פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6535

מי הם הפליטים הערבים-פלסטינים בעזה
רבקה שפק ליסק (יום שישי, 03/06/2011 שעה 14:00)


מי הם הפליטים הערבים-פלסטינים בעזה

ד''ר רבקה שפק ליסק



א. הפליטים הערבים-פלסטינים משפלת החוף של ארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי (יפו עד עזה)

פרופ' אפרים קארש פירסם מאמר תחת הכותרת: ''How Many Palestinian Arab Refugees Were There?''. המאמר פורסם באפריל 2011 ב- Middle East Forum .

פרופ' קארש הביא במאמרו רשימות של פליטים מאזורים שונים של המנדט הבריטי:
רשימת הפליטים לאזור יפו כללה בין 120,690 ל- 125,300 פליטים.
רשימת הפליטים לאזור עזה (כלל חלקים מישראל כיום וחלקים מרצועת עזה ) כללה בין 58,850 ל-‏61,400 פליטים.

פרופ' קארש הזכיר בשתי הרשימות יישובים שהוזכרו במאמר של פרופ' משה ברוור, ''ההגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בישראל''. המאמר פורסם ב-‏1975 ב-Economic Review.

פרופ' ברוור מהחוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת תל אביב הוא חוקר בעל שם עולמי.

נושא מאמרו היה ההגירה של פועלים מצריים לארץ בתקופת המנדט והתיישבותם במישור החוף בין יפו לרפיח. אומנם גם מהגרי עבודה מארצות אחרות הגיעו לאזור, אך המאמר מתרכז בפועלים המצריים.

עפ''י מחקר זה החלה ההגירה ממצרים לארץ יחד עם הצבא הבריטי שכבש את הארץ בשנים 1917, 1918 והיא נמשכה עד אמצע שנות ה-‏40, כלומר תקופת מלחה''ע השנייה. הפועלים המצרים עבדו בשירות הצבא הבריטי והמשיכו עמו ממצרים לארץ.

ההגירה ממצרים הושפעה במידה רבה מגידול ענף הפרדסנות היהודית שגדל פי 10 בתקופה בין 1920 ל-‏1930 והיה זקוק לכמות גדולה של ידיים עובדות. כמו כן, מחנות הצבא הבריטיים שהוקמו באזור, הבנייה היהודית והעבודות הציבוריות ביוזמת ממשלת המנדט ומוסדות יהודיים היו זקוקים לפועלים. הפועלים המצריים ניצלו את אפשרויות התעסוקה הנירחבות והשתקעו בארץ באזור החוף הדרומי.

גידול האוכלוסין בכפרים במישור החוף הדרומי והמרכזי אינו ניתן להסבר ע''י הריבוי הטבעי, כתב פרופ' ברוור, לאור שיעורי תמותת הילדים, תוחלת החיים והעדר שירותי בריאות בכפרים הערביים. המהגרים המצריים היו מקור חשוב לגידול האוכלוסין בכפרים אלה. פרופ' ברוור הגיע למסקנה שלפחות 1/3 מהגידול במספר התושבים בכפרים אלה נבע מההגירה ממצרים בלבד.

פרופ' קארש הביא במאמרו את מספרי הפליטים ממספר יישובים שהוזכרו במאמרו של פרופ' ברוור:
  • בית דגן – 3,840 פליטים,
  • פאג'א – 1,200 – 1,570,
  • קוביבה – 1,720 – 1,870,
  • סאלמה – 6,730 – ,7,610,
  • סואלימה – 800,
  • יבנה – 5,400 – 5,920,
  • יאזור – 4,030,
עפ''י מימצאיו של פרופ' ברוור גדלה אוכלוסיית יישובים אלה במאות אחוזים:
  • בית דגן – 127%,
  • פאג'א – 630%,
  • קוביבה – 211%,
  • סאלמה – 476%,
  • סואלימה – 1,040%,
  • יבנה – 214%.
פרופ' פרד.מ.גוטהיל פירסם מאמר בשם: '' The Smoking Gun: Arab Immigration to Palestine, 1922 – 1931, שפורסם בחורף 2003 ב- Middle East Quarterly.

פרופ' גוטהיל ערך השוואה בין ההכנסה השנתית לנפש במצרים ואצל ערביי פלשתינה המנדטורית, בין 1932 ל-‏1936. הוא מצא שבעוד שההכנסה השנתית לנפש במצרים הייתה 12 ל''יש, ההכנסה השנתית לנפש של ערביי פלשתינה המנדטורית הייתה 19 לי''ש.

פרופ' גוטהיל הסביר שההבדל נבע מהיווצרות הון ופיתוח תשתיות בשתי הארצות. לכלכלה הפלשתינאית היה יתרון בשל השקעות הון של התנועה הציונית ובעלי הון יהודים וממשלת המנדט.

ממשלת המנדט ערכה ב-‏1941 סקר במספר כפרים ערביים בהשתתפותו של פרופ' ברוור. החוקרים ראיינו את המוכתרים של הכפרים והם אישרו שחסרי הקרקעות המתגוררים בכפרם הם מהגרים ממצרים שהשתקעו בכפר. המוכתר לשעבר של ייבנה, שברח לעזה ב-‏1948, העיד בראיון עמו בעזה, שב''כפרו ישבו מצרים רבים שהתיישבו ביבנה בימי האנגלים''.

הפועלים המצרים, שהיו, כאמור, חסרי קרקע, נהגו להתיישב בגושי מבנים ניפרדים והקימו, למעשה, שכונות מהגרים באותם כפרים.

פרופ' ברוור הפריך את הטענה שגידול האוכלוסין בכפרים של אזור החוף נבע מריבוי טבעי ע''י השוואה בין נתוני הריבוי הטבעי בכפרים ערביים במחוז ג'נין שהיה כולו ערבי. בכפרי האזור נע גידול האוכלוסין בין 50% ל- 80%, בין השנים 1922- 1944. באזור זה הייתה תנועת אוכלוסין מועטת ומספר העוזבים היה קרוב למספר המהגרים. המסקנה - באזור זה נבע הגידול מריבוי טבעי והשיעור הממוצע של הריבוי הטבעי הוא 70% ולא בין 119% ל-‏1,040%, כפי שמתברר מנתוני גידול האוכלוסין בכפרי מישור החוף. כמו כן, נבדקו, לשם השוואה, שיעורי גידול האוכלוסין באזור שכם ורמאללה והתוצאות היו דומות לאלה שבאזור ג'נין. נערכו גם השוואות עם היקף הריבוי הטבעי בסוריה ולבנון.

במסגרת המחקר נבדקה גם האפשרות שכפרי אזור מישור החוף גדלו כתוצאה מהגירה פנימית של ערבים שעזבו את כפריהם בגליל ובשומרון והשתקעו באזור החוף היכן שאפשרויות התעסוקה היו טובות יותר. אבל, בבדיקה התברר שמאזור השומרון הייתה הגירה לחו''ל, לערים ירושלים, חיפה ויפו אך לא לכפרי מישור החוף. רק מעטים עברו לכפרי אזור החוף.

מסקנה: חלק ניכר מהפליטים מהכפרים במישור החוף הדרומי היו פועלים מצרים שהיגרו באופן בלתי-חוקי לפלשתינה המנדטורית, בשל אפשרויות התעסוקה היותר טובות בפלשתינה, שנוצרו תודות להשקעות ציוניות ובריטיות.

ב. ההגירה ממצרים למישור החוף הדרומי במאה ה-‏19 תחת השלטון העות'מאני

עפ''י מחקרים של פרופ' משה שרון (''The Bedouins of the Land of Israel under Islam'', 1988), שהתמחה בתולדות הבדווים בארץ, ויוסוף סואעד (''שלטון השיח'ים הבדואים בחלק הצפוני של ארץ ישראל'', 1995) שחקר את שלטון השייח'ים הבדווים, מתברר ש ב-‏1814 היגר שבט הנאדי ממצרים לאזור עזה, והגירה זו תרמה להרכב האוכלוסייה של הכפרים הערביים והערים במישור החוף הדרומי בתקופת השלטון העות'מאני. עקאל ובני שבטו שירתו את השלטון התורכי והסתכסכו עמו חליפות ובתקופה מסויימת אף השתלטו על הגליל. בין השנים 1832 – 1840 השתלטו על הארץ מוחמד עלי שליט מצרים ובנו איברהים פחה. בתקופה זו הייתה הגירה משמעותית ממצרים לארץ לאזורים שונים, כולל אזור החוף והערים עזה ויפו.

לסיכום, על סמך כל המחקרים הללו סביר להניח שהאוכלוסייה הערבית במישור החוף בפלשתינה המנדטורית מוצאה היה במידה רבה ממצריים. חלק לא מבוטל מהפליטים הערבים-הפלסטינים הנמצאים כיום ברצועת עזה הם מהגרי עבודה בלתי- חוקיים ממצרים לפלשתינה המנדטורית.

הפליטים הערבים-פלסטינים תובעים שיבה ליישוביהם מתקופת המנדט.

לשם השוואה:
ארה''ב גרשה בתקופת המשבר הכלכלי (1929 – 1939 ), אלפי מהגרי עבודה מכסיקנים בלתי חוקיים בחזרה למכסיקו. האם הם נחשבים לפליטים בעלי תביעה לגיטימית להיות מוחזרים לארה''ב?







http://www.faz.co.il/thread?rep=160517
כמה זה ''במידה רבה'' ו-או ''חלק לא מבוטל''?
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2011 שעה 15:34)

''במידה רבה''?
''חלק לא מבוטל''? מהו הערך המספרי של ביטויים אלה?

על התשובות לשאלות אלה עומדות או נופלות שתי הטענות העיקריות של המאמר. להלן בדיקה שעשיתי:

א. בנתוני המאמר יש מספר תושבים בשבעה כפרים שסה''כ מגיע לכדי כ-‏25 אלף. לפי מה שהיא מדווחת מברוור הרי ש-‏1/3 מהגידול מקורו ממצרים.
ב. קשה לדעת כמה הם היו לפני הגידול ולכן נניח שהמספר הנכון הוא 1/3 מהסה''כ (הנחה מקילה). המספר הזה הוא בערך 8.3 אלפי בני אדם.
ג. רבקה כותבת גם כי בין השנים 1922 ל-‏1944 סך גידול אוכלוסיית אזור החוף נע בין 50% ל-‏80%. לא ברור אם הנתון הזה כולל את אותם כפרים ממישור החוף הדרומי או לא. בכל מקרה מדובר בשיעור גידול שנתי ממוצע בין 1.8% לבין 2.5%. זה בהחלט בתחום שיעורי הריבוי הטבעי הסבירים. מכאן שעל פי נתוני המאמר באזור החוף לא היו הרבה מהגרים ממצרים; היו מעט מהגרים כאלה. מכאן שעל פי המאמר משמעות הביטוי ''במידה רבה'' היא מעט.
ד. לפי הערכתו המפורטת של פרופסור קארש מספר הפליטים הכולל נע בין 583 עד 609 אלף.
ה. לפי הטענה בסיכום המאמר כאן 'מוצא האוכלוסיה הערבית במישור החוף היה במידה רבה ממצרים'. לפי הנתונים שהוצגו כאן ב''מידה רבה'' מתייחס ללא יותר מ-‏10,000 עברים-פלשתינאים שמוצאם ממצרים. מכאן שמשמעות ''במידה רבה'' בטענה המסכמת היא פחות מ-‏2% מאוכלוסיית הפליטים.
ו. לפי הנתונים שהוצגו כאן הטענה כי: ''חלק לא מבוטל מהפליטים הערבים-הפלסטינים הנמצאים כיום ברצועת עזה הם מהגרי עבודה בלתי-חוקיים ממצרים לפלשתינה המנדטורית'' היא חסרת בסיס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160518
כמה זה ''במידה רבה'' ו-או ''חלק לא מבוטל''?
rivka (יום שישי, 03/06/2011 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון

בסעיף ג' נפלה טעות: ההערכה של 50% עד 80% הייתה לגבי אזור ג'נין ולא לגבי אזור החוף.
כמו כן, ברוור כתה שלפחות 1/3 היו מהגרים ולא פרי ריבוי טיבעי.

סיוון מייחס למחקר של ברוור מסקנות לגבי נושא הפליטים ומהגרי העבודה בכלל.

זהו מחקר על חלק מהארץ בלבד - על היישובים הערביים בין יפו לעזה ואין להסיק מהם מסקנות גורפות.

הביטוי ''במידה רבה'' ו''חלק לא מבוטל'' מבוססים על אחוזי הגידול העצום של הכפרים שהוזכרו. מדובר בגידול של מאות אחוזים ובכפר אחד- למעלה מאלף אחוזים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160519
ההערכה של פרופ' רוברט באקי
rivka (יום שישי, 03/06/2011 שעה 16:50)
בתשובה לrivka

רוברט באקי העריך ש-‏1/3 כלומר, 400,000 מתוך 1,200,000 הערבים שהיו בארץ ב- 1947 עפ''י נתונים מנדטוריים, שהיו יותר הערכות מאשר תוצאה של מיפקד ,היו מהגרי עבודה.

ידועות ההתבטאויות של וינסטון צ'רציל ופרנקלין דלנו רוזבלט על תופעת ההגירה הבלית - חוקית של ערבים לפלשתינה המדטורית.

מושל החורן מסוריה הצהיר בשנות ה- 1930 שלפחות 30,000 חורנים נכנסו לפלשתינה המנדטורית באורח בלתי- חוקי.

עיון ברשימות על אוכלוסיית אום אל פאחם רק מחזר את הדעה שההגירה הבלתי- חוקית לארץ בתקופת המנדט הייתה משמעותית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160520
תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
rivka (יום שישי, 03/06/2011 שעה 16:54)
בתשובה לrivka

טעות בסעיף ה' של סיון- ההערכה זו נגעה לא רק להגירה מתקופת המנדט אלא להגירה ממצרים במאה ה- 19 , לפיה אוכלוסיית החוף הדרומי הייתה במידה לא מבוטלת ממוצא מצרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160537
תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
חכם ציון (שבת, 04/06/2011 שעה 14:04)
בתשובה לrivka

איבראהים פאשה כבש את ארץ ישראל ב-‏1932 והוא הביא עמו עשרות אלפי מצרים, וגם סודאנים ולובים, ביניהם גם פלאחים, ככוח עבודה שילווה את צבאו ויתפרס בשטח לאבטחת ההיאחזות המצרית.
המהגרים אלה התיישבו בכפרים ובערים, בייחוד בשפלת החוף שהייתה למעשה ריקה, לדוגמה ביישוב ערב-אוּפּי בוואדי חוורה (עמק חפר) והיישוב ערב-דמארה באזור חדרה; שכונות מצריות אחדות ביפו וכפרים בסביבתה, כגון פג'ה, סומייל, ג'לג'וליה, אמלבס (פתח תקוה), קובּ‏ֵיבה; תושבי קטרה (גדרה) באו בתקופה זו מלוב; בואדי ערה ודרומית לו, התיישבו מאות משפחות של מהגרים מצריים בכפרים ערה, ערערה, כפר קרע, כפר קאסם, טייבה, קלנסואה, אום אל פאחם ואחרים. מאות אחדות של מהגרים ממצרים התיישבו בחיפה.

הגיאוגרף הבריטי הנרי בייקר טריסטראם בספרו ''ארץ ישראל - יומן מסעות בפלסטינה'', 1865 ו''הקרן הבריטית למחקר פלסטינה'' תיעדו ריכוזים גדולים של מהגרים מצריים ביפו (לדוגמה, אבו כביר), עכו, חדרה, שייך מוניס (רמת אביב), בית דגן, זרנוגה, קובייבה, נחל עירון (וואדי ערה), בית שאן, ועוד. הגיאוגרף השוויצרי, פיליפ בלדנספרגר (''המזרח הבלתי-משתנה'', 1913) תיעד באזור יפו מהגרים מ-‏25 מדינות מוסלמיות וברמלה מהגרים ממרוקו ומסוריה.

3.36,000-30,000 מהגרים סורים (חוראנים) הגיעו לפלסטינה בשנת 1934 (כך על פי היומון הסורי, ''לה סירי'',12.8.1934).
הגיאוגרף הבריטי מאסטרמן, כתב ב-‏1914 שמחצית המוסלמים בצפת היו אלג'יראים והאחרים היו מהגרים מסוריה ובדואים מבקעת הירדן. הגיאוגרף הבריטי, קלוד קונדאר, דיווח ב-‏1878 שעמק יזרעאל הפך למקום מקלט בעבור בדואים מירדן.

וזה רק חלק מהמידע.

ההבדל בין הגירת הערבים לארץ ישראל ולהגירת היהודים היא שהיהודים והערבים (וכמובן הנוצרים) ידעו שהיהודים הם עם אחד שחוזר לאדמתו (אז תיאוריות הקונספירציה של מוצא היהודים היו עדיין בחיתולים וההיסטוריון הנודע של העם היהודי שלמה זנד אפילו לא חשב להיוולד), ואילו הערבים, גם בעיני עצמם, היו בני שבטים ומוצאים שונים, וראו עצמם כמהגרי עבודה שצריכים להתקיים בארץ נטושה בסך הכל (עם כל המספרים שמספרים למה כמה אנשים חיו אז בארץ).

http://www.faz.co.il/thread?rep=160555
תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
דוד סיון (שבת, 04/06/2011 שעה 20:29)
בתשובה לחכם ציון

למיטב הבנתי אין חוקר שיודע בודאות כמה מהגרים נכנסו לארץ (מערבית לירדן) בין תקופת מוחמד עלי לתום המנדט ב-‏1948. רבים מהחוקרים מדווחים על נתונים חלקיים והערכות, ואפילו ניחושים. מצד שני אין כמעט חוקר שיטען שלא היתה הגירה. לכן השאלה העיקרית שעלתה כאן, ושנשארה ללא תשובה חד משמעית, היא כמה מהגרים (נטו) נכנסו לארץ לאורך התקופה ומה היתה השפעתם על גידול האוכלוסיה.

מכל הדיווחים עליהם מסרת אין מידע ממנו אפשר להסיק
כמה מהגרים היו ומה משקלם בסך כל האוכלוסיה הערבית. מה למשל כתוב אצל טריסטראם, יש נתונים מספריים?

הכתרת מהגרים כמהגרי עבודה לא ממש משנה אם בסופו של דבר הם נטמעו מבחינה תודעתית באוכלוסיה הערבית.

קח כדוגמה את המהגרים שעלו מארצות ברית המועצות, שהתלוננו על היותם גויים. האם אי-אפשר לטעון שרבים מהם או כולם נטמעו בחברה היהודית בארץ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160842
(1) תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון

להזכירך דוד סיון, שאתה הוא זה מעלה את הנושא הלאומיות והרוב הערבי בארץ ישראל כדי לטעון לכאורה שארץ ישראל היא קודם כל פלסטין ואח''כ ארץ ישראל. הויכוחים האלה ביננו התחילו מכך שדווקא אצל סוציאליסט-קומוניסט כמוך נאלץ לטעון טענות לאומיות-אתניות של זכות קניין היסטורית כדי לבסס טענות פוליטיות אקטואליות.

זה מזכיר לא את פורסטר, גם הוא סוציאל-קומוניסט בחינוכו, שחוזר וטוען שמשפחתו בעלת גֶנים סלאביים ומכאן הוא מסיק שיש רוב יהודי כמוהו. האם זה לא מוזר שדווקא אמי שצמח בתרבות השוללת לאום ומוצא אתני, משתמש בכלֵיה (גם אם בשרלטנות וברשלנות-מה) כדי לקדם את אמונתו הפוליטית?

אני, שטוען שיש עם ישראל מקדמא דנא והלאומיות המודרנית של עם ישראל התגבשה מחדש, לפי ''לבוש החשיבה'' המדינית באותה תקופה, מסוף המאה ה-‏18 והיא שיצרה את הציונות בסוף המאה ה-‏19 (לצד זרמים פוליטיים אחרים כמו ה'בונדיזם' מצד אחד וה-'חרדיות האנטי לאומי' מצד שני; אני אומר שלאומיות היהודית והזכויות בארץ ישראל, אינם מותנים כלל באם יש או אין רוב יהודי/ערבי בארץ ישראל. מבחינת הצדק ההיסטורי והצדק הלאומי, זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל ברורה ומוחלטת.

בשאלה הפוליטית לא איכפת לי כל כך אם יש עם ערבי פלסטיני, אבל אני גם לא מוכן שבשמו של עם כזה יגידו לי שליהודים אין זכויות בארץ ישראל. הציונים, אותם יהודים שבחרו באופציה של הבניין הלאומי בארץ ישראל, כבר היו מוכנים להתפשר על הארץ, גם לפי שיטתך אם 'ארץ ישראל' הפוליטית היא רק ארץ ישראל המערבית ההיסטורית-גאוגרפית.

גם כאן, מוזר ביותר שדווקא הסוציאל-קומוניסטים מתווכחים על משמעות הלאום, המדינה הלאומית ושאר קישוטים הרחוקים מתפיסת עולמם.

גם עניין הויכוח הפוליטי ביננו, חסר משמעות פוליטית ממשית ובעל ערך אקדמאי בלבד. לעומת זאת, כאשר הפלסטינים מכניסים את הנרטיב היסטורי החדש שלהם לתוך הפוליטיקה עכשווית, עלינו כציבור להתמודד איתם גם במגרש הזה ולחשוף את שיקריהם לעיני השמש.

בלי להכניס כרגע את משמעות המונח - ''העם הפלסטיני'' - הם עצמם לא מוכנים לקבל ולהכיר בזכותם של היהודים לחיות במדינה המוגדרת 'מדינה יהודית'. בעוד שלעצמם הם דורשים 'מדינה אסלאמית/ערבית/פלסטינית' על כל שטח ישראל (ושוב, לא חשוב כרגע אם כוונתם לכל פלשתינה על שתי גדותיה או רק ל'גדה המערבית' במשמעותה המקורית והראשונית - ארץ ישראל המערבית - הארץ שבין הים לנהר (שלום עם ישראל בלי להכיר מצד אחד בזכותה להתקיים כמדינה יהודית ומצד שני בלי לוותר על ''זכות השיבה'', משמעותה סוף למדינת ישראל).

לכן כשאני מתווכח איתך על ''תקומת העם (הערבי) פלסטיני', הויכוח ביננו הוא רק אקדמאי, ענייני לעצמו, ובלי קשר למשמעות הפוליטית של ההבנה או ההכחשה, בין אם הערבים בפלשתינה מגדירים עצם כעם מתחילת המאה ה-‏20, מ-‏1948 או משנות ה-‏70. מצידי זה רק ויכוח אקדמאי בלי משמעויות פוליטיות אקטואליות, כי אני חושב שכיום זה לא מהווה גורם משפיע על כיוון ההליכה הפוליטית בעניין הפלסטיני, כי אני ורוב הציבור היהודי בארץ מוכן לפשרות מבחינתו למען שלום אמת.

אני, למרות זאת, עדיין סקפטי ולא מאמין לרוח ולעשן שמפזרים פלסטינים כאלה ואחרים כאילו כוונתם היא להגיע להשלמה. אני עדיין מוכן לפשרה פוליטית אד-הוק ובלבד שתכניס לתוכה את הסעיפים הנכונים מבחינתו כדי שיהוו עוד מדרגה בטיעונים הפוליטיים העתידים שלנו; מתוך הערכה שהמאבק שלנו לא הסתיים, ושהערבים ימשיכו במלחמתם להשמיד את ישראל, לפי חוקי המשחק של ''תורת השלבים'' שלהם, אותה הם מיישמים בקפדנות מאז 1975.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160843
(2) תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 14:53)
בתשובה לחכם ציון

ישנה בעיה רצינית להעריך את מספר ערביי ארץ ישראל המערבית בחצי הראשון של המאה ה-‏20 כי:
1. ישנם מחוזות באימפריה העות'מנית שנמצאו בארץ ישראל המערבית והמזרחית וחישובן כאוכלוסיה של ארץ ישראל המערבית יוצרת בעיות ומגדילה את מרחב הטעות, ובד''כ היא מוסיפה ערבים ב'ניגוד לרצונם' לארץ ישראל המערבית. הנתונים האלה היוו בסיס גם למסמכים שיצרו הבריטים בתקופה הראשונה לשלטונם.

2. לא התכוונתי להעביר דו''ח מסודר של גודל הישוב הערבי בארץ ישראל ואת אחוז ההגירה אליו בזמן שנקבת. רציתי רק להמחיש לך במספר נתונים שהישוב הערבי בארץ בסוף המאה ה-‏19 אכן היה קטן בהרבה ומספרם ב-‏1948 היה גדול בהרבה, ושחלק גדול מגידול זה היה בהגירה בלתי מבוקרת שנעשתה מעבר הירדן לארץ ישראל המערבית.

3. לא הבנתי את אמירתך ש''הכתרת מהגרים כמהגרי עבודה לא ממש משנה אם בסופו של דבר הם נטמעו מבחינה תודעתית באוכלוסיה הערבית.'' מעבר לכך מה זאת ''נטמעו מבחינה תודעתית''? מבחינת התודעה אף אחד מהם לא חלם בפלסטינית, אלא בערבית.

4. למיטב זיכרוני טריסטראם הוא אחד מעשרות רבות של דווחני מידע מארץ ישראל של המאה ה-‏19. דיווחיו ''המספריים'' אינם מלאים ומדוייקים, אלא רק מתיישבים עם דווחנים אחרים ונותנים ''תחושה'' של ארץ דלילה יחסית.

5. כל אלה שעלו למבירה''מ עלו במסגרת 'חוק השבות' שמכירה ביהודי גם אם אחד מסביו או סבותיו היו יהודים. 'חוק השבות' בא להגן על יהודים מפני האנטישמיות, כי שהגדירו אותהם הנאצים והפאשיסטים וסתם אנטישמים. כלומר, לבעלי זכות השיבה יש קשר לעם היהודי, גם אם הם עצמם אינם יהודים (ולא חשוב שלדעתי האישית נעשתה טעות בעניין הזה, כי בריה''מ של 1989 כבר אינה משטר טוטליטרי שרודף את היהודים). לעומת זאת, ערבי באשר הוא ערבי, בין אם הוא נוצרי, שיעי, סוני או סלאפי, ללא כל קשר קודם לארץ ישראל, שבא כמהגר לארץ, נחשב היום על ידך כ''פלסטיני אסלי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160847
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!!!
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:24)
בתשובה לחכם ציון

הכותרת מתארת עובדה היסטורית או קבוצת עובדות כאלה.

אתה ממשיך בדמגוגיה.
לכן כפי שהברתי בתגובה 160846 גישתך איננה רצינית, וזה נאמר בלשון המעטה.
לכן אין לי עניין להשתתף בדיון רציני איתך, אלא אם תשנה את גישתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160846
אוסף הסילופים של ''חכם ציון'' מתרחב!!!
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:13)
בתשובה לחכם ציון

אתה כהרגלך מסלף בנסיון לעסוק בדמגוגיה. לא פלא שאתה מתחיל בשקרים ובדמגוגיה כדלהלן:
''להזכירך דוד סיון, שאתה הוא זה מעלה את הנושא הלאומיות והרוב הערבי בארץ ישראל כדי לטעון לכאורה שארץ ישראל היא קודם כל פלסטין ואח''כ ארץ ישראל. הויכוחים האלה ביננו התחילו מכך שדווקא אצל סוציאליסט-קומוניסט כמוך נאלץ לטעון טענות לאומיות-אתניות של זכות קניין היסטורית כדי לבסס טענות פוליטיות אקטואליות''.

חוץ משמי אין בדל אמת בשני המשפטים הדמגוגיים הללו. הניתוח של יתר הקישקושים שלך מיותר.

לכן אין לי עניין בקישקושים שלך!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=160849
אוסף הסילופים של ''חכם ציון'' מתרחב!!!
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה מתכחש שאתה מנסה ללמד אותנו מזה שנים שהעם הפלסטיני הכריז על עצמו מפיו של ז'בוטינסקי כבר מתחילת המאה ה-‏20?

חבל שאתה מלווה את דבריך בקישקושים ולא מגיב לעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160863
אוסף הסילופים של ''חכם ציון'' מתרחב!!!
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:53)
בתשובה לחכם ציון

העניין הוא שאתה ממשיך לסלף בכוונת הזדון.
לראיה: ביודעין הוספת עוד שני משפטים שקריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160556
תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
rivka (שבת, 04/06/2011 שעה 20:30)
בתשובה לחכם ציון

ציון,תודה על המידע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160845
תיקון לסעיף ה' אצל סיוון
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 14:57)
בתשובה לrivka

על לא דבר, רבקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160521
צר לי רבקה אין ביסס במאמר לטענות בסיכומו!!!
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2011 שעה 18:59)
בתשובה לrivka

א. בסיכום כתבת:
''... סביר להניח שהאוכלוסייה הערבית במישור החוף בפלשתינה המנדטורית מוצאה היה במידה רבה ממצריים. חלק לא מבוטל מהפליטים הערבים-הפלסטינים הנמצאים כיום ברצועת עזה הם מהגרי עבודה בלתי- חוקיים ממצרים...''

למרות נסיונך הרי שללא ערך מספרי כלשהו לביטויים ''במידה רבה'' ו''חלק לא מבוטל'' אין להם משמעות עובדתית. מכאן שהמסקנות העיקריות של המאמר חסרות משמעות.

ב. הצגת נתונים (על סמך ברוור) על גודל אוכלוסיה בשבעה כפרים בלי ציון מועד ובלי ציון סה''כ האוכלוסיה של מישור החוף הדרומי; על הגידול של אוכלוסיה זאת בלי ציון על איזה תקופה מדובר (שנת תחילתה ושנת סיומה). נתונים אלה לא מאפשרים להסיק מהם את המסקנות שהסקת באמצעות הביטויים ''במידה רבה'' ו''חלק לא מבוטל''.

ג. גם בדיון קודם הזכרת שרוברטו בקי העריך 400 אלף מתוך 1.2 מיליון היו מהגרי עבודה. בדיון הקודם לא הגבת להודעתי בה ציינתי שזו טעות. כעת את חוזרת על הטענה הזאת כאילו אין עליה ביקורת.

זה לא מספיק אם שוב אינך מציינת את המקור לטענה הזאת.

ד. גם על הרשימות על אוכלוסיית אום אל-פאחם כתבתי בין השאר (http://www.faz.co.il/thread?rep=160374): גם אם כל מילה שכתבת באותה הודעה נכונה אינך יכולה להסתמך על תוכנה יותר מידי כדי לקבוע שהיתה הגירה משמעותית מארצות ערב. . יש לכך לפחות שלוש סיבות:
א. בחלק מהמקרים מדובר על משפחות שהגיעו לפני יותר מ-‏300 שנה.
ב. יתכן שבני המשפחות שהגיעו מחו''ל התרבו מאז בעיקר על ידי התמזגות עם משפחות מקומיות.
ג. אין בידך מימד מספרי לביטוי משמעותי.

ד. לא מזמן היתה לי שיחה עם דוד גרוסמן שמכיר את הנתונים השמיים. לשם כך, הוא אומר, צריך רק לפתוח ספרי טלפונים של (כפרי המשולש למשל) ולספור את מספר בעלי הטלפונים בעלי שם מצרי. פעולה כזאת נותנת הערכה טובה של מספר בני האדם שמוצא אבותיהם ממצרים. אלא שכאן מתחילה הבעיתיות שציינתי לגבי הרשימה מאום אל-פאחם.

ה. למרות כל הנאמר למעלה פרופסור גד גילבר ופרופסור דוד גרוסמן הציגו עמדה שעיקרו של גידול האוכלוסיה הפלשתינאית היה בעיקר מריבוי טבעי.

מעניין שאצלך אין זכר לטענות האלה שנמצאות במאמרים ובספרים שכתבו...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=160522
המאמר לא התיימר למה שאתה מייחס לו!
rivka (יום שישי, 03/06/2011 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון

ראשית כל, המחקר של ברוור הסתמך על סקר של ממשלת המנדט של כל היישובים הערביים. הוא התייחס במאמר רק לשפלת החוף הדרומית ולא הביא את רשימת כל הכפרים שהשתתפו בסקר, אלא מספר דוגמאות. המחקר שהוא עשה הקיף כפרים מרחבי הארץ.
גם המספרים של הפליטים ממחקרו של קראש נגעו רק למספר קטן של יישובים- אלה שברוור הזכיר במחקרו.

אתה קופץ למסקנות והמאמר כלל אינו מתיימר לתת מסקנות סופיות.

מהמאמר של ברוור ניתן להתרשם שהייתה הגירה לא- חוקית לא מבוטלת.

הסיכום, נובע מאחוזי הגידול המשמעותיים של היישובים המוזכרים.

לצערי, לא ראיתי את תגובתך לאום אל פאחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160523
אם את אומרת עלי לקבל!
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2011 שעה 20:29)
בתשובה לrivka

א. כותרת המאמר היא ''מי הם הפליטים הערבים-פלסטינים בעזה''
בסיכום כתוב: ''... האוכלוסייה הערבית במישור החוף בפלשתינה המנדטורית מוצאה היה במידה רבה ממצריים. חלק לא מבוטל מהפליטים הערבים-הפלסטינים הנמצאים כיום ברצועת עזה הם מהגרי עבודה בלתי- חוקיים ממצרים''.

הכותרת מעידה על הכוונה להציג מי הם הפליטים בעזה והסיכום אמור להציג את התשובה. גם הוא מתייחס בהכללה למישור החוף בפלשתינה. מאחר והנתונים שהוצגו מתייחסים רק לחלקים מפלשתינה הרי שהיה מקום לבקר את הסיכום.

אם הסיכום הוא רק ביחס לחלק קטן מכפרי מפלשתינה (7 כפרים); רק מחלק ממישור החוף הרי שזה היה צריך לקבל ביטוי שם. אבל זה קורה רק כעת.

ב. בכל זאת לא השבת על התהיות שלי בקשר לדברים שיחסת לרוברטו בקי, ועל התהיות שלי בקשר לעמדות מחקריות שמציגות סתירה כלשהי לטענותיך.

גם פרופסור גילבר וגם פרופסור גרוסמן מספקים פירוט רב של הערכות (כולל זו של גוטהיל, 1973) לגבי ההגירה אל תוך ארץ ישראל המערבית בתקופת המנדט. חבל שאין למסקנות שלהם כל ביטוי במאמרים שלך על הנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160525
בעיה בהבנת הנקרא ובפרשנות למאמר
rivka (שבת, 04/06/2011 שעה 7:55)
בתשובה לדוד סיון

מאחר שהמאמר עוסק בחלק מהארץ ואינו נותן מסקנות על ההגירה הכוללת- ואילו אתה מייחס למאמר מטרות שאין לו וגם עשית טעויות בהבנת הנקרא ובפרשנות- אין בדעתי להגיב על דבריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160557
העברת את הויכוח לנושא שלא דנתי בו!
rivka (שבת, 04/06/2011 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה.
הסיכום שלי מתאים בדיוק למחקר של ברוור ואתה טעית בכך שחשבת שהוא בדק רק מספר כפרים ומזה הסקת מסקנה.

הסיכום שלי גם מתאים לאזור השרון, עליו כתבה מעין הס - אשכנזי.

ובאום אל פאחם- צריך לקרוא בעיון- כדי לדעת מתי הגיעה כל חמולה

אתה ניסית להעביר את הדיון לנושא ההגיר ומספר הפליטים הכולל והמחלוקות

זה נושא שלך. זה לא נושא המאמר שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160558
מה השתנה מהבוקר?
דוד סיון (שבת, 04/06/2011 שעה 22:17)
בתשובה לrivka

הבוקר הודעת (http://www.faz.co.il/thread?rep=160525): ''אין בדעתי להגיב על דבריך''.

מה נשתנה מהבוקר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160585
אתה ממשיך להפגיז
rivka (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 14:23)
בתשובה לדוד סיון

אני רואה טעם לפגם בהתקפת הבליץ שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160586
אתה ממשיך להפגיז
ע.צופיה (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 14:41)
בתשובה לrivka

בליץ?
מה, חזרנו לשנות ה-‏40 העליזות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160850
מה השתנה מהבוקר?
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 16:00)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שהגזמת מדי בדביך......

http://www.faz.co.il/thread?rep=160524
ישנו הבדל ברור בגנטיקה של רצועת עזה
ההפקרות בבתי-המשפט (שבת, 04/06/2011 שעה 7:15)

לזו של הגדה.

מעניין אם נעשתה סטטיסטיקה גנטית ביחס לקרבה גנטית של תושבי עזה לתושבים מצריים,
לעומת תושבי הגדה ותושבים מצריים.

מחקר כזה יהיה חשוב כדי לוודא כי הפיצול בין הגדה לרצועה,
מתבקש מאליו, בגלל השוני בין התושבים בשני מחוזות אילו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160530
ישנו הבדל ברור בגנטיקה של רצועת עזה
rivka (שבת, 04/06/2011 שעה 9:50)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

בהיסטוריונית, אני יכולה לעשות הבחנה בין אוכלוסיית הגדה ואוכלוסיית מישור החוף.
ההתנחלות של שבטים ערביים מחצי האי ערב באזור השומרון החלה במאה ה- 7 לס'. בין המאה ה-‏7 למאה ה- 12 הם עברו בהדרגה מחיי נוודים המתפרנסים מצאן ובקר לתושבי קבע העוסקים בחקלאות.הם בחרו באזור זה שהתרוקן מתושבים בשל מעשי ההרג והטבח של הביזאנטים באוכלוסייה השומרונית באזור השומרון. זו הייתה תגובה ל- 3 מרידות שדוכאו באכזריות, בדיוק כשם שהרומים דכאו באכזריות את מרידות היהודים.נוסף להרג וטבח, רבים נמכרו לעבדות ורבים ברחו.
האוכלוסייה השומרונית הצטמקה מ- 1,200,000 ל- 200,000 .

שאר חלקי הארץ היו מאוכלסים בעת הכיבוש הערבי ב- 640 בנוצרים, רובם ארמים- סורים ומיעוטם הלניסטים 0יוונים, מוקדונים, רומים)שהתנצרו. זה היה המצב עדין בעת הכיבוש הצלבני ב- 1099 והארץ הייתה נוצרית רובה ככולה עד המאה ה- 14 . רק בתקופה הממלוכית חוסל הרוב הנוצרי, אבל האוכלוסייה כולה הצטמקה בשל סיבות שונות, ביניהן המגיפה השחורה.
במפקד העות'מאני הראשון ב- 1525/6 נימנו כ- 120,000 תושבים ומתוכם כ- 80,000 מוסלמים.

אזור החוף של הארץ נהרס כליל ב- 1260 ע''י הממלוכים מפני שהם חששו מפישות של הנוצרים לערי החוף. העות'מאנים החלו בהדרגה לשקם את ערי החוף. אבל, תהליך השיקום והיישוב מחדש היה לאורך התקופה העות'מאנית.
יש על כך מאמר של פרופ' אמנון כהן.

לכן, האוכלוסייה הערבית של אזור החוף היא רק מהתקופה העות'מאנית, לא לפני המאה ה- 17 ובעיקר אח''כ.ומתברר שרובה הגיעה ממצרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160531
ישנו הבדל ברור בגנטיקה של רצועת עזה
ההפקרות בבתי-המשפט (שבת, 04/06/2011 שעה 10:58)
בתשובה לrivka

יפה כתבת.

אלא שההיסטוריה אינה מספיקה כדי להרארות את המצב כעת.

אחרי בריחת הערבים בשנת 1948,

נוצר קיטוב במבנה האוכלוסיות של הגדה ושל הרצועה.

זה אך היה טבעי,
שערבים בעלי זיקה שורשית למצרים,
יברחו לכוון מצרים, כלומר לעזה.

ערבים בעלי זיקה מזרחית,
יפנו לכוון הגדה או צפונה.

קיום הבחנה גנטית (כיום) בין שתי האוכלוסיות,
הוא דבר חשוב וגם מתבקש,
לצורך צירופה של הרצועה למצרים, מבחינה פוליטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160562
ישנו הבדל ברור בגנטיקה של רצועת עזה
אריק פורסטר (שבת, 04/06/2011 שעה 23:12)
בתשובה לההפקרות בבתי-המשפט

במקרה של ערביי יפו, כל נתיבי הבריחה נחסמו בפניהם פרט לים, ורבים ברחו אמנם בסירות וספינות דייגים בכוון לעזה, שהייתה מאחרי קו החזית המצרית (אשדוד - יד מרדכי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=160572
מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
rivka (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 9:46)
בתשובה לאריק פורסטר

אני זוכרת שכתבת שאביך לקח אותך כשהיית ילד ליפו.
זה לא מקור.

נא להביא את המקור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160595
מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
אריק פורסטר (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 21:04)
בתשובה לrivka

עם תחילת הקרבות ב-‏47/48 עברה משפחתי מחולון לבת-ים. הבית היה ממש על שפת הים, וכשהחל הפינוי ביפו, יכולנו לראות במשך ימים רבים את שיירות הספינות מיפו בדרכן דרומה. העתונות הישראלית דווחה על כך בהרחבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160608
מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
rivka (יום שני, 06/06/2011 שעה 10:21)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה כתבת שכל נתיבי הבריחה נסתמו פרט לים.
זה לא נכון.
אנו ראינו מחולון את השיירות של הפיטים מיפו שעברו בכביש העובר ליד צומת חולון ומקווה ישראל.

אם המקור אישי. גם אני הייתי שם.

הדיווח שלך על סגירת כל הדרכים אינו נכון. נקודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160620
מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
אריק פורסטר (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:09)
בתשובה לrivka

רבקה, אינך דוברת אמת. צומת חולון-מקווה ישראל (וביחוד סביבת בית החרושת ''פליז'' היו איזורי קרבות. הסיכוי שנתנו לילדה קטנה להתקרב לצומת שואף לאפס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160817
אין צורך לעמוד בצומת כדי לראות
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 18:14)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה , שמספר על הבריחה בדרך הים ממקור של ילד צעיר לא משקר- ואני , שהייתי מבוגרת ממך- משקרת?
אתה עמדת על חוף הים וראית את האוניות?
אני נסעתי יומיום לגימנסיה בתל אביב דרך מקווה ישראל.
כל התחבורה מחולון עברה דרך מקווה- לא רחוק מצומת חולון.

אין צורך לעמוד ממש בצומת כדי לראות את השיירות.וגם היו מספיק אנשים בחולון שראו במו עיניהם את השיירות.

אבל, אתה מגזים לגבי הצומת כ''אזור קרבות''. שם לא היו קרבות רצופים אלא פעולות בודדות של המשטרה הבריטית עם אנשי כנופיות.

הבריטים באו לפרק את היהודים מנשקם בליווי ערבים.

ובי''ח ''פליז'' היה בצומת???

http://www.faz.co.il/thread?rep=160848
רבקה דוברת אמת כהרגלה
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 15:56)
בתשובה לאריק פורסטר

ובודאי כשהיא מספרת מעדות אישית.

ערביי יפו המותשים ברחו בכל דרך. אם היה נתיב לתוך כדור הארץ, הם היו בורחים גם לשם.

לטעון שאזור מסויים היה ''אזור קרבות'' בשעה שדווקא יפו היתה אזור קרבות רוב הזמן שבין כ''ט לנובמבר ועד ד' באייר הוא זריית חול בעיניים, כי השאלה היא באיזה שלב התנהל הקרב וגם האם ה''הגנה'' נתנה לבורחי יפו לנוע חופשי מזרחה או אולי הבריטים ניהלו את בריחתם. לא הכל שחור, פוסטר.

ערביי יפו ברחו בשלושה שלבים עיקריים שחלקם נמשכו לאורך ימים.
1. השלב הראשון של המלחמה מ- 29 בנובמבר 1947 ועד ל- 25 באפריל 1948 ברחו מהעיר למעלה מ-‏20,000 ערבים. אפשר לכנות זאת 'בריחה עצמונית מתוך פחד וחשש עתידי לנקמה''. גם התהילה השיקרית שהפיצו הערבים על דיר-יאסין הכניס חרדה בהרבה לבבות ערבים בארץ בכלל. רבים מהם נטשו מבחירה בלי כל איום ממשי ומיידי עליהם.

2. בשלב השני, עם תחילת התקפת האצ''ל ב-‏25 באפריל 1948 נותרו ביפו כ-‏50,000 תושבים. הבריחה כעת היתה מתוך תחושת מצוקה ותוצאות הקרב בשטח. חלק מפגזי המרגמות נפלו שלא בכוונה גם על בתים שלא היוו מטרות צבאיות.

בשלושת ימי הקרבות שניהל האצ''ל ביפו הומטרו ללא הרף פגזי מרגמות למטרות צבאיות, אבל הרעש, האש, העשן והריח הכניסו חרדה לליבות הערבים שנותרו בה. ה''הגנה'' הצטרפה לאצ''ל וסגרה על יפו ממזרח ומדרום. המתקה הציונית הצליחה לשבור את רוחם של הערבים ולעורר בהלה בקירבם ותושבי יפו החלו בבריחה המונית. בשלב הראשון ברחו היפואים ובעיקר מנהיגיהם בדרך היבשה בליווי בריטי ורק בשלב השני, לכשנאספו מספיק ספינות בנמל, הועמסו הנותרים על הספינות האלה.

3. בשלב השלישי שהחל ב-‏1 במאי נותרו כ-‏15,000 ערבים ביפו שביקשו לנטוש עם שוך הקרבות. ה''הגנה'' היתנתה את הסכמתה בעריכת חיפוש נשק אצל היוצאים. הבריטים, שמועד תום המנדאט שלהם כמעט הגיע, לא ניסו להשאירם ביפו אלא נטלו על עצמם לפנות את הערבים שנותרו, בפינוי מנהלי, שארך שבועיים. ב-‏13 במאי, ערב סיום המנדט, חתמה ועדת החירום הערבית של יפו על הסכם כניעה רשמי עם ה''הגנה'', כאשר בעיר נותרו כ-‏4,000 תושבים בלבד, בתוכם 1,500 גברים.

כאן המקום להרגיע את פוסטר ולהזכיר לו שלהתקפה הציונית על יפו קדמה שרשרת של התקפות ערביות, של כוחות מקומיים ומתנדבים מוסלמים מהחוץ. בסוף ינואר הגיעו לעיר קבוצות לוחמים מ'צבא ההצלה הערבי (של קאוקג'י הלבנוני) שכללו מתנדבים עיראקים ובוסנים שלקחו עליהם את האחריות להגנת העיר (חלקם הפך בתחילת שנות ה-‏50 גם הם ל'פליטים פלסטינים').
ההתקפות הערביות נמשכו ברצף מסוף 1947 וכללו פשיטות על שכונות גבול, ירי צלפים והטמנת מטעני נפץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160859
רבקה דוברת אמת כהרגלה. תודה ציון
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:00)
בתשובה לחכם ציון

לאריק יש בעיה בהבנת הנקרא. הוא נותן פרשנות למה שכתוב מהרהורי ליבו..

http://www.faz.co.il/thread?rep=160818
מהו המקור ממנו אתה שואב ידיעותיך
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 18:16)
בתשובה לrivka

יש לך בעיה בהבנת הנקרא. האם אני כתבתי שעמדתי בצומת חולון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160822
ביה''ח פליז לא היה בצומת חולון
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 18:57)
בתשובה לrivka

בצומת חולון היה בי''ח היוצק ובי''ח לספירט.

אבל, אני אינני גסת רוח כמוך ולא אקרא לך שקרן.

חלק מהערבים ברחו לכיוון מזרח ועברו בדרכם בצומת חולון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160827
אביו ודודו של אריק היו אנשים עדינים
rivka (יום חמישי, 09/06/2011 שעה 19:20)
בתשובה לrivka

הכרתי את משפחת פרסטר. הם גרו לא רחוק ממשפחתי בקרית עבודה. הכרתי את אביו.
האח של האב גר אצל הורי בשכירות עם משפחתו.

כולם היו אנשים עדינים ולא תוקפנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160834
פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 12:54)
בתשובה לrivka

פרופ' אפרים קארש, שכתב ספרים ומאמרים רבים על נושא הקונפליקט והפליטים, והוא מראשי ה- Middle East Forum וה- Middle East Quarterly , פירסם ב- 8 ביוני מאמר תגובה למאמר של שלמה אבינרי בהארץ.הוא סתר את טיעונו של אבינרי שאין ראיות שניתנה לערביי הארץ הוראה מנהיגותית לעזוב.
בין השאר הוא כתב על בריחת ערביי יפו:
''In Jaffa, Palestinian largest city, the municipality organized the transfer of Thousands of residents by land and sea''
אריק פורסטר צריך להתנצל על הבוטות וגסות הרוח, כמו על הטעויות בענין זה ובעניינים אחרים שציינתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160851
כמובן שפרופ' אפרים קארש צודק כדרכו
חכם ציון (יום שישי, 10/06/2011 שעה 16:06)
בתשובה לrivka

עוד לפני שקראתי את הודעתך זו רשמתי משהו על בריחת היפואים http://www.faz.co.il/thread?rep=160848 , לפיה אנחנו רואים שהרבה עזבו * עוד לפני ההתקפה של אצ''ל ב-‏25 באפריל 1948 ו*** לאחר כניעת יפו (בחסות הבריטים ובמשאיות לכיוון לטרון). כנראה שפורסטר מתייחס ל-‏35,000 היפואים ש**ברחו דרך נמל יפו, ואכן רובם ברחו לעזה, ורק מיעוטם ללבנון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160854
פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
אריק פורסטר (יום שישי, 10/06/2011 שעה 18:30)
בתשובה לrivka

רבקה, לא האשמתי אותך בשקר. כתבתי שאינך דוברת אמת. התייחסתי בכך לדבר אחד שכתבת, בקשר לבריחת הערבים מיפו דרך צומת חולון. כשאני כתבתי שראינו את שיירת הספינות היפואית מביתי, הסברתי שהבית היה על שפת הים. ויכולנו להשתרע על כסאות-נוח ולראות את הספינות.

אבל את מספרת שראית במו עינייך את פליטי יפו זורמים דרך צומת חולון. באמת? היות וכמו כולנו נסעת באוטובוסים של ''דרום יהודה'' שהיו משוריינים לחלוטין - כולל החלונות - מה בדיוק ראית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160857
פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 18:53)
בתשובה לאריק פורסטר

בהחלט האשמת אותי בשקר.אתה אדם בוטה ולא מנומס.

אתה האשמת אותי שאני משקרת כי ילדה קטנה לא יכולה לעמוד בצומת חולון.

כעת אתה מחליט שאני ממשיכה לשקר כי היסקת מתוך דברי שראיתי את השיירות דרך חלון האוטובוס.

זוהי המצאה שלך. אני לא אמרתי את זה.

אתה עשיתי מספר שגיאות ומוטב שתודה בהן המקום ''לחפש אותי'':
בי''ח פליז לא היה בצומת אלא היוצק ובי''ח לספירט
היו ערבים שעזבו בדרך היבשה ועל כך הבאתי ציטטה ממאמר של פרופ' אפרים קארש שהוא מומחה גדול ממך.
אמרת שבצומת היו קרבות. קרבות היו בצומת בית דגן.
בצומת חולון הבריטים באו ולקחו את הנשק מהיהודים והערבים שחטו אותם והתעללו בגופותיהם.

הגיע הזמן שתודה שטעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160860
פרופ' קארש מאשר במאמר שחלק ברחו ביבשה
אריק פורסטר (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:25)
בתשובה לrivka

''בצומת חולון הבריטים באו ולקחו את הנשק מהיהודים והערבים שחטו אותם והתעללו בגופותיהם.'' וילדה קטנה עמדה שם וצפתה בבריחת הערבים מיפו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160881
יש אנשים שלא יודו בטעויותיהם
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 9:00)
בתשובה לאריק פורסטר

יש אנשים שלא יודו בטעויותיהם וינסו להסב את הדיון לכיוון אחר.

אתה אמרת שאני עמדתי בצומת.
זוהי המצאה מגוחכת שלך.

אני מעולם לא אמרתי זאת.
אני גם לא אמרתי שראיתי את הפליטים מחלון האוטובוס.זוהי שוב המצאה שלך.
ודרך אגב, אתה שוב טועה. החלונות של האוטובוס היו מרושתים אבל ניתן היה בהחלט לראות דרכם.

אני הייתי בת 13 באותם ימים. עד כמה שידוע לי היית בערך בן 6-7 . ואתה מספר על עיתונים מאותם ימים - ואתה מספר על אוטובוסים כאילו שזה ניסיון אישי.

הרי היית בבת ים- לא בצומת חולון.ובגיל 6 נסעת באוטובוסים בשעה שהיו מלחמות סביבך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160913
הערה מתודית
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 6:53)
בתשובה לrivka

עבודת ההיסטוריון אכן כוללת עדויות אישיות כולל כאלה שמקורן מפי אנשים שהיו שם. אלא שהבעיה מתחילה כאשר מבקשים לברר את אמינות המידע שנאסף מאותם אנשים.

אחת הבעיות הראשונות שמתעוררות בהקשר הזה, כאשר אוספים עדויות על התרחשויות שארעו לפני 60 שנה ויותר. אז לגילו, בעת הארועים של מוסר המידע, יש חשיבות. בעיה נוספת מתעוררת כאשר משמעות של חלק מהעדויות היא א' ושל חלק -ב'. ישנה כמובן השאלה אם לא מסתתרת כוונה להטות את חקר האמת שהיא המטרה העיקרית של מחקר אמיתי. עולה גם השאלה מה באמת המעיד זוכר מהארועים ומה הוא זוכר בגלל מעורבות ידע שרכש מאוחר יותר. עוד בעיה מתעוררת כאשר אל תוך העדות האישית משתרבבים דברי פרשנות שמקורה אחר. אלה רק חלק מהשאלות-בעיות עם עדויות אישיות.

בקיצור יש לא מעט שאלות בדבר איכותן של עדויות אישיות שעל החוקר לפתור, והפרש הגילים הוא רק אחת מהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160858
באיזה רחוב היה הבית. אסע ואבדוק
rivka (יום שישי, 10/06/2011 שעה 18:57)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה טוען שהבית היה על שפת הים.
מסור את הכתובת ואני אבדוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160861
באיזה רחוב היה הבית. אסע ואבדוק
אריק פורסטר (יום שישי, 10/06/2011 שעה 19:26)
בתשובה לrivka

קינג ג'ורג' 1, שהפך לשד' העצמאות 1 לאחר קום המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160899
עדין לא הודית בטעויות שלך
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 17:40)
בתשובה לאריק פורסטר

אנו נהגנו לבוא מחולון להתרחץ בים מול הסלע בבת ים. עד כמה שזכור לי בתים על חוף הים נבנו מאוחר יותר.

אבל, אתן לך להנות מהספק

אבל,העיקר הוא שעדיין לא הודית בטעויות שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160907
עדין לא הודית בטעויות שלך
אריק פורסטר (שבת, 11/06/2011 שעה 21:42)
בתשובה לrivka

''בתים על חוף הים נבנו מאוחר יותר'' אז עכשיו את קוראת לי שקרן.

כל הפולמוס הזה, שאת הגלשת מיד לתחום האישי, החל כשכתבת: ''אתה כתבת שכל נתיבי הבריחה נסתמו פרט לים.
זה לא נכון.
אנו ראינו מחולון את השיירות של הפיטים מיפו שעברו בכביש העובר ליד צומת חולון ומקווה ישראל.

אם המקור אישי. גם אני הייתי שם.''

אני לא מאמין שמחולון ראית שיירות עוברות את צומת חולון. הטענה שלך מקבילה לזה שאומר שראה את פליטי יפו זורמים דרך בית-דגון ממרפסתו בראשל'צ. בלתי אפשרי - המרחק גדול מדי.

הנה מה שבני מוריס כותב בספרו ''1948 תולדות המלחמה הערבית-הישראלית הראשונה'' שהופיע ב-‏2010:

''מדצמבר 1947 החל האצ''ל לתקוף ביפו, בירי צלפים ובהטלת פצצות; בינואר 1948 פוצץ הלח''י את בניין הסראיה, שם שכנו משרדי הוועדה הלאומית.[עמוד 121]

בסוף אפריל 1948 הפכו ההתקפות הספורדיות למסע כיבוש. האצ''ל העמיד שתי מרגמות שגנב מהבריטים והחל לטווח את יפו. ההפגזה של האצ''ל והשמועות על דיר יאסין הובילו לבריחה המונית של היפואים, ***בעיקר דרך הים.***(עמוד 172) בין ה-‏25 ל-‏30 באפריל, בזמן ההפגזה, כבשו פלוגות של האצ''ל את מנשייה וניתקו אותה מיפו. ה''הגנה'', בינתיים, כבשה את הרצועה הכפרית שמקיפה את יפו: סלמה, חירייה ויאזור.'' (רוטברד, עיר לבנה עיר שחורה, עמ' 178).

נמילים אחרות, רבקה, את טעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160908
פרופ' קראש מהימן עלי יותר ממך.
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 21:55)
בתשובה לאריק פורסטר

אני סומכת על מי שחקר את הנושא

אינך מסוגל להודות בטעויות ואין לי עניין לנהל אתך ויכוחי סרק.

נמאסת

http://www.faz.co.il/thread?rep=160910
פרופ' קראש מהימן עלי יותר ממך.
אריק פורסטר (שבת, 11/06/2011 שעה 22:42)
בתשובה לrivka

שהחיינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160912
מכתבו של פרופ' גוטהיל
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 23:40)
בתשובה לrivka

----- Original Message -----
From: ''Gottheil, Fred M'' <gotthei@ad.uiuc.edu>
To: '''????? ????''' <rsl60@012.net.il>
Sent: Saturday, June 11, 2011 8:47 PM
Subject: RE:

Rivka: Thanks for the articles. I am thinking of revisiting the topic and exploring further this critical issue of Palestinian deomography. Fred

-----Original Message-----
From: ריבקה ליסק [mailto:rsl60@012.net.il]
Sent: Saturday, June 11, 2011 10:15 AM
To: gotthei@illinois.edu
Subject:

Prof Fred Gottheil Shalom
I read your article on Arab- Palestinian Immigration.
Enclosed 2 articles on research done by Israeli scholars on this topic

Sincerely
DR.Rivka Shpak Lissak
rsl60@012.net.il

--------------------------------------------------------------------------------

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.449 / Virus Database: 271.1.1/3693 - Release Date: 06/10/11 18:34:00


http://www.faz.co.il/thread?rep=160909
קיבלתי אימייל מפרופ' פרד גוטהיל
rivka (שבת, 11/06/2011 שעה 22:06)

שלחתי לפרופ' פרד גוטהיל מאוניברסיטת אילינוי את המאמרים שלי על המחקרים של פרופ' ברוור וד''ר הס - אשכנזי וקיבלתי תשובה, שהמאמרים מדרבנים אותו לחזור ולהעמיק בנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160919
[•] המחקרים של פרופ' אפרים קארש
rivka (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 7:57)
בתשובה לrivka

[• אין צורך להעתיק קטעים ממקורות אחרים אם מצורף הקישור.]

Palestine Betrayed/ Efraim Karsh. London: Yale University Press, 2010
Arab imperialism: the tragedy of the Middle East/ Efraim Karsh. Ramat Gan: Begin-Sadat Center for Strategic Studies, Bar Ilan University, 2006
Islamic Imperialism: a history/ Efraim Karsh. New Haven: Yale University Press, 2006.
ערפאת - האיש ומלחמתו בישראל. תל אביב: ספרית מעריב, תשס''ה 2004.
Rethinking the Middle East/ Efraim Karsh. London; Portland, OR: F. Cass, 2003
מלחמת אוסלו. אנטומיה של הונאה עצמית. רמת גן: מרכז בס''א, אוניברסיטת בר-אילן, 2003.
Fabricating Israeli history: the 'new historians'/ Efraim Karsh. second edtion. London: F. Cass, 2000
פיברוק ההיסטוריה הישראלית: ''ההיסטוריונים החדשים''. תל אביב: הוצאת הקיבוץ המאוחד, 1999.
Empires of the sand: the struggle for mastery in the Middle East, 1789-1923/ Efraim Karsh and Inari Karsh. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1999
שכתוב ההיסטוריה של ישראל. רמת אביב, תל אביב: מרכז משה דיין ללימודי המזרח התיכון ואפריקה, 1997.
* Lessons for arms control in a changing Middle East. Ramat-Gan: Bar-Ilan University Press, 1996

The Gulf conflict, 1990-1991: diplomacy and war in the new world order/ Lawrence Freedman and Efraim Karsh. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1993
צדאם חוסיין: ביוגרפיה פוליטית/ אפרים קארש ואינרי ראוטסי; תרגם מאנגלית: עמנואל לוטם. תל אביב: משרד הביטחון ההוצאה לאור (מערכות), תשנ''ב 1991
Saddam Husayn: a political biography/ Efraim Karsh and Inari Rautsi. London: Brassey's, 1991
The Soviet Uniion and Syria: the Asad years/ Efraim Karsh. London: Royal Institute of International Affairs, 1988
[•]...

[עריכה] קישורים חיצונייםדף הבית של אפרים קארש ב- King's College London ‏ (באנגלית)
שישים שנות מלחמה בהיסטוריה הישראלית, אביב 2008
איזה כיבוש?
בני מוריס ושלטון הטרור
אפרים קארש במאמר על 'שלטון הטרור' של בני מוריס נבחן מחדש מסת סקירה של אפרים קארש על גרסתו המחודשת של ספרו של מוריס 'היווצרות של בעיית הפליטים הפלסטינית'.
סקירת החוק והפוליטיקה הבינלאומיים בכתב העת RILP
האם הפלסטינים הוגלו ?
הקריאה האירופית השגויה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני: שר החוץ הפיני טומיוג'ה - מקרה מבחן
אפרים קארש, ערביי ישראל נגד ישראל
אפרים קארש, אסטרטגיית-על של ערפאת, נתיב, ספטמבר 2004
עדי גרסיאל, ‏ראיון, באתר בשבע - ערוץ 7, 26 בינואר 2005
רבקה שפק ליסק, המיתוס על משבר הפליטים הפלסטינים (סקירה על מחקרו של אפרים קארש בתוך הספר ''Palestine Betrayed'').

מקור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%9...
קטגוריות: היסטוריונים ישראלים | מזרחנים | סגל אוניברסיטת לונדון
קטגוריה מוסתרת: ערכים בלי תמונה

http://www.faz.co.il/thread?rep=160956
[•] המחקרים של פרופ' אפרים קארש
אריק פורסטר (יום ראשון, 12/06/2011 שעה 20:32)
בתשובה לrivka

יפה. נתת לנו רשימה של כל המחקרים המגמתיים של הצד שאת נמנית עליו. אז זהו זה? זה כל מה שהופיע בספרות האקדמית על הסכסוך הישראלי-פלסטיני?

דרך אגב, שכחת להוסיף את מאמריו של ד''ר ישראל בר-ניר בנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160959
[•] המחקרים של פרופ' אפרים קארש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 13/06/2011 שעה 5:49)
בתשובה לאריק פורסטר

הרשות נתונה לך ללא הגבלה להציג מחקרים התומכים בדעתך .

מענין לראות את דבריך על רקע החזרה האינסופית כמעט של דוד סיון על הצד האחר . שם לא הייתה לך ביקורת על חד צדדיות .
זה מה שעושה את ביקורתך חד צדדית וקנטרנית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160961
קנטרנות חוזרת!
דוד סיון (יום שני, 13/06/2011 שעה 6:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. חוץ ממאמר אחד שהציגה כאן רבקה לא קראתי מאמרים אחרים של פרופסור קארש. מכאן שאינני יכול לחוות דעה במה תומכים המחקרים שלו, אבל אני יכול לטעון בביטחון שקודם צריך לקרוא ממחקריו כדי לטעון טענות על חד-צדדיות.

ב. החזרה האינסופית היא של המכחישים הקנטרנים. זו לא הפעם הראשונה שאתה מעלה את טענתך המופרכת שאני מייצג את ''הצד האחר''. הטענה כאילו אני מייצג צד היא קנטרנית רק במקרה הטוב.

לאורך השנים הצגתי עובדות היסטוריות העולות ממחקרים רבים. מהעובדות האלה עולה שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. אף אחד כאן לא הציג עובדות היסטוריות שסותרות את המסקנה הזאת. גם לא הוצגו כאן מחקרים מהם עולות מסקנות שמפריכות את שלי. אפילו סדרת שלושת המאמרים המצויינת של אריה פרלמן לא עשתה זאת (הראשון שבהם: <דיון 5331>).

אף אחד כאן לא הציג מחקרים מהם

http://www.faz.co.il/thread?rep=160963
קנטרנות חוזרת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 13/06/2011 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון

פורסטר טען כלפי רבקה שאינה מציגה ''צד אחר'' .
גם אתה לא מציג צד אחר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160966
אוסף הטענות המופרכות שלך גדל והולך!
דוד סיון (יום שני, 13/06/2011 שעה 10:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. המסקנות שלי מבוססות על מחקר של חוקרים רבים וכמה מהם
שאני מכיר יותר טוב. לאורך השנים היו כאן נסיונות להראות שאני שוגה אבל הם נכשלו (במציאות שנוצרה כאן אף אחד לא הציג ''צד אחר'').

ב. לכן הבחירה שלך בטענה שלא באמת מתמודדת עם משמעות הממצאים שהצגתי (שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20), היא בחירה בקידום טענה מופרכת.

ג. אם אתה חושב שיש מחקר כלשהו שמציג ''צד אחר'', שעשוי לשנות את המציאות שתיארתי, אתה מוזמן להציגו. עד אז טענתך בהקשר הזה מופרכת מיסודה.

עד אז חזרה על הטענה שלך היא קנטרנית, במקרה הטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160967
בכלל לא חשוב אם לי יש צד אחר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 13/06/2011 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא הצגת צד אחר .

מי שמציג רק צד אחד הוא ''(א)חד צדדי'' .
כמו הירח . עד לשנים האחרונות ראו בני האדם רק צד אחד שלו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160971
כהרגלך אוסף הטענות המופרכות שלך גדל והולך!
דוד סיון (יום שני, 13/06/2011 שעה 18:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענה ש'לא חשוב אם יש צד אחר' שלך היא עדות
בוהקת שטענתך הקודמת מופרכת וקנטרנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160968
[•] יש הבדל בין עובדות להערכות.
rivka (יום שני, 13/06/2011 שעה 17:07)
בתשובה לאריק פורסטר

קשה לך להשלים עם העובדה שחלק מהפליטים ברחו מיפו דרך היבשה.
לגבי עובדות אין חילוקי דעות.אפילו המקור שלך ציין שהעיקר כלומר, לא כולם.

מי שלא היה לו כסף לשלם בעד השיט - הלך בדרך היבשה. אין עדויות מספריות כמה הלכו בדרך הים. יש הערכות. הערכות- אינן עובדות.

אתה עשית מספר טעויות ואינך מוכן להודות בהן.לא מעיד על יושרה.

אתה מנסה כל הזמן להסית את הדיון לכיוון שנוח לך.

בהיסטוריה יש אינרפטציות שונות. אבל, יש להבחין בין עובדות להערכות.

אתה יכול להביא עובדות כמה עזבו בדרך הים? אשמח לשמוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160974
שוב בעיה בהבנת הנקרא
rivka (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 0:00)
בתשובה לאריק פורסטר

הבאתי את מחקריו של קארש מפני שאינך מכיר אותם, כדי שתקרא ותשמע דעות אחרות משלך.
אני בהחלט מכירה את מחקריו של בני מוריס שדרך אגב שינה דעותיו במידה לא מעטה.

המאמר שלי אינו מאמר כולל הנותן תזה מלאה. זהו מאמר חלקי על אזור מצומצם בלי מסקנות סופיות על ההגירה בכלל.

מתי תלמד לקרוא בעיון מה שאחרים כותבים לפני שאתה תוקף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160975
רבקה, יש כאן שוב בעיה בהבנת הנקרא
אריק פורסטר (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 1:28)
בתשובה לrivka

רבקה, אם תקראי מחדש את תגובתי הראשונה למעלה, תווכחי שלא טענתי שלא הייתה בריחה יבשתית מיפו. כתבתי שפליטים יפואים רבים הגיעו לעזה דרך הים כי נחסמו בפניהם דרכי בריחה אחרות. ממה שכתבתי ניתן להבין שלפני שנחסמו דרכי הבריחה היבשתיות, יתכן והן היו פנויות לפליטי יפו.

את זה שאת החלטת להפוך את הנושא לעניין אישי ביני לבינך - זוהי חידה שאיני מנסה בכלל לפתור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160997
אתה אמרת שאני משקרת
rivka (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 10:11)
בתשובה לאריק פורסטר

אמרת. כלומר, לא היו פליטים שהלכו ביבשה.

אתה גם ניסית לעשות ממני צחוק כאילו שאמרתי שאני אישית עמדתי בצומת.
כדאי שתקרא מה שאתה כותב וגם מה אחרים - לפנישאתה מגיב.

אתה התחלת עם העניין האישי.

אני רק ביקשתילקבל מידע ממחקר על הבריחה מהים ולא ממך אישית.

זאת הייתה בקשה עניינית שאתה הפכת לאישית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160969
לסיכום הדיון מבחינתי
rivka (יום שני, 13/06/2011 שעה 17:19)

1. המחקר של גוטהיל נותן תמונה של מגמות ההגירה מארצות בעלות אפשרויות תעסוקתיות נמוכות לגבוהות.
זה נכון לגבי כל גלי ההגירה בעולם וגם לגבי המזרח התיכון.
2. עיקר ההגירה לארץ בתקופת המנדט הייתה לאזורים בהם היו פעולות פיתוח כלכלי ע''י התנועה הציונית, משקיעים יהודים וממשלת המנדט. לא הייתה הגירה לשומרון היכן שלא היו השקעות.
3. הנתונים של פרופ' ברוור לקוחים מסקר של ממשלת המנדט ב- 1944 והם מצביעים בברור שהייתה הגירה משמעותית ממצרים לארץ בתקופת המנדט.
4. ממקורות אחרים אנו יודעים שהגירה ממצרים לאזור החוף הייתה החל מהמאה ה- 19 .
5. המחקר של הס - אשכנזי על אזור השרון מראה גידול של האוכלוסייה הערבית מ- 10,000 ל- 30,000 תוך 20 שנה. יש ראיות שהייתה לאזור הגירה עפ''י גידול היישובים הערביים.
6. מושל החורן העיד בשנות ה- 1930 שלמעלה מ- 30,000 חורנים היגרו לארץ.
7. מסמכים של ממשלת המנדט, כולל הצהרה של צרציל, מחזקים את ההתרשמות שהייתה הגירה בלתי חוקית משמעותית לארץ בתקופת המנדט.
עדיין לא סיימתי את החקירה ולכן אלה אינן מסקנות סופיות על כלל ההגירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160972
ולסיכום הדיון מבחינתי
דוד סיון (יום שני, 13/06/2011 שעה 19:01)
בתשובה לrivka

א. בהודעה הנוכחית יש נסיגה מטענות קודמות שלך. כעת את נמנעת לתת ערך מספרי ל'הגירה משמעותית'. זה כמובן נכון לעשות כאשר את מציינת ''עדין לא סיימתי את החקירה...''

ב. כדאי לך לבדוק את הטענות שחלק מאותם חורנים גם עזבו אחרי זמן לא ארוך.

ג. בדיווח שלך על המאמר של הס-אשכנזי (http://www.e-mago.co.il/Editor/history-2866.htm) יש התייחסות להגירה פנימית ולהגירה מבחוץ (הגירת החורנים). אבל לא ברור ממנו מה המקור העיקרי לגידול שמעל לריבוי הטבעי; לא ברור אם מדובר בהגירה פנימית או מבחוץ.

ד. לפי המספרים שהצגת שם האוכלוסיה הערבית-פלשתינאית בארץ גדלה מ-‏752,048 ל-‏1,294,000 בתוך 30 שנה. מדובר על שיעור גידול ממוצע של בערך 1.8%. שיעור זה נמוך משיעור הריבוי הטבעי עליו כתבת - כ-‏2.9%. לכאורה לא נשאר כאן מקום להגירה מבחוץ.

*** מה חסר כאן אבל ישנו במאמר של הס-אשכנזי ואפילו של ברוור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160973
ולסיכום הדיון מבחינתי
rivka (יום שני, 13/06/2011 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון- לא שיניתי את דעתי.איני מביעה דעה על ההגירה בכללותה.הבאתי דעות של חוקרים על אזורים מסויימים. זאת איננה תמונה מלאה

והעובדות:
כל המידע על השרון איננו שלי אלא של ד''ר מעין הס - אשכנזי.
כל המידע על החוף הדרומי הוא של מחקר של פרופ' ברור- לא שלי.
אני רק הבאתי את המחקרים שלהם.

לך תתוכח אתם.

ולעצם העניין- שיטת הויכוח שלך אינה מוצאת חן בעיני ואין לי עניין לנהל אתך ויכוחים

לך יש דעה סופית ומוחלטת.יש לך אג'נדה.
אני עדין חוקרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160979
ולסיכום הדיון מבחינתי
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 6:04)
בתשובה לrivka

שיטת הויכוח שלך אינה מוצאת חן בעיני:

א. המאמרים שלך מייצגים אג'נדה. זה כתוב שחור על גבי לבן גם בכותרות וגם במסקנות (כאשר את מציגה מסקנות). את מציגה בהם את דעתך, עמדתך ביחס לעובדות.
ב. כאשר מוצגת ביקורת על עמדת-דעתך שלך (לפי המשתמע ממקורות נוספים) את ''שולחת'' את המבקר להתוכח עם המקורות שלך בטענה שהמידע אינו שלך.

יש לך בעיה להתמודד עם ביקורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160996
[•] יש לך אי הבנה לגבי המאמרים שלי
rivka (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון

אני מביאה מחקרים של אחרים ואתה מתווכח אתי במקום אתם.

אני מביאה מאמרים על מחקרים שקראתי אלה אינם מחקרים שלי.
אני כותבת כדי להביא את המחקרים לידיעת הציבור.

אם יש לך חילוקי דעות עם בעל המחקר- זכותך להביע אותן- אבל, לתקוף אותי על נתונים של מישהו אחר - זוהי תופעה מוזרה.

בניגוד לך שיש לך אג'נדה, אני עדין לא קראתי את כל המחקרים בנושא מוצאם של ערביי הארץ.

לכן, אין לי עדין מסקנות סופיות.המסקנות שלי הן חלקיות.
יש לי מסקנות חלקיות ממה שקראתי.

זאת עדין לא אג'נדה.

[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=160998
יש לך אי הבנה לגבי המאמרים שלי
rivka (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 10:14)
בתשובה לrivka

אני כותבת על אזור ואתה מגיב על הבעיה כולה.

ביקורת על מאמר יכולה להיות על תוכנו והמאמר לא נתן מסקנות על ההגירה באופן כללי.

אם יש לך ראיות הסותרות את הנתונים האזוריים של ברוור - עליהם הויכוח במאמר זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161000
או שאינך מבינה או שאת מטעה
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 10:45)
בתשובה לrivka

המאמרים הם שלך בלבד:
א. שמך כתוב כמחברת,
ב. הכותרת היא בחירתך,
ג. את מביעה בהם את דעתך. להלן ציטוט:
''על סמך כל המחקרים הללו סביר להניח שהאוכלוסייה הערבית במישור החוף בפלשתינה המנדטורית מוצאה היה במידה רבה ממצריים. חלק לא מבוטל מהפליטים הערבים-הפלסטינים הנמצאים כיום ברצועת עזה הם מהגרי עבודה בלתי- חוקיים ממצרים לפלשתינה המנדטורית''.
ד. הקשר בין הכותרת שלך והציטוט המסכם של מאמרך גם הוא יצירתך - דעתך.
ה. המסקנה המוצגת בציטוט טוענת מה שלא כתוב במאמרים של קארש, של ברוור וגוטהיל שהוזכרו.

-----

ו. שאלות וחילוקי דעות ביחס לתוכנם של המאמרים ושל הנוכחי בפרט, אפשר לפתור רק בדיון איתך. האחריות על הדעות האלה היא שלך ולא של ברוור, קארש או גוטהיל.

ז. עניין האג'נדה שלך הוברר כאשר לא התייחסת עדין ולו במילה לשאלות על מסקנותיך לאחר תיאור מה שעולה ממחקרים שלא תואמים את המסקנה שהצגת כאן. זהו רק חלק מהעדויות על העובדה שאת משרתת האג'נדה.

,

http://www.faz.co.il/thread?rep=161004
אינך מבחין בין היפותזה לתזה
rivka (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 11:26)
בתשובה לדוד סיון

אינך מבין את כוונת מאמרי.
המאמרים מביאים דברים בשם אומרם.
לא הסתרתי את מסקנותי.
אבל, הדגשתי שהן חלקיות ואילו אתה מתווכח אתי על התמונה הכללית.

הבעיה שלך:אתה תוקף אותי עם מחקרים העוסקים בתמונה הכללית בשעה שאני הבאתיחומר על אזור אחד בלבד.

כמו כן, אינך מבחין בין היפותזה לתזה.

יש לי היפותזה על מוצאם של ערביי ישראל. אבל זוהי עדיין איננה תזה כוללת. אני עדין בשלבי קריאת החומר. אין לי מסקנות סופיות במאמר שאתה תוקף כאילו הוא עוסק בכל הפליטים.

לך יש אג'נדה ברורה.
לי יש היפוזה באמצע עבודת המחקר.
אני רק רוצה לדווח לציבור על החומר שקראתי וכל אחד יסיק את המסקנות הניראות בעיניו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161005
טעות בידך!!!
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 12:30)
בתשובה לrivka

א. יתכן שיש לך היפותיזה אבל הסיכום שלך מעיד על מעיד שמדובר במסקנה או מסקנות.
ב. המאמרים שלך הם קודם כל שלך וקריאת המאמרים עליהם את ''מדווחת'' מעידה שלא הכל אצלך ''דברים בשם אומרים''.
ג. המשפט האחרון בציטוט הוא קביעת תמונה כללית על אוכלוסיית הפליטים ברצועת עזה.
ד. העובדה שאת קובעת זאת בשעה שעסקת בחומר על אזור אחד היא המקור לביקורת העיקרית על המאמר שלך.
ה. נקודת הביקורת השניה היא שאת לא מפסיקה להטיל אחריות על אחרים שלא כתבו את המאמר (ים) שלך.

ו. במקרה הנדון יש לי אג'נדה:
ללמוד על עובדות היסטוריות ולחפש תשובות כאשר עולים ספקות. בעיקרון קוראים לאג'נדה הזאת ''חקר האמת'' או ''חיפוש אמת''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161006
נמאס עלי ויכוח הסרק אתך!
rivka (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון

אני עדין באמצע המחקר- לא קראתי את כל המחקרים ולא אוכל לדון אתך על מחרים שלא קראתי.

מתי תהיה מסוגל להבין זאת?

המסקנות שלי הן חלקיות בלבד- על אזור הדרום.

ואתה רוצה להתווכח אתי על מחקרים שלא קראתי.
זה אבסורד מוחלט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=161016
אני היסטוריונית ואתה כלכלן
rivka (יום שלישי, 14/06/2011 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

אני הולכת מהפרט אל הכלל. אני לומדת כל אזור בניפרד ואח''כ עוברת אל הכלל.

אתה מנסה לכפות עלי דיון כולל - לא תגרור אותי.

אני לא חקרתי את העובדות ממקור ראשון. לכן, איני יכולה להתווכח אתך על העובדות.

אני מסיקה מסקנות מהעובדות כי הן ניראות לי משכנעות.

אבל,אלה מסקנות חלקיות. עם התמונה הכללית אולי אשנה את דעתי.
כרגע זוהי דעתי.

אתה לא מחפש את האמת. אתה מנסה לכפות את האג'נדה שלך על אחרים ע''י טיעונים שאינם קשורים למאמר הנדון.

דיון על המאמר הנדון:אם יש לך עובדות מקומיות הסותרות את העובדות שהביא ברוור.כל דיון אחר אינו רלבנטי.
כך אצלנו ההיסטוריונים מנהלים דיונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160970
מתוך:Palestine remembered
rivka (יום שני, 13/06/2011 שעה 17:34)

זהו אתר פלסטיני:
Refugees' migration route הגירה תוואי פליטים '' The mass majority of Jaffa's inhabitants, numbering at least 50,000, were pushed into the sea . המוני רוב תושבי יפו, המונה לפחות 50 אלף, היו דחף לתוך הים . Similarly, Haifa 's population, numbering at least 35,000, suffered the same fate on the May 23rd, 1948. בדומה לכך, חיפה מאוכלוסיית, המונה לפחות 35,000, סבל מגורל דומה על 23 מאי 1948. .آ Click here to view a map that illustrates refugees' migration routes. . לחץ כאן לצפייה במפת הממחיש מסלולי הנדידה של הפליטים.
Via boats, many of the refugees landed in Gaza, 'Areash (Egypt), and some made it all the way to Beirut (Lebanon). סירות ויה, רבים מהפליטים נחתו ברצועת עזה, ''Areash (מצרים), וכמה עשה את זה כל הדרך אל ביירות (לבנון). Also some people fled inland to al-Ramla , al-Lydd , and the well off refugees fled to Jerusalem and Amman. גם כמה אנשים ברחו Inland אל רמלה , אל Lydd , ואת הפליטים מחוץ היטב ברחו ירושלים לעמאן.

Ironically, often Zionists accuse the Arabs of plotting to push the Jews into the sea! באופן אירוני, לעתים קרובות ציונים מאשימים את הערבים בקשירת לדחוף את היהודים לים!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.