחירה, וההשגחה ברעיון ההתנחלות הלבנה באיזורים אלו. ישראל מקיימת בגבולות הקו הירוק מערכת סגרגטיבית מתוחכמת, אשר אינה מאפשרת לילדים ולמבוגרים בני הלאום הישראלי (לצורך העניין) להינשא, להקבר וללמוד במוסד חינוכי משותף באופן ממלכתי. השאלה העומדת לפיתחה של ישראל מבחינה פנימית מזכירה גם היא את הדילמה של הדמוקרטיה האתנית בדרום אפריקה לשעבר; האם להפתח ולהיות מדינת כל אזרחיה מבחינת שוויון הזכויות והחובות, או להשאר סגרגטיבית ומפלה באופן ברור בשורה שלמה של חוקים, תקנות וצווים. זו שאלה לא פשוטה, והפיתרון הדרום אפריקאי מראה בהחלט את השינוי שעבר על מקום זה, לטוב ולרע. אין ספק שעם השנים תתפתח דרום אפריקה לדבר שלישי, אשר אנו טרם מכירים. במקרה הישראלי מעבר למדינת כל אזרחיה וביטול הפריבילגיות היהודיות יהיה בעייתי משהו, וכבר רשמתי מאמר מקיף בנדון (ראה קישור), אשר בו אני מעלה סימן שאלה על אפשרות החלתו של רעיון זה בישראל דהיום מסיבות שונות. אני מאמין שחוסר הסימטריה בין הדרישות הערביות המוצדקות לשוויון מלא לבין הרצון הברור לקעקע על ידי כך את מדינת כל אזרחיה לצורך יצירת זהות אתנית ברורה הוא דבר בעייתי, ויש לשקול היטב צעדים מסוג זה, אשר לטווח ארוך חייבים לבוא ויהיו בלתי נמנעים - ממש כפי שאירע בדרום אפריקה לשעבר. אני חוזר ומדגיש כי השוואותיו של מר ספירו לגרמניה הנאצית תמוהות משהו, וכי מעבר לאלמנטים נאצואידים בחברה הישראלית איני רואה כל הקבלה רעיונית טכנית בין שתי דוגמאות אלו. קישורים: מדינת כל אזרחיה - חלום או מציאות?: דיון 286 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין דמיון |
|||
|
|||
ההתנגשות בין הבורים (בעיקר) לבין הכושים בדרום אפריקה היא על רקע הגירתי כללי, וכן גזעי. דרום אפריקה הפלתה, כפי שכתב יפה בר-ניר, אוכלוסיה שלא שמה לה למטרה להשמיד את המדינה ואת תושביה הלבנים. האפליה היתה על רקע גזעי טהור, וכללה הפרדת ברזיות, ספסלים, מסעדות ומקומות באוטובוסים, וכן איסור על רכישת מקצועות מסויימים. כאן ישנה התנגשות לאומית, ואין הדבר דומה כלל וכלל לאפליה גזעית. אנחנו והערבים שייכים שנינו לגזע השמי, ואין כאן חמקנות סמנטית גרידא, כי אם הבדל מהותי. הסכסוך בין הטורקים לכורדים, או בין הסינים לטיבטים הוא סכסוך לאומי/שבטי על אדמה וריבונות, במידה רבה כמו אצלנו (רק שכאן הוא חמור בהרבה וכולל היבטים נוספים, לרבות ההיבט הקיומי). האפליה הקיימת כלפי הערבים איננה נובעת מאידיאולוגיה מסודרת, לפיה הערבים נחותים יותר כביכול, אלא מתוך מאבק מוחלט ומקיף על כל היבטי החיים, החל מאדמה וכלה בסמלים ובהיסטוריה. רוב האפליה נובעת על רקע ביטחוני, או מתוך שנאה המתקיימת כתוצאה מן הסכסוך. אין כאן הפרדה במסעדות או איסור על עיסוק בעריכת דין או לימוד באוניברסיטאות לערביי ישראל, כפי שהיה בדרום אפריקה. גם בצ'כיה ישנה אפליה קשה כנגד הצוענים, ואפילו הפרנקופונים בקנדה הנאורה טוענים לאפליה. האם להכניס כל מדינה שיש בה אפליה להגדרת ''דרום-אפריקה''? חוששני שכאן תיפול בפח שאתה מנסה למנוע מספירו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמיון ערכי מסויים |
|||
|
|||
דרום אפריקה הפלתה בעבר, וישראל מפלה בהווה. האפלייה בישראל אינה על רקע גזעי אלא על רקע השתייכות דתית, שבמקורה מפורשת גם באופן לאומי. דרום אפריקה לשעבר וישראל של היום נימקו ומנמקים מצב זה בנימוקים רליגיוזיים סמויים משהו, אשר מתוכם משתמעת זכות אבות לעקרון הבחירה, ההשגחה וההבדלה, הן במובנם היהודי של מילים אלו והן במובנם הבורי-קלוויניסטי מימים עברו. האפלייה בישראל מתבטאת בכך שהמדינה אוחזת במערכת סגרגטיבית מפרידה שאינה קיימת באף דמוקרטיה אחרת. דוגמא: ישראלי יהודי אינו יכול להתחתן עם ערביה מוסלמית בישראל, למרות שלשניהם דרכון ות''ז ישראלים, שפירושו ששניהם אזרחים ישראלים. זו בעייה קשה ורצינית, ואין לפטור אותה כדבר של מה בכך. אינני מדבר על שורת אפליות שונות אשר מעוגנות בחוקי עזר ותקנות. המצב לא פשוט, ודומה למצב של דרום אפריקה לשעבר או ארה''ב בשנות החמישים. העובדה כי אזרחים בדמוקרטיה לשיטתה אינם יכולים לאחוז בחובות וזכויות שוות היא חמורה ובלתי אפשרית, ועונה מבחינה זו על הגדרת השיטה כ'דמוקרטיה אתנית'. אני כמובן מבין את הבעיות האובייקטיביות העומדות לפני מדינת ישראל, ואת סירובה לאפשר סטטוס 'מדינת כל אזרחיה' במובן הריבוני של הגדרה זו, אולם מצב זה לא יוכל להמשך לנצח ללא פיתרון חד וברור בשאלה זו כלפי המיעוט הערבי בישראל, אשר כפי שציינתי קודם לכן - משתמש אף הוא בהגדרה זו באופן חד צדדי בלבד, על פי רוב ללא נכונות של ממש להתפרק מזהותו האתנית במסגרת מדינת כל אזרחיה. בעייה. בעייה זו אינה הנקודה העיקרית בהשוואה שיצרתי עם דרום אפריקה לשעבר, היות ושם הונח עקרון ההגדרה הסגרגטיבי לדיון. שליטתה המתמשכת של ישראל בשטחי כיבושיה מקרב אותה, לצערי, למצב הדרום אפריקאי דה פאקטו - גם אם ישנו הבדל משמעותי בין מוטיבציות השחורים בדרום אפריקה מהעבר למוטיבציות הפלסטינאים במקרה דנן. בעייה קשה זו חורגת משיקולים ביטחוניים גרידא, היות ומדיניות ההתנחלויות בשטחי כיבושי 67 יצר מצב מעוות ובלתי אפשרי, שגם אם נניח באופן היפוטטי לחלוטין ששטחים אלו יסופחו הרי שיש לשער כי לא יתקיים שוויון זכויות אזרחי בין תושבי ההתנחלויות ותושבי השטחים. מסופקני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוואה מטעה |
|||
|
|||
על פי חוקת יוון, הגיור אסור. פשוט - אסור. מה קורה אם יווני נוצרי אורתודוכסי מתאהב ביהודיה אזרחית יוון, ומעוניין להתגייר למענה? האם זה הופך את יוון הדמוקרטית ומולדת הדמוקרטיה למדינת אפרטהייד? בנוגע לשליטת ישראל ביהודה, שומרון ועזה, אכן ישנה בעיה. עמדתי לגבי הפתרון ידועה לך: העברה מסודרת ומוסכמת של ערביי יש''ע לארצות-ערב: טרנספר בהסכמה. כל עוד לא מתבצע הטרנספר הזה, ניתן להסתפק בהסדר זמני לפיו האזרחות תהיה ירדנית והתושבות ישראלית. אין זה פתרון מושלם, והוא לא נעדר בעיות, אך הוא עדיף אלפי מונים על החרבת מדינת היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: השוואה לא פשוטה, אך עדיין במקומה |
|||
|
|||
אם נוצרי אורתודוכסי יווני ביוון מתאהב ביוון בבחורה יהודיה יוונית - הם יכולים להנשא זה לזו בטקס חילוני נקודה. זה כל מה שאני מבקש בישראל, לא יותר ולא פחות. הגיור וההתאסלמות אינם מענייני. ''טרנספר בהסכמה''? מה זה? מי צריך להסכים? המנהיגים או העם? במקרה הפלסטינאי - גם ולו באופן תיאורטי קוניוגטיבי המנהיגים הפלסטינאים היו מסכימים לטרנספר מרצון - העם הפלסטינאי לא היה מסכים. אתה יכול לשכוח מזה. טרנספר מרצון לא יהיה שם. רק בכפייה וברצח המונים, עם מלחמה נלווית. ''אזרחות ירדנית ותושבות יהודית'' - גם זה לא קיים. ירדן ויתרה על שטחים אלו באופן רשמי, ולא תעניק לתושבי המקום דרכון ירדני. למה לה? הם לא תחת שליטתה ולא בשטחה. החרבת מדינת היהודים תמנע על ידי נקיטה בצעד הנסיגה חד צדדית ובניית גבול אלקטרוני משוכלל ורציף. אינני רואה כל פיתרון אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל עדיין חסר לי בהשוואה שלך |
|||
|
|||
הפרק בו השחורים מנהלים מילחמת טרור רצחנית נגד השליטים הלבנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון.קראתי.סוריא לא הזכירה פלסתינאים אלא שהידים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שהידים הם פלסטינים, ושהידים הם בני אדם |
|||
|
|||
יורם, בהגנתך על סוריא, ''היא הזכירה שאהידים, לא פלסטינים'', אתה ניגרר בדיוק לאזור שפת המושגים הנאציים. שאהידים הם לא בני אדם? שאהידים אינם פלסטינים? מותר לרסס אותם כמו יתושים? האם אתה יודע כמה פלסטינים הם שאהידים בפועל ובפוטנציה? מדובר בעשרות אלפים, ויש מומחים הגורסים כי מדובר במאות אלפים. זהו אחד ''ההישגים'' של מדיניות הכיבוש, הדיכוי וההתעמרות של ישראל, המספר העצום והרב של פלסטינים המגדירים עצמם כשאהידים, וככאלה המוכנים לצאת לפעולות התאבדות. אז מה, לדעתך מותר לרסס עשרות, אולי מאות אלפי פלסטינים, כמו את היתושים בויניפג? אתה מבין לאיזה מיתחם חום אתה ניכנס (יחד עם סוריא)? את בעיית השאהידים לא תפתור בשיטת ריסוס היתושים, אלא אם כן תאמץ את שיטת מחנות ההשמדה הנאציים. אין ברירה, צריך להשוות כדי להדגים לך את התהום אליה אתה נופל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם שהולך במטרה נחושה מתוך כוונה לרצוח חפים הוא לא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון אל תקפוץ.רק ציינתי עובדה מפני |
|||
|
|||
שאינך מדייק. אתה קורא שורה ומתפלסף עשר... רק ציינתי הבדל מילולי. היא לא כתבה פלסתינאים אלא שאהידים. אל תטיף לי מוסר. אני יודע בדיוק את העוולה שבהצעה לרסס בני אדם וברור שאני נגדה. את זה אתה יודע ובכל זאת קופץ. בוא ידידי, נעשה הסכם: אתה תפרש מה שאתה רוצה ובאיזה אופן שאתה רוצה. תזווג בין קוראים, תשדך ותגרש כרצונך ואני, הנה, מבטיח בשבועת צופים לא להתייחס למה שאתה כותב. יותר מזה נשבע לא לקרוא דבר החתום בשמו של גדעון ספירו למעט החומר החשוב שאתה שולח אלי בדוא''ל, חומר המועיל לרבים המקבלים אותו ''יד שניה'' אז בחייך... אין לי רצון או כח להתחיל מחדש את מעגלי ההתנצחות. היה שלום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההשוואה שעשתה סוריא יש לגנות |
|||
|
|||
יורם ידידי ובן שיחי שלום את ההשוואה שעשתה סוריא יש לגנות ולדחות על הסף. אמנם היא כנראה נתליית בענפים גדולים ממנה , כמו אותו רמטכ''ל אצלנו , שכינה את הערבים ''ג'וקים מסוממים בבקבוק'' , וזה נשמע מאד ציורי, לדיון זה לא מוסיף דבר. אין לי ספק שיש להילחם בשהידים, ואם ניתן לעצור אותם או לפגוע בהם לפני יציאתם לפעולה, עדיף. ההקבלה שעשתה סוריא בעניין הריסוס, אומרת שיש לרסס אותם כמו יתושים. מה זה אומר ? זה אומר כנראה לרסס אותם במקומות בהם הם מקננים, כמו שאת היתושים לא מרססים רק במעופם, אלא מחפשים את המקומות בהם הם מצטברים, ושם מרססים. מאחר וכך מצטיירת התמונה, יש מקום לזעקתו של גדעון, וכפי שאני רואה מתגובתך אליו, גם אתה לא חושב בכוון זה כמובן. בשולי הדברים, אם יש מקום כלשהו להשוואה , הרי זה בין ביצת הכיבוש הגורמת לתופעת השהידיות (לתופעה ולא לאנשים), ומקורות המים העומדים בהם מתרבים היתושים. כל מדביר מתחיל יודע, שאם תטפל במים העומדים, תטפל הרבה יותר טוב ביתושים. כך שאם נטפל בייבוש ביצת הכיבוש,(ולכך אני מתרשם מדבריך שאתה יותר ממסכים) תופעת השהידים תיעלם מאליה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי ההסתה של החמאס ... |
|||
|
|||
רפי, האם האזנת לדברי ההסתה של החמאס? כדאי לך לשמוע לפני שתפסול את דברי ,תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין איננו חמאס, ולי אין שום כוונה להיות כזה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי טוב מאד ולהתראות סוריא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי על יתושים שאהידים וכיו''ב |
|||
|
|||
ר.ג.היקר! סוריא התבטאה כפי שהתבטאה בעניין שאהידים + יתושים. לדעתי זו היתה התבטאות פזיזה שלא היתה זוכה לתשומת לב ומעוררת אצל אחדים יותר מגיחוך או כעס. הבעיה היא ''שהמתנפל המקומי'' כהרגלו ,הוסיף פירושי רש''י ומהמילה ''שאהידים'' עשה ''פלסתינאים'' ועל כך הערתי והנה..שוב עלה ריח מוכר.... התאר/מילה ''שאהיד'' שהוא בטוי דתי אינו ייחודי לפלסתינאים,הוא זמין בכל מקום בו מתעמת איסלם קיצוני עם מערכות מנוגדות.והוא די דומה לביטויים עבריים כמו ''מות קדושים'' או ''למות על קידוש השם'' ומהז'נר הלא דתי ''טוב למות בעד ארצנו''.... יש ''שאהידים'' בקשמיר שהפקיסטנים מגדירים לטובת העולם הנאור ''מרטירים'' יש ''שאהידים'' באלג'יר,בפילפינים ואפילו בתאילנד...אלא שבא הממונה על טובת פלאסתין בפאצ ולא מניח לנשום וכבר יוצר מהומה נוראה..... חלקי בעניין היה שלתומי כתבתי ''בכריש'' על הגיחוך שבמלחמת הריסוס באחת משכונות וויניפג ובתוך שתי תגובות הלאה מצאתי עצמי שוב בדרום- לבנון(שגם שם שמעתי יותר מפעם ומכל המחנות את התאר ''שאהיד''. העניין הוא לזרא והקשקשת נמאסה בדיוק כמו המונולגים העקרים. הודעתי מעל עמודי הפורום שאינני מתכוון לקרוא את חכמת האיש ולכן אינני יודע לאיזה עומק או אפיק כבר ''תועל'' נושא הריסוס.....וגם לא אכפת לי שכן לא אתווכח עם חסיד שוטה או מאמין חכם. באשר לעצם שאלת הדמיית ריסוס עם מה שצריך לעשות לאויב - ברור שאני מתנגד לה, לא פחות מאשר לתופעת ''השאהידים'' המכאיבה לבני עמי. אגב,יודעי ערבית מבינים שגם סטודנט שנרצח בקפטריה הוא ''שאהיד'' ולעניין אין סוף. הכיבוש,כמו רוב מעשי כיבוש הוא רעה חולה אפילו כשהוא הכרחי,אם הוא הכרחי,העוולות איומות ונוראות משני הצדדים אך אני,לפחות,לא אכנה את אוייבי הפלסתינאים בתארי ''נאצים'' וכיו''ב מפני שלהבנתי אין עם או משטר שידמה לנאצים תורתם והאסון שהביאו על העולם. אני מכיר את דרום-אפריקה ויודע שאי אפשר להשוות אפילו את תורת ההפרדה עם הנאצים ובוודאי שלא עם ישראל. המגוחך בכל העניין הטפשי הזה, של יתושי וווניפג והפלסתינאים,הוא שמניחים לדמגוגיה זולה להשתלט על כל נושא,מילה,הערה ו...יתוש בסה''כ כדי לנפח אגו שמתפוצץ על חשבון אחרים כאילו שוב נמצא תענוג מיוחד לעסוק בו.... אזי....לרסס בני אדם? לא! להלחם באויב? כן! להגיע להסדר שלום כן! להשתטח על הרצפה ולהזמין עולם ומלואו לדרוך עלינו ? לא! להיות הומאני . כן! להסביר למתנחלים בסבלנות או בכח החוק וההסכמה על בסיס דמוקרטי שתורתם ומעשיהם היו לזרא ? כן! ''להוריד'' אותם מכמה מקומות ? כן! ''להוריד'' את מאות אלפי תושבי ירושלים של אחרי 1967 וסביבתה הגרים בשכונות שהוקמו על אדמה ירדנית? לא! לתת למוסלמים להניף כפיה,דגל,טלית,או סמל על הר הבית? כן!...להניח למולות הישראלים להניף דגל,טלית,או סמרטוט על ''קברי'' צדיקים כן! ועוד בלי סוף הרבה כן והרבה לא.אך בוודאי שלא, ב א רבתי, לדמגוגיה זולה הסתה הכפשת עולם ומלואו שבצידה- צדקנות של במות ציבור. אני מקווה שכך הבהרתי ולו מעט מאמונותי בנושא המכריע של יתושים וריסוס...השעה 0600 לפי שעון קנדה,פצעים ישנים שכמעט עשו אותי ''שאהיד'' כואבים מאד לא הניחו לישון אפילו עם מורפיום ועוד מעט צריך לצאת לעבודה לקרוא תילי חומר ולהכין הרצאות.(ובכל זאת טוב לי!) שיהיה לך יום טוב נעים ומהנה עם הרבה אושר ומעט ''שאהידים'' יורם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי בתשובה לשאלתך |
|||
|
|||
עניין הריסוס פסול.הערתי בנושא היתה שורה אחת- שהביאה לתסמונת הבול-טרייר שתיכף מתנפל עם מונולגים שקספיריים. אמרתי שסוריא כתבה ''שאהידים''והמקטרג קבע,כרפלקס מותנה,בלי להניד עפעף ''פלסתינאים''. כאן המקום להעיר שהמושג הערבי ''שאהיד'' אינו ייחודי למתפוצצי פלסתין,הוא קביל לכל חלל.עוד חשוב להזכיר שבימינו יש שאהידים גם בקשמיר,פקיסטן,אפגניסטן,צ'צניה,אינדונזיה,פילפינים ועוד ועוד.(גם קרבנות אסון הרכבת הגדול במצריים נמשחו כשאהידים...) בוודאי שלא צריך לרסס בני אדם כמקקים,במובן השמדה המונית בכל טכנטולוגיה שהיא,אך כל יש הבוחרים בנתיב השאהידיות -יש להלחם בהם.באופן נקודתי,לא ''מרוסס'' הכיבוש כשלעצמו הוא רעה חולה.כל כיבוש הוא רעה חולה כשאת הקבלה עבור מחיר הכיבוש מקבל מי שמשלם, שהוא בסופו של דבר הגיבור ההופך עצמו בעל כרחו ובעוורון לקרבן.....ישראל קמה מתוך חורבות מלחמת 1948 וכך צריך להחליט באיזה חורבות מדובר לצורך תנועת שאהידיות פאלסתינית? הרי הצהרות הקיצונים שבהם ומעשי ''המתונים'' מסוכנים מפני שלדברי שולחי המתאבדים- הכוונה היא ''לשאהד'' את כל פלסתין. אני תומך בוויתורים מרחיקי לכת בהתחום הטריטוראלי והסמלי, אך לא בהחזרת כל השטחים שנכבשו מהירדנים,פשוט מפני שזו תביעה לא מציאותית....אם נלך לפי עצת הפצפיסט המוצהר שאהבת האדם והשלום נגמרת כשהוא תומך,מסביר או מצדיק שאהידיות (אקסימורן מושלם) הרי שנאלץ ''להוריד את כולם''...גם רמת אשכול,גם רמות,גם הגבעה הצרפתית,גילו ועוד ועוד ועוד תמונה אוטופית וחזון פלסתיני שלא יתגשם, אלא אם מדינת ישראל תעלם מהמפה כתוצאה ''מכיבוש הפוך'' או שתתאבד. ותהיה ''שאהידית'' בקשתה שאשיב/אגיב בפומבי.נוסח ראשון שכתבתי לא נכנס משום מה והנה מלאתי אחר בקשתך,ביודעי שתועלת הויכוח תהיה אפסית,למעט בידור למי שנהנה לקרוא אגרופנות כתובה.שכן בעלי המונולגים ימשיכו בשלהם ולהשתלחות מעליבה יקראו ''ויכוח'' הדוגמא של ביטוי אומלל אחד(סוריא) שהופך לקזוס-בלי ומעלה את הר תבור לדרגת האוורסט הוא ההוכחה שלא כדאי להתווכח מרגע שמנפחים בלון לממדי צפלין. אין לי ספק שכעת ''זרקתי עצם'' ומהמלונה יגיח הבול-טרייר או אפילו יותר מנשכן אחד ויהפכו עצם יבשה לפר שלם המשתגע כשהוא רואה סמרטוט בכל צבע אדום,שחור,כחול,כתום,לבן,כסוף כל זה אלא אם הסמרטוט מפוספס שחור לבן ומתחתיו מופיע איש חולה,מכוער,בעל שפה תחתונה מופשלת וחוסר רחמים בכל הקשור לעמו ולאויביו. אז אם זה מה שיש...שיהיה.... יורם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב שקפצתי. |
|||
|
|||
לפעמים זה חשוב לקפוץ. מה משמעות דברי סוריא? השמדה המונית של בני אדם באמצעים כימיים או ביולוגיים. וזה צריך להקפיץ כל בן אדם שנותרה בו מעט תבונה. אז יורם לא קפץ, זה נכון. אבל אילמלא קפצתי, לא הייתי חודר בעד מסך ההגנה שיורם טווה סביב סוריא. רק משום שקפצתי, הצלחתי בסופו של דבר להוציא מיורם הצהרה (גם אם עשה זאת כמי שכפאו השד, עם שפתיים קפוצות) שהוא לא תומך בריסוס בני אדם כמו שעשו ליתושים בוניפיג. ובמקום שאין ציפור שיר, גם הצהרתו של יורם, אפילו היא מאולצת, תחשב כשירת הזמיר. אני כמובן מכבד את שבועתו של יורם כי לא יקרא יותר את פרי עטי. כמו שאני בעד חופש הביטוי אני גם תומך בחופש לא לקרוא את מי שאינך מעוניין בדבריו. (מי ששם לב למחלוקת הנוכחית ביני ובין יורם, בוודאי הבחין שהדבר נעשה בלי שהזכרתי, ולו פעם אחת, את העובדה שהיה מפקד אזור דרום לבנון. עכשיו כמובן אין יותר מניעה לכתוב על כך, כי הוא ממילא לא קורא אותי, ועל כן גם לא יתרגז. וגם זו לטובה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ריסוס |
|||
|
|||
ושוב: אני לא חוזרת בי בהגדרתי בנוגע להשוואתי הנוגעת ליתושים. מה אתם רוצים מיורם? הרי אני היא זו שכתבה את ההשוואה ולא יורם, ואת דעתי לא תשנו. שאהיד בעיני הוא לא אדם. אדם שהולך במטרה נחושה לרצוח חפים מפשע שווה ריסוס כל עוד המצב הנוכחי קיים, סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא: לרסס! כן! ללא אפולוגטיקה. |
|||
|
|||
סוריא הנחמדה! חוששני שלא הבנת אותי.השאלה היא לא אם הם בני אדם, אלא אם צריך לרסס אותם. התשובה היא: כן!!! לפני שהם יתפוצצו בקרבנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחור תלתלים הבינותי תודה, סוריא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם ספירו צודק: עובדה ביולוגית |
|||
|
|||
שהידים הם בני אדם וגם היטלר וסטלין היו בני אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שהידים הם בני אדם????? |
|||
|
|||
גדעון הגיע הזמן שתתעורר אין לי מושג איפה אתה חי אבל יצור שהורג חפים מפשע רק בגלל שהם מדת מסוימת אינו יכול להיות מוגדר כאדם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יודע מה אפילו כחיה לא הייתי מגדירה אותו |
|||
|
|||
בשביל לא לפגוע בחיות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז איך היית מגדירה אותו ? |
|||
|
|||
האם ניתן לתת לכעס לקבוע את ההגדרות ? במקורות כתוב כי אדם נברא בצלם. האם יש סימוכין לכך שאלה שאת קובעת שאינם בני אדם , נבראו בתבנית אחרת ? יש מספיק הגדרות שתהיינה קשות מספיק על מנת להגדיר אויבים מרים. מותר לשנוא אותם, זה טבעי.כל דרך התייחסות אחרת מראה על המתייחס יותר מאשר על מושא התייחסותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה ממש לא הגדרה מתוך כעס |
|||
|
|||
כל אדם נברא בצלם אנוש לפעמים הוא מאבד את האנושיות שלו לשנוא? אני לא חושבת שזו מילה מתאימה תיעוב וסלידה נראה לי יותר מתאימות בוז גם יכול להתאים. אדם שקיבל מתנה יקרה מאוד שנקראת החיים והולך ומשליך אותה ובאותה הזדמנות גם לוקח איתו חיים של אנשים נוספים לא ראוי להיקרא אדם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאהיד הוא אפס מתוקף היותו רוצח ! |
|||
|
|||
רפי: בשבילי כל שאהיד הוא אפס. חדל חיים. רק עור וגידים מוח מעוות, שעבר תהליך אי קיום עצמאי , מכאן אין הוא בן אדם , ולהוסיף בנושא החיה, אכן החיה חיה על פי אינסטינקט בריא. לדוגמא: האורקה לוויתן -טורף את כלבי הים, אך כשהוא שבע הוא מניח לטרפו, ויתרה מכך: עוזר לו לחזור לחוף. החוקרים עדיין לא יודעים מדוע הוא נוהג כך. השאהיד איבד מתוקף היותו שאהיד את צלם האנוש וגם את האינסטינקט האנושי -תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם כל רוצח מפסיק להיות אדם ? |
|||
|
|||
או רק שהיד פלשתיני ? האם כל רוצח יש לרסס ? אין ביננו ויכוח לגבי חומרת מעשיהם של השהידים. השאלה איך מטפלים בבעיה כדי שתיפסק. עד היום ראינו שהרג לא גרם להפסקת הרג. אולי יש דרך אחרת ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי- שהאיד מודל פס יצור -אין עם מי לדבר. |
|||
|
|||
במקרה שלנו כרגע אין פתרון כי אין עם מי לדבר כל עוד קיימת אנרכיה בפלסטין ''הכבושה'' שלא באשמתנו, ועדין נשמע קולם של המסיתים כוהני הדת הפנאטים והמפנטזים למיניהם. והתרבות היפה של הפלשתנאים וקול המשכילים גווע מפחד על חייהם,אין עם מי לדבר, רפי אולי ראית את הקליפ של הפינק פלויד we dont need no education from the Wall אזי אולי תבין כיצד אני רואה את השהאיד שאיבד את צלם האנוש על פס היצור המכני של בית היוצר הפלסטיני למדוריו ,סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא: ישנם גם כהני דת יהודים |
|||
|
|||
ורבנים העוסקים בחינוך בני נוער, המנביטים בם את שנאת הזר, ראיית העולם בשחור ולבן, היצמדות לאדמה בכל מחיר וקיצוניות נטולת פשרות. אין בכך השוואה לבית היוצר של השאהידים, אלא להראות שקיצוניות הינה נחלת שני הצדדים. באשר לפינק פלוייד, חוששתני שלא הבנת את המסר שהועבר ב''חומה'' ובשיר הנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד מוסכמות ? |
|||
|
|||
באמת ! כל אחד יכול להבין , כל יצירה כראות עיניו. אני מעולם לא כבלתי עצמי למוסכמות מה שמבינים כולם זה לא אומר שזה הנכון או הנעים או שאני חייבת להבין כמותם, כמותך. כוהני הדת הישראלים עדיין לא יצרו פס יצור רחצני בשיטת הסרט הנא, דוגמא שהאידים . סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כוונת ה''משורר'' |
|||
|
|||
סוריא, כמובן שבאומנות כל אחד לפרשנותו. הדוגמה שהבאת פשוט נשמעה מוזרה והפוכה מהמסר אותו התכוונו הפינק פלוייד להעביר ב''החומה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, התשובה היא כן |
|||
|
|||
למעט חריגים בודדים ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הרוצח-הטובח ברוך גולדשטיין הוא בין הבודדים |
|||
|
|||
האלה , או שהוא שייך לרוב לשיטתך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה יודע כמוני שגולדשטיין |
|||
|
|||
הוא חריג (אפילו בחוגי מה שקרוי הימין הקיצוני אין רבים כמוהו). היחידים שמנסים להפוך אותו ל''מייצג'' של הרוב אלה הם רן כוהן וחבריו מ''מרץ'' שמחפשים סיבות להצדקת הטרור הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית לשאלתי |
|||
|
|||
שאלתי אם בעיניך גולדשיין גם הפסיק להחשב כאדם לאחר הטבח שהוא ביצע ?? או שהוא מיחידי הסגולה לגביהם יש נסיבות מקלות ? (אתה מוזמן להסתכל בפתיל הטלית השבוע- הנושא נדון שם בהרחבה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיריס, |
|||
|
|||
השאהידים הם בני אדם? שואלת איריס עם עשרים סימני שאלה, ומוסיפה: איפה אני חי? תשובתי הבהירה: במדינת מתנחלים ליסטים ושודדים. מאד התרגשתי להערתה הרגישה, הכיצד אני מסוגל לכנות אדם, מי שהורג בני אדם רק משום שהם בני דת אחרת. אז אני מבין שבעיני איריס, היהודיה הכשרה ושומרת המצוות, (לא תרצח וכו'), הטובח המתנחל ד''ר גולדשטיין אינו בן אדם משום שרצח עשרות מתפללים בני דת אחרת. ואני מבין שגם מוקיריו של גולדשטיין, הרב יצחק גינסבורג וחבריו שהוציאו את הספר ''ברוך הגבר'' בו היללו את מעשה הטבח, גם הם לא בני אדם. ואני מבין כי גם ראשי ההתנחלות קרית ארבע, שהקימו מצבה מפוארת, ממש יד זכרון, לזכר הטובח ימ''ש, גם הם לא בני אדם, שהרי מי שנותן ידו לטבח ורצח בני דת אחרת, אינם בני אדם. וגם המתנחלים שירו אתמול בהלוויית אחד מחיילי הכיבוש שנהרג (''חוסל'' בשפת הכיבוש הישראלית) בידי לוחמי חירות פלסטינים, ורצחו ילדה בת 14 בביתה, גם הם אינם בני אדם. וגם המתנחלים שהניחו בלוני גז ליד בית ספר פלסטיני במזרח ירושלים במטרה לטבוח בתלמידים פלסטינים רבים רק משום שהם בהני דת אחרת, גם הם אינם בני אדם. וגם רוצחי מחתרת הטרור היהודית שרצחו סתם כך סטודנטים פלסטינים במכללה האיסלמית בחברון, רק משום שהם בני דת אחרת, גם הם אינם בני אדם. בקיצור, איריס המסכנה, כל כך הרבה לא בני אדם מסתובבים בחוגים הקרובים אליה. איך היא חיה עם זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ב''ה אני חיה עם זה טוב מאוד וחיה עוד יותר טוב בזכות |
|||
|
|||
אנשים המקיימים את המשפט הבא להורגך השכם להורגו ולא אני לא מצדיקה שום הרג של ילדים חפים מפשע בצד השני אבל אני גם לא אתנצל כמו שעשו רבים לגבי המקרה בעזה עצם ההשואה שאתה עושה בין השהידים שאתה כל כך אוהב לבין בני עמך המנסים להתגונן ואותם אתה כל כך שונא מעידה בדיוק מי אתה כואב לי להגיד אבל אתה נוטף שינאה כלפי אחיך עיצה קטנה בשבילך תחסוך לך את כל זה לך תתאסלם כמו החבר שלך זה יקל עליך מאוד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איריס ממשיכה לא להבין |
|||
|
|||
התגובה של איריס היא דוגמא מצויינת לבערות ואי הבנה. היא שולחת אותי להתאסלם. כל מי שקורא אותי כאן, יודע שאני אדם חילוני, רחוק מדוגמה דתית כלשהי. הכיצד אתאסלם? האימאם מעזה ורב ההתנחלויות רחוקים ממני באותה מידה. הרב הראשי לישראל והארכיבישוף של ניו יורק, רחוקים ממני באותה מידה. כנ''ל כשהיא מכנה את השהידים היהודים (המתנחלים) ''אחיי''. שוב הפגנת בורות. מי שקורא אותי הבין זה מכבר שהמתנחלים אינם ''אחיי'' אלא אויביי המרים שאני מצוי עימם במלחמת אזרחים חריפה, בהבדל מהם, אינני משתמש בנשק חם, אלא במלים ובמאבק פוליטי דמוקרטי. והנה עוד הבדל ביני לבינה. בעוד לי אין כל בעייה להסתייג ולגנות את המתאבדים הפלסטינים ואת שולחיהם, איריס אינה מוכנה להסתייג מהרוצחים והטובחים היהודים, כמו גולדשטיין ושאר רוצחי המחתרת היהודית. היא חיה עם ''הלא בני אדם'', אם להשתמש במינוח שלה, בשלום ובהשלמה. על כך בוכה הנביא. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי