פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6539

נאה דורש, אך לא מקיים
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 10:00)


נאה דורש, אך לא מקיים

ע. צופיה



מאיר דגן, ראש ה''מוסד'' הפורש היה אדם שמעשיו הצבאיים היו ראויים להערצה והתנהלותו הציבורית היתה ראויה לחיקוי.
אך, עתה, לאחר שסיים את תפקידו כראש ה''מוסד'', יצא מר דגן בשורת אמירות ו''משפטי מחץ'' שמעמידות בספק את ''האגדה'' על אישיותו.

ראשית הוא טען במספר נאומים כי הפצצת יעדים גרעיניים באיראן היא הרפתקה צבאית שלא תועיל להפסקת הפיתוח הגרעיני האירני ומנגד תחולל מלחמה אזורית שתוצאותיה מבחינת ישראל מוטלות בספק. בקיצור: יש להימנע מכך ככל האפשר.

אמירותיו החוזרות ונשנות בנושא עוררו תמיהה רבה. ראשית, אין זה חכם לעסוק בנושא זה בפומבי. שנית, האם כראש המוסד עד לפני כחודשיים הוא יודע דברים שמחייבים אותו להגיד זאת כאזהרה לציבור? אם כן, האין עליו להרחיב בכך?
שלישית, האם פירוש דבריו הוא כי ממש בזמן הקרוב ישראל תכננה התקפה באיראן והוא בא למנוע זאת? ואם כן, מי שם אותו להפריע למהלכי ממשלה חוקית שתפקידה להגן על המדינה. האם הוא שקול כנגדה?

דגן מסכים כי אם אין ברירה אחרת, יש לבצע תקיפה אווירית של מתקני הגרעין האיראניים. אך, לדבריו, רק באמצע העשור עשויה איראן להגיע למצב הקריטי הזה. לכן משתמע מאזהרתו שיש מישהו בממשלת ישראל שממהר לתקוף והוא דגן עומד בפרץ.

בשיחה סגורה שהתקיימה לפני ימים ספורים בין מאיר דגן לבכירי התקשורת הוא נשאל לסיבה להצהרות הנ''ל. דגן הסביר עזבתי וכעת אין מי שיעצור את ביבי וברק והוסיף דיסקין, אשכנזי ואני יכולנו לבלום כל הרפתקה אפשרית עכשיו אני חוש שאין מי שיעצור את ביבי וברק (מאיר דגן...).

מעבר לזה שדגן אינו מפרט ומנמק את אמירותיו כלפי מנהיגי המדינה והאנשים שהוא שרת אותם בנאמנות ובלויאליות שנים לא מעטות, הוא גם הוסיף לעצמו את תמיכתם של הרמטכ''ל לשעבר וראש השב''כ לשעבר. כאילו שיש פה שתי קבוצות. ראשי המחנה הביטחוני והפוליטיקאים ביבי וברק. צד אחד (של דגן) מגלה אחריות ציבורית והצד השני מעוניין רק בהישרדותו הפוליטית.

בנימין נתניהו הוא אדם שהציבור בישראל בחר פעמיים לראשות הממשלה. אהוד ברק הוא החייל המעוטר ביותר בצה''ל, מילא את כל התפקידים עד לרמטכלות, נבחר וכיהן כראש ממשלה, לפני 4 שנים נבחר למנהיג מפלגת העבודה ומכהן מאז כשר הביטחון. אלו אנשים שעמדו יותר מפעם אחת במבחן הציבור.

כמה פעמים עמד מאיר דגן במבחן הציבור?

מדוע עד עתה, במשך 8 שנות כהונתו כראש המוסד לא שמענו מפיו אפילו'' ציוץ'' בנושא?
האם לא היה נכון מצידו להתפטר במקום לשרת תחת שני הרפתקנים ציניים?

הנסיון שלנו מלמד על הרבה ''לשעברים'' שרצו תמיד להוכיח לנו את חכמתם בדיעבד ורק למדונו על טיפשותם בהווה. כך, כנראה מצטרף גם מאיר דגן לשורה לא מפוארת זו.

חבל.







http://www.faz.co.il/thread?rep=160578
ח ח ח
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 10:55)

במיקרה הצבעתי לאחד משני האישים שהזכרת .
העובדה שהם הגיעו למישרותיהם אינה מוכיחה שהם צודקים בכל החלטותיהם .
למרות מישרתם הבכירה , יש לבחון את מעשיהם בכל פעם מחדש .
קיים טיעון כי אנשים מגיעים עד למישרה של חוסר התאמה . ראה ''העיקרון הפיטרי'' .
כך קרה לרבין , לשרון , לברק ולנתניהו .

ענין תקיפת מתקני הגרעין באירן היא דילמה נוראה .
מצד אחד , כח גרעיני לאירן הוא סכנה עצומה לנו .
מצד שני גם תקיפת המתקנים מסוכנת . היא תוביל כמעט בוודאות לתקיפה קונבנציונאלית על ישראל ובעיקר העורף וגם תיתן ''זכות'' לאירן להאיץ את החימוש הגרעיני .

אתה בטוח שאתה יודע מה להחליט ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160584
ח ח ח
ע.צופיה (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 13:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מאמין במבחן הדמוקרטי. ראשית כי אין בילתו ושנית, קל יותר להאמין שאדם אחד טועה מאשר המונים טועים.
אין מבחן אמיתי לצדק. פעם אתה צודק ופעם אתה טועה. זו האנושיות.
אני אישית איני חושב שהגרעין האיראני, במידה והוא יושג יאיים על מדינת ישראל. היסטוריה ''הגרעינית'' מלמדת ששתי ארצות שיש להן גרעין מעולם לא הסתכסכו מבחינה צבאית. אין שום סיבה שזה יחל בין איראן לישראל.האיום הגרעיני האיראני הוא על המדינות שאין להן גרעין.יש לעשות את כל המאמצים לעצירת או האטת פיתוח גרעין איראני אך איני מאמין במבצע צבאי.
אני מאמין שגם ביבי וברק חושבים כך וכל הדיבורים על מבצע צבאי באים להאיץ במדינות העולם לפעול כנגד הפיתוח הגרעין באירן.
דגן רחוק מאוד מלהיות אדם טיפש לכן אני מעריך שמאחורי התקפתו על מנהיגי המדינה מסתתרת כוונה שונה מה שמשתמע כרגע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160591
ח ח ח
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 15:51)
בתשובה לע.צופיה

אני מאמין במה שאפשר להוכיח .
ההמונים טועים כל הזמן . לא פעם אחת אלה באופן קבוע ההמונים טועים כמעט בכל דבר וענין .
השיטה הדמוקרטית אינה מונעת טעויות , היא רק נותנת לציבור השפעה על מהות המושל , לא יותר .

זאת ועוד
החלטות ממשלה נעשות בלי ''לשאול את פי העם'' . כך גם תקיפת אירן או אי-התקפה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160593
ח ח ח
ע.צופיה (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 17:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

או שאינך מבין את מהות המשטר הדמוקרטי או שאינך מאמין בו.
אני בכל אופן חושב שאתה טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160598
ח ח ח
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/06/2011 שעה 5:35)
בתשובה לע.צופיה

אני מבין מתגובתך שאתה מערבב שני נושאים שונים .
נושא אחד הוא האופן של עבודת השלטון .
נושא אחר הוא הדיעות של הציבור הרחב .

לכן כתבתי
''אני מאמין במה שאפשר להוכיח .
ההמונים טועים כל הזמן . לא פעם אחת אלה באופן קבוע ההמונים טועים כמעט בכל דבר וענין .
השיטה הדמוקרטית אינה מונעת טעויות''

ואני כותב שוב
ההמונים טועים כל הזמן .
זה יכול להיות נושא לויכוח והתנגדות אבל הדבר הוכח כל כך הרבה פעמים שחבל על הזמן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160599
עוד לא הוכחת
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 6:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני הייתי מסתפק שאדם יסתמך על עובדות. הוכחות הן דבר שבדרך כלל יותר מסובך. בעיה יותר קונקרטית עם הטענה ''אני מאמין במה שאפשר להוכיח'', היא הטענה העוקבת ''ההמונים טועים כל הזמן''. זאת טענה שאי-אפשר להוכיח. המשפט הבא בגלל הביטוי כמעט הוא קצת פחות בעייתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160602
עוד לא הוכחת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/06/2011 שעה 6:47)
בתשובה לדוד סיון

ההמונים מאמינים היום שיש אלוהים .
ההמונים האמינו אתמול שאלוהים ברא את כל עולם החי כולל האדם .
ההמונים האמינו שלשום כי העולם מורכב מ 4 יסודות . אש מים אויר ואדמה .
ההמונים האמינו כי הארץ שטוחה .
ההמונים האמינו כי השמש הירח ושאר הכוכבים מקיפים את הארץ .
ההמונים האמינו כי בקצה העולם נופלים לתהום .
ההמונים האמינו יש שדים ורוחות .
ההמונים האמינו שבתוך הר געש יש נפחייה .
ההמונים האמינו שנשיכת כלב מרפאים עם שערות מהכלב הנושך .
ההמונים האמינו שפצע מרפאים עם קורי עכביש .
ההמונים האמינו שהמוסר נמצא בכליות והמחשבות נמצאות בלב .

אני יכול להוכיח אבל לא אטרח . המקסימום הוא שתכתוב שאני טועה . ח ח ח ח

http://www.faz.co.il/thread?rep=160603
לא הוכחת כי ''ההמונים טועים כל הזמן''!!!
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 7:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה נכון גם אם מניחים (הנחה מאד מרחיקת לכת) שכבר הוכחת
11 הטענות שהצגת כאן. זה בסדר שלא תטרח אבל זה בכל זאת
עדות שאין אפשרות להוכיח כי ''ההמונים טועים כל הזמן''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160604
לא הוכחת כי ''ההמונים טועים כל הזמן''!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/06/2011 שעה 7:46)
בתשובה לדוד סיון

TAKE IT OR LEAVE IT . ההמונים טועים כל הזמן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160607
אבל הוא צודק
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון

ככל שיותר אנשים חושבים או מאמינים במשהו כן רבים הסיכויים שזו שטות מוחלטת.
כמעט מובן מאליו שתמיכת אנשים בשלטון אינה מעידה על כך שזה דבר נכון ונבון. זה לא מפחית מהלגיטימיות שלו אבל בהחלט לא מעיד על הנכונות והתבונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160609
לא זאת השאלה
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 10:47)
בתשובה לעמיש

לא עסקתי בשאלה אם הוא צודק או לא.

מהות דברי היתה שלא ניתן להוכיח כי ''ההמונים טועים כל הזמן''.

אתה מוכן להסביר מדוע ''... רבים הסיכויים שזו שטות מוחלטת''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160610
לא זאת השאלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/06/2011 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

תגיד לי בבקשה חכם שכמוך . . .
אם אתקן על ידי החלפת המילה ''כל'' במילים ''כמעט תמיד'' תהייה מרוצה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160611
ברור שזו סתם הכלל פזיזה
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון

אבלהרעיון עצמו הוא נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160612
אתה מוכן לנסות להסביר מדוע בעיניך הרעיון נכון?
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 13:01)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=160613
אתה מוכן לנסות להסביר מדוע בעיניך הרעיון נכון?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 06/06/2011 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון

המחקר והמדע מקדימים באופן קבוע את דעת הרבים .
מה שאלה מגלים אינו ידוע להמון .
וכשההמון לומד , מבין ומטמיע כבר יש קידמה נןספת .
כך יש מצב קבוע שבו ההמון מחזיק דיעות לא נכונות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160618
אני לא יודע מדוע הוא נכון
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 17:14)
בתשובה לדוד סיון

מבחינה זו שאין לי הסבר מדעי לתופעה.
נסיון החיים שלי והיכרות עם ההיסטוריה האנושית, מורה כי המונים מתלהמים נוטים לתמוך ברעיונות מוטרפים ולהסחף אחר אופנות ואמונות הבל.
יש לנו אינספור דוגמאות לכך ובעיקר כאשר ההמונים הםנבערים מדעת.
כדוגמאות מהשרוול אני מפנה אותך לאיכותן הזבלית של תכניות טלויזיה פופולריות, להצבעה המונית עבור מפלגות פשיסטיות, לריבוי האנשים הדתיים ונפיצות אמונות תפלות ועוד כיוצא בזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160621
תודה, אבל
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:11)
בתשובה לעמיש

קודם טענת שיש קשר חיובי בין מספר המאמינים ובין הסיכוי שזו שטות (מוחלטת).
כעת אתה מסייג זאת וטוען שרק כאשר ההמונים הם נבערים הם נוטים להיסחף אחר אופנות ואמונות הבל.

אלה שתי טענות שונות. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160623
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

הם מפספסים את הנקודה ואתה נסחף אחריהם.
הרי אם האמת אינה מצויה אצל ''ההמון'', פירושו של דבר שהיא מצויה אצל בודדים או קבוצות קטנות.
ומי למשל יקבע כי זו אכן האמת?
בוא נלך לדוגמה.לפי התיאוריה של עירן ואשר עמיש מצטרף אליה,מדוע האמת אינה מצויה אצל גדעון ספירו ואנשים הקרובים להשקפת עולמו? או אצל עירן? מי יקבע? כל אחד מהם יחליט שהאמת מצויה אצלו? מה שברור לפי התיאוריה שלהם שהאמת אינה מצויה אצל ''האמצע'', שזה ההמון.
הדוגמאות ,למשל, שהביא עירן הם דמגוגיות. ההמון אינו מדען או מומחה לכספים . ההמון הוא הקובע את מהלך העניינים בכל דבר ודבר כסוג של ממוצע משוכלל של רוב הדעות. ומאחר וכתוצאה מכך ,כך מתנהלים העניינים-זוהי האמת!
ניתן להרחיב זאת, אך בוא נשמע את דעתך ודעת יתר המשתתפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160625
תודה, אבל
דוד סיון (יום שני, 06/06/2011 שעה 19:11)
בתשובה לע.צופיה

הנקודה הראשונה שהעליתי היא היה מגבלת האפשרות להוכיח הכללות מהסוג שאריה כתב.
מאחר ועמיש שאלתי אותו שאלה והסתבר שהוא מסייג את ההכללה למצבים כאשר יש המונים נבערים. זו כבר לא הכללה גורפת.

כמובן שלדוגמאות שהציג אריה אפשר לצרף דוגמאות שמראות שההכללה שלו מופרכת. אבל כמובן בעיני העובדה-טענה שהצגת ש''ההמון אינו מדען...'' ולכן הוא אינו יכול לטעות בנושאים מדעיים כי נקודת המוצא שלו היא שונה.

כאשר המוני המצביעים בוחרים באופן חופשי מנהיג או הנהגה התוצאה היא שיקלול של דעות וכלן ברור שחלק מהם לא טעה. דבר נוסף, בבחירות האמת משוקללת בין לפחות מספר נושאים שונים ואז גם אם בתוצאה המשוקללת יש טעות כלשהי היא רק חלק מהתוצאה.

אני כמובן מעדיף את הכרעות רוב דמוקרטיות (של ההמון הדמוקרטי) כל עוד נשמרות כל הזכויות והחרויות הבסיסיות שנובעות ממהות הדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160647
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

כפי שכתבת ''כל הזכויות והחרויות הבסיסיות שנובעות ממהות הדמוקרטיה'' זו מהות עמדתך .
זה אינו סותר את דעתי שההמון עם דעתו המשוקללת הוא בור וחסר ידיעה .

עוד אתה מתייחס להכללה שהייתה בדברי כאשר להנחת דעתך כתבתי שיש להחליף את ''כל'' ב''רוב'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160642
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:01)
בתשובה לע.צופיה

אני משער ששמעת על המחזה ראשומון .
שם עדים שונים סיפרו סיפור שונה על מה שנדמה להם שראו עיניהם . גדעון ספירו ואנוכי חלוקים בפרשנות לגבי אירועים וחלוקים בפתרון האפשרי או הרצוי .
נדמה לי שאיננו חלוקים בעובדות נטו .
כך גם לגבי ''דעת'' ההמון . אתה מערבב את הידיעה עם הצעדים הנחוצים .
במשטר דמוקרטי ההמון מצביע עבור נציגיו בשלטון ועד הצמרת . בגלל האופי השלטוני המצריך גידול בתמיכה וצמצום ההתנגדות למהלכי השלטון נוצר ''עמק השווה'' .
מצב זה אינו הופך את ''דעת'' הציבור או של רובו למצב שבו ההמון יודע .
מה שההמון ''יודע'' הוא מידע שעבר זמנו . או כפי שאמר פעם מישהו ''העיתון של היום הוא דבר ישן'' . אוסיף לכך שבענינים החשובים ביותר ההמון אינו יודע את העובדות ולפעמים גם השליטים לא !

לא במיקרה קיים המונח ''החלטה בתנאים של חוסר וודאות'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160645
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לגביך ולגבי ספירו. לדעתי גם בנושא העובדות נטו איני חושב שיש זהות ביניהם.זה מעבר לפרשנות.
איני יודע מה זו אצלך ''ידיעה''. אני מנחש שבקרב ''ההמון'' קיימים אנשים שונים שיודעים את כלל העובדות והמידע האנושי ובהחלטתם הם מטילים כאילו למיכל ענק את כל זאת והתוצאה היא באמת שיכלול של הכול.
ברור שהתוצאה אינה משביעה לחלוטיןו את רצון אף אחד, זה טיבעו של ממוצע.
ההצבעה היא האקט הטכני בלבד. ההחלטה למי להצביע או מה להצביע היא החשובה.
אם ההמון יודע '' מידע שעבר זמנו'' , מי יודע מידע שלא עבר זמנו?
לעולם אין החלטה בודאות מוחלטת לכן כל החלטה היא במצב של חוסר ודאות, אך מה זה שייך לנושא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=160648
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:02)
בתשובה לע.צופיה

לא רק קידוחי נפט הם החלטה בתנאים של חוסר וודאות .
גם הציונות הייתה החלטה בתנאים של חוסר וודאות . לא רק שזו החלטה שהייתה בתנאים של חוסר וודאות , זו הייתה החלטה באי ידיעה של חלק חשוב מהעובדות והערכה שגויה לגבי המגמות .
יש אנשים העוסקים במחקר ובבדיקה , דבר שנעשה בתחומים רבים . אנשים אלה מקדימים בידיעה את ההמון . כך יש מצב שבו ההמון לא יודע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160651
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה מאשש דברים שכתבתי. כ ל החלטה נגועה בחוסר ודאות מסוים. לא רק קידוחי נפט גם החלטתך להגיע לסופר הקרוב.
האנשים שעוסקים במחקר ובבדיקה ,גם הם חלק מ''ההמון'' והם תורמים את החלטתם שמורכבת בין היתר מהידע שלהם שנובע ממחקר.
לכן בהחלטת ''ההמון'' יש גם את הידע שנצבר מגיאולוגיה ואסטרופיזיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160624
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שני, 06/06/2011 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

בהמשך להודעה הקודמת.
נשאלת השאלה מי מתאים הכי טוב להיות ראש ממשלה? לפי ההגיון של עירן ועמיש, בטח לא נתניהו כי הוא נבחר על ידי ההמון שתמיד או לרוב טועה וגם נטען שהוא נבער ומתלהם.
אז מי מתאים? לפי הגיונם ברור, אחד המתחרים, ליבני, ליברמן,אולי ברק?
אז מי, בכל זאת?
אם תגלגל את הרעיון הלאה והלאה תגיע בסופו של דבר להשקפת העולם הפשיסטית-דיקטטורית שבו דעות יחיד או דעות מיעוט הן שקובעות את עובדות החיים עבור ''ההמון''.
לכן אני מעדיף להיות חלק מההמון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160628
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה

ואין בכך שום הוכחה לכך שהוא גם הטוב ביותר או המתאים ביותר.
אין בדברים הללו כדי לטעון נגד הצדק והנכונות של השיטה הדמוקרטית.
אין כאן גם שאלה של ''מי צודק'' אין כאן כלל שאלה של צדק או אי צדק, אין כאן כלל טענה כי מי מהמתמודדים האחרים התאים יותר.
בודאי ובודאי שאין כאן דרישה לבחירות בידי מיעוט כלשהו.
כל מה שאני טוען הוא כי העובדה שרבים חושבים דבר מה או מאמינים בדבר מה אינה ערובה לצדקתו או נכונותו של אותו דבר אלא בדרך כלל להפך.
זכור את ההמונים שמאמינים באלוהים או שסבורים כי היהודים הם בני מוות או המעשנים סיגריות וכו'

http://www.faz.co.il/thread?rep=160638
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 6:04)
בתשובה לעמיש

ההחלטה של ''ההמון'' היא הנכונה לאותו רגע. היא גם ''הופכת'' את המציאות למתאימה ל''אמת'' זו.
האמונה של ההמון במדינה מסוימת בתקופה מסוימת כי קיים אלוהים גרמה לכך שהוא, ההמון, נתן כלים בידי אנשים מסוימים להפוך את הארץ לארץ שמאמינה באלוהים. זו הייתה האמת באותו זמן במקום מסוים.
הוכחת טעות בדיעבד שווה לחוכמה בדיעבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160667
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
עמיש (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 10:13)
בתשובה לע.צופיה

אמת זה דבר אחד ונכונות זה דבר אחר.
יכולה להיות אמת על דבר שאינו נכון.
לדוגמה - רוב הגרמנים תמכו בהיטלר. זו אמת אבל התמיכה בהיטלר היתה דבר לא נכון.
דוגמה אחרת היא כי זו אמת שרוב היהודים תמכו במרד נגד הרומאים, אבל זה היה דבר לא נכון לעשותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160681
מי שנבחר הוא ככל הנראה מי שהכי יודע להבחר
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 11:10)
בתשובה לעמיש

הגרמנים שתמכו בהיטלר בבחירות 1932 ,נראה שבמצב אז זה היה הדבר הנכון, או האלטרנטיבה הכי טובה, מבחינתם.לאחר מכן כבר לא היו בחירות .
זה ,לדעתי, גם נכון למרד ברומאים. באותה נקודת זמן כל מנהיגי הישוב חשבו כך. בדיעבד כולנו חכמים וזה לא מעיד על חוכמה יתרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160686
לפחות אתה מסכים אתי שהדברים היו לא נכונים
עמיש (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 12:38)
בתשובה לע.צופיה

לגבי השאלה אם ניתן היה להבחין בכך בעת המעשה זו כבר שאלה נפרדת.
די בכך שאציין שמיעוט מהיהודים התנגד למרד והזהיר את מנהיגי המורדים (בדיוק כשם שהשמאל מזהיר את המתנחלים מפני התוצאות הנוראיות הוודאיות של פשעי ההתנחלות בשטחים הכבושים). המזהירים צדקו, כשם שהנביא ירמיהו צדק, כשם שיוחנן בן זכאי צדק והסיקריים בראשות אלעזר בן יאיר טעו טעות גדולה וחמורה.
אין לנו ידיעה מה היה המצב הפוליטי ביהודה בעת מרד בר כוכבא, המתנגדים למרד נמחקו מהזכרון ההיסטורי היהודי אבל ברור כי ר' עקיבא טעה ובר כוכבא טעה וכל מאות האלפים שנהו אחרי שני המטורפים הללו אף הם טעו טעות גדולה שעלתה בחיי מאות אלפי אנשים אחרים.
ובקיצור, אולי יש להטות אחרי הרבים אך יש תמיד לזכור כי יש מעט מאד חכמים והרבה מאד טפשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160700
לפחות אתה מסכים אתי שהדברים היו לא נכונים
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 13:30)
בתשובה לעמיש

כל מה שאתה כותב הוא בדיעבד.יתכן שבעוד חמישים שנה יהללו את מעשי כצל'ה וחבריו והשמאל ימחק מהזכרון היהודי. יתכן גם ההיפך.
חוכמה בדיעבד היא חוכמה קטנה מאוד.
אני מאמין שאילו רוב המשפיעים ביהדות בתקופת בר כוכבא היו מתנגדים למרד הוא לא היה קורה.וזה נכון גם למקרים אחרים שאתה מזכיר.
מי שהכניס את ספר ירמיהו לתנ''ך, הכניסו כי בראייה בדיעבד הוא צדק. יתכן שבזמנו של ירמיהו היו נביאים ''חזקים'' יותר אך בראיה אחורה הם שגו.
צ'מברליין, למשל, שכל כך לועגים לו, עשה ברגע נתון אחד מעשה נכון, הוא ניסה להשיג ''אורכה'' לשלום ולא למלחמה מידית. זה שהאנגלים לא ניצלו את הזמן להתכונן למלחמה והגרמנים-כן, זה אינו צריך להאפיל על מעשהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160706
נראה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו
עמיש (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 14:26)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=160646
תודה, אבל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:20)
בתשובה לע.צופיה

כפי שכתבתי אתה מערבב בין מה שההמון יודע לבין מה שההמון רוצה מבחינה פוליטית .
בישראל של היום ההמון הישראלי רוצה כנראה שלום בתנאים דה-לוקס . מה שההמון לא יודע זה הטיעון הדמוגרפי שלי , שהוא אמת מדעית .
הפלסטינים רוצים כנראה מדינה ערבית על כל שטח ארץ ישראל המנדטורית . מה שההמון שלהם לא יודע שזה מצב שהישראלים לא יסכימו לו כל עוד כוחנו עומד לנו .

הבעיה עם דיקטטורים היא בעיית פנים . הפעולות שדיקטטור עושה להבטחת שילטונו . דיקטטורים אינם פועלים בצורה שונה מדמוקרטיות בייחסי החוץ שלהם .

ההעדפה שלך לשלטון דמוקרטי נובעת מרצונך להמנע מפגיעת השלטון בך . ביחסי החוץ אתה נסחף עם כולם ואין לך דיעה עצמאית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160652
תודה, אבל
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההמון יודע את הטיעון הדמוגרפי שלך. ראשית כי הוא כנראה לא בלעדי שלך ושנית על ידי עצם ביצוע הצבעה מסוימת אתה תרמת ל''מיכל הענק'' גם את הטיעון שלך. התוצאה ,יתכן שהיא כוללת גם קצת מזה.
אם התוצאה שוללת לחלוטין את טיעונך אולי כדאי שתבדוק אותו פעם נוספת. אם כמה אנשים אמרו לך שאתה שיכור כדאי שתלך לישון.
לדיקטטורים אין בעיה של פנים או חוץ. יש בעיה של הישרדות ולמטרה זו הם פועלים גם בפנים וגם בחוץ. להבדיל מהדמוקרטיה, הם אינם מתחשבים באף אחד חוץ מהחוג המצומצם שתומך בהם באדיקות.
אני מקבל את החלטת הרוב, בין אם היא לרצוני או לא. אני פועל להשפיע עליה בדרכים שהדמוקרטיה מעמידה לרשותי, למשל, פורום זה.
בארצות בעלות משטר טוטליטרי מנתקים את האינטרנט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160655
הטיעון הדמוגרפי שלך?
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למיטב זכרוני, עד לרגע זה לא הראית שהטיעון הדמוגרפי שלך הוא אמת מדעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160627
לא סייגתי את זה
עמיש (יום שני, 06/06/2011 שעה 20:48)
בתשובה לדוד סיון

אבל ברור שהרוב הוא גם בור ונבער.
מספרם של האנשים המשכילים והנבונים הוא ממילא נמוך למדי.
אני מוכן גם לנסח זאת אחרת - מספרם הרב של אנשים התומכים ברעיון כלשהו אינו מעיד בשום פנים על נכונותו אלא בדרך כלל להפך.
הנביאים העומדים בשער תמיד היו מעטים ובודדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160643
אני לא יודע מדוע הוא נכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 7:06)
בתשובה לעמיש

מה אתה כולל במונח ''פאשיזם'' או פאשיסטי ?

אני שואל זאת כי למרות שרק המפלגה של בניטו מוסוליני נקראה פאשיסטית , מושג זה משמש לגנאי כאשר לדעתי כל עולם החי הוא פאשיסטי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=160601
ח ח ח
ע.צופיה (יום שני, 06/06/2011 שעה 6:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מי אתה שתוכיח כי ההמונים טועים?
אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה אבל זה שמול דעת היחיד או המיעוט שלך עומדות דעות רבים אינה ''משחקת'' לטובתך.
איני מערבב דבר, דעות הציבור הרחב כפי שבאות לידי ביטוי בצורה מוסמכת, למשל, בבחירות, הן גם דעת השלטון שנבחר על ידם.עבודת השלטון היא פועל יוצא מכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160580
כרגיל הבלים ושטויות
עמיש (יום ראשון, 05/06/2011 שעה 11:27)

כל עוד שמש דגן בתפקידו היה עליו להשמיע את דעותיו בפני הממונים עליו וזאת הוא עשה.
לאחר שעזב את תפקידו ואם יש לו מה להגיד, זו חובתו האזרחית והמוסרית להגיד את דעתו בכל מקום ולהתריע על הסכנה הנשקפת לדעתו מההנהגה הפוליטית.
זוהי זכותו וחובתו, בדיוק כשם שזו זכותנו וחובתנו כאזרחים להגיד מה שיש לנו להגיד ולפעול ככל שתשיג ידנו לממש את מה שאנחנו חושבים לצודק ונכון.
זכורים לא אנשים רבים שעזבו תפקיד ממלכתי או צבאי ונחתו ישירות בשדה הפוליטי (כולל ברק, כולל מופז שניסה אף לזייף את תאריך השחרור שלו, כולל ביבי שהיה שגריר באום ועוד רבים אחרים).
כל אלו לא זו בלבד שלא נמנעו מהבעת דעה אלא שאף הציגו את עצמם לבחירה במסגרת מפלגתית.
אנו צריכים להודות לדגן על דבריו, למרבה הצער הוא מנוע מלהכנס לפוליטיקה במשך שלש שנים מיום סיום תפקידו אבל נוכל לקוות כי איתות האזהרה שהוא מציב בימים אלה יעשה את שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160614
מסכנים אמצעי התקשורת...
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שני, 06/06/2011 שעה 15:15)

חסרים להם נושאים שיעסיקו את הציבור.

א- העניין נופח מעל לכל פרופורציה סבירה.

ב- איראן לא מתחשבת במה שדגן אומר, אחרי שהוא כבר לא בתפקיד.

ג- דגן מנסה לרכב על אמצעי התקשורת, כדי לזכות בפרסום.
כנראה שהוא לא היה מרוצה מהעובדה שלא הוארך המינוי שלו.

ד- אם ההתבטאויות שלו הן תוצאה מאי הארכת המינוי, או מצבירת פופולריות לקראת כניסה לחיים הפוליטיים, אז מעשיו שליליים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=160633
שירות חשוב לאזרחי המדינה
אריק פורסטר (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 2:10)

דגן עושה שירות חשוב לאזרחי המדינה מבלי שיגלה שום סודות צבאיים. הוא מסביר לנו מה המצב האמיתי בשטח, ומבלי להגיד זאת הוא מראה לנו שמנהיגינו הם חבר שוטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160639
שירות חשוב לאזרחי המדינה
ע.צופיה (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 6:06)
בתשובה לאריק פורסטר

מי שחי במדינתו של שוטה שלא יזרוק אבנים על אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=160640
[•] שירות חשוב לאזרחי המדינה ?
ההפקרות בבתי-המשפט (יום שלישי, 07/06/2011 שעה 6:10)
בתשובה לאריק פורסטר

א- מה השירות ?
שהוא אומר לאיראן אל תפחדו מתגובה ישראלית צבאית ?

ב- מה השירות, שמפרסם בעולם כי לאיראן לא יהיה נשק גרעיני עד 2015 בזכות מה שעשה כשהיה בתפקיד ?

ג- אריק, אתה אדם [•]...
במקום אחר בפורום, אתה מייעץ ליובל רבינוביץ להגר מכאן, בגלל החשש לפצצה גרעינית.

זה מספיק לכה להפעם...

http://www.faz.co.il/thread?rep=161321
גם ראש אמ''ן מגנה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/06/2011 שעה 18:53)



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.