פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לחם וקירקס
אורי אבנרי (יום שני, 01/11/2010 שעה 10:00)


לחם וקירקס

אורי אבנרי



הופתעתי מאוד כאשר הודיעו לי, בסוף 1976, שראש-הממשלה, יצחק רבין, מזמין אותי לפגישה אישית במעונו. הוא פתח לי את הדלת בעצמו, הגיש לי כוס ויסקי, מזג כוס גם לעצמו, ופתח בלי הקדמה: ''תגיד לי, אורי, אתה החלטת לחסל את כל היונים במפלגת-העבודה?''

כמה שבועות לפני זה פתח ''העולם הזה'' בסדרת גילויים על מעשי השחיתות של הנגיד המיועד של בנק ישראל, אשר ידלין. ערב השיחה פתחנו בסדרה על חשדות למעשי שחיתות של שר-השיכון, אברהם עופר. שניהם היו מראשי מחנה ה''יונים'' במפלגה.

עניתי שאינני יכול, למרבית הצער, להעניק חסינות לפוליטיקאים מושחתים, גם כשעמדותיהם הפוליטיות קרובות לשלי. דעות לחוד ושחיתות לחוד.

סיפרתי על כך השבוע בדיון על השחיתות שנערך באוניברסיטת תל-אביב, עם הופעת ספרו של פרופ' יוסי שיין על ''שפת השחיתות''.

לדיון הוזמן צוות מעורב מאוד. היו בו שני שרי-משפטים לשעבר – יוסי ביילין, מנהיג ''יוזמת ז'נבה'', ודניאל פרידמן, שהתקפות-המחץ שלו על בית-המשפט העליון עוררו בשעתו התנגדות עזה; ידידיה שטרן, הוגה-דעות דתי-לאומי המטיף להבנה עם החילוניים והאלוף (מיל,) יצחק בן-ישראל, איש חיל-האוויר וסוכנות החלל הישראלית, ח''כ בכנסת הקודמת מטעם ''קדימה''. עלי אמר המנחה שיסדתי את העיתונות החוקרת וחשפתי פרשות-שחיתות שזיעזעו את המדינה.

פרופסור שיין תקף בחריפות את חושפי-השחיתות, ובכללם השופטים, השוטרים והפרקליטים. הוא טען שהם מסכנים את הדמוקרטיה הישראלית וחותרים תחת החוסן הלאומי. צמד-מלים זה – ''חוסן לאומי'' – אופייני אצלנו לימין.

ואכן, כל אחד יודע שפרשות-השחיתות תופסות לאחרונה מקום מרכזי בחיים הלאומיים. נשיא-המדינה לשעבר עומד לפני פסק-דין על האשמות של אונס, ראש-ממשלה לשעבר נחשד בקבלת שוחד בממדים גדולים, שר-אוצר לשעבר יושב בכלא, שר בכיר הורשע במעשה מגונה מפני שדחף את לשונו לפיה של קצינה (זה היה ביום שהממשלה החליטה על פתיחת מלחמת-לבנון השנייה), שר-החוץ נתון בחקירה כבר שנים, וארוכה רשימת הפוליטיקאים, הפקידים הבכירים והקצינים הנמצאים בשלבים שונים של חקירה ומשפט.

הספר של שיין אינו מטפל בפרשות עצמן. הוא מתמקד במקום שהן תופסות בשיח הציבורי. לדעתו, צריך להוריד אותן מהכותרות ולהרחיק אותן ממרכז הבמה.

לטענות שלו יש במה להיאחז.

בכותרות הראשיות תופסים גילויי השחיתות לא פעם את המקום שהיה צריך להיות מיועד לנושאים שיכריעו את עתידנו.

ניקח, לדוגמה, שתי פרשות אקטואליות.

פרשה א': ועדת הכנסת קיבלה הצעת-חוק המאפשרת ל''ועדות הקבלה'' של ישובים קהילתיים, המונות עד 500 משפחות, למנוע את קבלתם של מועמדים שאינם מוצאים חן בעיניהם.

החוק, שיתקבל רשמית בימים הקרובים, בא לעקוף את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שלפיו הסירוב לקבל ערבים לישובים אלה הוא בלתי-חוקי. נוסח החוק הוא מלאכת-מחשבת של לוליינות מילולית, כדי להימנע מאזכור המילה ''ערבי''. אבל הכוונה ברורה לכל.

לפי המחקר של עמותת ,עדאלה'', 695 הישובים שהחוק חל עליהם תופסים את מרבית האדמות השייכות למדינה (שחלקן הגדול הופקעו מידי הציבור הערבי מאז קום המדינה). באף אחד מהם אין תושב ערבי.

זהו סיפור של אפרטהייד גלוי, מן הסוג שהיה נהוג בארצות-הברית נגד יהודים ושחורים. שם עבר מהעולם לפני 50 שנה. הוא נוגע לעצם מהותה של מדינת-ישראל. הוא הופך את בעיית קיומם של 20% מאזרחי המדינה לפצצת-זמן.

לא מכבר הכריז הרב הראשי של צפת, שהוא פקיד ממשלתי, שמכירה או השכרה של דירות לערבים היא חטא. לפני 1948, צפת הייתה עיר מעורבת, עם רוב ערבי. אבו-מאזן נולד שם. שלשום הכריז גם הרב עובדיה יוסף, האורים ותומים של מאות אלפי יהודים מזרחיים, שמכירת אדמה ל''נוכרים'' – כלומר, לערבים שחיו בארץ 1300 שנים לפני שהרב עובדיה בא הנה - אסורה בהחלט.

פרשה ב': קצין בכיר הפיץ מסמך, והתיימר לתאר מזימה של הרמטכ''ל הבא (יואב גלנט) להשחיר את פני הרמטכ''ל הנוכחי (גבי אשכנזי). המסמך מזויף, וסימנים רבים מעידים שמקורו בסביבת הרמטכ''ל אשכנזי. מסתבר שהקצין הזייפן הוא ידיד של אשכנזי ושל אשתו. עכשיו חוקר מבקר-המדינה את הפרשה.

פרשה עסיסית, לכל הדעות. אינטריגות בצמרת הצבא.

איך סוקרו שתי הפרשות בתקשורת? פרשת ועדות-הקבלה הוזכרה פעם-פעמיים. פרשת ''מסמך גלנט'' מככבת בתקשורת זה חודשים, והחגיגה רק מתחילה.

אין ספק שפרשות השחיתות הגדולות עוזרות לתקשורת – ולציבור כולו – לדחוק הצידה את הנושאים המרכזיים של קיומנו: הכיבוש, חיסול סיכויי השלום, הרחבת ההתנחלויות, המצור המתמשך על עזה, החוקים הגזעניים נגד המיעוט הערבי בישראל, כל הסכנות הנובעות מהמשך המלחמה בת 130 השנים בינינו לבין הפלסטינים.

הציבור אינו רוצה לשמוע על זה. הוא רוצה שכל העניינים האלה יעופו מהעיניים ויניחו ליהנות מחיינו. זהו תרגיל לאומי של אסקפיזם.
הרבה יותר נוח לעסוק במסמך מזויף המונח בכספת של אשכנזי מאשר בפשעי-המלחמה שבוצעו במהלך מבצע ''עופרת יצוקה'', שעליו פיקד אשכנזי.

הרבה יותר נעים להסתלבט על העניינים האישיים של מנהיגינו הנתפסים בכלכלתם: העובדת הפיליפינית הבלתי-חוקית שהועסקה בבית ברק, הרמאות של כרטיסי-הטיסה של אהוד אולמרט, הלשון הארוכה של חיים רמון, השוחד שקיבלו אנשי הצמרת בירושלים כדי לאפשר את הקמת בניין המפלצת במרכז העיר.

שליטי רומא העניקו להמונים panem et circensis (''לחם ומישחקי-קירקס''), כדי להסיח את דעתם מענייני המדינה. פרשות-השחיתות, הרודפות זו את זו, מהוות את מישחקי הקרקס שלנו.

גם בשנים שבהן ערכתי את ה''עולם הזה'' וניהלנו את המערכה נגד השחיתות השלטונית, הייתי מודע לסכנה הטמונה במערכה זו.

לא פעם הוטרדתי על-ידי המחשבה שבחשפנו את המעשים העקומים של פוליטיקאים מושחתים, האם איננו גורמים לציבור למאוס בכל הפוליטיקאים, ובפוליטיקה עצמה? האם איננו עוזרים ליצור אווירה של ''כולם מושחתים'' ולכרות תהום בין הציבור לפוליטיקה?

אם הפוליטיקה מעלה צחנה, אנשים טובים לא יבחרו בקריירה פוליטית. הפוליטיקה כולה תופקר בידי מעוטי-כשרון וירודי-אינטליגנציה, בעלי רמה מוסרית נמוכה ואף יסודות פליליים. עכשיו זה כבר ניכר היטב בכנסת.

המיאוס בפוליטיקה ובפוליטיקאים עלול לסלול את הדרך לפאשיזם. כל התנועות הפאשיסטיות בעולם מנצלות את הבוז לפוליטיקאים כדי לעורר בציבור געגועים ל''איש חזק'', שיסלק את המנוולים ו''יעשה סדר''.

כל זה עלול להוביל למסקנה שיש לזנוח את המאבק בשחיתות, ובמיוחד את הדיבור עליה.

אך זוהי מסקנה מסוכנת מאוד.

חברה המעניקה חסינות למנהיגים מושחתים כורה קבר לעצמה. הרפובליקה הרומאית נרקבה מבפנים וקרסה. כך קרה למדינות רבות מאז, וגם בדורנו. לא הדיבור על השחיתות הורס את הדמוקרטיה, אלא השחיתות עצמה. אי-אפשר לטאטא את השחיתות אל מתחת לשטיח לאורך זמן. גם אילו הפסיקה התקשורת לחגוג סביבה, היו השמועות עליה פושטות בציבור ומגבירות עוד יותר את אי-האמון בשלטון.

כאשר השרים מאיישים את העמדות הבכירות בשרות המדינה בפרוטקציונרים מפלגתיים או בקרוביהם, ניהול ענייני המדינה וחלוקת כספי הציבור נמסרים בידי אנשים בלתי-מוכשרים ו/או בלתי-הגונים. הטובים והמוכשרים נדחקים על-ידי ''מינויים פוליטיים''. כאשר פוליטיקאים נקנים – פשוטו כמשמעו – על-ידי הטייקונים, הם נאלצים לפעול לטובתם, בניגוד לאינטרס הציבורי. איכות המנהיגים יורדת – והמנהיגים הירודים יקבעו את גורלנו לחיים ולמוות, לשלום או למלחמה.

אין זו בעיה ישראלית בלבד. השחיתות שולטת במדינות רבות. יש הטוענים שארצות-הברית מושחתת מישראל. זה עתה פתח בית-המשפט העליון שם את הפתח לרווחה, כאשר איפשר לבעלי-ההון הגדולים לקנות פוליטיקאים כמעט בגלוי. אמנם, שלא כמו אצלנו, פוליטיקאי אמריקאי הנתפס בקלקלתו עף החוצה. (זכורים דבריו בני-האלמוות של סגן-הנשיא המושחת, ספירו אגניו: ''הממזרים שינו את הכללים ושכחו לספר לי.'')

המאבק בכיבוש והמאבק בשחיתות אינם סותרים זה את זה. להיפך, הם משלימים זה את זה.

הכיבוש הורס את אמות-המידה המוסריות שלנו. ציבור המאבד את הרתיעה מפני האכזריות היומיומית בשטחים הכבושים, מאבד גם את החסינות מפני שחיתות.

הכיבוש הוא מחלה ממארת, השחיתות היא רק כאב-שיניים. אבל כאשר השיניים כואבות, קשה לטפל גם במחלה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אבנרי, נמאס מפזמון ''הכיבוש''
ימני גאה (יום שני, 01/11/2010 שעה 14:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז ומתמיד היתה שחיתות של אנשי השלטון.

מעניין שרק עכשיו מובאים מושחתים למשפט !

אולי תחשוף מעט מושחתים בימינו ?

(שלא דוקא קשורים ''לכבושים'' )
_new_ הוספת תגובה



דברים כ''ה - לֹא-תַחְסֹם שׁוֹר, בְּדִישׁוֹ.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/11/2010 שעה 16:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שחיתות היא דבר מכוער , לפחות בעיני המשלמים .
דברים ט''ז - יט לֹא-תַטֶּה מִשְׁפָּט, לֹא תַכִּיר פָּנִים; וְלֹא-תִקַּח שֹׁחַד--כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר עֵינֵי חֲכָמִים, וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִם.

ברור הוא כי בעזרת שוחד ניתן לשנות את דעתו האובייקטיבית של אדם . אך הבעיה אינה בנותן השוחד . הוא, נותן השוחד דואג לאינטרסים שלו . הבעיה מצויה אצל מקבל השוחד . הוא שעוסק או בדין כמו השופטים המוזכרים או בהחלטות שהן עניין לציבור מטה את החלטותיו לכוונו של נותן השוחד .

אבל מהוא שוחד ? כסף ? אך גם שווה כסף . גם יחס מועדף , מין ועוד כיוצא באלה . זו השחיתות .

הטיית החלטות בהשפעת טובת הנאה או הנעת החלטות בעקבות ''טובות'' היא השחיתות . השחיתות גורמת לסטיה מהנחוץ לכלל הציבור והציבור אינו רוצה בזה .
אך גם את הציבור ניתן לשחד . טוב כתב אבנרי בהזכירו את הלחם שניתן בחינם ברומא והשעשעים בקרקס שאף הם ניתנו בחינם לציבור המצביעים לסנט .
טעה אבנרי בכתבו ''הרפובליקה הרומאית נרקבה מבפנים וקרסה . . . לא הדיבור על השחיתות הורס את הדמוקרטיה, אלא השחיתות עצמה''

ובכן יש לי חדשות ==> רומא למרות השחיתות נרקבה ובכל זאת לא קרסה במשך 1400 שנה . רומא קרסה כי נגמרו הרווחים מהכיבושים !

גם מלחמות גנרלים היו ברומא ואף הרבה יותר מאלה שאצלנו . רצח קונסולים ואחר כך סנאטורים וקיסרים היו מעשה נפוץ . בכל זאת רומא לא קרסה . להיפך היא גדלה והתפשטה סביב הים התיכון והגיע צפונה לעומק אירופה . כאשר ההתפשטות לא הניבה עבדים ורכוש נעצרה ההתפשטות . חיילים שכירים הפסיקו את שירותם ועברו לעבודת האדמה .

אז קרסה רומא !

ולמה זה בכלל חשוב ?
כי אורי אבנרי ויחד איתו כל מחנה השמאל טועה בהבנת המציאות . מה שנחוץ זה לא שלום אלא ניצחונת במלחמות !
שלום נחוץ למפסידים לא למנצחים !

ועל זה אמר חכם שלא יוזכר בשמו ==>

''תלוי באיזה צד של המקל אתה נמצא''
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 20:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:32)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון לא דייקתי .
רומא החלה להתקיים בערך בשנת 800 לפני הספירה . היא התפרקה בשנת 435 בערך . זה רק 1235 .
מצד שני העיר רומא המשיכה להתקיים כמתחם עירוני ברציפות . ספיחים של רומא ממשיכים להתקיים עד היום . השפה , התרבות , השליטה הרוחנית , המבנה המדיני .
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספק גדול אם תחילתה של רומא הוא המאה ה-‏8 לספירה. נכון יותר לחשב את תקומתה למאה ה-‏5 לפנה''ס.
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:53)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

800 שנה לפני הספירה , זה זמן מתאים . למעשה כבר קודם היו שם שבטים לאטיניים שייסדו את העיר .

מתוך ויקיפדיה ''העיר רומא נוסדה, לפי המסורת הרומית, בשנת 753 לפנה''ס, ולפי הסברה המדעית הרווחת, במהלך המאה ה-‏8 לפנה''ס.''

בשנת 509 נוסדה הרפובליקה הרומית . שזה דבר מתקדם יותר .
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 21:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רומא היא רומא מאז הפכה לרפובליקה. לפני כן היתה מספר חושות המפוזרות מסביב על הגבעות שמאוחר יותר תהפונה לרומא.
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 6:07)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום חושות .
חושות היו בארץ ישראל .
השבטים הלטיניים היו בנאים טובים .
בחצי האי-האפניני (איטליה) היו אז ערים רבות ולידן כפרים . העיר רומא נבנתה בערך במאה השמינית לפנהס .

באותו זמן היה שם עם אטרוסקי שרמתו הטכנולוגית עלתה על זו של היוונים , אשר רמתם עלתה על זו של בני ישראל . הלטינים שבנו את רומא העיר ואחרכך את האימפריה עלו על האטרוסקים בטכנולוגיה שלהם .
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 17:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רומא היא רומא ואז היא לא היתה כל איטליה, שנולדה רק במאה ה-‏19. רומא התמסדה לרפובליקה והחלה לספח ולכבוש חלקי ארצות במשך 500 שנה ואחר כך כ-‏300 שנים של התנוונות.

אינני מקבל את הדירוג הטכנולוגי שלך לעממֵי התקופה ההיא, מה עוד שהיוונים בנו את חצי רומא לפחות עד תחילת תקופת הקיסרות ואת דרום איטליה של היום עוד הרבה לאחר מכן.

הארכיטקטורה הישראלית, למשל, בבית ראשון ובבית שני היתה מיצירות המופת הארכיטקטוניות של הזמן הקדום. יש לנו היום יכולת להעריך אותן בשל הימצאות שרידי אתרים מבית ראשון ובתי כנסת מסוף בית שני ולאחריו. ההשפעה היוונית היתה רק מאמצע בית שני.

אבל כמו שיש לנו כדים למשל יוונים, פיניקיים וישראליים מאותה תקופה, וכל הבקיא בהם יצבע בדיוק מאיזו תוצרת כל כד, כך זה אמור גם בארכיטקטורה עירונית וארכיטקטורה של בית.

צריך להזכיר לך שהחקלאות המתורבתת שהתפתחה לראשונה בסהר הפורה הובלה בשלבים מוקדמים ע''י הישראלים עוד מתקופת ההתנחלות הראשונה. אנחנו רואים רואים היום שרידים ליכולות הגבוהות בחקלאות כבר ב-‏1200 לפני הספירה בטרסות שבהרי ירושלים שנועדו ליצור משטחי גידול לירקות ולפירות ומערכות של תעלות מים שהשקו את השדות לפי שיקולי החקלאי. כאן בוייתו חלק מהפירות והירקות שאנחנו מכירים היום, כמו זיתים, תאנים, חיטה, תמרים, גפן ועוד שמקורם ממרחב הסהר הפורה וחלקם מארץ ישראל. ספנים יהודים ולא רק פיניקים: צידונים וצורים בעיקר, כנראה עוד לפני תקופת שלמה המלך, היו מובילים את הפירות והירקות ומוכרים אותם ברחבי הים התיכון. ברור הוא שבאותו הזמן או מאוחר יותר עצי הפרי האלה יוצאו לרומא, פרובאנס (למשל, מרסיי היתה מושבה יוונית באמצע האלף הראשון לפני הספירה וקרתגו היתה מושבה פיניקית), ספרד, צפון אפריקה ומאז גם העמים שם, שהתחלפו והתבוללו כמה פעמים מאז, נהנים מיין, שמן ופירות טובים.

מקור החיטה המודרנית הוא מהמרחב שהיום הוא באיזור חורן שבגבול סוריה-תורכיה היום. החיטה פותחה ב-‏10,000 לפני הספירה והתפשטה לכל מרחב המזרח התיכון עם ההגירות הגדולות, שבתוכן ההגירה של בני ישראל לארץ כנען בסביבות 1800 לפני הספירה. מהאלף הראשון לפנה''ס יש לנו כדים ישראליים שנמצאו בתורכיה הקטנה, יוון, רומא, ספרד וצפון אפריקה, ולעומתם כדים יווניים, רומאיים ואחרים שנמצאו כאן בארץ. כלומר, היו קשרים די חזקים בין עמים שהתבסס על מסחר.

בקיצור, קשה לדבר על תרבות מבודדות שהאחת עולה על השניה, אלאל להיפך, התרבויות המרכזיות מסביב לאגן הים התיכון צמחו זו לצד זו כשהאחת מפרה את השניה.
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
אריק פורסטר (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:12)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכם ציון נותן הסבר מציאותי של המצב באזור במאות השנים שקדמו לחורבן רומא, אך אני מסכים עם אריה שמה שהביא לסוף האימפריה הרומאית היה פשיטת רגל כלכלית. במאה החמישית כבר לא יכלה האימפריה להמשיך להחזיק בשטחי-ענק מבלי לשלם את משכורותיהם של שכירי החרב, וכשאלה ערקו בהמוניהם, זה בישר את הסוף.

עלות ההתחמשות והחזקת צבא-ענק הביאה גם לקריסתה הכלכלית והפוליטית של האימפריה הסובייטית, זוכרים את התמונות של חיילים רוסיים נוברים בפחי אשפה? יש האומרים שלולא קרסה בריה''מ ב-‏1991, הייתה ארה''ב קורסת ב-‏1992.
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
חכם ציון (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 18:51)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, אם כי לא התייחסתי כלל לסיבות נפילת האימפריה הרומית......

אתה צריך לזכור שהאימפריה הרומית שקעה, התפרקה ולא נפלה ביום אחד פתאום. זה נכון שהמשטר ברומא נחלש גם בגלל קשיים ביכולת לממן צבא איכותי.
ההיסטוריון אדוארד גיבון טוען שעליית הנצרות מצד אחד והפלישות הגרמאניות מנגד פוררו את רומא.
גם הפילוג בינה לבין קוסטנטינופול הביזנטית מחליש אותה על חשבון ביזנטיון.
בקיצור, רומא הזדקנה והתייבשה לה ושינתה פניה.
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
ע.צופיה (יום חמישי, 04/11/2010 שעה 19:20)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה סופן של רוב האימפריות.
יוצא הדופן באימפריה הרומית הוא התארכות קיומה. לכן כדאי לבדוק את הסיבות שהחזיקו אותה בחיים ולא את הסיבות למותה.
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 6:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמוטטות האימפריה הרומית קרתה בשלבים . מקובל בקרב היסטוריונים ששנת 476 היא סוף האימפריה הרומית . חלק המשיך להתקיים תחת השם ביזנטיון , אך זו לא רומא .

השיטה הפוליטית שנהגה ברומא הייתה מבוססת על לחימה ככל הדרוש . חיילים קיבלו שכר ואדמות בתמורה . כל זמן שהתשלומים זרמו היה צבא חזק . השלטון המרכזי לא התערב שלא לצורך בחיי הארצות הכבושות . מה שענין אותם זה תזרים המזומנים והתוצרת אל המרכז . כל סוגי התרבות והדתות היו בלי כפיה . אנשים מכל הפרובינציות קיבלו אזרחות . זה היה PAX ROMANA . רק מורדים נענשו . לאזרח רומאי היו חיים נוחים למדי . ציפו ממנו רק לשרות צבאי ולתשלום מיסים .
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
ע.צופיה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 7:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון.
אז אולי זו השיטה הנכונה לניהול אימפריה.
_new_ הוספת תגובה



1400 שנה? איך אתה סופר?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/11/2010 שעה 16:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי אימפריה .
_new_ הוספת תגובה



בקשר לחקלאות המתורבתת
ימני גאה (שבת, 06/11/2010 שעה 6:41)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שאזור המזרח התיכון היה החלוץ בחקלאות המתורבתת של ''המערב''.

האם ידוע מתי התפתחו הטרסות בסין ?גם התרבויות העתיקות באמריקה היו מפותחות מבחינת החקלאות והטרסות.

העובדות הנגלות היום על טרסות מפוארות במקומות אילו, מרמזות שהן קימות הרבה הרבה זמן !
_new_ הוספת תגובה



בקשר לחקלאות המתורבתת
חכם ציון (שבת, 06/11/2010 שעה 20:01)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שבמקסיקו, פרו ועוד כמה מרחיב באמריקה הלאטינית אנחנו רואים טרסות עתיקות יומין. לא מה-‏1300-1200 לפנה''ס אלה הרבה יותר מאוחר - בסוף האלף הראשון לספירה והלאה עד לפלישת בני אירופה לאמריקות. מדובר בתרבויות האצטקית, האינקה המאיה ועממים אחרים. קרוב לודאי שתרבויות צמחו ונבלו גם בסין, הודו ומרחבים אחרים אבל עליהן אנחנו לומדים פחות במערב. מסתבר שהתרבות היודו-נוצרית, שמקורותיה במזרח התיכון, היא התרבות שדוחפת את העולם קדימה לטוב ולרע, לפחות עד היום ועליה אנחנו יודעים הרבה יותר.

יש המאיימים עלינו שהתרבות הסינית מתכננת לתפוס את ההובלה בקרוב, וכלל לא בטוח שהמצב ישתפר. לפחות הם עושים קולות חזקים ומציאותיים בענייני הכלכלה שלהם.
_new_ הוספת תגובה



בקשר לחקלאות המתורבתת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 6:19)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות גאוותי בשיכותי ליהדות הרי אינני יכול להתעלם מהיותה של התרבות הסינית עתיקה יותר מהיהדות ומפותחת יותר מבחינה טכנולוגית .
בסין יש שירים חצובים בסלע , בני 6000 שנה .
הסינים גילו את הגלגל , את הברונזה , את ברזל היציקה , את הניר , את אבק השריפה , את המצפן , את הפחם . הסינים קדחו והפיקו נפט כבר לפני 600 שנה . סין אוחדה לממלכה אחת לפני 2300 שנה . בסין חפרו תעלה המחברת את הנהרות הגדולים לפני 2000 שנה .
למרות שהחיטה מקורה במזרח התיכון הרי האורז שהוא המזון הנפוץ בעולם מקורו מסין , כך גם מזונות אחרים .
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שזה פחד שווא.
ימני גאה (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 18:02)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסינים לא מצטיינים בחדשנות.
הם טובים בחיקויים.

העובדה שהם זנחו תרבות של אלפי שנים בזמן ''מהפכת התרבות'' כדי לסגל לעצמם תרבות מערבית,
מהווה אינדיקציה לחוסר יכולתם לחדש.

נושא הכלכלה בסין, הוא סיפור אחר.

העם הסיני ממושמע וחרוץ.
הוא ימשיך להיות היצרן הגדול ביותר בעולם,
וימשיך לצבור רווחים.

זה עדיין לא יביא אותו לחדשנות תרבותית.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שזה פחד שווא.
אריק פורסטר (יום ראשון, 07/11/2010 שעה 22:07)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''העם הסיני ממושמע וחרוץ.
הוא ימשיך להיות היצרן הגדול ביותר בעולם,
וימשיך לצבור רווחים.''

להזכירך, זה מה שאמרו לפני 30 שנה על יפן.
_new_ הוספת תגובה



בוא נניח שהצריכה בארה''ב היא 100 יחידות לנפש , כמודל להשוואה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 6:28)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היפנים הם קרוב לזה . האירופאים מעט נמוך יותר . הסינים רחוקים למדי .
כלומר בסין בערך 14 יחידות אבל 1.400.000.000 תושבים .
ביפן בערך 70 יחידות עם 127.000.000 תושבים .
בארה''ב 100 יחידות עם 307.000.000 תושבים .

המצב התיאורטי שבו הסינים יגיעו לרמה היפנית משמעו 98.000 מיליוני יחידות , כאשר היפנים היום עומדים על 8.890 מיליוני יחידות . כלומר במצב כזה המשק הסיני כולו יהיה פי שתים-עשרה יותר גדול מזה היפני .

אם יגיעו לרמה האמריקאית משמעו 140.000 מיליוני יחידות , כאשר האמריקאים עומדים על 30.700 מיליוני יחידות , כלומר במצב כזה המשק הסיני כולו יהיה פי ארבע וחצי יותר גדול מהאמריקאי .

בהנחה לא מדוייקת , שהמשק האמריקאי צורך רבע מהתוצרת העולמית , המשמעות היא שהסינים עלולים לצרוך לבדם את מה שכל העולם צורך היום !
_new_ הוספת תגובה



מודל להשוואה או נבואה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 7:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעה אחרת כתבת הבוקר (תגובה 154962): ''אף אחד אינו יודע מה צופן העתיד. אפילו לא אני!

אלא שכאן אתה עוסק בתחזית צופן העתיד. זה רק חלק מהבעיה שבמהות ההודעה שלך. למשל ההנחה שיחידות כמותיות אבסטרקטיות הן מדד להשוואה בין מדינות בנושא צריכה, היא חלק מהבעיה.
_new_ הוספת תגובה



מודל להשוואה או נבואה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא עוסק בתחזית , כי כאמור אינני יודע את העתיד .

אני הצגתי אפשרות אחת שהתחילה בהגבלה ''אם'' .
_new_ הוספת תגובה



מודל להשוואה או נבואה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 14:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הצגת הנחה מאד לא מציאותית לתיאור צריכה.

לכן אינך יכול לטעון שהחישובים שלך מסבירים את הטענה שלך כי: ''המשמעות היא שהסינים עלולים לצרוך לבדם את מה שכל העולם צורך היום''.

ב. על הבעיה הבעיה אתה מלביש תחזית. ההגבלה על ידי ''אם'' ו''עלולים'' וכו' לא משנה עובדה זו.
_new_ הוספת תגובה



מודל להשוואה או נבואה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 17:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו דעתך . דעתי שונה .
_new_ הוספת תגובה



דעתך שונה אבל גם שגויה!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 18:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דעתך שונה אבל גם שגויה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 08/11/2010 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יופי אריה אתה מצליח להעתיק בלי שגיאות!
דוד סיון (יום שני, 08/11/2010 שעה 21:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל להציג תמיכה טובה לדעותיך אינך מצליח!!!
_new_ הוספת תגובה



יופי אריה אתה מצליח להעתיק בלי שגיאות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 5:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שאתה דואג לי .
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שזה פחד שווא.
ימני גאה (יום שני, 08/11/2010 שעה 14:47)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- לא ברור לי מי אמר את זה על יפן. הוא בהחלט טעה.

ב- רק הודו יכולה לייצר יותר מסין, בגלל כמות התושבים הקרובה בשניהם.

ג- להודים יש פחות חריצות, פחות לאומנות, פחות שאיפות, פחות יומרנות ועוד הרבה הדברים פחות מהסינים. לכן אין להם סיכוי כנגד הסינים.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שזה פחד שווא.
חכם ציון (יום שלישי, 09/11/2010 שעה 23:31)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד ליפן ולסין ולכוחן הכלכלי (וכוחה של סין עדיין בעליה), שתי התרבויות האלה הן תרבויות של יצרנים ולא של ממציאים או מפתחים.

כל האלקטרוניקה והמכונאות היפנית הומצאה ופותחה במערב. עד היום היפנים ממשיכים לייצר באיכויות מעולות את מה שמפתחים בעיקר באירופה ובאמריקה. ההצאות ביפן נמוכות יחסית לגודלה מההמצאות באירופה ובודאי בארה''ב.
כך גם בסין. כדי לייצר היא פשוט נכנסה לשותפות עם חברות אלקטרוניקה ורכבים מהמערב. נכון להיום, אין המצאה סינית מרשימה מהמאה השנים האחרונות. הנפץ, הזיקוקין והמשי כבר לא עושים את זה.

בישראל, שאוכלוסייתה היא בערך אחד חלקי 200 מאוכלוסיית מסין, יש הרבה יותר פיתוחים, המצאות, תגליות, הישגים מדעיים מאשר בסין.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שזה פחד שווא.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/11/2010 שעה 5:01)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תומאס אלווא אדיסון שרשם לזכותו בערך 30.000 פטנטים והיה חדשן רציני אמר פעם שגאונית היא אחוז אחד הברקה ותשעים ותשע אחוז הזעה .

החדשנות וההמצאה הם פעולה בגיזרה צרה מאד ולפעמים תוצר של יחיד .
אחרכך עושים מזה המון העתקים ומזה מתעשרים והכלכלה צומחת .

כמו פָלָפֶל . אחרי שגילו איך עושים כדור חומוס מטוגן בשמן , עושים אלפי אנשים אלפי כדורי פלפל כל יום .
_new_ הוספת תגובה



היה היום אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדירות
ימני גאה (יום שלישי, 02/11/2010 שעה 7:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטלויזיה בערוץ הכנסת.

ימני מבריק, עם מחשבה עצמאית צלולה.

הוא הביא מספר טענות נכונות,
אשר מהוות תשובה לדברי ההבל של אבנרי.

אלי מויאל ראוי בהחלט להיות חבר כנסת !!!
_new_ הוספת תגובה



היה היום אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדירות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/11/2010 שעה 17:01)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הוא אמר ?
_new_ הוספת תגובה



היה היום אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדירות
ימני גאה (יום שלישי, 02/11/2010 שעה 18:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא התעמת בהצלחה עם זהבה גלרון.

אדם נבון ואפילו מבריק.

כמובן שהעלה את תגובת הערבים לנסיגות שלנו מלבנון ומעזה,
וטען שיש ללמוד מזה לקח.

טען שהפלסטינים זקוקים יותר מאיתנו לעשות שלום.
לכן צריך לעשות שלום תמורת שלום ולא תמורת שטחים.
_new_ הוספת תגובה



היה היום אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדירות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/11/2010 שעה 19:12)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה .
אבל אני (איש ממש לא חשוב) טוען שהשלום אינו מטרה עצמאית אלא מטרת מישנה שצריכה לשרת מטרה חשובה יותר . ולמטרה החשובה יותר , לפעמים (לא תמיד) מלחמה דווקא עוזרת .
_new_ הוספת תגובה



היה היום אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדירות
המסביר לצרחן (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 15:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לומר את זה אחרת.

המטרה היא שרידות - שמירת ישראל חזקה, פורחת וחיה בביוטחון.
הדרך - טיפוח עוצמה רוחנית ותודעתית (=ציונות) כחלק מעוצמה אסטרטגית (= צבא, טכנולוגיה, מדע, כלכלה, חקלאות, רפואה, איכות ותרבות חיים). בתוך זה כולל ניסיון להגיע לשלום מתוך פשרה גם עם הפלסטינים.

א ב ל , מאחר שמסתבר לנו שהפלסטינים אינם מחפשים שלום עם ישראל, אלאל מנסים להמשיך את מלחמתם בישראל בדרכי תככים, שיחות וטרור, הרי שבמקרה כזה אין ערך ל'שלום' והוא שלום שווא, שמשמש ככלי והטעיה באסטרטגיה הפלסטינית להשמדת ישראל ( = ''אסטרטגיית תורת השלבים'').

במקרה כזה אסור ללכת פתי אחר האשליות שמפיצים המנהיגים של הפתח, וצריך להקשיב למה שאומרים המנהיגים של החמאס ואנשי השטח של הפתח בעיקר בערבית!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



היה היום אלי מויאל, לשעבר ראש עיריית שדירות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 16:29)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם לא הבעתי דיעה על מדיניות בעד או נגד שלום .

הבטחת המשך קיומו של העם היהודי תלוי במאזן רב שנים של עודף ילודה על התמותה .
מה שנחוץ לבדוק זה איזו מדיניות גורמת לזה .
_new_ הוספת תגובה



<<<<<<<<<<<<<<<
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/11/2010 שעה 20:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אבנרי יאכל לחם בקירקס יהיה שלום עם הערבים .
_new_ הוספת תגובה



אכן הכיבוש צריך לגרום לישראל לפעול נגד השחיתות של השמאל
המסביר לצרחן (יום רביעי, 03/11/2010 שעה 13:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את הדמגוגיה השמאלנית מאז 1967 (שהכיבוש יביא אותנו בסוף לאפרטהייד וגומר), אבל מה לעשות, גם אם הייתי רוצה שתחזית השמאלנית תתגשם, היא לא מתגשמת.

הכיבוש לא משחית את הישראלים יותר מאשר אי-הכיבוש או מזג האויר. בגדול ישראל לא מושחתת יותר או פחות מכל מדינה ממוצעת באירופה. עם כל הכבוד לנסיונות המרים של שמאלנינו להעצים כל אירוע הם שוכחים להסתכל על התמונה הכללית.

סתם לתקוע משפטים בלי כל סימוכין זה קל בעיקר אם הם משכנעים את המשוכנעים של אבנרי. מה לעשות שיש יותר ישראלים שלא מאמינים לכל פתרון שפוי עם ערביי ארץ ישראל, כי הללו לא רוצים כאן אותנו, כולל את אבנרי שרואה בהם ידידים. הערבים רוצים את כל ''פלסטין'' וכשאני אומר הכל אני מתכוון ''מהים למדבר''.

לכן אני שמח שרוב הישראלים לא שותפים לקרקס של אבנרי!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי