פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6349

על דיפלומטיה וכבוד לאומי
גמל צהוב / שמעון מנדס (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 14:00)


על דיפלומטיה וכבוד לאומי

שמעון מנדס



אתמול הצהיר שר החוץ שלנו, מר אביגדור ליברמן, כי ישראל לא רק שלא תתנצל, אלא דרש ממשלת תורכיה להתנצל, ועליה לשלם את מחיר ההגנה על ארגון טרור. הכוונה כמובן לארגון התורכי IHH. שר החוץ אמר את הדברים בכנס של שגרירי ישראל בירושלים – במה מאד נכבדה לכל הדעות. היה זה מסר חד-משמעי וברור לממשלת תורכיה, הנוהגת לאחרונה לירוק עלינו בכל הזדמנות, באמצעות ראש ממשלתה ו/או שר החוץ שלה.

כל העתונאים המדיניים שלנו עטו על המציאה, ותקפו את שר החוץ על התבטאותו הבוטה על ממשלת תורכיה. יתרה מזאת, הם תקפו את ראש הממשלה על כך שאינו עושה דבר ואינו מגיב על דברי שר החוץ שלו. ועקב כך, כולם התחילו כבר לצייר איזו מערכת יחסים חולה יש בממשלה, וכל אחד הוסיף כיד הדמיון השורה עליו.

מה בסך הכל היה כאן?

שר החוץ הגיב על דברי הבלע של שר החוץ התורכי נגד ישראל. האם הוא חרג מתחום פעילותו? לא ולא. אבל אצלנו הורגלנו לכך שכאשר מדינאים זרים יורקים עלינו, אנחנו מתארים את היריקה כטפטוף גשם. מזמן אבדנו את זקיפות הקומה הכבוד הלאומי שלנו. אבל מה לעשות, יש לנו שר חוץ שאינו מוכן לוותר על כבודה של המדינה.

אבל האמת היא, מה שחורה לעתונאינו החמודים והעוקצנים, זה שעולה חדש בא ללמדם פרק על כבוד לאומי – שהם מזמן אבדו אותו. מה לעשות? אצל הרוסים יונקים כבוד לאומי, ולאחר מכן שותים ואוכלים אותו כדבר שבשגרה. גם יהדות ברית-המועצות היא חלק מהתרבות הזו, שעל כבוד לאומי לא מוותרים.

פעם, לפני הרבה שנים, היה לנו שגריר באו''ם שקראו לו יוסף תקוע. הוא היה ידוע כשגריר תוקפני כלפי תוקפיו, עד כדי כך שהדביקו לו את הכינוי ''השגריר הנושך''. מאידך יצויין, כי בשל היותץו כזה, כולם נזהרו בכבודו. אבל מעניין מי היה האיש, ומה היו יסודות חינוכו. האיש נולד בפולין (בשטח שהיום נמצא ברוסיה). את חנוכו התיכוני הוא קבל בסין. הוא למד משפטים באוניברסיטה בשנחאי ולאחר מכן יחסים בינלאומיים באוניברסיטת הרווארד בארה''ב. אבל הוא היה עוף מוזר במשרד החוץ שלנו, כי הוא לא וויתר על הכבוד הלאומי של ישראל.

לפני שלושים שנה עסקתי בקישור לאו''ם במסגרת שרותי הצבאי. יום אחד הוזמנתי לדיון במשרד החוץ על הדו''ח השנתי של אונר''א. הארגון הזה שייך לאו''ם חייב לפרסם כל שנה דו''ח על פעילותו. הדו''ח כלל שני חלקים, החלק התקציבי שלא עניין אף אחד, והחלק הפוליטי, שמדינות ערב הרעישו עולמות באמצעותו. החלק הזה תמיד תקף את ישראל. הנוהג היה שטיוטת הדו''ח מועברת לכל המדינות שאונר''א פעלה בהן, לצורך עיון והעלאת הערות על הנאמר בו. כרגיל, הדו''ח תמיד ציין את מה שהערבים כתבו לארגון על ההתרחשויות - במיוחד אש''ף.

את הדיון נהל ראש המחלקה לארגונים בינלאומיים, כשלצדו יושב סגן הנציב הכללי של אונר''א. האיש לא היה מוכן לשמוע את הערותינו, ולא היה מוכן לשנות אפילו פסיק. לצדי ישב המנהל של שרותי אונר''א בישראל. הוא ידע שהכל שקרים. ואז באמצע הדיון קמתי ואמרתי לסגן הנציב הכללי: ''אני לא חייב לשבת כאן ולהאזין לכל השקרים הנאמרים בדו''ח. האיש היושב לצדי יודע היטב כמוני שהכל שקר. אבל דבר אחד אני יכול להבטיח לך אדוני, שבשנה הבאה כאשר את תבוא לכאן עם משימה דומה, המציאות תהיה תואמת לדו''ח''. ויצאתי. התוצאה היתה, שמנהל אונר''א בארץ אמר לי כעבור שבועיים: ''דע לך שהטיוטת הדו''ח שונתה השנה, כפי שלא שונתה אף פעם''. כמה חדשים לאחר מכן, סגן הנציב הכללי של אונר''א הוחלף, כי גישתו גרמה להם נזק כבד. אבל המעניין הוא, שמנהל המחלקה של משרד החוץ שלח לי מכתב חריף, שהתנהגותי לא תאמה את הקוד הדיפלומטי.

יש רגעים, גם בדיפלומטיה, שאתה נדרש להגיב בצורה חריפה ביותר למען האינטרסים של ארצך.







http://www.faz.co.il/thread?rep=157060
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 14:38)

איך תסביר את תגובת נתניהו המצ''ב?

מלשכת ראש הממשלה נמסר כי דברי ליברמן ''משקפים את הערכותיו ועמדותיו האישיות, כפי שיש לשרים בממשלה עמדות שונות זו מזו''. ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה'', הבהירו אנשיו של נתניהו (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-257396-00.html).

http://www.faz.co.il/thread?rep=157067
לפעמים תגובת ''אנשי נתניהו'' היא מיץ פטל דל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון

בנימין נתניהו בעצמו בראיון שנתן לערוץ 10 אתמול תמך בעמדתו של ליברמן .
דהיינו
טורקיה פעלה בסיוע לטרור .
ההרוגים הטורקים נהרגו בהגנה עצמית .
ישראל לא תשלם פיצויים לטורקים .
ישראל לא תתנצל , רק מביעה צער .

בחדשות שמעתי כי מאות עובדים טורקיים הפגינו למען המשך עבודתם בישראל . עבודתם עומדת להסתיים בגלל אי חידוש ההסכמים ישראל-טורקיה .

למה לא תביא קישור לאירועים אלה ?

אולי צריך לערוך איזו הפגנה שבה ישראליים ידרכו על דגל טורקיה ? אולי לשלוח נעל בדואר לארדואן ?

כל זה לא נעשה כי בישראל עדין מקווים להציל משהוא מההריסות של היחסים איתם . זה בשעה שטורקיה כבר החליטה לשנות את הקשרים במקום עם אירופה לעבור לאירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157071
לא הבנת
דוד סיון (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 17:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כדאי שתקרא את המ שכתב ע. צופיה בתגובה 157070!
בניגוד לך, הוא למעשה התייחס במשהו לשאלתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157098
לא הבנת
גלעד היפתחי (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

ליברמן הגיב נכון וזה כאב לתורכים.
נתניהו היה די פרווה כי משמאלו ניצב ברק.
ברק מייצג את התקווה של מערכת הביטחון ואת האשלייה של התעשייה הצבאית, כאילו לא השתנה דבר בתורכיה. ישראל נמצאת באמצעיתן של כמה עסקאות נשק עם תורכיה ודרכן חושב ברק לשמור על קשר עם האליטה הצבאית לפחות עד הבחירות בעוד פחות משנה. הוא שוב מתגלה כנאיבי. אם אנשי הצבא יעשו משהו, זה לא יהיה בגלל השחור בעיניים של ברק, מה עוד שארדואן בחכמה רבה פגע והחליש את הצמרת הצבאית ונטל על עצמו כמה סמכויות ביטחוניות (באמצעות משאל העם שהוא ערך לפני מספר חודשים).

בגלל שישראל לא גיבשה מדיניות מחייבת מול תורכיה כל שר מגיב בעניינו כפי שהוא מוצא לנכון. לכן הממשלה נשמעת בעניין הזה כמו פסנתר לא מכוון.

דעתו של המומחה לעניינים אסטרטגיים ע. צופיה לא כל כך מסתדרת עם המציאות. אם התורכים עדיין רואים בקשר ''חשיבות רבה ליחסים תקינים עם ישראל'' אז מה שאנחנו שומעים ממנהיגיהם לא מסתדר עם זה. מספיק היה לשמוע את נאומיו המתלהמים של ארדואן בביקורו האחרון בלבנון שבהם היה טמון ענן איום על ישראל (דוגמית: http://www.mako.co.il/news-military/israel/Article-4... ).

יש מצבים, זמנים ומקומות שגם ''דיפלומטיה חכמה וחשאית'' אינה צורת הפעולה הנכונה, בעיקר כשביעות הרצון והמטרות של שני הצדדים משמעותם דבר והיפוכו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157103
גם אתה לא הבנת
דוד סיון (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 6:20)
בתשובה לגלעד היפתחי

העניין שהעליתי הוא שהדיפלומט הראשי צריך לנהוג
על פי מדיניות הממשלתית. הצגת עמדתו האישית כאילו
היא הממשלתית היא בעיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157107
גם אתה לא הבנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

ליברמן הציג את המדיניות הממשלתית ללא הצתעצאות .
נתניהו הגיב את אותה מדיניות בניסוח יותר דיפלומטי וברק דיבר שטויות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157112
הטענות שלך לא מבוססות (תגובה 157111)!
דוד סיון (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 9:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=157130
גם אתה לא הבנת
המסביר לצרחן (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 23:18)
בתשובה לדוד סיון

שר החוץ אינו הדיפלומאט הראשי. הוא קודם כל פיגורה פוליטית שבמדינה מתוקנת משתתף בגיבוש וביישום מדיניות ישראל. זה שהממשלה לא מתפקדת אינו צריך לחייב את שר החוץ בשתיקה. לדעתי ליברמן הגיב מהר ונכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157140
שר החוץ הוא כן דיפלומט ראשי
דוד סיון (יום שישי, 31/12/2010 שעה 5:14)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. שר החוץ כמו יתר השרים הם קודם כל נציגי מדינת ישראל ורק אחר כך נציגי מפלגה.

ב. העניין איננו אם ליברמן דיבר נכון אלא אם הוא הציג את מדיניות הממשלה. לדעתי הוא לא עשה זאת. ראש הממשלה ביקר את דבריו כאשר אמר בין השאר:
''הדעה המחייבת היא זו שמוחלטת על ידי החלטות הממשלה והיא זו שמובעת על ידי ראש הממשלה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161208
שר החוץ הוא כן דיפלומט ראשי
המסביר לצרחן (יום ראשון, 19/06/2011 שעה 19:57)
בתשובה לדוד סיון

בודאי שליברמן הוא נציג הממשלה והמדינה, אבל אינו ראש וראשון לדיפלומטים. בשביל זה יש את המנכ''ל שהוא פונקציה מקצועית.

זה נכון מה שכתבת ב-ב', אבל אין שום חדש, לא בזה ולא בזה ששר חוץ מצהיר הצהרות בומבסטיות, אם בידיעת ואישור ראש הממשלה ואם שלא באישורו. הקואליציה שלנו היא פרלמנטרית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157106
אתה לא הבנת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

אתה שאלת ''איך תסביר את תגובת נתניהו המצ''ב?''
והתשובה היא שהתגובה המצורפת בקישור היא שיקרית .
נתניהו דיבר ישירות בערץ 10 ודבריו היו דומים מאד לדברי ליברמן . ההבדלים היו רק בניסוח אך לא בתוכן הדברים .
גם דברי ע.צופיה אינם נכונים ואינם מתאימים למה שנתניהו אמר מול כל העם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157111
אתה שוב מסתבך
דוד סיון (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 9:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הידעה שהצגתי איננה שקרית (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-257396-00.html):
''מלשכת ראש הממשלה נמסר כי דברי ליברמן ''משקפים את הערכותיו ועמדותיו האישיות, כפי שיש לשרים בממשלה עמדות שונות זו מזו''. ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה'', הבהירו אנשיו של נתניהו''.

ב. לא הראית שנתניהו טען שהידיעה הזאת שפורסמה גם בוואלה, ב''ישראל היום'' וב-nrg (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/193/513.html) איננה נכונה.
ג. לא הצגת את דברי נתניהו המקוריים אלא את הפרשנות שלך. הפרשנות שלך איננה אסמכתא.

-----

בקיצור התשובה שלך איננה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157113
בחרת להצמד להודעת הלישכה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 12:21)
בתשובה לדוד סיון

ראש הממשלה נתניהו דיבר בעצמו בערוץ 10 .
דבריו דומים לדברי ליברמן .

הלינקים שלך שווים לברון מינכהאוזן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157115
אתה בחרת להצמד לטענות פרטיות שלך
דוד סיון (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 14:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענות שלך דומות לאגדות הברון מינכאוזן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=157132
אתה מתכוון לזה?
המסביר לצרחן (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 23:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כאן ביבי נשמע מרוכך כלפי ליברמן ותקיף-מנומס כלפי תורכיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157141
אתה מתכוון לזה?
דוד סיון (יום שישי, 31/12/2010 שעה 5:20)
בתשובה להמסביר לצרחן

אלו אותם הדברים שנמסרו בשם לשכתו של ראש הממשלה:
''הדעה המחייבת היא זו שמוחלטת על ידי החלטות הממשלה והיא זו שמובעת על ידי ראש הממשלה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157147
אתה מתכוון לזה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 31/12/2010 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

אני מתכוון לזה שדברי ראש הממשלה גוברים על דברי לשכת ראש הממשלה .
לשכת ראש הממשלה , מקורביו ומלכחי פינכתו למינהם הם אנשים בלתי חשובים ופחותי ערך . התעקשותך להביא את דבריהם במקום את דברי ראש הממשלה עצמו נשללה על ידי כבר קודם .
דברי נתניהו מול פני האומה מחזקים את דברי ליברמן .
לא נתנצל , לא נפצה , לא היו פשעי מלחמה , הסגר חוקי , מרמרה ביצעה פעולת טירור התומכת במישטר טרור . אנחנו מוכנים להביע צער על אבדן חיי אדם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157148
אתה ממשיך להתעקש!
דוד סיון (יום שישי, 31/12/2010 שעה 8:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

להזכירך, אני הצגתי נתונים כפי שהיו לנגד עיני באותו רגע כדי להציג שאלה. אתה בראש ''תשובתך'' טענת שהנתונים, דברי הלשכה, הם שקר. כעת מתברר:
א. דברי הלשכה: ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה....''
ב. דברי ראש הממשלה: ''הדעה המחייבת היא זו שמוחלטת על ידי החלטות הממשלה והיא זו שמובעת על ידי ראש הממשלה''.
ג. דברי הלשכה שציטטתי אינם שקר, שגית בגדול.

ד. מי שהתעקש לטעון שדברי הלשכה הם שקר בלי להציג אסמכתא היה אתה. כעת מתברר ששגית בגדול אבל אתה מתלונן על העובדה שלא הצגתי כאן דברים שאתה היית צריך.

ה. הפרשנות שלי לדברי נתניהו שונה משלך. לדעתי הוא מאד הסתייג מדברי ליברמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157149
אתה ממשיך להתעקש!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 31/12/2010 שעה 9:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה הוזה מהירהורי ליבך .
הנטיה שלך ללכת לקנקן ולא לתכנו חוזרת אצלך שוב . אתה מציג חלקי דברים כפי שנוח לך ולא נוסח מלא , אחר כך אתה מצפה שאני אשלים את מה שאתה מחסיר .
1 - גם נתניהו וגם לישכתו אמרו כי החלטות הממשלה הם המשקפים את עמדת הממשלה . לא טענתי שזה לא נכון או שקר . כל מה שייחסת לדברי הם על מה שלא כתבתי .
2 - אחרי פתיח זה חזר נתניהו על התוכן של דברי ליברמן . כפי שפירטתי . נתניהו ביטא עמדה דומה לזו של ליברמן בניסוח יותר דיפלומטי . דברי לישכת רא''המ לגבי תוכן דברי ליברמן לא הוצגו על ידיך , הצגת רק חלק מהדברים של הלישכה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157150
אתה ממשיך להתעקש!
דוד סיון (יום שישי, 31/12/2010 שעה 13:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. בהחלט טענת ש''... התגובה המצורפת בקישור היא שיקרית'' בתגובה 157106.

זו היתה תגובה להודעה:
''משקפים את הערכותיו ועמדותיו האישיות, כפי שיש לשרים בממשלה עמדות שונות זו מזו''. ''עמדת ממשלת ישראל היא אך ורק זו שמבטא ראש הממשלה'', הבהירו אנשיו של נתניהו (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-257396-00.html).

אפילו לא טרחת להראות מה שקרי ומה לא.

ב. הפרשנות שלך לא הציגה אפילו מהמעט שהצגתי. הצגת הדברים שלי התאימה בדיוק לשאלה שלי ובדיעבד גם לתשובה הנכונה לה.

ג. על הרקע הזה מי שמציג חלקי דברים ולא נוסח מלא זה אריה עירן.

ד. מאחר ואלה פני הדברים הרי שבזאת סיימתי את דברי על נושא התת דיון הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157151
אתה ממשיך להתעקש!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 31/12/2010 שעה 19:03)
בתשובה לדוד סיון

תגובה לא מלאה ומגמתית המסתירה את התוכן העיקרי היא שיקרית .

עיקר ההודעה הוא היחס לטורקיה . את זה הסתרת . לכן זו הודעה שיקרית .

והעקשנות שלך עולה על שלי . אבל אני לומד . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157155
שאלתי לא הסתירה דבר ולכן טענותיך בהקשר הזה מופרכות!!!
דוד סיון (יום שישי, 31/12/2010 שעה 20:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קרא שוב (http://www.faz.co.il/thread?rep=157060) ואולי סוף סוף תבין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=157165
שאלתי לא הסתירה דבר ולכן טענותיך בהקשר הזה מופרכות!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:16)
בתשובה לדוד סיון

אני לא יכול להציג כאן את דברי נתניהו בטלוויזיה .
אבל נתניהו אמר
המשט הטורקי היה פעולת טרור שמטרתה היתה סיוע לטרור
ישראל מקימת מצור חוקי על עזה שהטורקים ניסו לפרוץ
ישראל לא תתנצל על פעולת ההשתלטות על המרמרה
ישראל מוכנה להביע צער על מות אנשים
ישראל לא תשלם פיצויים לטורקים .

אלה היו דברי ראש הממשלה .

ליברמן קרא לשר החוץ הטורקי שקרן ונתניהו לא הכחיש זאת .
ליברמן גם הבליט כי שום גורם ממשלתי לא ניסה לעדן את ההשתוללות ההמונית נגד ישראל ביום חזרת המרמרה לטורקיה .
גם את זה לא ביטל ראש הממשלה .

אם תרצה ותוכל חפש את הסטנוגרמה של דברי ראש הממשלה . דברי ''אנשי ראש הממשלה'' מענינים את סבתי ז''ל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157070
שמעון ידידי
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 17:35)

למרות שגם החזה שלי התנפח מאוד לשמע דבריו של שר החוץ, ליברמן. הרי אם תסתכל במה שיש בתוך ''הקנקן'' תבין שאלו דברים לאוזניים ישראליות ובעיקר לחברי מפלגתו ואנשי הימין ולא לאוזניים בינלאומיות.
לתורכיה משקל גדול במזה''ת ומעברה מברית אסטרטגית עם ישראל לברית עם אירן וסוריה משמעות אסטרטגית חשובה מאוד וצריך לנסות לאחות את הקרעים מבלי לאבד לגמרי את הכבוד הלאומי.מנגד גם בעיני התורכים יש חשיבות רבה ליחסים תקינים עם ישראל ואנו שומעים זאת מידי פעם בנאומים שונים של אישים חשובים.
דיפלומטיה חכמה וחשאית עשויה לתקן את המצב לשביעות רצון שני הצדדים.
למרות שבמבט ראשון אנשי משרד החוץ נראים '' חנונים'', אני לא הייתי מזלזל בחוכמתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157073
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
שמעון מנדס (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 19:32)
בתשובה לע.צופיה

ועכשו, התורכים תובעים להכריז על ''מרמרה יוק''.

ע' יקירי,

ברגע שאתה מנדב את עצמך לשמש אסקופה נדרסת כדי לשמור על אינטרס כלשהו - אתה תאבד את האינטרס ותשאר אסקופה נדרסת לכל החיים. אמת, תורכיה היא מעצמה אזורית מאד חשובה, האם בגלל זה מותר לה לתמוך בטרור נגדנו - במסווה של פעילות הומאנית? המצב הנוכחי מציק לתורכים יותר מאשר לנו. והם רוצים לשנות זאת. אבל טייפ ארדוגן רוצה להשפיל אותנו ולהרכאות לעם התורכי שהמעשה שהוא יזם עם המרמרה היה מוצדק, כי יש עליו בקורת קשה בתורכיה. מה שאצלנו לא מבינים, תורכיה בראשות המפלגה האסלמית, זונחת את החלום של אתא תורכּ ליהפך למדינה אירופית, והיא חוזרת בכל כוחה חזרה למזרח האסלאמי.

הוא הדין עם סוריה. מדי פעם אני שומע עתונאים שלנו המומחים לענייני המזרח התיכון, כי האינטרס העליון שלנו הוא להגיע להסכם שלום עם סוריה, כדי לנתק אותו מהלפיתה האירנית. אבל מה לעשות, שבבשאר אסד לא רוצה להתנתק מחיקו החמים של אהמדי ניג'אד. אני שמעתי אותו יותר מפעם אחת אומר את הדברים בריש גלי, קבל עם ועולם בפרלמנט הסורי. שם הוא אמר בערך את הדברים הבאים: יש הדורשים מאתנו להתנתק מאירן בתמורה לשפור במצבנו הלאומי. ואני אומר כאן לכולם, מי שרוצה להגיע אתנו להסכם אינו יכול להכתיב לנו מדיניות אחרת, מזו שאנחנו בחרנו.

לא בכדי אני הבאתי את הדוגמא של השגריר יוסף תקוע, ואת נסיוני שלי בעניינים כאלה. באחד הימים, לפני שלושים שנה, כאשר קצין מצרי ניסה להתחמק מנושא שעליו הסכמנו, איימתי עליו באולטימטום, ולמחרת בבוקר המצרי עמד בהתחייבותו. אבל ערב קודם לכן, כאשר דווחתי על כך לסגנו של דב שיאון, הוא צרח עלי: בגללך אנחנו עוד נאבד את השלום עם מצרים.

ראש ממשלת ישראל עושה הכל בימים אלה כדי לשרוד כראש ממשלה. זה הכל. וזה עצוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157077
אל דאגה שמעון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:43)
בתשובה לשמעון מנדס

יש מילין רוסים בארץ . הם אוהבים את תורכיה כמו בעיטה במפשעת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157079
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
ע.צופיה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:52)
בתשובה לשמעון מנדס

אני רואה זאת בפרספקטיבה רחבה יותר (לא בטוח שאני צודק).
הברית עם ישראל אמורה היתה לסלול את דרכה של תורכיה לאיחוד האירופי.אך היא נדחתה ובאורח טבעי ונכון מבחינתה היא פנתה מזרחה ושם היא מצאה את סוריה ואירן.
אין ספק שהיות המפלגה האיסלמית בשלטון תרמה, הן לדחייה האירופית והן להתקרבות לאירן.אך, אני מאמין, שבסיכומו של דבר האינטרס התורכי הוא המנחה את ארדואן.
המשט אמור היה ,במידה ויצליח, להעמיד את תורכיה בראש קבוצת המדינות שאינן גרורות של אירן.אך זה נכשל והשפיל את ארדואן ואת תורכיה. תוצאות המשט מבחינת תורכיה הן כמפלה צבאית ומאחר והיא מנועה מלהפעיל את צבאה כנגד ישראל(חברה בנאטו)היא מחפשת את החזרת הכבוד בדרכים אחרות.
סוריה כבת בריתה הראשית של אירן היא מדינה שיש להתחשב בה. סוריה ללא אירן היא מדינה שכוחת-אל.אך במידה והסנקציות ישפיעו על מצבה של אירן אני מעריך שנראה שינוי עמדה מצד סוריה.
ראש הממשלה נאבק במימשל אמריקאי מסוייג, בבלימת הגרעין האירני,במתקפה הדיפלומית הפלשתינאית ובהתנכרות הגוברת של מערב אירופה לקיומנו העצמאי.
חוץ מזה, שאיפת כל פוליטיקאי היא לשרוד. מתאבדים יש רק אצל השיעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157082
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
שמעון מנדס (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 4:19)
בתשובה לע.צופיה

ע' יקירי,

אינני חולק עליך בשום נושא מן הנושאים שהעלית. ארדוגן היה צריך לקחת בחשבון שהחזרה לערכי האסלאם הקדום, לאור כל מה שקורה באירופה, תחסום את כניסתו לאחוד האירופי. כי הצדק והשוויון של האסלאם אינו זהה ואפילו לא דומה לערכים האלה בסקאלה האירופית. עם נדוניה כזאת אירופה מסרבת להתחתן. האם התקשרותו עם סוריה ואירן תקדם את ענייניו? אינני בטוח.

אשר לראש ממשלתנו, זה נכון שכל ראש ממש/לה רוצה לשרוד, ויותר מזה אף להבחר שנית. אבל יש דרך ויש דרך. גם אם הרפיסות הממשלית שלו כלפי פנים תסייע לו בכך לאורך זמן - איך הוא ייזכר? אתה ודאי זוכר את יצחק שמיר. הוא היה עקשן כפרד, כאשר היה ראש ממשלה. הוא מרר לאמריקנים את החיים, עם מדיניות ''האף שעל שלו''. אבל איך אמר ג'יימס בייקר כאשר בקש להפגש עמו לפני חמש שנים: הוא היה מנהיג. אתו ידעת היכן דברים עומדים. כאשר הוא התחייב, הוא ביצע. כאשר הוא אמר לא - אז זה היה לא.

אגב, אני מאד הצטערתי על כך שהוא טרפד את הסכם לונדון של שר החוץ דאז שמעון פרס והמלך חוסיין. אבל לא ה יתה לו ברירה אחרת. מצד אחד הוא דגל באף שעל, וזה גרם לפרס לנהל מגעים עם המלך הירדני ללא ידיעתו (דבר שהמלךלא ידע עליו) - והנה התוצאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157085
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 5:21)
בתשובה לשמעון מנדס

קצת הסתייגויות .
אחד הצלופחים הפוליטיים המפורסמים היה קאבור האיטלקי . למרות שגאריבאלדי היה נבר-גבר בשיחרור איטליה הרי בלי מהלכי קאבור הניצחון הצבאי לא היה עושה את איטליה למדינה עצמאית .
זה לא שאני מזלזל בשמיר הנוקשה , אבל הרפיסות שאתה רואה אצל נתניהו חסרת חשיבות . מה שחשוב לאורך זמן היסטורי הוא המעשים בלבד .
כך בן גוריון , כך בגין . רבין להבדיל ייזכר רק בגלל שנרצח . לשמיר אין מעשה שירשם בהיסטוריה ולגבי נתניהו ==> העתיד עוד לא כאן .

לגבי טורקיה - יש בעיה .
הטורקים צריכים לדעת לבד היכן האינטרסים שלהם .
ברית עם כוחות האיסלם במזרח לא יכולים לתת להם שדה כלכלי . סוריה היא כלכלה קטנטונת אפילו בהשוואה לישראל , שלא לדבר על אירופה . גודל הכלכלה האירנית לא ידוע לי אך גם משם אין ישועה גדולה .
ברית צבאית מעלה שאלה אחרת . ברית נגד מי ?
ברית נגד אירופה ? ברית נגד רוסיה ? ברית נגד ארה''ב ?
לדעתי ברית טורקיה-אירן-סוריה מועדת למוות בנשיקה . לברית כזו אין אויב טבעי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157096
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
שמעון מנדס (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 20:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למפלגה הקטנה...

אני חולק על הרישא שלך. בן-גוריון אמר בשעות הקשות של 1948: אינני יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך. והוא הוביל. אתה לא יכול להשוות מנהיגות כזאת עם המנהיגות העכשווית. יצחק שמיר הצהיר על עצמו שהוא רואה בעצמו ''כלב השמירה'' על האינטרסים של עם ישראל. אותו לא הטריד בכלל מה חושבים עליו עתונאים ו/או היסטוריונים עכשוויים. והוא לא חשש להתעמת עם האמריקנים. אלא שהוא עשה זאת בגלוי.

אשר לבגין. הוא ירשם בדפי ההיסטוריה כמי שעשה שלום עם מצרים. אבל הפסיד אפילו את ירושלים. איפה הטרגדיה? כאשר סאדאת הבטיח לו שהוא יעשה סדר ברצועת עזה (כי הוא חשב שבגין יתעקש להחזיר את עזה למצרים, כמו בן-גוריון ב-‏1956). בתגובה אמר לו בגין: מה פתאום? אתם לא חוזרים לעזה. עזה זה ארץ ישראל. ארץ ישראל היא שלנו. סאדאת שמח מאד על התגובה הזו, והפליט פתגם בערבית מצרית, שמשמעו ''ברוך שפטרנו''. אז איפה כאן ההישג?

http://www.faz.co.il/thread?rep=157109
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 8:41)
בתשובה לשמעון מנדס

לא ברור לי על מה אתה חולק .
כך כתבתי
''מה שחשוב לאורך זמן היסטורי הוא המעשים בלבד .
כך בן גוריון , כך בגין . רבין להבדיל ייזכר רק בגלל שנרצח . לשמיר אין מעשה שירשם בהיסטוריה ולגבי נתניהו ==> העתיד עוד לא כאן .''
בן גוריון ייסד את המדינה בפועל . הוא ייזכר בגלל זה .
מנחם בגין החזיר את סיני וחתם הסכם שלום עם מצרים . הוא ייזכר בגלל זה .
שרון ייזכר כמי שהחזיר את רצועת עזה .
ראשי ממשלה אחרים הם שמות נשכחים . כולל שרת , אשכול , גולדה , פרס , רבין , נתניהו (עד כה) , ברק ואולמרט .
פרס ייזכר לא כראש ממשלה אלא בזכות הקמת הכור בדימונה . רבין ייזכר בגלל שנרצח .

מה שזוכרים הם המעשים הגדולים ולא התנהלות רגילה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157099
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
גלעד היפתחי (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 22:54)
בתשובה לע.צופיה

ארדואן, והשכל שמאחוריו - שר החוץ שלו אחמט דאווטגולו - מובילים את תורכיה מזרחה, גם בגלל דחייתם ע''י אירופה וגם בגלל משיכתם להקים כוח אזורי של מדינות אסלאמיות.

לכן המשט לא היה במסגרת נסיונה של תורכיה להציג את עצמה כ''לא גרורה של איראן'', כי אף אחד לא חושב שהיא גרורה. דווקא טיעון הפוך יכול להיות מתאים יותר והוא שתורכיה רוצה להבליט את ייחודה, בכירותה וחשיבותה מעל איראן. כי לדעת מנהיגי תורכיה רק הם יכולים להציק ולתקוף את ישראל, מתוך הנחה סבירה שנתניהו וברק ילקקו להם את הנעליים. וכמה זה לא מפתיע! אכן הם מלקקים לתורכים את הנעליים. וכל זאת למרות עצירת מרמרה, שאין לה שום משמעות מבחינת ה''תבוסה צבאית'' אלא דווקא פגיעה ביוקרתה של תורכיה ובמוניטין האזורי שלה.

בקשר לאירופה לא ראיתי שום ''התנכרות גוברת של מערב אירופה לקיומנו העצמאי''. זה אולי בגלל שאני רואה טוב.... אבל יכול להיות שאתה רואה הרבה הרבה יותר טוב ואתה ראית גורמים באירופה שרוצים להשתלט עלינו (כלומר: לסיים את 'קיומנו העצמאי').

אז אני מציע לך להירגע. בינתיים אירופה לא הולכת רחוב בעניין ההכרה במדינה פלסטינים על הנייר. אבל גם אם ירצו ללכת כמו כמה מדינות דרום אמריקאיות אז הן לא יוסיפו דבר לפלסטינים ורק יסבכו את הפוליטיקה של הסכסוך כאן. וסיבוך של הסכסוך כאן יכול להקרין על יציבות התאים האסלאמיסטים שחדרו למערכת העצבים של האירופאים.

אירופה יודעת שלהרגיז את ישראל, אם בלחצים פוליטיים בלתי הוגנים ואם החרמות כלכליות, יכול להניע תהליך הופכי שיציף את אירופה במתיחות ובחוסר סדר ציבורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157102
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
ע.צופיה (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 1:35)
בתשובה לגלעד היפתחי

ראה ידידי היפתחי, מחמאותך ''עשו'' לי את השנה.
מצד אחד אתה טוען ש''תורכיה שואפת להקים כח אזורי של מדינות'' ו''רוצה להבליט את יחודה'' אך מצד שני אתה טוען שאני שוגה בטענתי כי המשט היה במסגרת נסיונה להציג את עצמה כ'' לא גרורה של אירן''
מצד אחד כתבת שלעצירת המרמרה אין שום משמעות מבחינת ''תבוסה צבאית'' כי שטענתי ומצד שני אתה טוען שזו ''פגיעה ביוקרתה.........ובמוניטין האזורי שלה''.
ביחס לאירופה. די שתלמד את העמדה השוודית,נורוגית, בריטית,ספרדית ואולי גם אחרים כלפינו כיום לעומת עמדתם בעבר הלא-רחוק כדי ראייתך תתבהר קמעא.
אז נכון שאני מומחה מוכר לעניינים אסטרטגיים,אך דעתך חשובה לי תמיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161759
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 18:37)
בתשובה לע.צופיה

עברה כחצי שנה והעולם משתנה לנו.

אירופה, ארה''ב והאו''ם לא מתלהבים מהעברת הצהרה על מדינה פלסטינית במועצת הביטחון. האו''ם הבהיר שהצבעה דקלרטיבית במליאה בספטמבר לא יכולה להתבצע כי מועצת הביטחון צריכה לאשר זאת קודם. והרי היא לא.

בינתיים העולם הערבי עובר זעזועים של ''אביב ערבי'' שנכנס כבר לחום של ''קיץ ערבי''. תורכיה וסוריה הפכו לאוייבות ויש מתח בגבול - חשש שהסורים העלו יחידות טילני נ''ט ושהצבא התורכי מרכז כוחות כי אולי הוא יפלוש לצפון סוריה.

משט פלוטילה 2 תקוע ולא מצליח לצאת לדרך. תורכיה מפרסמת הודעה שמאשרת את עמדת ישראל שהתקלה במדחפים היא תקלה ישנה ולא שחיילים ישראלים חיבלו בהם, כפי שאנשי המשט מצהירים (מניין הם יודעים מי חיבל במידה ובאמת היתה חבלה? הם רק יכולים להעריך. אבל אם היתה תקלה קודמת אז כל האשמה מתגלגלת על 'לוחמי החופש' האלה).

אנחנו באמצע שינוי אזורי שאנחנו לא יודעים את סופו, אבל בהחלט יכולים להשפיע על כיוונו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161778
מלטה יוק, הטבח בארמנים יוק
ע.צופיה (שבת, 02/07/2011 שעה 20:29)
בתשובה לגלעד היפתחי

העולם כל הזמן משתנה.
את מה שנקרא ''האביב הערבי'' אף אחד אינו יכול לצפות מראש, כפי שעדיין לא ניתן לצפות את סופו. יתכן שהוא יעצר במצרים ויתכן שהוא יסחוף את כל המזה''ת.
קרבתו של אובמה לבחירות שניות והבנתו כי העולם המוסלמי לא נטל את ידו המושטת קצת ריסנו את מעשיו ובגלל טיפשותם, הרי שריסונם פרושו פחות מעשים טיפשיים. זה נתן קצת אויר לנתניהו ונקוה שהוא ינצל זאת בחוכמה.
האיום של ספטמבר היה תמיד תקשורתי יותר ממעשי, אך האירופאים עדיין לא איתנו כפי שהיינו רוצים או כפי שהיו בעבר.דוקא האופנסיבה המוסלמית קיצונית באירופה תחזיר אותם אלינו תוך כמה שנים.
לדעתי אין לנו כל השפעה על ''האביב הערבי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157078
ע. ידידי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/12/2010 שעה 20:46)
בתשובה לע.צופיה

יש יחסים ויש יחסים .
אפשר יחסים חד-פעמיים ללילה אחד .
יש יחסי זוג נשוי

ויש יחסי גבר נשוי עם פילגשו . שם זה סודי חשאי וזנותי .
לא הגבר זונֶה אלא הפילגש . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157089
אבל על אלו אינטרסים אנחנו מגנים בדיוק?
אבנרש (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 8:36)

גם אני הייתי יכול לשמוח שיש לנו שר חוץ ששומר על כבוד המדינה.
אך מה נשאר מהכבוד הזה?
אנחנו מכריזים ברשמיות על נכונותינו (במגבלות טכניות כלשהן) לוותר על שליטתנו בערש האומה ולהקים שם מדינה לעם-לא-היה, ובינתים מללקקים לראש המדינה-בפעל הזו תמורת שחרור הגיגי ''שלום'' במנון נמוך אך יציב.
אז על איזה כבוד אנחנו מדברים בדיוק? ליברמן מבליח מדי פעם עמדות (זמניות) של זכר לעבר והתנגדות לשפלות בהווה. אולם ממי שנתון בכניעה מתמדת, הצגת שרידי כבוד עצמי אינה מכובדת אלא נלעגת - על הכל ותרת ודוקא זה חשוב לך?!

מנדס צודק בתאוריה, להתנהגות הנכונה של מדינה שיש טעם לקיומה. צופיה צודק למעשה, אחרי שהחלטנו כבר בכל מקום לשעבד את החזון הלאומי לטקטיקה של ספוקים מיידיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157131
אבל על אלו אינטרסים אנחנו מגנים בדיוק?
המסביר לצרחן (יום חמישי, 30/12/2010 שעה 23:27)
בתשובה לאבנרש

הגיע הזמן שישראל תגיב בתקיפות להצהרות ולהמהלכים מדיניים נגדה. תגובתו של ליברמן מצביע על דרך אחרת בה ישראל אגרסיבית יותר ולכן תרתיע מדינות למהר ולגנות אותה סתם כי זה טוב להן. נתניהו וברק הראו את ישראל הקיימת שמוכנה לפתוח את הרגליים ולסגור את הפה ולחכות עד שהפריץ יגמור את זממו. דרכם מעודדת פעילות אנטי ישראלית.

ליברמן עושה את שהוא יכול במסגרת החונקת של הקואליציה, למרות שנראה כאילו אין בה סדר וארגון, בכל זאת היא עדיין לא מתפרעת.

תורכיה מבינה שעדיין יש לה מה להפסיד מהחמרה גבוהה יותר ביחסיה עם ישראל ולכן היא הולכת על הגבול הדק: משפילה שוב ושוב את ישראל ועדיין עושה קולות שהיא מצפה מישראל להשתמש בשירותיה של תורכיה לקדם את השיחות עם הפלסטינים והסורים.

לישראל אין כל סיבה ויתרון להמשיך לתת לתורכיה לרקוד על שתי החתונות וגם להינות כפליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157093
כל הכבוד לליברמן. סוף סוף אדם אמיץ
מנקה בתי-משפט (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 12:54)

לפני למעלה מחודשיים,
השר ליברמן ארח שרי חוץ מהחשובים במדינות אירופה.

הוא נזף בהם בפומבי על שהם לוחצים על ישראל להיענות לתביעות הפלסטינים.

הוא שאל: האם כבר פתרתם את כל הבעיות של אירופה שאתם מתעסקים איתנו ?

אמצעי התקשורת התנפלו עליו...

המציאות:

מאז האירופאים הורידו את הפרופיל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=157094
שמעון, כמי שהיה מעורב בעניני אורונו
מנקה בתי-משפט (יום רביעי, 29/12/2010 שעה 16:20)

האם התנהלות ממשלות ישראל לדורותיהן לא היתה שגויה בנושא זה ?

נראה לי כי ארגון זה היה בין הגורמים שעודדו ילודה גבוהה אצל הפלסטינים,
אשר לא היו צריכים לדאוג לפרנס את ילדיהם...

חזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=157153
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום שישי, 31/12/2010 שעה 19:46)

מעניין שהמושג ההזוי הזה קיים רק בלבאנט, ולא באף מדינה מחוץ לו (לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובמקרה זה הוא צפון קוריאה).

ביתרת העולם קיים מושג אחר, לו קוראים ''אינטרס לאומי'', ומדינות עושות את מה שהן זקוקות לעשות - אפילו דברים שבעיני מר מנדס ודני איילון הם בגדר ''השפלה'' - כדי לקדם את ענייניהן.

לדעתי, ההשפלה הגדולה ביותר של ישראל בשנים האחרונות היתה אותו מעשה כאוב בה ניסה דני איילון להשפיל את נציג טורקיה ובמקום זה השפיל את עצמו, את ממשלתו ואת העם אותו הוא מייצג כביכול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157156
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
מנקה בתי-משפט (יום שישי, 31/12/2010 שעה 20:52)
בתשובה לאריק פורסטר

אריק,

דני אלון הוא אדם נבון,
ופועל בצורה שכן מביאה כבוד לישראל.

זה לא אותו יהודי גלותי, שאתה פוגש בודאי אצלך.

אתה צריך להבין שראש הממשלה התורכי מנסה כבר מספר שנים להתגרות בישראל,
ולמצוא חן בעיני הערבים.

זו מדיניות מכוונת,
שאינה קשורה לפרשת המשט.

הוא תמך במשלוח הספינה, ובכל הפרובוקציה הקשורה בה.

הוא עדיין מאמין שהוא יוכל ''לתווך'' ביננו לבין סוריה,
כי זה מה שסוריה רוצה.
זו אחת הסיבות שהוא לא מחריף את המשבר עם ישראל,

http://www.faz.co.il/thread?rep=157157
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום שישי, 31/12/2010 שעה 22:11)
בתשובה למנקה בתי-משפט

לו היית יוצא מסיר הלחץ הישראלי למספר ימים, שואף אויר (חוץ) צח ומנסה לראות מבחוץ את מה שמתרחש בארץ, היית גם אתה מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת שאיילון טיפש, ליברמן מתאים להגדרתו של רפול לגבי ''ג'וק מסומם'', וכל מערכת יחסי החוץ היא על הפנים. שני הלא-יוצלחים האלה, ליברמן ואיילון, הם הם בני דמותו של היהודי הגלותי שעשה כסף בעסקי-אויר והחליט לחקות את הפריץ. הם העתיקו מהפריץ את החלק הביריוני, אך לא את התרבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157162
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
מנקה בתי-משפט (שבת, 01/01/2011 שעה 9:34)
בתשובה לאריק פורסטר

אריק,
היהודים אינם זקוקים לגויים בשביל ללמוד מה היא תרבות...

התכוונתה להגיד ''צביעות'' ולא תרבות.

שני אישים אילו חושפים צביעות של הגויים,
ובצורה מוצלחת ביותר.

לא ברור לי מה אתה רואה משם,
חוץ מאשר אמצעי תקשורת שמחפשים רק רייטינג.

מי שבריון הם התורכים ולא אנחנו.

אתה רואה דברים במשקפיים מעוותות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157167
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:20)
בתשובה לאריק פורסטר

אהי מבין שעבורך טורקיה היא דגם לתרבות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157158
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 1:30)
בתשובה לאריק פורסטר

האם האמריקאים שהתגיסו בהמוניהם לצבא ארה''ב לאחר הפצצת פרל הארבור לא עשו זאת בגלל הפגיעה ב'' כבוד הלאומי''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=157159
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (שבת, 01/01/2011 שעה 1:48)
בתשובה לע.צופיה

לא. הם גויסו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157160
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (שבת, 01/01/2011 שעה 2:35)
בתשובה לאריק פורסטר

לא שלא היו פגיעות בכבוד הלאומי האמריקאי. ההשתלטות האירנית על השגרירות בטהראן פגעה קשות בכבוד הלאומי וקרוב לוודאי שסיימה את הקריירה הפוליטית של ג'ימי קרטר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157161
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 7:33)
בתשובה לאריק פורסטר

אנשים התייצבו בהמוניהם בלשכות הגיוס. לא חיכו לצו. זה נקרא התנדבות.
למה הם עשו זאת לאחר פרל הארבור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=157168
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:21)
בתשובה לאריק פורסטר

לא .
הם התגייסו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157171
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קודם כתבת: ''גויסו''.
עכשיו כתבת :''התגייסו''.
ברור שהפעולה של מעבר מאזרחי לצבאי היא גיוס.
אך, האם האנשים האלה שצבאו על משרדי הגיוס לצבא ארה''ב למחרת ההפצצה בפרל-הארבור לא באו לשם בגלל ''הכבוד הלאומי''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=157174
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 16:21)
בתשובה לע.צופיה

ידידי הגבת אצלי אך כנראה התכוונת לאריק פורסטר .
הוא כתב גוייסו אני כתבתי התגייסו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157177
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (שבת, 01/01/2011 שעה 16:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון. התבולבולתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157179
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 16:53)
בתשובה לע.צופיה

SMILE

http://www.faz.co.il/thread?rep=157185
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 2:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ברור שאלפי אמריקאים התנדבו לשרת בצבא בגלל הפגיעה בכבוד הלאומי, אך הכרזת המלחמה של רוזוולט על יפן לא היתה קשורה לשום כבוד - אלא לאינטרס הלאומי של ארה''ב באותם ימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157190
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
ע.צופיה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 6:58)
בתשובה לאריק פורסטר

קודם כתבת שזה קיים רק בלבנט.
אינטרס הוא בין היתר גם שמירה על הכבוד הלאומי.לרמיסתו יש משמעויות רבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161209
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המסביר לצרחן (יום ראשון, 19/06/2011 שעה 19:59)
בתשובה לע.צופיה

הוא עדיין לא שלם עם עצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157166
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/01/2011 שעה 13:19)
בתשובה לאריק פורסטר

לך כנראה לא מפריע שדגל ישראל משמש לניקוי סוליות הנעליים בטורקיה . מעשה כזה הוא פגיעה חמורה באינטרסים של ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157184
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אריק פורסטר (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 2:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם ישראל תבטל יחסים דיפלומטים עם כל מדינה בה בוזה דגל ישראל, נשאר ללא ידידים. בסופו של דבר, ''השפלה'' היא כמו פסוק בתנ''ך: אחד מפרש אותו בצורה מסויימת, ואחר מפרשו בצורה הפוכה. הפירוש שלי לגבי מה שדני איילון עשה לנציג הטורקי הוא שאיילון ביזה את ישראל בעיני העולם. זה שהוא הפך לסופרמן בעיני אנשים מסויימים בארץ לא משנה עובדה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157195
''כבוד לאומי'' - שו האדא?
אבנרש (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 9:50)
בתשובה לאריק פורסטר

בדיוק כמו ביחסים בין בני אדם פרטיים: מי שמזלזל בעצמו זוכה לזלזול גם מצד החברה.
בארצות המערב היום, אנשים נוטים להגזים בכבוד עצמם, ונזכרים לפתע בדרישות הענוה דוקא על חשבון האינטרסים הלאומיים שלהם.
אינטרס לאומי כולל שמירה של עם על נכסיו. המדינה היא אחד מהם, כששווה ומיצגת את העם. הארץ גם היא אינטרס כזה.

זלזול בנכסים ערכיים איננו תופעה הכרחית בדמוקרטיות המערביות - הוא די חדש במדינות אלה, אם כי התקיים בכל מדינה גדולה וחזקה בשלבי הנוון שלה. בעת החדשה קוראים לזה ''ריאל-פוליטיקה'': ותור על יעדים לטווח ארוך ועל טעם ערכי למדינה, לטובת השגת ספוקים בטווח קצר, הסתכלות על כל דבר לפי ''מה זה נותן לי אישית כאן ועכשו''. בשפה הדמגוגית השלטת, זה נקרא ''מעשיות'', כשלמעשה זוהי ''פרגמטיקה'' - מסחרה, בתרגום חפשי.
וכאשר מנתחים את התנהגות מנהיגי האויב לפי אותו קנה מדה, מגיעים לאבסורדים שמביאים להשפלות אמתיות.

אני מסכים בהחלט, שאין טעם להצגות של גבריות. בעיקר לא כשמדיניות הממשלה מלאה סתירות כרימון, אבל אפילו ממשלה אחראית אינה צריכה לעסוק בצלומי פוזות של ''מי גבוה ממי'' (מה שלענ''ד לא התכוון לו איילון מלכתחלה, ואכמ''ל).
יש לי גם דעה די בקרתית על התנהלות ממשלת ישראל בענין אותו משט. אך התנצלות כלפי מי שהתכוון בפירוש לרעתך היא אמירה דיפלומטית רשמית, שיש לה השלכות משמעותיות מאד, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים.
כך גם ההכרה ב''זכותו'' של עם שאינו קיים למדינה שמעולם לא התקיימה בארצנו שלנו, וגם תלית ''הזכות ההסטורית'' לארץ בספר שמכל שאר חלקיו אנו מתעלמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157196
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 11:09)
בתשובה לאבנרש

זילזול בנכסים ערכיים הוא כמובן בעיה. אבל גם הזילזול בנכסים ערכיים של אחרים הוא בעייתי. בהקשר הזה הטענה שלך, ''עם שאינו קיים'', היא בעייתית במיוחד, משום שהיא מהווה זילזול בערכים של אחרים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות. זו התעלמות מחלק מהותי של הבעיה עליה דנת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157199
העם הפלשתינאי קיים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

נחוץ איזון בין התחשבות בצרכי הזולת וזכויותיו לבין צרכי עצמנו וזכויותינו .
הצורה הנפוצה היא הערכת צרכינו יותר מצרכי זולתנו . זה נכון בשני הצדדים , אך לעולם אין מצב של איזון אמיתי .
במקרה של הפלסטינים הם הגיבו באלימות כלפי מי שבאו לרכוש אדמות בכסף . הקונפליקט נעשה אלים , כי אלימות גוררת אלימות . הם הפסידו בכך שלא קיבלו את ההסדר בהחלטת האום 181 וגם הפסידו במאבק האלים . כתוספת לזה הם גם יצרו הגדרה שיקרית לעצמם .

כעת הם מיבבים .

אתה צודק בטענתך שיש עם פלסטיני , אך חזרה רבה כל כך על זה מצידך בלי להבליט אלמנטים אחרים בסיכסוך , מציב אותך בצד הרחוק של האינטרסים הישראליים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157202
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 13:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נושא ההודעה שלי היה זילזול בערכים ונסיון למחיקת עובדות היסטוריות ולא ב''... התחשבות...''
מכאן שלא הבנת את מהותה ולכן הקביעה שלך בסוף דבריך איננה רלוונטית.

גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157203
העם הפלשתינאי קיים!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

זילזול בערכי הזולת ומיזעורו , מחיקת טיעונים ושלילת עובדות המסייעים לזולת הם מעשים הנחשבים מועילים למי שנוהג כך .
זה נוגע מאד לנושא שלך .
היות ואתה מרבה להעמיד את קיום העם הפלסטיני ומקדים בכמה עשרות שנים את תחילתו בניגוד לכמה אחרים , הרי שאתה מביא תועלת לטיעון הפלסטיני ומכאן גם לענין הפלסטיני . זה מה שמעמיד אותך במקום שאתה .

אתה , במקום להתייחס לזה בוחר לבקר אותי . לא יעיל ולא משכנע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157206
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 18:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. נסיון למחיקת עובדות היסטוריות, למרות שנקבעו על ידי מומחים לדבר (פורת, שמש, ז'בוטינסקי ועוד), לא מועיל למי שעוסק בכך. היות ואתה מרבה לתמוך באלה שעושים זאת, כולל כעת, הרי שאתה למעשה שותף למעשה לא מועיל, מזיק.

ב. גם העובדה שאתה מבקר אחרים כאשר נדמה לך שהם נוהגים כמוך היא בעייתית. התוקף לטענותיך חלש עד אפסי.

ג. מאחר שכך הם פני הדברים אין תוקף לטענותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161760
העם הפלשתינאי קיים!
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון

מספיק לדקלם כאילו. תן לינק לאותן ''עובדות'' היסטוריות..... אם כי לא שמעתי שהיסטוריונים יוצרים עובדות היסטוריות...... כדי שנוכל להגיב ולהראות לך מאיפה משתינות העובדות האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161792
העם הפלשתינאי קיים!
דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 5:42)
בתשובה לגלעד היפתחי

העובדה שזאת התגובה שלך לאחר 6 חודשים מעידה שאתה במצוקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157200
האמת, צפיתי לתגובה כזו מצדך :-)
אבנרש (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון

כן. גם ישו נהרה מרוח הקדש ומוחמד ביקר בירושלים. כל זה נכון, אבל כרגיל - לא רלוונטי לטענה המרכזית שהובעה בתגובתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157201
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
דוד סיון (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 12:55)
בתשובה לאבנרש

תגובתי התייחסה לטענות על זילזול בערכים על ידי מי
שמזלזל בערכים. מאד רלוונטי לדברים שכתבת, גם
בהודעה האחרונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=157204
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

זילזול בערכים או הוקעת שקרים אינם דברים זההים .

מריה לא הרתה את ישו מרוח הקודש כבתולה . טענת הריונה של מריה מרוח הקודש היא ערך נוצרי אך שקר עובדתי .
מוחמד לא ביקר בירושלים . טענת ביקורו של מוחמד בירושלים ועליתו משם השמימה היא ערך מוסלמי אך שקר עובדתי .

ירושלים הייתה במשך מאות שנים מרכז ממלכת יהודה ואלפי שנים המרכז הרוחני של העם היהודי . אלה ערכים יהודיים אך גם עובדות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=157207
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
אריק פורסטר (יום ראשון, 02/01/2011 שעה 19:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשקתולי אומר שהוותיקן הוא המרכז הרוחני שלו, ניתן להבין זאת מבלי להיכנס לוויכוח על פירוש קביעה זו. כנ''ל לגבי יהודי בתפוצות האומר שישראל היא המרכז הרוחני שלו. הקביעה שלך ש''ירושלים היתה המרכז הרוחני של העם היהודי במשך אלפי שנים'' אינה ברורה לי. זה שיהודי הגולה היו אומרים ''לשנה הבאה בירושלים'' היא ההוכחה שלך? באלפיים השנים שקדמו להקמת המדינה, ירושלים היוותה מקור לנוסטלגיה ולגעגועים, אך ''מרכז רוחני''? הגזמת קצת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161761
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
גלעד היפתחי (שבת, 02/07/2011 שעה 18:42)
בתשובה לאריק פורסטר

כנראה שאתה גם לא יודע יהדות מהי. ירושלים וארץ ישראל חד הן לצורך האמונה. ויש גם ירושלים של מטה ושל מעלה, ולא לחינם כולם מתפללים לכיוון ירושלים, והיא מוזכרת כמה עשרות פעמים ביום בפיו של כל יהודי מאמין. אז מה זה אם לא מרכז רוחני-דתי-אמוני-לאומי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=161785
מאד רלוונטי להודעות שכתבת!
אריק פורסטר (שבת, 02/07/2011 שעה 22:13)
בתשובה לגלעד היפתחי

יתכן ואיני יודע יהדות מהי, אך אתה אינך יודע עברית מהי. ירושלים, ואפילו ארץ ישראל, לא יכלו לשמש כמרכז רוחני כאשר היו ריקות מיהודים. נושא לנוסטלגיה, כן. מרכז רוחני, לא.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.