פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6231

התיקון לחוק האזרחות - עוד נדבך בייהוד מדינת ישראל
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (שבת, 09/10/2010 שעה 12:00)


התיקון לחוק האזרחות - עוד נדבך בייהוד מדינת ישראל

ע. צופיה



ראש הממשלה, בנימין נתניהו מתכוון בימים אלו להביא לאישור הממשלה, תיקון לחוק האזרחות שיחייב כל אדם הרוצה לקבל אזרחות ישראלית להישבע אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית. לגבי ההמשך למילה ''יהודית'' יש הצעות שונות. דמוקרטית, ברוח מגילת העצמאות ועוד.
התיקון הזה נדרש על ידי מפלגת ''ישראל ביתנו'' בראשות שר החוץ, אביגדור ליברמן, במסגרת המו''מ הקואליציוני להקמת המשלה וכלול בהסכם הקואליציוני שכמובן חתמו עליו כל מפלגות הקואליציה, לרבות מפלגת העבודה.

השאלה מעוררת הסקרנות היא מדוע דווקא עכשיו ראש הממשלה מצא לנכון להביא את התיקון לאישור? רוב הפרשנים קושרים זאת לאפשרות שהקפאת ההתנחלויות ביו''ש תוארך ודרושה הסכמת מפלגת ''ישראל ביתנו'' לכך.
יתכן שזו הסיבה. אך, אני חושב שהסיבה שונה.

במדינת ישראל, מיום היווסדה, היה תמיד רוב מסיבי (75-80%) של אזרחים יהודים. לאיש בעולם לא היה ספק שמדינת ישראל היא מדינה יהודית שמתנהלת לפי מסורת יהודית וסמלי המדינה (מגן-דוד, מנורת 8 הקנים, כחול-לבן ועוד) הם סמלים יהודיים עתיקים ומובהקים.
אם היו שואלים את תושבי העולם מהי מדינת ישראל, רובם המכריע היה אומר: מדינה יהודית!.

אך בשנים האחרונות אנו שומעים יותר ויותר וביתר שאת את האמירה כי מדינת ישראל אינה בהכרח מדינה יהודית. מי שמשמיע טיעון זה ומפיץ אותו, בעיקר בעת האחרונה, הם שותפינו העתידים לשלום - הפלשתינאים. רק לפני כשבוע קראנו כי מר פיאד, ראש ממשלת הרשות הפלשתינאית, נטש ישיבה חשובה באו''ם בגלל שנתקבל הנוסח '' שתי מדינות לשתי עמים'' ולא הנוסח שהוצע על ידו ''שתי מדינות''.

מניסיון העבר למדנו כי מסע תקשורתי, כפי שמנהלים הפלשתינאים, בנושא זיהוי, או אי-זיהוי, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי עשוי לשאת פרי ולאט-לאט, יותר ויותר, גופים ומדינות יאמצו טיעון זה. לכן עלינו להבהיר באופן שאין לגביו ספק וערעור כי מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. וזוהי, לטעמי, הסיבה העיקרית, אם לא היחידה,ליזמת ראש הממשלה לתיקון המוצע בחוק האזרחות.

התיקון המוצע פוטר את כל היהודים מהצורך להישבע אמונים למדינת ישראל, הוא פוטר את כל האזרחים הנוכחים, ללא הבדל דת או גזע, וכן צאצאיהם בעתיד מהצורך להישבע אמונים. אם כך, על מי יהיה להישבע? על כל אותם אנשים שאינם יהודים ורוצים לקבל אזרחות ישראלית.

אנשים אלו מורכבים מ-‏3 קבוצות עיקריות.
א. אנשים הרוצים להינשא ליהודי או יהודיה ורוצים לחיות עימם בארץ.

ב. אנשים (בעיקר פלשתינאים) הרוצים להינשא לפלשתינאים או פלשתינאיות, תושבי ואזרחי מדינת ישראל ולהישאר לחיות איתם בארץ.

ג. אנשים שיהדותם במחלוקת ורוצים לחיות בארץ, כיהודים. מדובר בעיקר בתושבי מזרח אירופה וחבר העמים הסובייטי לשעבר.
לפי המידע הקיים מדובר במאות אנשים בלבד בשנה, מספר אפסי לעומת כמות המסתננים ללא היתר לארץ. ובכלל, מה כל-כך נורא בהבעת נאמנות למדינה שאורח החים בה הוא יהודי לכל דבר ועניין?

המתנגדים מתחלקים לשניים.
קבוצה די חזקה בהמולה הציבורית שהיא מקימה, אך שולית בכמותה, הנמנית על מה שמכונה ''שמאל-קיצוני''. האנשים הללו שוטמים את מר ליברמן, מתנגדים לכל דבר שמר נתניהו יוזם ואוהדים את הרעיון של ''מדינת כל אזרחיה''. למושג הזה אין הסבר ברור מההיבט החיובי, אך יש לו אמירה ברורה מההיבט השלילי: מדינת ישראל אינה מדינה יהודית!

הקבוצה השנייה היא הפלשתינאים תושבי ואזרחי מדינת ישראל. למרות שהתיקון אינו נוגע אליהם כלל, אזרחותם הישראלית מובטחת להם ולצאצאיהם לדורי-דורות, בכל זאת מנהיגיהם מביעים התנגדות נמרצת.
והסיבה ברורה: התיקון חוסם כליל את ''רעיון השיבה'', דהיינו: שיבתם של מאות אלפים או אפילו מיליונים של פלשתינאים (או צאצאיהם) שנמלטו או גורשו במלחמת העצמאות בשנת 1948.

זה בעצם מחזיר אותנו ללב העניין. ההתנגדות הפלשתינאית להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית משאירה על כנה את דרישתם למימוש ''רעיון השיבה'' בתחומי מדינת ישראל ופותרת את הפלשתינאים החיים ביו''ש ורצועת עזה מהצורך להתמודד מעשית עם בעיה זו. התיקון המוצע לחוק האזרחות דוחה בריש גלי ההשתעשעות ברעיון הזה. זהו עוד נדבך במכלול חוקי מדינת ישראל שמגדיר אותה כמדינת העם היהודי.

השבוע יכולנו לשמוע את קנצלרית גרמניה פונה לתושבי גרמניה המוסלמים ומבהירה להם היטב כי מי שהחליט לחיות בגרמניה חייב לקבל על עצמו את חוקי גרמניה, את אורח החיים הגרמני ואת התרבות הגרמנית ששורשיה נעוצים במקורות נוצריים ויהודים (...ולכן אין לחוקי השריעה מקום בגרמניה).

מדוע מה שברור כל כך לגרמנים (כמשל) חייב להיות מוטל בספק בישראל?

כולנו באנו ארצה בכדי לחיות במדינה יהודית. מי שאורח החיים היהודי לא כל-כך היה אכפת לו מצא את עצמו בצפון אמריקה, באוסטרליה ובמקומות נוספים. לכן אלו שנשארו בארץ חייבים לשמור, הייתי אומר,כמעט בכל מחיר, על רוב יהודי מסיבי בכדי שלא יעלה על הדעת להטיל ספק ביהדותה של המדינה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=154106
הסירוב הערבי להשלים עם מדינה יהודית.
ימני גאה (שבת, 09/10/2010 שעה 12:34)

א- יש לי הרושם שהשמאל הציוני הישראלי עבר החודש זעזוע מעמיק.
הם לא העלו על דעתם שהערבים כל כך מתנגדים שהמדינה הזו אכן מדינה יהודית !!!

ב- השמאל הישראלי לא הבין עד עכשיו כי הערבים ממתינים לחיסולה של המדינה היהודית עלידי הצפתה בערבים.

ג- השמאל לא הבין שבעיית ''הכבושים'' אינה הבעיה אשר מונעת שלום עם הערבים.
לערבים לא חסרים שטחים ב 22 מדינות ריבוניות.

ד- אני מקווה שאכן נפקחו עיני השמאלנים להבין את שורש הסכסוך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154107
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (שבת, 09/10/2010 שעה 18:54)

מאחר ואינני מכיר את הצעת החוק המקורית אז:
א. כל מה שאכתוב כאן על מהות הצעת החוק מתייחס בעיקר לדברים שנכתבו במאמר לפי הבנתי..
ב. קצת ממה שקלטתי מהתקשורת.

הגדרת המדינה כמדינה יהודית ישנה בהחלטת האו''ם על החלוקה ובמגילת העצמאות. לכן מההיבט הזה מספיק שאדם יצהיר אמונים למדינת ישראל בלי צורך לציין שהיא יהודית.
הבעיה הראשונה (עליה התיישב אהוד ברק) עם הצעת החוק המקורית היא שחסר בה חלק מהותי מהגדרת המדינה על פי החזון מימי הרצל ועל פי מגילת העצמאות. החלק הזה עוסק בשוויון זכויות מלא לכל אזרחי המדינה שבעצם מגדיר את המדינה כמדינת כל אזרחיה. מצד שני דווקא את ''מדינה יהודית'' מחשיבים כמהותי.

הבעיה שניה קשורה בכך שהחוק ''המוצע פוטר את כל היהודים מהצורך להישבע אמונים למדינת ישראל''. אם כבר צריך להצהיר אמונים אף אחד שאיננו אזרח לא צריך להיות פטור מכך.

אינני חושב שהדוגמה ביחס לדבריה של הקנצלרית מזכירה במשהו את מהות הצעת החוק של ליברמן. לפי איך שהצגת את דבריה היא לא השתמשה במושג ''מדינה גרמנית''. עוד אציין שלפי זכרוני והבנתי הרי שבעולם הרחב לא ברור לאזרחים שמדינת ישראל היא ''מדינה יהודית'' – מילה שלי נגד שלך.

לבסוף כמו שבעיני אין סתירה במושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' אין גם סתירה בין המושג הזה והמושג ''מדינת כל אזרחיה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154108
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
ימני גאה (שבת, 09/10/2010 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון

''כל אזרחיה'' משמעותו שאין הבדל בין יהודים לערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154113
fukbu ggggg
מיכאל שרון (שבת, 09/10/2010 שעה 23:57)
בתשובה לימני גאה


http://www.faz.co.il/thread?rep=154114
מיכאל שרון, אתה מגמגם ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 5:00)
בתשובה למיכאל שרון

מה זה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154115
מיכאל שרון, אתה מגמגם ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 5:00)
בתשובה למיכאל שרון

מה זה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154117
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:09)
בתשובה לימני גאה

בהודעה הקודמת כתבתי:
לבסוף כמו שבעיני אין סתירה במושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' אין גם סתירה בין המושג הזה והמושג ''מדינת כל אזרחיה''.
הכוונה שלי היתה להדגיש שאין סתירה בין ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' ו-''מדינת כל אזרחיה'' על פי הכתוב במגילת העצמאות. גם בלי הציטוטים שמשמעותם ''מדינת כל אזרחיה'' הרי המילה דמוקרטית היא בעלת אותה משמעות.

על פי מגילת העצמאות כל אזרחי המדינה (יהודים, ערבים ואחרים) הם שווי זכויות, למרות ההבדלים. 
הרי כתוב שם:
''... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין...''

לגבי הערבים יש אפילו אמירה מפורשת: ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=154118
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:32)
בתשובה לדוד סיון

אנסה לחדד את הבעיה:

האם החובה לשירת ההמנון הלאומי ''התקוה'' גם לגבי ערבים,

(וברור שזה המנון יהודי) היא פגיעה בשוויון לפי מגילת העצמאות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154147
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מגדיר שאין ליהודים כל עדיפות
דוד סיון (יום שלישי, 12/10/2010 שעה 5:41)
בתשובה לימני גאה

מאחר ואתה מחדד אולי סוף סוף תבין את הבעיה שלך.

סמלים לאומיים אינם סימנים להעדפת אזרח על פני אזרח אחר. הם בדרך כלל תוספת להגדרת הלאום. זה נכון גם במקרה של הגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית, על פי מגילת העצמאות. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=154237
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' הוא מונח חסר משמעות ממשית
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון

שכן במדינה דמוקרטית זה מובן מאליו שכל האזרחים שווים לפני המדינה ולפי החוק. לכן מרגע שישראל מגדירה את עצמה דמוקרטית הרי ברור שהיא של כל אזרחיה והאחד שווה לשני. יש בביטוי הזה יותר התייחסות של מעמד הפרט במדינה ולא של קבוצה מתוך הכלל. לכן הסיסמה הזאת אינה עומדת כלל כשווה בין שווים במשקלה מול הגדרת המדינה כמדינת העם היהודי וכדמוקרטית.

התנגדות הערבים להגדרת ישראל כ'מדינה יהודית' נובעת מעמדות היסוד של הפתח שאינו מכיר בקיום העם היהודי אלא רק הדת היהודית, ולכן אין ליהודים מה לחפש מדינה במזרח תיכון אסלאמי. מרגע שישראל תוכר על ידם כמדינת העם היהודי, הם לא יוכלו יותר לדרוש את מימוש ''זכות השיבה'' לצאצאי הפליטים של 1948, ובכך ייאלצו להיכנע לקיומה של ישראל.

צריך להזכיר שהפלסטינים מכירים בקיומה של ישראל כעובדה במציאות אבל אינם מכירים בזכותה של ישראל להתקיים. הדוברים הפלסטינים משחקים על הדקויות האלה כדי להוליך שולל את ישראל לדרך של ויתורים חד-צדדיים חסרי עתיד.

נראה לי שנתניהו תפס את המשחק הזה של הפלסטינים ולכן הוא החזיר את הצעת ליברמן לדרוש ממתאזרחים להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינת יהודית, במובן של מדינת העם היהודי. זה פוגע באסטרטגיה הפלסטינית לסחוט נסיגה ישראלית לקווי 67' וקבלת עקרון הזכות של ''זכות השיבה''. הרי אף אחד לא משער שצאצאי הפתח והחמאס יתאזרחו ויצהירו אמונים למדינת העם היהודי..... זה מוציא להם את האויר מהשכל ובטח עכשיו יושבים טובי התועמלנים ברמאללה (חבורת אוסלו) ובניו-יורק (יהודים שמאלנים אנטי-ציונים) ומטקסים עיצה כיצד לעבור את המשוכה הזאת ועדיין להתכחש לעובדה הבסיסית שליהודים כעם יש זכות למדינה בארץ ישראל.

מעניין מה ישלשלו חבורות הזבל האלה.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=154249
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' מהווה חלק מהותי במגילת העצמאות
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 18:43)
בתשובה לאיתן אדיר

א. המונח הזה כולל בתוכו את הביטויים הקשורים בשוויון אזרחי מלא במגילת העצמאות.
ב. מאחר והמונח דמקורטי או דמוקרטית לא מוזכר במגילה הרי שהביטויים האלה הם שמגדירים שם את המדינה היהודית (שזה עתה הוקמה) כדמוקרטית.
ג. כל ''מדינה דמוקרטית'' היא גם ''מדינת כל אזרחיה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154267
בדיוק!
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=154271
לכן הטענה שלך כאילו המושג ''חסר משמעות ממשית'' הוא מופרך!!!
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 10:01)
בתשובה לאיתן אדיר


http://www.faz.co.il/thread?rep=154277
בכלל לא מופרך, כי כתבתי
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 11:08)
בתשובה לדוד סיון

ששאלת ''מדינת כל אזרחיה'' היא שאלה מיותרת וחסר משמעות בויכוח על הגדרת ישראל כ''מדינה יהודית ודמוקרטית'', מאחר ש''מדינת כל אזרחיה'' כבר מוגדרת בתוך ה''דמוקרטית''.

הערבים מעלים את הסיסמה הזאת כדי להתנגד למהותה של ישראל לאומית של העם היהודי, ואנחנו נגררים למשחק שלהם. הערבים מתפרצים לדלת פתוחה, יש להם כבר את ''מדינת כל אזרחיה'' במסגרת המדינה היהודית והדמוקרטית.

מרגע שאנחנו מגדירים את ישראל כדמוקרטית אז בהכרח בין יתר עשרות המנגנונים שמבטיחים את הדמוקרטיות נמצא גם העקרון של השיוויון האזרחי, כמו עקרונות נוספים של הפרדת רשויות, עצמאות המערכת השיפוטית וכו'. לכן עלינו לברך את הערבים ולהודיע להם שהם חיים במדינה יהודית שהיא מדינה דמוקרטית ולכן היא גם מדינת כל אזרחיה, כל פועליה, כל ילדיה וכל פושעיה.

לכן איננו צריכים להתנצל ולהדביק את הביטוי הזה לישראל בכל פעם שאנחנו מגדירים את המדינה, כי הוא מובן מאליו מהיותה דמוקרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154116
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 5:46)
בתשובה לדוד סיון

א.התיקון לא בא לשנות את הגדרתה של המדינה מבחינת מהותה אלא להדגיש את היותה מדינה יהודית.בודדים מתעניינים מה כתוב בהחלטות האו''ם,אך כל מי שירצה להיות אזרח ישראלי יצטרך להתמודד עם הנוסח המוצע.
ב.הניסוח המדוייק הוא מישני מאחר וזהו רק תיקון לחוק האזרחות ומתייחס לאמור בשבועה, אין בזה כל שינוי מהותי של החוק.
ג. בחוק האזרחות ( מגילת היצמאות אינה חוק)מדובר על שוויון זכויות מלא לכל אזרחי מדינת ישראל ללא כל הבדל שהוא. חזרה מפורטת על כך בנוסח השבועה הוא שולי ולטעמי צריך להיות מוכרע על ידי משפטנים.
ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך.
ה.הקנצלרית לא עסקה בנאומה בניסוח שבועה, דבריה במהותם משקפים את מטרת התיקון המוצע, דהיינו:על אדם המבקש לקבל אזרחות בארץ מסוימת ולחיות בה לדעת כי הוא מקבל את אורח החיים, על כל משמעויותיו,של הארץ ושל תושביה. ניתן להחתימו על כך וניתן להשביעו על כך, אך זה מקובל במקומות שונים וכנראה לאור שינויים דמוגרפיים החלים בעולם זה מקבל משמעות אקטואלית יותר.
ו. אם לדבריך, מילה כנגד מילה, רוב אזרחי העולם אינם מודעים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, למרות שאתה טורח לציין כי זה נאמר בהחלטות האו''ם, זה בהחלט מחזק את הצורך להדגיש בכל דרך שניתן כי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.
לגבי הסיפא בהודעתך, זה כבר ויכוח אחר.
אינך מתייחס לטענתי כי עיתוי הצעת התיקון המוצע הוא על רקע הויכוח הפוליטיעם הפלשתינאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154120
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה

ג. אינני מצליח למצוא את הניסוח על שוויון זכויות מלא בחוק האזרחות. בעצם לא מצאתי ניסוח עדכני של החוק.
ד. בחוק האזרחות המקורי(http://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns2_n...) סעיף 5 ישנה הצהרת נאמנות (כתנאי להתאזרחות): ''אני  מצהיר  שאהיה אזרח  נאמן  למדינת  ישראל''. לפי סעיף 1 ו-‏2 זכאי לפי חוק השבות כנראה פטור מהשבועה.
ה. במדינות שונות יש נוסחים שונים של הצהרה כתנאי לקבלת אזרחות. למיטב הבנתי לא קיים בארצות המערב ניסוח מהסוג ''מדינה גרמנית'' מדינת העם הגרמני'' בהצהרה.
ו. הצורך להדגיש אינו מחייב לשנות את החוק. מספיק מה שכבר נאמר לפני ההצהרה או השבועה. הרי ראש הממשלה כמעט לא מפסיק להצהיר שהוא דורש מהפלשתינאים הכיר בישראל כמדינה יהודית.

הסייפא בהודעה הוא הבסיס לדעתי שאין צורך לחוקק את התוספת המוצעת לחוק האזרחות.
 

http://www.faz.co.il/thread?rep=154123
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

אני מקווה שהויקיפדיה תענה על שאלתך.
כל מדינה והניסוח שמתאים לצרכיה. בארה''ב, למשל, מודגש עניין ההגנה על המדינה.
לחקיקה יש משמעות רבה. למשל ,''חוק רמת הגולן'', חייב את מנהיגי המדינה בעבר שדנו בעניין החזרת הגולן להצהיר כי הדבר יעבור במשאל-עם.אילו היה חוק כזה לגבי גוש קטיף יתכן שהפינוי לא היה יוצא לפועל.לכן הצורך בשבועה לפי החוק מעניק למונח ''מדינת העם היהודי'' משמעות גדןלה ועמוקה יותר.
הרי ברור כי התיקון אינו מכון כנגד יהודים או כנגד פלשתינאים תושבי מדינת ישראל או ילידי מדינת ישראל שאחד מהוריהם הוא אזרח ישראלי או זכאי לאזרחות ישראלית. זה מכון למטרות אחרות ולכן ,לטעמי, יש משמעות רבה לעיתוי.

''מדינת כל אזרחיה'' אינו רק עניין של שוויון זכויות מלא הוא עניין של אורח חיים כללי ויום-יומי. אילו הקנצלרית הגרמנית הייתה אומרת לנתיניה כי גרמניה היא ''מדינת כל אזרחיה'', היו האזרחים המוסלמים ,שם, יכולים לדרוש ,בצדק, שחוקי השריעה יבואו לידי ביטוי בחוקה הגרמנית ובאורחות החיים היום-יומיים.
המונח ''מדינת כל אזרחיה'' סותר במפורש את ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אני למשל רוצה לחיות במדינה יהודית. אם היה ברצוני לחיות ב''מדינת כל אזרחיה'' הייתי מחפש מדינה טובה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154124
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה

לאחר שכתבתי את ההודעה הקודמת מצאתי את הקישור. בכל מקרה תודה רבה.

אינני חושב ש''ברור כי התיקון אינו מכון כנגד...'' היא פרשנות נכונה.

אינני חושב שהמושג ''מדינת כל אזרחיה'' סותר משהו מהמהות של ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. יותר מכך הוא חלק מהמהות הזאת.

לפי ההגדרה שלך אין בכלל מדינה שהיא ''מדינת כל אזרחיה''.  

http://www.faz.co.il/thread?rep=154125
מסתבר שאי אפשר ''מדינת כל אזרחיה''
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון

אם מדובר במדינה דמוקרטית, הרוב הוא אשר מכתיב את התנאים למיעוט.

אם מדובר בדיקטטורה, המיעוט מכתיב את התנאים לרוב.

אין מצב שכל תושבי מדינה נהנים באותה מידה ממה שהמדינה מעניקה לאזרח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154126
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 11:42)
בתשובה לימני גאה

מדינת ישראל קבעה במגילת העצמאות שוויון זכויות לכל אזרחיה ושהיא דמוקרטית.

כל האזרחיה של ישראל זכאים לאותן זכויות, גם אם הרוב החליט בניגוד לעמדת המיעוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154127
על הנייר זה יפה. אבל למעשה ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר לעניין המנון ''התקווה''.

האם לערבי שאינו מסכים למילות ההימנון יש אפשרות לשנות אותו ?

מובן שלא.
אם המדינה מוגדרת ''יהודית'', כל מה שמתנגש עם ''ערבית'' יהיה בעל עדיפות יהודית.

מכאן שאין וגם לא יכול להיות שויון בנושא הלאום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154129
למעשה...? למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:33)
בתשובה לימני גאה


http://www.faz.co.il/thread?rep=154133
לא. אני מתוכח עם מי שלא נוח לו לענות.
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:38)
בתשובה לדוד סיון

אני מעלה תהיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154135
למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 18:32)
בתשובה לימני גאה


http://www.faz.co.il/thread?rep=154136
למעשה, אתה מתווכח עם עצמך!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 18:32)
בתשובה לימני גאה


http://www.faz.co.il/thread?rep=154162
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 4:17)
בתשובה לדוד סיון

טעות !

הנה הנוסח המקורי
''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה''

לזה מתווסף טיעון הנסיבות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154168
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 8:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שאתה חוזר על ''הטעויות'' של ה''ימני גאה'':

א. מה שהצגת אינו ''הנוסח המקורי'' אלא רק חלק ממנו.
ב. הציטוט שהצגת כולל בתוכו הבטחה לשוויון זכויות בין כל האזרחים.
ג. טיעון הנסיבות גם מבטיח שוויון זכויות מלא: ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm).

-----

בקיצור המגילה מבטיחה שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה. לכן מי שטוען אחרת טועה ומטעה במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154171
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
ימני גאה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון

ברור שמגילת העצמאות לא התכוונה ''יהודית'' גם לערבים.
אחרת יש בה סתירה.

צריך לדעת לפרש נכון את כוונת שאר הדברים במגילה שקשורים לשויון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154173
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 12:16)
בתשובה לימני גאה

סוף סוף העזת לרמוז מהי בעית ההבנה שלך.

כעת תחזור לקרוא את הדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ואז אולי תראה שההערות שלך (במיוחד המשפט הראשון בהודעתך) לא רלוונטית לדברים שכתבתי כאן. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=154174
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

אני מניח שאתה מכיר את האמירה ''הבטחתי אך לא הבטחתי לקיים'' .

כוונתי היא שהניסוח הוא בלשון הבטחה לעתיד ולא יותר .

''. . . תהא . . . תשקוד . . . תהא . . . תקיים . . . תבטיח . . . תשמור . . . ותהיה . . . תהא מוכנה . . . ותפעל . . .''
---------------------------------------------------
והאם כל ההבטחות שבקטע זה קויימו ? אני סבור שלא הכל .
האם ''אל ארד'' וכהנא קיבלו ''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור''
האם פעלה המדינה ''להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה''
ומה זה ''לאור חזונם של נביאי ישראל'' ?
---------------------------------------------------
ובהקשר לנסיבות
אכן ''. . . בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' אלה נסיבות , אך יש נסיבות אחרות , אלו שבגללן ובעקבותיהן נקבעה חלוקת הארץ בהחלטת האום ההיא ועוצמתן של מדינות ערב באום באותם ימים ובעיקר החולשה של האוכלוסיה היהודית .

אף כי ניצחנו ב-‏1948 לא היה לנו כח מספיק לכבוש את ''ארץ ישראל בשלמותה''

http://www.faz.co.il/thread?rep=154176
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 19:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור (http://www.faz.co.il/thread?rep=154117).

http://www.faz.co.il/thread?rep=154177
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/10/2010 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאינך רואה את הדברים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154182
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 5:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154184
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 6:35)
בתשובה לדוד סיון

חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב .
במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה .

אבל זה באמת לא החלק החשוב .

הזכויות בהן מדובר , מנוסחות בלשון הבטחה לעתיד . זה העיקר והבטחות לפעמים מקיימים ולפעמים לא . זו אינה דיעה אלא תאור המציאות .

לדעתי הנסיבות העיקריות אינן מוזכרות במגילה אף כי אתה מצאת חלק מהן בגוף המגילה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154187
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 7:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי ''... מפליא שזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור...''

הכל כמובן מתחיל מטענות מופרכות ומטופשות שאתה רגיל לכתוב. העובדות החשובות בסיפור הזה הן:

א. בנתיים לא הוכחת יכולת לראות ממרחק מה מישהו רואה או מבין.
ב. זה לא מפריע לך לחזור על טענות מטופשות ומופרכות כאילו אתה יודע מה אני לא רואה.

-----

מאחר ואני יודע, לפחות באופן חלקי, מה אני רואה אציין שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים. זה לא ''מפליא שזה קורה אצל[ך]''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154189
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון

שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך .
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
כפי שכתבתי - במגילת העצמאות יש הבטחות לעתיד בנושא זכויות . לא כל הבטחה מקיימים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154193
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כהרגלך אתה תוקף אישית וכאשר מעירים לך על כך
אתה עובר לתלונות על התגובות על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154203
מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 17:42)
בתשובה לדוד סיון

אתה התחלת , לא אני .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154208
כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2010 שעה 19:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=154217
כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

זה סדר המסרים

דוד סיון 13/10/10
אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
חבל שאינך רואה את הדברים .

דוד סיון
חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים .

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב .
במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה .

דוד סיון
שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך .

ניתן לראות בברור שאתה התחלת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154222
גם כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 7:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הציטוט מדברי שלדבריך ''התחיל''... איננו תקיפה אישית
אלא התייחסות לדבריך הכתובים בלבד. מי שטוען אחרת
מפרש לא נכון - אין אמת בפרשנות הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154223
גם כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' .

זו לא תקיפה אישית ?
הפרשנות לזה היא תקיפה אישית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154225
גם כעת אינך דובר אמת!
דוד סיון (יום שישי, 15/10/2010 שעה 10:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

''חבל שאינך רואה את הדברים''.

אם זו לא תקיפה אישית, אז גם ''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' לא!

http://www.faz.co.il/thread?rep=154244
גם כעת אינך דובר אמת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון

הצלחת להבליט את ההבדל בנינו .
אי ראיית דבר מה אינה דומה לדמיונות מופרכים .

כשמבטך מופנה הצידה אינך רואה את שלפניך . זה אינו פגם .
כשפלוני מודרך על ידי דמיונות מופרכים הרי זה פגם שבו .

לכן אני סבור שלא פגעתי בך ואתה כן בי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154128
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:08)
בתשובה לדוד סיון

''מדינת כל אזרחיה'' היא ה''חלום הרטוב'' של כל מיעוט באשר הוא.
אם נקח כדוגמא את הפלשתינאים ביו''ש. ניח שישראל תיסוג לקוי 67.נניח שהיהודים שגרים ביו''ש ישארו שם(כ-‏300,000). האם זו תהיה מדינה פלשתינאית עם מאפיינים איסלמיים או ''מדינת כל אזרחיה''?
בארה''ב יש אחוז גדול מאוד של אזרחים שמוצאם מאפריקה ואחוז גדול של אזרחים שמוצאם ממקסיקו. האם יש גבורי תרבות אפריקנים ומקסיקנים במורשת של ארה''ב? האם יש למוצאם השפעה על הדגל? ההימנון?
וארה''ב היא הדבר הקרוב ביותר להגדרה של ''מדינת כל אזרחיה''.
לכן, כפי שאמרתי: זה חלומו של כל מיעוט עד הרגע שפסק להיות מיעוט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154130
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 14:38)
בתשובה לע.צופיה

זה מה שיוצא כאשר מתווכחים על משמעותו של מושג על בסיס הגדרות שונות.

אני בכל מקרה הגדרתי את המושג בו אני משתמש: הניסוח של שוויון זכויות במגילת העצמאות שמקביל וגם חופף למושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154131
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

ברוך בואך ל''ישראל ביתנו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154132
לא נכון!
דוד סיון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 15:29)
בתשובה לע.צופיה

אין סיכוי שאצטרף אליהם:
א. אינני תומך בהצעת החוק.
ב. אינני תומך או סומך על מנהיגי המפלגה.

אבל האמירה שלך בכל זאת מקורית ומשמעשעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154238
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:14)
בתשובה לע.צופיה

אינני מסכים לקביעתך בסעיף ד': ''ד.חוק השבות קובע שמדינת ישראל היא ארצם של כל היהודים ללא תנאי. החלת השבועה על היהודים היא סוג של הגבלה על כך.''

לדעתי נצהרת האמונים למדינה צריכה להתבצע לכל מתאזרח, בין אם הוא יהודי או לא. זו לא שאלה כבר למי יש זכות להתאזרח, כי בשלב ההצהרה העניין הזה כבר הוכרע. התאזרחות היהודי הוכרעה בפרשנות של ''חוק השבות'', והתאזרחותו של לא-יהודי תיקבע לפי חוק ונוהלים שנהוגים בעניין התאזרחות נוכרי. משעברו היהודי והלא-יהודי את המסננת הזאת ומגיעים לשלב ההתאזרחות, צריכים השניים להצהיר את אותה הצהרת הנאמנות.

אני לא מבין למה נתניהו מבטל את את הצהרת הנאמנות של עולים יהודים. לדעתי יהיה זה רק צודק ונכון שגם הם יצהירו נאמנות בטקס קבלת תעודת הזהות בנמל התעופה או למחרת היום במשרד הפנים. זה לא יפגע ולא ימנע מאף אחד להתאזרח, זה רק יכול לתת למתאזרחים תחושת מחוייבות והתחייבות, ויהפוך את הטקס לחמים יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154250
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 18:45)
בתשובה לאיתן אדיר

העניין האם גם יהודי ישבע או לא אינו עקרוני בעייני.
אך בכל זאת יש פה שני סייגים.
1.מדוע יהודי צריך להישבע אמונים למדינה יהודית? לגבי מי שאינו יהודי אני מבין, אך האם זה לא ברור מאליו לגבי יהודי?
2. יש את המילה ''דמוקרטית''. מתוך הנחה,שמקובלת עלי, שישראל היא מדינת היהודים ללא תנאי,הרי התוספת ''דמוקרטית'' היא תנאי. ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו, אז זו אינה מדינתו?
אפשר כמובן להכין נוסח מיוחד ליהודים, לטעמי, מיותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154252
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/10/2010 שעה 19:24)
בתשובה לע.צופיה

בהתייחסות לסעיף #1
לא כל היהודים אזרחי ישראל נאמנים למדינת ישראל .
אך חמור יותר בעיני הוא כי יהודים אזרחי ישראל אינם נאמנים לאזרחי ישראל היהודים האחרים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154257
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 0:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העקרון של חוק השבות שהמדינה שייכת ל כ ל היהודים!
נאמנות זה עניין של פרשנות.
בטח יש כאלה שיחשבו שאתה לא נאמן למדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154261
רק עניין של פרשנות?
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 6:46)
בתשובה לע.צופיה

אם זה באמת רק עניין של פרשנות מדוע בכלל יש לדרוש הצהרת נאמנות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154264
רק עניין של פרשנות?
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון

תראה, כל דבר הוא עניין של פרשנות.
הצהרת נאמנות היא דבר מקובל בכל,או, ברוב ארצות העולם.אני איני רואה כל רע בכך שאדם שמקבל את עולה של מדינתו החדשה ישבע לה אמונים.
מצד אחד המדינה נותנת לו בית, הגנה וזכויות נוספות ומצד שני דורשת ממנו נשיאה ב''חובותיה''.
טקס השבועה ,אם עורכים אותו בצורה מכובדת והולמת ''עושה משהו'' לאדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154265
רק עניין של פרשנות?
דוד סיון (שבת, 16/10/2010 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה

כבר הבנתי את העובדה שהצהרת נאמנות היא דבר מקובל.

ההתייחסות שלי היתה למה שכתבת: ''נאמנות זה עניין של פרשנות'', בתגובה הקודמת שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154272
רק עניין של פרשנות?
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

הציטוט שאתה מתייחס אליו הוא לגבי דברים שה''מפלגה''כתבה ושם הוא מתייחס למשמעות הנאמנות ולא לתיקון לחוק הזרחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154301
רק עניין של פרשנות?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

הצהרת נאמנות מהווה ''מסננת'' ראשונית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154270
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:58)
בתשובה לע.צופיה

המדינה שייכת לעם היהודי ככלל ולא ליהודים כפרטים. בטח אם הם יושבים על סיר הבשר שבארצות הברית של אמריקה.

המדינה אינה רכוש פרטי. יחד עם זאת מאחר שיהודי יהודי הוא, יש לו הזכות הפרטית להחליט אם הוא מצטרף לכלל ובא לחיות במדינת עמו, או אם הוא מעדיף לאכול מסיר הבשר.

נאמנות אינה עניין לפרשנות - זה או שאתה מכיר בישראל כמדינת העןם היהודי או שלא, או שאתה מכיר בעובדה שהיא דמוקרטית ותיתן את הכל כדי לשמרה כדמוקרטית או לא.

לכן עניין הצהרת האמונים הוא בהחלט דבר תיקני ונכון.
האם הוא חיוני? לא בטוח.
האם נכון לקבלו עכשיו? סביר שכן. וגם אם לא כצעד טקטי נגד עמדות הפת''ח בקשר ל''זכות השיבה'', אלא מטעם התרומה של התהליך לביצור אופייה ודמותה של ישראל כמדינת העם היהודי וכדמוקרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154273
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:18)
בתשובה לאיתן אדיר

ארץ ישראל, ומדינת ישראל היושבת על חלק מנו, היא רכושו של העם היהודי ככלל. פועל יוצא מזה שלכל יהודי כפרט יש חלק בארץ ישראל. לכן איני דוגל בשבועת אמונים של יהודים.
ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל. מהו הפירוש המעשי של נאמנות זו? פה באה הפרשנות והיא אישית לכל יהודי ויהודי. דמוקרטית היא שיטת מימשל שאני, בהחלט, בעדו, אך איני מתכוון לכפות אותה על אף אחד. אם יחליטו רוב היהודים החיים בארץ ישראל להמיר את המשטר הדמוקרטי למשטר אחר, יבושם להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154278
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 11:14)
בתשובה לע.צופיה

חלקו של הפרט היהודי הוא לא מטריאלי, אינו מוגדר טריטוריאלית אלא רוחני, אמוני וכללי. הפרט מייצג את הכלל, ולכן יש משמעות להצהרת הנאמנות.

לכן אין זה חשוב כלל אם כל היהודים כפרטים מכירים בזכות היהודים למדינה לאומית בארץ ישראל או שיש חריגים, כי במקרה הזה דעת הרוב, הכלל קובעת.

יחד עם זאת אני מציע לך לשקול שנית את הצהרתך ש''ברור שאני רואה בכל אדם שהוא יהודי כנאמן לארץ ישראל''. אני מכיר כמה שטוענים שלישראל אין זכות קיום והיא לא מייצגת אותם, את דעתם ואת היותם יהודים. אני מאמין שגם אתה מכיר כמה כאלה, לפחות דרך האינטרנט.

כיום ישראל מגדירה את עצמה דמוקרטית וטוב שכך. ולכן הויכוח שלנו כיום הוא על הגדרתה כ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. מה יקרה בעתיד? אף אחד לא יודע. אבל אם הכלל ירצה שינוי או יהיה חייב לעבור שינוי, אז יהיה מה שיהיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154280
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 11:22)
בתשובה לאיתן אדיר

אולי זה בנאלי, אך אחזור שנית. יהדות היא גם דת וגם לאום. זה בלתי ניתן להפרדה.הלאום היהודי יכול לבוא לידי ביטוי אך ורק בארץ ישראל.נכון, ישנם ,כל הזמן, בכל הדורות, יהודים שמנסים להפריד בין הדברים (דת ולאום),זה לא צלח. מי ''שהלך עם זה עד הסוף'' הגיע לדת אחרת.לכן ברמה העקרונית, כל יהודי הוא נאמן לארץ ישראל. ברמה הפרטנית תמיד תמצא חריגים ויוצאי דופן.אך בסך הכול מדובר במספר זניח וחסר חשיבות מעשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154300
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:04)
בתשובה לע.צופיה

אנשים חושבים כחפצם .

אני לא עושה פעולות נגד המדינה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154269
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

1. כי היהודי מהגר מארץ נוכרית ובא לחיות בישראל כאשר הוא מקבל עליו התחייבות חדשה. ברצוני להזכירך שהצהרת האמונים היא מרצון ולפי בחירה של הפרט ולכן ההצהרה אינה נוגדת את תפיסת עולמו אלא להיפך מחזקת אותה ומטילה עליו אפילו ריגשית את האחריות המשותפת לכל האזרחים במדינה.
גם ההנחה שישנה ערובה שכל יהודי שעולה הוא ציוני ואוהד ישראל טרם הוכחה. אני מכיר כמה שפועלים בדרכים בלתי דמוקרטיות ושוברות חוק כנגד ישראל.

* אני משער שאתה זוכר שגם חיילים המתגייסים לצה''ל מצהירים הצהרת אמונים. האם מישהו חושד שהם מחבלים או מרגלים?

אני טוען שזה צריך להיות חלק מהאתוס של הישראלי החדש.

2. הנחות משתנות לאורך ההיסטוריה, ערכים עוברים רענונים ושינויים. לכן אתה דווקא מוכיח בהנחתך ''ואם יהודי מתנגד לדמוקרטיה? וזו זכותו... '', אז זהו, שזו לא זכותו. לכן בעוד שמהרג, יהודי או לא יהודי, יצהירו שהם מקבלים את ישראל כמדינה דמוקרטית ומכאן שגם הם מקבלים את העקרון הזה. מי שנולד בישראל אינו מחוייב להצהרה משום זכותו הטיבעית של כל אדם שנולד להיות אזרח במקום בו הוא נולד (אלא אם נקבע בחוק במפורש שלידתו נעשתה בידי זרים שנכמו בארץ בעת הלידה ולכן לפי החוק הבינ''ל והסכמים בינ''ל אזרחות האם הופכת אוטומטית לאזרחות היילוד - לרוונטי לסוגיית בני מהגרות העבודה).

לכן יותר מכל, דווקא בשעה שהעולם הופך ליישוב קטן וזמין, התקשורת מצד לצד היא מיידית, ההשפעות שומרות על עוצמתן, חשוב שלמסד את תהליך ההתאזרחות גם בהצהרת אמונים הנהוגה גם במרבית מדינות המערב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154274
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 10:22)
בתשובה לאיתן אדיר

בתשובה להודעה קודמת שלך נתי תשובות גם להודעה זו.
איני מקבל את גישתך .אני חושב שמתן האפשרות לשינוי שיטת המימשל היא חלק בסיסי בדמוקרטיה וכפייתה (של הדמוקרטיה) היא בדיוק ההיפך מכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154279
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 11:20)
בתשובה לע.צופיה

העקרון הדמוקרטי מחייב את שמירת הדמוקרטיה.
אני לא רוצה שהכנסת תוכל לבטל את הדמוקרטיה בהצבעה מקרית של 61 חברים (2 ח''כ עם מיצובישי) ולגרום לישראל לא אוסלו אלא סלסה שתהמם אותה ותוציא לה את נשמתה.

אני בהחלט רואה מצב של הגדרת מצב חירום לאומי במקרה של משבר אזורי / עולמי חמור ונטילת זכויות מהאזרח כדי לתת לממשלה ולצבא את כל התנאים לעבור את המשבר בשלום ובסופו לחזור לדמוקרטיה. אבל גם זה נעשה מתוך הסכמה הדדית דמוקרטית.

אני לא מקבל כל מצב עתידי בו ישראל תהפוך איכשהו לדיקטטורה. אני גם לא רואה מצב כזה שיהודים יוכלו לנהל דיקטטורה, כי זה לא תכל'ס! מה זה כבר יתן לאזרחים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154281
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 11:27)
בתשובה לאיתן אדיר

אין ספק שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה. מנגד כפיית משטר דמוקרטי דומה לכל כפייה אחרת.
משטרים דיקטטוריים היו,תמיד, תוצאה של משברים עמוקים בעם. תיאורטית זה יכול לקרות גם לנו. המלכת שאול, מסירת יהודה לרומאים ובטח יש עוד, הן דוגמאות כיצד משטר יכול להשתנות מבלי שאפשר למנוע זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154282
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 12:23)
בתשובה לע.צופיה

• חופש הוא ערך יסוד בתרבות האנושית ואי אפשר להמירו בעבדות, גם אם היא מרצון של חלק גדול מהציבור. חופש היא זכות מולדת ואף אחד לא יכול לקחת אותה ללא סיבה רצינית ובהסכמה (כמו שציינתי שאפשר זמנית במצבי חריום מתוך הסכמה כוללת בחברה). כמו שאמרתי, המשך הקיום של הכלל (המדינה) והפרט (האזרחים) הוא ערך מוחלט, ולכן יתכנו מקרים עתידיים בו החופש יוגבל כדי להגן על הקיום.

אבל החופש אסור לו שיבוטל על חשבון עקרונות שוליים ממנו, כמו משטר דיקטטורי בו המעטים שולטים על הרבים בכוח בשם איזושהי אידיאולוגיה שהיא.

כפיית משטר דמוקרטי הוא מתוך רצון דמוקרטי, רצון רוב הציבור, כמו שהיותה של ישראל מדינת העם היהודי הוא רצון קולקטיבי. כמו שאמרתי אסור להתיר את הזניית הדמוקרטיה, ואם הכלל רוצים לחיות בדיקטטורה אז או שחובביה יעשו מהפיכה אלימה או שהכנסת תקבל החלטת ברוב מיוחד. כי לדעתי כדי להתאבד צריכה להיות הסכמה רחבה ככל הניתן.

• אני לא מקבל את פרשנותך ש''המלכת שאול'' היא דיקטטורה. להיפך, המנהיג הרוחני של העם שעה לרצון העם להמליך מלך עליהם כדי להכניס סדר בחייהם. זוהיהצבעה אולטרה דמוקרטית. מנגד המועמד למלוך הופתע מבחירתו על ידי המנהיג הרוחני של העם והסתייג עד ששוכנע למלוך. הוא נהג בעמו בחסד ובאנושיות והוא ביסס את גבולות המלוכה ולחם נגד פולשים ואף נהרג בקרב ולא מת בשיבה טובה בארמונו. המלכת שאול הוא שלב במעבר בני ישראל משלטון מבוזר של שופטים על שבטיהם (כל אחד בנפרד ובקואליציות מזדמנות נגד פולשים) לשלטון מרכזי אחד שפועל לפי חוקים די דמוקרטיים וסוציאליים יחסית לזמן ההוא ואפילו לזמן המודרני שלנו. מדובר על התגבשות בני ישראל לממלכה ישראלית אחת, שהוא שלב נוסף בבניית הלאום.

• מעניין שלא הבאת כדוגמה את השתלטות הקומוניסטים על רוסיה, הנאצים על גרמניה והפאשיסטים על איטליה וספרד כמקרים בהם השתלטה הדיקטוטורה על הכלל. אינני מכיר מקרה אחד בהיסטוריה בו הכלל ביקש להצר בחופש ולהטיל עליו דיקטטורה. לטעמי דיקטטורה היא מצב בלתי טיבעי של האדם, ואם ישנה חברה שמבקשת דיקטטורה לעצמה, אז צריכים להתחיל לחפש מה השתבש בה או פשוט לחפש חברה אחרת ושפויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154285
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
ע.צופיה (שבת, 16/10/2010 שעה 16:39)
בתשובה לאיתן אדיר

אני כולי בעד דמוקרטיה.הויכוח בינינו קצת חרג מהמקום שהתחלנו בו.
בכל זאת. הבאתי את המלכת שאול כפתרון לא דמוקרטי למשבר. הרי בני ישראל בתקופת השופטים היו איש איש תחת תאנתו..... חופש אישי מלא,אך, דמורליזציה שלטונית.
לא התכוונתי להטיל דופי בדמות.
הדוגמאות שהבאת הן בהחלט במקומם, חוץ מהדוגמא על הקומוניזם. במקור ובתיאוריה המהפכה המנשבקית ובעקבותיה הבולשביקית התכוונו להביא חופש אישי לעם שהיה שנים תחת משטר טוטאליטרי.התוצאה הייתה הפוכה וקשה, אך במקור הדוגמא חריגה לעומת עלית הנאציזם והפרנקואיזם.
חופש כערך יסוד בחיי ובתרבות האדם הוא בהחלט ערך עליון. אך בתרגומו המעשי יכולים להיות לו הבטים שונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154287
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
איתן אדיר (שבת, 16/10/2010 שעה 18:12)
בתשובה לע.צופיה

השלטון הקומוניסטי מבוסס על נטילת זכויות הפרט לטובת הכלל, לכאורה כדי להטיב אם הפרט. לכן מראש אי אפשר לדבר על הקומוניזם כמבשר החופש. תיאורטית הקומוניזם עבד את השיוויון על חשבון החופש. שיוויון וחופש הם שני ערכים מנוגדים וחשוב שהיה המינון הנכון בינהם. דמוקרטיוֹת מעדיפות מינון גבוה יותר של חופש על חשבון השיוויון, ומשטרים טוטליטריים מעדיפים את השיוויון על החופש. כלומר, שיוויון בלהיות מדוכאים ונרדפים).

בכל מקרה הקומוניזם צריך להיבחן גם באחריתו. וראינו שבכל מקום שניסו להנהיג את הקומוניזם, בד''כ באלימות ובמהפיכה, התוצאות היו הרסניות יותר.

אין כזה דבר ''חופש אישי ... תחת משטר טוטליטרי''. זה אוקסימורון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154295
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
גלעד היפתחי (שבת, 16/10/2010 שעה 21:43)
בתשובה לאיתן אדיר

אולי כוונתו לומר שהבן אדם חדור האידיאולוגיה, חופשי להחליט שהוא יהיה עבד נרצע לשלטון ושיחברו אותו עם רצועה למנהיג?
היו הרבה קומוניסטים ופאשיסטים שנהנו מזה ויש גם המתגעגעים לזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154310
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:16)
בתשובה לאיתן אדיר

בשום אופן אין לראות בדברי הבאים הסכמה לקומוניזם .

אבל
חובה לזכור כי הקומוניזם נהגה על ידי צ'רלי מרקס כתגובה למצבם של ההמונים העמלים במאה ה-‏19 .
הנחלת הקומוניזם כשיטה שלטונית קצר מעט הצלחה ישירה במדינות בהן נוסה והרבה הצלחה עקיפה בחלקי עולם רבים , בהביאו לשיפור מקיף במצבם של האנשים הקטנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154307
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:04)
בתשובה לע.צופיה

''חופש'' הוא ערך חשוב ורב תועלת אך לא ערך עליון .

הערך העליון הוא ''המשך החיים'' . אין עליון ממנו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154306
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 10:02)
בתשובה לאיתן אדיר

צר לי שדבריך אינם נכונים לדעתי .
לפי מה שאני יודע המסר שלך מכיל שגיאות עקרוניות המביאית להבנה שגויה .
1 - ''חופש הוא ערך יסוד בתרבות האנושית'' . לדעתי , לא נכון . המצב הטבעי הבסיסי הוא של כפיה של רצון החזק על החלש . זה בא לביטוי ראשית בחלוקת המזון וסדר האכילה דרך חלוקת שאר המשאבים ועד כפיית עבודה ומין .
2 - כבר כתבתי כי ''חופש היא זכות מולדת'' הוא טיעון שגוי . אף אחד לא נולד חופשי . כולנו נולדים קשורים באופנים רבים . יש לנו איברים מלידה אך לא חופש ולא זכויות .
3 - לזה ''המשך הקיום של הכלל (המדינה) והפרט (האזרחים) הוא ערך מוחלט, ולכן יתכנו מקרים עתידיים בו החופש יוגבל כדי להגן על הקיום.'' אני מסכים כי הוא תואם את תהליך הברירה הטבעית .
4 - פרשנותך לגבי שאול מראה בתמצית את התהליך ההתפתחותי של קבוצות אנושיות . מחבורה זעירה של ציידים-מלקטים , אל חמולה כפרית ואחרכך לשבט רב חמולות ומכאן לקבוצה כפרית גדולה , מכאן לעיר ומלך , אחר כך לשליטה מחוזית ואחריה למדינה מרכזית ואולי בעתיד למדינת ''כדור הארץ'' .
5 - הקומוניסטים השתלטו על רוסיה בלחימה כאשר מחצית העם (בערך) תומך בהנהגה הבולשביקית .
הנאצים השתלטו על גרמניה בהצבעות דמוקרטיות שבהן נכשלו בסיבוב ראשון הצליחו חלקית בסיבוב שני הגדילו כח בסיבוב שלישי וקיבלו שלטון דיקטטורי אחרי הצבעה בפרלמנט שלהם .
הפשיסטים באיטליה הגיעו לשלטון בהצבעה דמוקרטית .
פרנקו הגיע לשלטון אחרי שהנהיג מרד צבאי נגד השלטון הרפובליקני החוקי שהיה מפוצל וחסר יכולת לשלוט .
6 - בתמצית ובקיצור רב
דמוקרטיה יכולה להוות צורת שלטון מתפקדת רק ואך ורק כאשר מצליח רוב לגבש הסכמות פנימיות המעניקות לרוב הזה כח פוליטי וצבאי מספיק לכפיית שלטונו .
יצחק רבין נכשל בזה פעמיים . פעם אחת כאשר 15 חברי ד''ש החלישו את המערך החלשה קריטית ופעם נוספת כאשר הוא נזקק לשוחד פוליטי כדי להעביר את הסכם אוסלו השני בכנסת ברוב של 61 תומכים מול 59 מתנגדים.
גם אהוד ברק נפל בזה כאשר הקואליציה שלו התפרקה בשלבים .

ללא הסכמה רחבה אי אפשר לקיים דמוקרטיה . דיקטטורה אפשר לקיים גם עם מיעוט שבידו כח מספיק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154302
הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 17/10/2010 שעה 9:12)
בתשובה לאיתן אדיר

כתבת '' זכותו הטיבעית של כל אדם שנולד להיות אזרח במקום בו הוא נולד''

לדעתי - לא רק שזו אינה זכות טבעית אלא בכלל אין זכות טבעית .
זכות היא דבר נרכש ולא דבר שנולדים איתו כמו יד או רגל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=154110
מה שחשוב במדינה זה הגני חיות שבה
מיכאל שרון (שבת, 09/10/2010 שעה 20:29)

הצרה שאין שם מספיק פילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154240
מה שחשוב במדינה זה הגני חיות שבה
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:26)
בתשובה למיכאל שרון

אתה צודק הפעם שרון. אין מספיק פילים בארץ... פילים לבנים. למזלנו, למעט הפילים שכבר יש לנו יש בית חם בני החיות. ואם צריך אז אנחנו מייצאים לתורכיה.
המשמעות היא שהכנסת והממשלה נקייה מפיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154283
מה טוב בזה?
מיכאל שרון (שבת, 16/10/2010 שעה 12:47)
בתשובה לאיתן אדיר


http://www.faz.co.il/thread?rep=154111
בסך הכל עוד ספין.
יענקלה (שבת, 09/10/2010 שעה 21:54)

התקון לחוק האזרחות לא משמעותי מפני שמדובר במילים ריקות.
הסיבה והעיתוי להצעת החוק (שספק אם תגיע בכלל להצבעה) ספין קלאסי שמטרתו להסיח את דעת הקהל הימנית ברובה מהתרחשויות של ויתורים וכניעה לתכתיבים אמריקאים שונים .
זוהי טקטיקה מוכרת אצל ביבי לדבר בשני לשונות .
לפלוט מספר מילות פטריוטיזם מחד כדי להצטייר כאיש ימין גדול,
ולפעול כבובה של אובמה מאידך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154112
מפ''י - מדינה פשיסטית ויהודית.
מיכאל שרון (שבת, 09/10/2010 שעה 22:46)

ככה צריך להשביע את המתאזרחים: הריני נאמן בזה למדינה היהודית-פשיסטית. די עם הצביעות וההתחחנות לפני הגויים, מספיק עם יפי הנפש. צריך לומר כמו גברים: מדינה פשיסטית יהודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154119
מיכאל שרון, אולי תסביר
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 6:52)
בתשובה למיכאל שרון

ברור שההגדרה ''מדינה יהודית'' אינה לרוחך.

מה ''הפשיזם'' כאן ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154121
דמוקרטית היא לא. אז מה נשאר?
מיכאל שרון (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 7:12)
בתשובה לימני גאה

הריכוזיות במשק
יש ריכוזיות, יש מחירים מנופחים עקב מונופולים. אזרחי ישראל מרויחים מעט, והמוצרים יקרים ב-‏30% יותר עקב המונופולים. התוצאה עוני. כשאנשים סובלים מעוני, קל לשסות אותם למלחמתיות וזעקות מוות לערבים. פשיזם. והכל כתוב בכתבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154122
שוב, מה הפשיזם במדינה יהודית ?
ימני גאה (יום ראשון, 10/10/2010 שעה 7:23)
בתשובה למיכאל שרון

ריכוזית הוא עניין כלכלי. אין לזה כל קשר לפשיזם.

האם ''רפובליקת מצרים הערבית'' היא לא פשיזם ?
האם ''רפובליקת איראן האיסלמית'' אינה פשיזם ?

רק אם כותבים ''יהודית'' הופך להיות פשיזם ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=154139
שוב, מה הפשיזם במדינה יהודית ?
אריק פורסטר (יום שני, 11/10/2010 שעה 19:55)
בתשובה לימני גאה

''רפובליקת מצרים הערבית'' מתאר מדינה שמבחינה תרבותית היא ערבית. אין בתיאור זה שום אקסקלוסיביות או פאשיזם, ואנשים שתרבותם היא צרפתית או אמריקאית יכולים לחיות ברפובליקה כזו מבלי שינסו להצר את צעדיהם.

''רפובליקת איראן האיסלמית'' היא סיפור אחר. כאן מודיעים לך במפורש שהמדינה היא מוסלמית, ושאם אתה בן דת אחרת, אנא התכונן לבעיות הכרוכות בחיים תחת עולה של הדת השלטת.

לכל אלה שרגש הנחיתות שלהם כבר שיבש את דעתם, הגיע הזמן לצהול ולשמוח. ממש כמו באירן, הפכתם להיות בני הדת השלטת, ובבנין ציון תנוחמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154144
אריק, נראה שאתה טועה כרגיל.
ימני גאה (יום שני, 11/10/2010 שעה 23:56)
בתשובה לאריק פורסטר

דווקא מדובר על רגש עליונות ולא נחיתות.

בקשר לאיראן אין לנו ויכוח.

בקשר למצרים:
א- תראה את מצב הקופטים שם.
ב- מבחינה תרבותית הם דווקא מתגאים במורשת הפרעונית.
ג- ההתעללות שם ביהודים שחיו אחרי קום המדינה, אינה פשיזם ?

אגב,
לא נתקלתי להסבר על התנגדותם של ח''כ ארידור ובגין לשינוי שהתקבל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=154239
שוב, מה הפשיזם במדינה יהודית ?
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:20)
בתשובה לאריק פורסטר

אז אתה חושב שישראל צריכה לקרוא לעצמה ''רפובליקת ישראל היהודית'', כדי שתבין שיהדות זה תרבות ושאין בתיאור הזה שום אקסלוסיביות או פאשיזם?
אנשים שתרבותם היא ערבית יוכלו כמובן לחיות ברפובליקה הזו מבלי שינסו להצר את צעדיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154241
עדיין מיכאל, מה הפאשיזם לענייננו?
איתן אדיר (יום שישי, 15/10/2010 שעה 17:28)
בתשובה למיכאל שרון

לתקוע סיסמאות זה קל. נראה אם תוכל להסביר ולשכנע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=154294
לא כולנו בנו ארצה....
גלעד היפתחי (שבת, 16/10/2010 שעה 21:38)

לפחות משפחת אימי נמצאת בארץ מאז 1752...... ומשפחת אבי הגיעה ב-‏1923..... אז לפחות אני כבר הייתי בארץ.........


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.