פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6445

פרשת קצב: הכובע בוער
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (שבת, 26/03/2011 שעה 11:00)


פרשת קצב: הכובע בוער

ע. צופיה



השופטת יהודית שבח, חברה בהרכב השופטים שדן באישומים כלפי הנשיא לשעבר, משה קצב, אשר הרשיעו אותו פה אחד, במעשי אונס ועבירות נוספות, ואשר הייתה בדעת מיעוט בעת הכרעת גזר הדין במשפט קצב, הבעירה את הכובע על ראשם של גורמי האכיפה והתקשורת

בגזר הדין היא מתחה, ביקורת קשה על היועץ המשפטי הקודם, מני מזוז, על גורמי האכיפה השונים (משטרה ופרקליטות) שהדליפו חומרי חקירה ועל התקשורת, ללא יוצא מהכלל, שערכה ''משפט שדה'' לנאשם ולמעשה חרצה את דינו בטרם החל המשפט. בהקשר זה אמר מ''מ נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט חשין, כי התקשורת מצאה את קצב אשם לכן דינו בבית המשפט כבר נחרץ בטרם החל משפטו.

השופטת תקפה במיוחד את הצהרותיו של היועץ מזוז,שנאמרו בטרם החל המשפט, בהם קבע כי קצב הינו עבריין מין סדרתי. היא גם מאשימה את גורמי האכיפה שהדליפו פרטים רבים מחומרי החקירה במטרה להבאיש את דמותו של הנחקר עד כדי יצירת מצב שהנאשם לכאורה הפך לדמות נתבעת ומבוזה בעיני הציבור.

מי שהוביל את המסע הציבורי כנגד הנאשם קצב הייתה התקשורת, ללא יוצא מהכלל, כאילו שמישהו תיאם זאת בין שלושת העיתונים החשובים, שתי רשתות הרדיו ושלושת ערוצי הטלוויזיה. הסוג הזה של אחידות דעות תקשורתית, שאינה ייחודית רק לנאשם קצב, היא תופעה שמעידה שהלוחמים לכאורה על חופש הביטוי הם הראשונים שמגבילים אותו כאשר הדבר תואם את מטרתם.
מעניין כיצד יגיבו גיבורי חופש הדיבור אם יוצע להקים ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק כיצד יתכן שכל העיתונאים (כמעט) והעיתונים נוקטים באותה גישה כאילו מישהו אחד מכוון אותם.
המסע הציבורי כנגד קצב הביא לתופעות משונות. למשל הקצאת זמן שידור חי, ב''פרים-טיים'', בכל הרשתות, לא' מבית הנשיא למרות שהפרקליטות כבר קבעה שאין ממש בהאשמותיה כלפי קצב (ולכן שמטה אותה מכתב האישום ואפילו לעדות לא הייתה ראויה) ולמעשה היא נשארה סתם סחטנית שכשלה.

יש אולי קוראים שיחשבו שהעיתונאים חקרו פשפשו ודובבו אנשים בכדי להגיע לידיעות שפרסמו. לא דובים ולא-יער. העיתונאים מזמן צמודים לכיסאותיהם ולצגי מחשביהם ומפרסמים רק מה שמדליפים להם (כמו במקרה של האלוף גלנט). מי שהדליף כל הזמן ובצורה מכוונת היו קציני המשטרה שחקרו את הנשיא לשעבר. הם החזיקו את הפרוטוקולים של החקירות ואף אחד אחר לא יכול היה לגרום לכך שחלקים מהם פורסמו תוך יום או יומיים בכל אמצעי התקשורת. מאחר והחקירה לוותה מתחילתה בפרקליט מפרקליטות המדינה הרי יש להניח בוודאות רבה שזה נעשה בידיעתו ואולי גם ביזמתו. אנו יכולים לחזות זאת באופן תדיר, ערב פתיחת משפטים חשובים מתפרסמים פרטים ''פיקנטיים'' מחקירת המשטרה. מאחר והפרטים המתפרסמים אינם מטיבים עם הנאשמים הרי המסקנה ברורה: המקור בגורמי האכיפה.
המטרה: בניית דעת קהל המוטה נגד הנאשם ולטובת התביעה. ההישג: השפעה על השופטים.

המסקנה המתבקשת היא שהתקשורת שמתהדרת ביכולתה להביא מידע אמיתי לציבור היא למעשה כלי בידי גופים שונים החפצים להטות את דעת הקהל לטובתם. תמים מי שחושב שהשופטים אינם מושפעים מהתקשורת. האם, השופט ג'ורג' קרא, כמשל, שהחל משנת 2006, בטרם שיער שהוא עשוי להיות ראש הרכב במשפט קצב, לא קרא בשקיקה את כל הכתוב על ''פרשת קצב'' ?

ודאי וודאי, והיה הרבה מה לקרוא. האם ''שטיפת-מוח'' תקשורתית במשך כ-‏3 שנים אינה משאירה את חותמה בראשו של כל אדם ?
לכן, לטעמה של השופטת שבח היה על בית המשפט להתחשב במערכה התקשורתית יוצאת הדופן שליוותה וליבתה את ''פרשת קצב'' והציגה את הנאשם כאדם עלוב, נתעב ובזוי ולהביא זאת בחשבון בעת קציבת עונשו.
לדעתה היה על בית המשפט להסתפק ב-‏4 שנות מאסר בלבד.

לטעמי השנים 2006-2010 היו שנות מאסר של הנאשם קצב ולכן היה בית המשפט צריך להסתפק בעבודות שרות, הטלת קלון, מאסר על תנאי ופיצוי כספי מכסימלי לקורבנות. זה גם היה מהווה לקח לגורמי האכיפה והתקשורת שניסיון לבצע ''משפט שדה'' וחריצת דין מוקדמת עשוי להקל על העונש שיוטל על ידי בית המשפט עד כדי זיכויו כ''הגנה מן הצדק''.







http://www.faz.co.il/thread?rep=158717
כן אבל
עמיש (שבת, 26/03/2011 שעה 11:15)

חשוב להזכיר כי גם שופטת הזו הסכימה לחלוטין שקצב הוא אנס ועבריין מין שראוי לעונש מאסר כבד על פשעיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158732
כן אבל
ע.צופיה (שבת, 26/03/2011 שעה 12:43)
בתשובה לעמיש

מי חלק על כך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=158733
פשוט לא טרחת להזכיר
עמיש (שבת, 26/03/2011 שעה 12:47)
בתשובה לע.צופיה

עובדה חשובה ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158718
היות ושמעתי באופן ישיר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 26/03/2011 שעה 11:23)

את הגברת טלי ליפקין-שחק ואת שלי יחימוביץ אומרות שהיו ליחשושים על התנהגותו המינית הנלוזה של הקצב במשך הרבה שנים , הרי שהיה למזוז על מה לסמוך באמירה ''עברין מין סידרתי'' .
עוד יש לזכור כי חלק מהתלונות היו ''בהתיישנות'' . זה לא מוחק את הטענה שהעבירות אכן נעשו .

גם העובדה שהגברת ''א'' הראשונה ניסתה לסחוט את הקצב אינה מוחקת את טענתה שהקצב אנס אותה . זה רק מציג אותה באור בלתי אמין . מה שנקרא בלשון המשפט ''ספק סביר'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158734
היות ושמעתי באופן ישיר
ע.צופיה (שבת, 26/03/2011 שעה 12:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ליחשושים של עיתונאיות-רכלניות אינה הוכחה לכלום.
בטח ובטח של אדם שנחשב לאחד המשפיעים ביותר במדינה.
היתכן שהנשים ''הרבות'' שלא התלוננו במשך שנים רבות על קצב לא כל כך החשיבו את האירועים?
מי אמר , חוץ מא' מבית הנשיא עצמה, שאנסו אותה?
הרי אפילו לעדות לא קראו לה. ויש סיבות כבדות ערך לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158736
באמת היו נשים רבות
עמיש (שבת, 26/03/2011 שעה 12:52)
בתשובה לע.צופיה

ואין שום סיבה לתת את המילה רבות במרכאות.
הן היו רבות ולאחר עיון בכל החמרים אמר מזוז כי זה דומה להתנהגות של עבריין מין סידרתי וזה גם הוכח במשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158750
היות ושמעתי באופן ישיר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 26/03/2011 שעה 18:07)
בתשובה לע.צופיה

אין עשן בלי אש !

ליחשושים היא הפצת ידיעה בלי להסתכן בתביעת דיבה .
בכנסת יש 120 חברים והיו הרבה קדנציות .

סטאטיסטית אני מעריך כי 20% מהם מכים את נשותיהם . 5% מהם הומוסקסואלים , 2% מהם טראנסווסטיסטים , הרבה הטרדות מיניות , הרבה רומנים מחוץ לנישואין , אפילו אונס ללא תלונות .
על כל זה לא שמע הציבור למרות שהדברים התרחשו ללא צל של ספק .

מעשי הקצב זכו לתפוצה בלחש . כמו מעשים אחרים .
להיעדר תלונות נגדו וגם נגד אחרים ההסבר פשוט . ייראה מהעוצמה הפוליטית וגם בושה אופיינית לנאנסות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158948
היות ושמעתי באופן ישיר
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מבחינה פיסיקאלית יש עשן בלי אש. אתה בטח מתכוון שאין עשן בלי חום. לא תמיד האש הוא המקור לחום. אבל החום הוא תמיד המקור לאש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158961
פיזיקה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/04/2011 שעה 17:24)
בתשובה לגלעד היפתחי

אש היא תמיד מקור חום . זה חלק מההגדרה .
יש חום ללא אש , אין אש ללא חום .

עשן הוא חלקיקים של חומר שנשרף באופן חלקי בלבד ומתפזר באויר . אפשר לגרום להופעת עשן בלי אש אך קשה לעשות זאת . ברוב המיקרים העשן הוא תוצאת לוואי של אש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158964
פיזיקה ?
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 22:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה רק חוזר על דברי בנוסח אחר, בלי לסתור את טענתי.

1. יש עשן בלי אש, ואתה אומר: ''אפשר לגרום להופעת עשן בלי אש אך קשה לעשות זאת'' וגם ''ברוב המיקרים העשן הוא תוצאת לוואי של אש''.

2. אין עשן בלי חום, ואתה אומר: ''ברוב המיקרים העשן הוא תוצאת לוואי של אש.''

3. לא תמיד האש הוא המקור לחום, ואתה אומר: ''אש היא תמיד מקור לחום''. כלומר, אתה לא שולל את אמירתי, אבל מתייחס רק לקשר שבין אש לחום. אבל חום אני יכול להשיג גם ע''י העלאת לחץ או חיכוך גבוה וכו' בלי שום אש.

4. אבל החום הוא תמיד המקור לאש, ואתה אומר: ''אין אש ללא חום''. אתה לא שולל את טענתי רק מאשש אותה. אני רק מוסיף שכדי ליצור את האש אתה צריך ליצור חום (למשל: חיכוך סלע בסלע, גפרור בגופרית או פתיל במצת).

http://www.faz.co.il/thread?rep=158719
ככל שאני שומע שיותר מפטפטים בקצב
גלעד היפתחי (שבת, 26/03/2011 שעה 11:27)

אני מתחזק בדעתי שמדובר יותר בעלילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158735
ככל שאני שומע שיותר מפטפטים בקצב
ע.צופיה (שבת, 26/03/2011 שעה 12:50)
בתשובה לגלעד היפתחי

לדעתי אין פה עלילה.
הרקע למעשים נעוץ באותן נשים שבכדי להתקדם במשרד בו עבדו היו מוכנות לעשות ''הרבה'' דברים.
טיפוס, די מכוער מבחינה אישית, כמו קצב, ניצל זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158751
ככל שאני שומע שיותר מפטפטים בקצב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 26/03/2011 שעה 18:09)
בתשובה לגלעד היפתחי

כן .

עלילות קצב מפשיל המכנסיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158723
שאלות והערה
דוד סיון (שבת, 26/03/2011 שעה 11:50)

מדוע ''בעיית התקשורת'' מתעוררת רק כאשר היא פוגעת באיש ציבור?
מדוע אין ''בעיית התקשורת'' מתעוררת כאשר היא מפארת איש ציבור?

בכל מקרה נראה לי שבמקרה הנדון אין לך יותר מטענה מתחום האתיקה נגד התקשורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158737
שאלות והערה
ע.צופיה (שבת, 26/03/2011 שעה 12:56)
בתשובה לדוד סיון

הבסיס לתקשורת אמיתית היא האתיקה.
פה מתחילה ופה נגמרת התקשורת.
יש גם בעיות תקשורת ב''כיון ההפוך''. האם שכחת את המושג ''פולחן אישיות''?
זה היה מאוד נפוץ בארץ בתקופת העיתונות המפלגתית.
עיתון '' ידיעות אחרונות'', לטעמי, מנסה לקדם את מפלגת קדימה ומנהיגתה, ציפי ליבני.
מתי קראת שם משהו שמנגח את המפלגה, או חברי הכנסת שלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=158739
שאלות והערה
דוד סיון (שבת, 26/03/2011 שעה 13:25)
בתשובה לע.צופיה

א. השאלה שלי התייחסה למציאות כיום (או בשנים האחרונות).
ב. בהקשר הזה לא ראיתי שמישהו מתלונן על עיתונות ''מחבקת יותר מידי'' או שצריך להעניש את המחובק. נכון שיש בעיתונים (במעריב לפחות) תלונות על ''ישראל היום'' שמחבר את נתניהו אבל באופן כללי זה בעיקר בגלל התחרות.
ג. אינני קורא עיתון בקביעות לכן אין לי יכולת לענות על שאלתך ביחס ל''ידיעות אחרונות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158743
שאלות והערה
ע.צופיה (שבת, 26/03/2011 שעה 15:17)
בתשובה לדוד סיון

בודדים האנשים שמתרעמים כאשר מציעים להם ממתק.
לפי התקשורת נתניהו(ואשתו) הוא אדם שהנהנתנו בלבד מדריכה את מעשיו בפוליטיקה.
ברק מוכן למכור את כולם רק שישאר שר ביטחון.
כל מעשיו של אולמרט היו רק למען תאות הבצע שלו.
ליברמן הוא בריון מגודל ממוצא רוסי שחי על תורת סטלין.
וכן הלאה והלאה.
זו התקשורת.
לכן אנשים כל כך אוהבים את עיתון ''ישראל היום'' הוא היחיד הנמכר במחיר הנכון.כל היתר דורשים מחיר מופרז על התמורה שהם נותנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158754
שאלות והערה
דוד סיון (שבת, 26/03/2011 שעה 18:13)
בתשובה לע.צופיה

א. דברי והערותי מתייחסים לעובדה המשתמעת מדבריך:
- אין בעיה אתית עם עיתונות מפארת בעודף אבל יש בעיה אתית עם עיתונות מבקרת בעודף (כמו במקרה של קצב).

ב. אין להערותי שום קשר למה חושבים האנשים כאשר מציעים להם ממתק; שום קשר למה מרגיש או צריך להביע המחובק בעודף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158763
שאלות והערה
ע.צופיה (שבת, 26/03/2011 שעה 22:22)
בתשובה לדוד סיון

יש בהחלט בעיה עם עיתונות מפארת.
פולחן אישיות כבר הזכרתי?
העיתונות הישראלית כיום מתנהגת כמושלת לכן היא בעימות עם הפוליטיקאים. בימים אחרים היא התקיימה בזכות הפוליטיקאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158742
שאלות והערה
גלעד היפתחי (שבת, 26/03/2011 שעה 15:11)
בתשובה לע.צופיה

אתה בהחלט צודק בהבחנתך. בהחלט אפשר להבחין בנטיה של ידיעות האחרונות להציב מטריית הגנה מסביב לציפי ולקדימה ולתקוף בכל הכוח את נתניהו והליכוד. אני מעריך שבעלי ידיעות אחרונות מעריכים שנתניהו הוא סכנה לקיומם, והם גם לא מוכנים להעביר את חלק מניכסי העיתון אל מחוץ למשפחתם ולנהוג למשל כ''מעריב'' (שמכרו השבוע את רוב מניותיהם לדנקנר).

אם יש אצלנו עיתונות מושחתת היא דווקא 'ידיעות אחרונות' ו'מעריב' ולא 'ישראל היום'. שני הראשונים הם עיתונים שלבעליהן יש אינטרסים בשדרה המרכזית של הכלכלה הישראלית. אני לא רואה מצב בו למשל ''מעריב'' יבקר באומץ וברצינות את אחד מהפרוייקטים של דנקנר, כמו ש''ידיעות אחרונות'' רק משבח את כל עיסקי משפחת מוזס לאורך ולרוחב. צריך לשים לב שיחסם לבעלה של ג'ודי מתון הרבה יותר מיחסם לכל אחד מבכירי הליכוד, אם כי אני בהחלט רואה מצב בו יכול ''ידיעות אחרונות'' לצאת למתקפה קשה גם על בעלה של ג'ודי, במידה וזה ישרת את עסקיהם או ימנע פגיעה בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158779
סבר פלוצקר
ע.צופיה (יום שני, 28/03/2011 שעה 7:36)

סבר פלוצקר מבכירי העיתונאים בארץ כותב היום במאמר בעיתון '' ידיעות אחרונות'' את הדברים הבאים:
''התקשורת התגיסה לאישור החוק בצעקנות גסה, תוך ויתור על הטלת הספק הביקורתית, שהיא טעם קיומה. עיתונות שמדברת בקול אחד בלבד יש בסוריה. היתה בסוריה.''
חבל שעיתונאים נזכרים בחופש הביטוי רק כאשר הוא נוגע ב''ציפור נפשם''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158780
סבר פלוצקר
דוד סיון (יום שני, 28/03/2011 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה

קצת מוזר שעיתונאי מתלונן על התקשורת בהכללה. הרי אם הוא לא חלק מהמתגייסים... ההכללה לא מתאימה.

באיזה חוק מדובר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=158783
סבר פלוצקר
ע.צופיה (יום שני, 28/03/2011 שעה 13:44)
בתשובה לדוד סיון

ששינסקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158785
סבר פלוצקר
דוד סיון (יום שני, 28/03/2011 שעה 14:59)
בתשובה לע.צופיה

במקרה מישהו הניח על שולחני את העיתון. לפי מה שכתוב
במאמר עצמו אין היגיון לטעון כנגד התקשורת טענה כזאת.
א. לפי פלוצקר הוא לא נהג כך (והוא חלק מהתקשורת).
ב. נדמה לי שהקטע אותו ציטטת לא בדיוק מייצג את המאמר עצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158786
סבר פלוצקר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 28/03/2011 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

אין זו פעם ראשונה שבה כאשר קבוצה אינה הומוגנית לגמרי אתה מבליט את החריג כאילו זה חלק אופיני .
לפי גישה כזו הדשא אינו ירוק , הפרות לא נותנות חלב , היוונים אינם מדברים יוונית .
כשאןומרים כי התקשורת שמאלנית הרי שרובה שמאלנית ומיעוטה אחרת .
ואם סבר פלוצקר כותב ''התקשורת התגיסה לאישור החוק בצעקנות גסה, תוך ויתור על הטלת הספק הביקורתית, שהיא טעם קיומה. עיתונות שמדברת בקול אחד בלבד יש בסוריה. היתה בסוריה.'' הוא כותב אמת אפילו כאשר נכון '' לפי פלוצקר הוא לא נהג כך (והוא חלק מהתקשורת).''

זה דין יוצא מהכלל שהוא מוכיח את הכלל .

גם אם היה בסדום או עמורה צדיק אחד הרי שהיו אלה ערי חטאים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158789
אריה עירן
דוד סיון (יום שני, 28/03/2011 שעה 17:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין זאת הפעם הראשונה שהוא טוען שהכללות גורפות
מייצגות אמת כלשהי. מה לעשות דבריו לא נכונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158793
דוד סיון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 28/03/2011 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

הכללות גורפות הן צורת דיבור .
מי שלא מבין זאת אינו מבין כיצד אנשים מדברים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158796
הכללות גורפות
דוד סיון (יום שלישי, 29/03/2011 שעה 6:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

שימוש בהכללות גורפות לא מקובל עלי. נקודה.
ההסבר שלך שמשתמש בהכללות גורפות ודאי שלא מקובל עלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158798
הכללות גורפות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 29/03/2011 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון

אז לא מקובל עליך . בכל זאת זה אופן דיבור נפוץ המונע סירבול . וזה לא היחיד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158799
צורת התבטאות לא נכונה
דוד סיון (יום שלישי, 29/03/2011 שעה 16:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

גישת השימוש בהכללות גורפות היא שגויה.
היא נשארת שגויה גם אם תראה שהיא נפוצה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158949
לפעמים הכללות הן נכונות ומייצגות
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:17)
בתשובה לדוד סיון

למשל אם אומר ש'הפלסטינים לא רוצים שלום עם ישראל ולא מכירים בזכותה להתקיים'', טענתי תהיה נכונה ובדוקה, גם אם תביא לי שתיים-שלוש הצהרות שיכולות להתפרש כך או אחרת או להביא ציטוט של אבו מאזן שמאשים כרגיל את ישראל באי חידוש השיחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158950
הטיעון שלך למעשה מאשר את מה שכתבתי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:31)
בתשובה לגלעד היפתחי

העובדה שהשתמשת במושג לפעמים בכותרת היא עדות שגישת ההכללות הגורפות שגויה.
העובדה שטענת שההכללה שלך נכונה 'גם אם...' היא עדות שגישת ההכללות הגורפות שגויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158952
הטיעון שלך למעשה מאשר את מה שכתבתי
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

זה לא קשור לכותרת אלא למהות. כשמהות נכונה, הכותרת שמתארת אותה נכונה גם היא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158953
כפי שהבהרתי דבריך הם עדות ששימוש בהכללות גורפות הוא מעשה שגוי!
דוד סיון (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:45)
בתשובה לגלעד היפתחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=158956
כפי שהבהרתי דבריך הם עדות ששימוש בהכללות גורפות הוא מעשה שגוי!
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון

אכן הבהרת את דבריך למרות שהם אינם נכונים (עוד הכללה).

הכללות הם אינם מעשה נכון או שגוי. השאלה אם הכללה ראויה ונכונה למקומה נבחנת בקונטקסט של הדברים, באמינות ההכללה וברלוונטיות שלה. לעיתים יש מקום להשתמש בהכללות כמייצגות את הנרטיב המרכזי של הטיעון, ובלבד שהוא נשען על נתוני אמת.

אם אני אטען ש''הפלסטינים לא מעוניינים בשלום'' כשאני מסתמך על סקרים עדכניים שמראים שיותר מ-‏50%, ובד''כ בסביבות ה-‏80% (כמו הסקר הזה http://news.walla.co.il/?w=/1/1451936 . או אפילו מחקר אינטרנטי מקורי כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971720,00.h... ) לא רוצים שלום עם ישראל ואינם מכירים בזכות קיומה, כי אז זה נכון יהיה להכליל ולטעון ש''הפלסטינים לא רוצים שלום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158957
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שני, 04/04/2011 שעה 15:10)
בתשובה לגלעד היפתחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=158962
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/04/2011 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון

כשמדובר בעמדות לאומיות , אין ברירה אלא לדבר בהכללות .

טיעון מהסוג ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' חלש יותר מהטיעון ''הפלסטינים שונאים את ישראל'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158965
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 22:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יש מקום להכללות כמו גם לפרטנות, הכל זה שאלה של רלוונטיות ופרופורציות. הדבר העומד למבחן הוא מהות הטיעון או הטענה, לפי הנושא שבויכוח.

''אני חושב משמע אני קיים'' הוא טיעון כללי אבל נכון בהחלט, בלי התנייה של מה אני חושב. החשוב הוא שאני חושב, לפי מה שמחשבה מבטאת. זו רמת טיעון כללית שנכונה תמיד, גם אם לא ירדנו לפרטים של מהות מחשבתי.

אבל כשיש ויכוח בעניין ספציפי, שם אני טוען את טיעוני בצורה קונקרטית ורלוונטית לנושא הויכוח, ברמת הפרטנות הנדרשת. כלומר, לרדת מרמת העקרון לרמת המעשה, זה כמו לרדת מגובה המטוס שממנו רואים את המרחב כולו אבל לא רואים את כל הפרטים שבתמונה, לגובה האדם שבו רואים בגדול ובפרטנות את הקרוב ובקטן את הרחוק. בשני המקרים אנחנו מתייחסים לאותה מציאות אמיתית, אבל רמת התייחסותינו, ראייתנו והכלליות/פרטניות שונה בשני המצבים. כך זה נכון גם בויכוחים פילוסופיים, פוליטיים, חברתיים וכו'.

לכן באותה מידה יש מקום לשני הטיעונים ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' וה-''הפלסטינים שונאים את ישראל''. השאלה באיזה רמה אנחנו מתייחסים ומנתחים את הסכסוך. בהחלט נכון לטעון ש''הפלסטינים שונאים את ישראל'' או ''הפלסטינים לא רוצים שלום'' כנקודת מוצא בסיסית או כטיעון מכליל כשמתייחסים לסכסוך ולסיכויים להגיע להסכם סביר ביננו, גם אם בפועל מדובר על 54% או 90% של פלסטינים שלא מקבלים את זכותה של ישראל להתקיים. כי המשמעות המעשית היא שאין ולא יהיה שלום בזמן הנראה לעין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158968
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 6:46)
בתשובה לגלעד היפתחי

ההכללה הגורפת נכונה אם ורק אם הנתונים והעובדות תומכים בה.
גם מידע שאומר כי 54% או כי 90% מהעם מחזיקים בעמדה כלשהי לא תומך בהכללות גורפות (כאילו כל העם תומך בעמדה הזאת).

http://www.faz.co.il/thread?rep=158969
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון

יש הבדל בין האמירה ''כל העם תומך'' לבין ''העם תומך'' .
הראשון הוא שקר אם יחיד אינו תומך והשני נכון אם 50% + אחד תומכים .

למרות האמור למעלה הרי במצב של אחוז גבוהה מאד נניח 90% אם יאמר ''כל העם תומך'' הרי השומע מבין שזה לא נכון טוטאלית אך נכון מבחינת המסר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158970
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 7:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון יש הבדל אבל כפי שטענתי ההכללות האלה אינן
נכונות והמשתמש בהן שוגה או מטעה ביודעין.

המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158971
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

צורת הדיבור הזו נפוצה ביותר , למרות שאינה נכונה .
למרות אי הסכמתך , הרי רובם של השומעים מבינים שההכללה אינה נכונה בכל מאה האחוזים , אך המסר שיש בה מובן הייטב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=158972
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה שוב משתמש בהכללה (לא מבוססת) כדי להסביר-להצדיק שימוש בהכללות.
גם זה מעשה לא ראוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158975
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון

לפעמים נכון להשתמש בהכללות, תלוי במסר שאתה רוצה להעביר. אני בהחלט יכול לטעון שהפלסטינים לא מוכנים היום לשלום עם ישראל. אין זה משנה אם יש בינהם 5%, 45% ואפילו 55% שמעוניינים באמת בשלום (ואין כמובן כל כך הרבה כאלה), כי מה שקובע באמירה הזאתי הוא שאין שום ארגון פוליטי או מנהיג פלסטיני שרוצה או יכול לעשות שלום עם ישראל, מהסיבות שלהם.
הקביעה שאין סיכוי לשלום היא החשובה וההתפלגות בין הפלסטינים רק יכולה להסביר למה הקביעה הזאת הנכונה. ומאחר שלא יכול להיות שלום נכון להיום, אז הוא לא יכול להיות מבחינת כל פלסטיני (כי השלום אינו פרטי אלא של כלל החברה).אמירתי מתאמת כל יום במבחן המעשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158976
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 6:06)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה יכול לטעון מה שתרצה גם אם לצורך תמיכה אתה משתמש בהכללות גורפות (שבעצם מופרכות). זה יהיה מעשה לא ראוי!

אתה גם יכול, כפי שעשית, הסביר הכללה גורפת בהכללה גורפת
אחרת. זה מעשה לא ראוי!

אתה גם יכול, כפי שעשית, לטעון שאין צורך בהכללה הזאת וכך
לסתור את טענותיך הקודמות. זה מעשה חסר היגיון!

http://www.faz.co.il/thread?rep=158980
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון

אני אטען בהכללה שאתה לא מצטט אותי ולא מצטט אותי נכון כשאתה מתיימר לצטט אותי, וזאת במטרה ליצור יכולת לכאורה לתקוף את טענותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158983
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 9:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה יכול להמשיך לטעון דברים מופרכים כהרגלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158977
זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 6:07)
בתשובה לדוד סיון

לפעמים אני תוהה , מה יש לך ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=158981
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

אתה שוב לא מגיב לעניין, או שלא הבנת או שאתה בוחר לצטט מהבטן שלך.

בעיקר המשפט האחרון שלך ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', שבודאי לא נכתב על ידי!

אני אומר, שמאחר שההנהגות הפלסטיניות ויש 2 הנהגות גדולות (פתח וחמאס) ועוד 13 הנהגות קטנות לא מכירות בזכות קיומה של ישראל, מכאן שהפלסטינים ככלל אינם מכירים בזכות קיומה של ישראל, גם אם תיתן לי אלפי שמות של פלסטינים שחתומים על עצומה שהם תומכים בזכות קיומה של ישראל.

וזאת משום שהמשמעות בעקרונית ובפועל היא שהפלסטינים שוללים את זכות קיומה של ישראל במעשיהם, דיבריהם, חינוכם ומיתוסם

http://www.faz.co.il/thread?rep=158984
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 9:57)
בתשובה לגלעד היפתחי

שוב פיספסת כהרגלך:
1. הקטע ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', לא התייחס לדברים שכתבת.
2. הביקורת שלי מתייחסת רק לגישתך השגויה בעניין ההכללות הגורפות או הכללות בכלל ולסתירות הפנימיות שבה.
3. לא התייחסתי בתת-הפתיל הזה לנושא אחר!

http://www.faz.co.il/thread?rep=158985
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה מפספס כרגיל ולא עונה לעניין. התייחסתי לדבריך בלבד. אתה נוהג להכניס 'מוקשים' בדבריך, בבחינת - יידעו לא נורא, לא ידעו - התפוצצו.

כבר אמר רבי יהודה אומר:
''לעולם יהא אדם כונס דברי תורה כללים שאם כונסן פרטים, מיגעין אותו..... ''
(ספרי, פרשת האזינו ב')

אכן, אתה יגע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158986
מאד לעניין (http://www.faz.co.il/thread?rep=158984)!!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 10:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

אכן, אתה מיגע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158978
זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון

תודה שאתה מחזק את דברי !

http://www.faz.co.il/thread?rep=158979
זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:14)
בתשובה לגלעד היפתחי

קישקוש!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=158795
סבר פלוצקר
ע.צופיה (יום שני, 28/03/2011 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

אם לא הבנת ,הסביר לך.
הציטוט לא בא להוכיח משהו מהמאמר מאחר ואינו נושא בפתיל.
הציטוט מוכיח כי טענתי שהתקשורת דוברת בפה אחד שהפירוש של זה הוא דיכוי חופש הביטוי משתקף גם אצל סבר פלוצר.
ברור שפלוצקר הוא חלק אינטגרלי מאותה תקשורת שעוסקת בדיכוי חופש הביטוי. הוא כמו חבריו האחרים מתקומם נגד זה כאשר זה מכון כנגד משהו מהשקפת עולמו.
הצביעות לא נעצרה בפתח דלתו של סבר פלוצקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=158797
תודה על הסבר, אבל...
דוד סיון (יום שלישי, 29/03/2011 שעה 6:38)
בתשובה לע.צופיה

נראה לי שהבנתי את ההסבר שלך לשימוש בדבריו של סבר פלוצקר ותודה לך על כך. למרות זאת אינני מקבל את דעתך ''... שהתקשורת דוברת בפה אחד...''

ההסבר שלי יכול להתחיל באמירות כמו שלך: ''... כמו חבריו האחרים מתקומם נגד זה...'' לפי הבנתי את הטענה הזאת משמעותה היא כי יש בתקשורת ביטוי לרוב ומיעוט שזהות העיתונאים שמרכיבים משתנים לפי העניין או הנושא. אם זה כך הרי שלא מדובר בגוף אחיד בדעותיו. זו לדעתי סיבה מדוע לא נכון להשתמש בביטויים כמו התקשורת, המתנחלים, השמאל... וכן הלאה. זה הבסיס ברמה ראשונית לביטוי ''אבל...'' שבכותרת.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.