פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6603

הרהורים בשולי החדשות - חרם וחרמות
יוסף אליעז (שבת, 16/07/2011 שעה 19:00)


הרהורים בשולי החדשות - חרם וחרמות

יוסף אליעז



העיתונות מלאה בכתבות שהן בעד החוק החדש, האוסר הטלת חֱרָמוֹת ובעיקר בכתבות שהן נגדו. בצד דברים חכמים שנכתבו - נכתבו גם שטויות רבות.
אחד הכותבים ציין שזו ''דרכה של היהדות מאז ומעולם'', מהחרם על קורח ועדתו, עד החרמות על הערים שכבש המתנחל יהושע בן-נון, חרמות רבנו גרשום מאור הגולה, דרך חרמות רבני הולנד על דניאל ד'אקוסטה ושפינוזה, חרם בן גוריון על חרות ומק''י ועד חרמות ימינו.

ובכן – החרמות בימי קדם היו אם עונש - קורח, החרם על אוכלים בזמן קרב כמו יערת-הדבש של יונתן, וחרמות רבני הולנד; אם הַחְרָמָה לְקוֹדֶשׁ – בימי כיבושי יהושע או במקרהו של עכן בן כרמי; ואם להרתעה בעתיד, למתן ''שיניים'' לחקיקה יהודית פנימית, כמו איסור פתיחת דואר של אחר או נשיאת אשה שניה בחרמות החדר''ג. תמהני אם אנו כה גאים כיום בחרם על שפינוזה...

כל הכותבים נגד החוק בחרו לטפס בסולם הידוע של ''חופש הבעת הדעה'', שהפך בבית המשפט העליון אצלנו לקודש הקודשים וליסוד-היסודות של החוקה. האמנם לא הרחיקו לכת? כבר אמר שופט יהודי אמריקני דגול, כמדומני שהיה זה ברנדייס, שחופש הדיבור אינו כולל זכות לצעוק ''דליקה'' באולם תיאטרון מלא בקהל. שופט חכם אחר אמר שחופש התנועה שלך נעצר חמישה סנטימטרים מאפו של הזולת...

מטעם זה או אחר חופש הדיבור לא נכלל ב''חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו'', אולי משום שהוא כה ברור לנו. מצד שני - זכות הקנין נכללה גם נכללה באותו חוק יסוד! את זאת שכחו רוב התוקפים את החוק החדש.

איש אינו מונע ממך לזעוק חמס (תרתי משמע) כנגד ההתנחלויות. תרצה: תספר לכל העולם שאינך צוֹרֵךְ מוצרים שמקורם בהתנחלויות, או, להבדיל, שאינך קונה בחנויות המוכרות בשר-חזיר. אך ברגע שתקרא לציבור להחרים מוצרי התנחלויות או בשר טרף - תבצע עוולה אזרחית כלפי הנפגעים, ואולי גם תעבור עבירה בפלילים.
למה הדבר דומה? זכותך לצעוק בראש חוצות (עד דציבל מסוים ולא בשעות המנוחה...) כי אינך סובל פיליפינים, אולם ברגע שתקרא, חלילה, להכות בהם או להרגם – מקומך בכלא.

מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, התירה או אף עודדה התישבות בשטחי עיו''ש. לאחר מכן חזרה בה מחלק של היתר זה, ואפילו פינתה בכח את גוש קטיף.
אזרחי ישראל שהתישבו ביהודה ושומרון לא עברו שום עבירה. אין לאיש זכות לפגוע בהם, בנכסיהם, או בפרנסתם. העובדה שיש גם ביניהם פורעי-חוק (הפלא ופלא... ממש כמו באוכלוסיה שֶׁלִּפְנִים מן ''הקו הירוק'') אינה יוצרת היתר לפגוע בכלל האוכלוסיה שם. אגב – בין הנפגעים גם ערבים ''פלסטינים'' רבים המועסקים שם במפעלים ובחקלאות, אך מה ערכם של אלו או אלו בעיני המחרימים לסוגיהם... יעלו כולם על מזבח החרם!!

אגב – לא ראיתי בין המתנפלים על המתנחלים או תוצרתם מישהו שטען דבר-מה כנגד הבידואים המתנחלים, סליחה, המתישבים, בשטחי-ענק בנגב על אדמות לא להם. אלו אפילו לא זכו להיתר מממשלת ישראל...

האם עוד צריך להזכיר אותם טיפוסים המתקיימים ממשכורות באוניברסיטאות בישראל, שהן כספי ציבור, וקוראים בראש חוצות בחו''ל להטיל חרם על אותם מוסדות המפרנסים אותם? תחילה קראו לחרם על אוניברסיטת אריאל, אך חיש מהר כוונו חיצי לשונם גם כלפי מוסדותיהם הם. איך אוהבים לכנות זאת? ''המדרון החלקלק''.

אם אכן יש כאן סתימת פיות, כטענת המחרימים, הרי מדובר רק בפיות שיש בהם מלתעות נושכות. לדבר מותר. לנשוך אסור.







http://www.faz.co.il/thread?rep=162104
אני מסכים איתך 100%
גלעד היפתחי (שבת, 16/07/2011 שעה 19:03)

לדעתי אתה מבטא את דעת הרוב המדינה, אף על פי שאני מדבר רק מתוך תחושה ועוד בטרם שנערך סקר אמיתי ואמין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162105
או שקר או קשקוש או שניהם גם יחד
עמיש (שבת, 16/07/2011 שעה 19:48)

מותר להחרים ולקרא להחרמת בשר חזיר.
מותר להחרים ולקרא להחרמת כל דבר בישראל, כולל תוצרת של הקיבוצים למשל, חוץ מהתנחלויות.
זו סתימת פיות בולשביקית קלאסית, היא אומרת לצד אחד במפה הפוליטית - אם תדבר אתה צפוי לקנס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162106
או שקר או קשקוש או שניהם גם יחד
גלעד היפתחי (שבת, 16/07/2011 שעה 19:56)
בתשובה לעמיש

לא נכון. אסור.
תבדוק את עצמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162107
אסור לנשוך?
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 20:00)

1. נראה לי שהטוענים שאסור לנשוך לא דואגים למנוע נשיכות, אחרת:
מדוע לארגן חרמות נגד מחירי הקוטג' מותר?
מדוע לארגן חרם נגד משכירי דירות מותר?
מדוע לארגן חרמות נגד רבנים, אנשי ציבור או קבוצת אנשים מותר?

במקרה האחרון הוגשה הצעת חוק והממשלה דחתה אותה בינואר 2010, והכנסת לא טרחה להצביע עליה.

מדוע לא נקבע בחוק פיצוי ללא הוכחת נזק גם בכל המקרים שהוזכרו?
כי לכנסת לא באמת איכפת מהאיסור לנשוך.

2. ב''חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו'' כתוב:
''זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.''

''אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת''.

במגילת העצמאות נכתב כי המדינה ''... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;...''

האין כאן בחוק היסוד הבטחה בדבר חופש הביטוי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162108
אסור לנשוך?
ע.צופיה (שבת, 16/07/2011 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

זהו, שאינך מבין מהו חופש הדיבור.
אליעז הסביר זאת יפה, אך כנראה לא מספיק יפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162109
שוב שגית!
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 20:35)
בתשובה לע.צופיה

יש דברים שאתה מבין יותר טוב אבל בנושא הנדון הוכחת שלא.

כנראה שאליעז הסביר את נקודת המבט שלך. אבל כפי שכבר כתבתי במקומות אחרים, וגם בהודעה הקודמת, זאת תמונה חלקית ומאד לא שלמה.

מי שמתייחס לחופש הביטוי אבל לא מתייחס כלל לשאלות שהעליתי כאן לא עושה זאת ברצינות.

הדרך היחידה שבדמוקרטיה ראוי להגביל את חופש הביטוי, וגם זה במקרים מאד מיוחדים, היא כאשר ההגבלה חלה על כל האזרחים ועל כל סוגי החרם (הנשיכות).

על החוק שהתקבל השבוע אפשר להגיד:
א. איננו מקרה מאד מיוחד,
ב. הגבלה שבו לא חלה על כולם.
ג. ההגבלה שבו איננה חלה על כל סוגי הנשיכות.

מסיבות אלה ואחרות הוא חוק לא ראוי שמעלה אותנו על מדרון חלקלק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162110
שוב שגית!
ע.צופיה (שבת, 16/07/2011 שעה 20:56)
בתשובה לדוד סיון

השאלות שהעלית אינן לעניין בכלל ,לכן, לפחות אני לא התייחסתי אליהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162121
השאלות האלה הן העניין!
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 23:25)
בתשובה לע.צופיה

התשובות לשאלות האלה מראות את אופי החוק ומכאן חשיבותן.
אי-ההתייחסות שלך, לפי עדותך, היא חלק מהשגיאה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162117
שוב שגית!
המסביר לצרחן (שבת, 16/07/2011 שעה 23:16)
בתשובה לדוד סיון

החוק חל על כל אזרחי ישראל וכנגד כל הנשיכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162122
שוב שגית!
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 23:26)
בתשובה להמסביר לצרחן

כנראה שלא קראת את החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162126
שוב שגית!
המסביר לצרחן (שבת, 16/07/2011 שעה 23:45)
בתשובה לדוד סיון

או כנראה שכן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162128
אסור לנשוך?
יוסף אליעז (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 3:26)
בתשובה לדוד סיון

לדוד סיון,
חופש הביטוי , כמו חופש הדת, טרם שורינו בחוק.
מגילת העצמאות אינה חוק יסוד, אלא הצהרת כוונות כללית.
יש להניח שזכויות אלו עוד יוסדרו בחוקי היסוד.

חברי המנוח, השופט חמן פורה שלח, שנרצח עם רעייתו וילדתו בראס בורקא,הי''ד [הלואי! כי מדינת ישראל לא עשתה דבר, עם כל המגבלות הברורות, אני מעט מהסס לקרוא פה את ה' לפעולה, כי חמן היה בנו של אוריאל שלח, הלא הוא המשורר ''הכנעני'' יונתן רטוש, שהתגעגע לאלי כנען...] כתב דוקטורט בנושא חופש הדת והמצפון במדינה. אוכל במאמץ לאתרו, אם תרצה לקרוא.

אינני בטוח שיש מקום להשוואה בין קריאה להחרים מוצר בשל מחירו המופקע, כאשר כל הכוונה היא להביא לנורמליזציה של מחירו, חרם שיוסר מיד עם תיקון המחיר,
לבין חרם על אזרחים ו/או על תוצרתם באופן גורף, ויהא מחיר התוצרת אשר יהי.

אילו יבואני ''פורד'' היו קוראים להטיל חרם על רכישת רכב יפני, למשל, היש ספק בלבך שהיו נתבעים מיד בתביעת נזיקין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162134
אסור לנשוך?
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 7:13)
בתשובה ליוסף אליעז

א. תסלח לי אף אחד לא טען שמגילת העצמאות היא חוק יסוד. אבל ברור לגמרי שהחוק ''חוק יסוד: כבוד האדם'' מדגיש שזכויות היסוד של האדם יכובדו ברוח עקרונות מגילת העצמאות. מכאן שהעקרונות האלה הם חלק מהחוק.

ב. בהמשך כתוב בחוק שלא נוטלים את חירותו של אדם. אחר כך מציגים גם מתי אפשר לפגוע בחירותו.

ג. כאשר אני קורא שלא נוטלים את חירותו (ברוח עקרונות מגילת העצמאות) של אדם אני חושב גם על חירותו להתבטא וגם על חירותו לפעול...

ד. מדוע הקריאה לחרם על מוצר לא ברת-השוואה? מה זה בדיוק ''נורמליזציה של מחירו''?

גם תומכי החרם נגד ההתנחלויות מסבירים (או יכולים) את עמדתם במושגים דומים כמו נורמליזציה של המצב. הם יטענו שצריך לדאוג שהמצב יתוקן ושזו מטרת החרם. הרי אלה אותם נימוקים של הקוראים להחרמת הקוטג'

הקריאה של רבנים לא להשכיר דירות לציבור מסויים היא בהחלט ברת השוואה, ובכל זאת לא נכנסה לחוק החרם. גם הצעת החוק של אופיר פינס נגד חרמות שמוציאים רבנים היא בהחלט ברת השוואה.

ה. האין הדוגמה על יבואני פורד קיימת בחוק (מלפני חוק החרם)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162138
אסור לנשוך?
המסביר לצרחן (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 16:11)
בתשובה לדוד סיון

אתה סתם מסבך דברים פשוטים ונושך את עצמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162148
מותר לצעוק: ''שריפה!''
אריק פורסטר (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 22:33)

באולם מלא במתנחלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162149
מותר לצעוק: ''שריפה!''
המסביר לצרחן (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 22:34)
בתשובה לאריק פורסטר

באולם מלא בשמאלנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162150
מותר לצעוק: ''שריפה!''
יענקלה (יום שני, 18/07/2011 שעה 5:00)
בתשובה להמסביר לצרחן

אתה בטוח שתצליח למלא אולם מלא בשמאלנים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162151
זה בדיוק העניין
דוד סיון (יום שני, 18/07/2011 שעה 6:30)
בתשובה ליענקלה

אם אי-אפשר למלא אולם מדוע כל כך מפחדים מהם?

פעם מישהו חכם אמר לי שכל המהומה הזאת נועדה כדי למצב פוליטיקאי מסויים כמנהיג. בראיה יותר שלמה מהומת החקיקה לפחות בחלקה הגדול היא להראות לציבור מיהו המנהיג הנכון. לצורך כך ראוי לחוקק חוקים שיראו למי ''איכפת'' מהמדינה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=162152
זה בדיוק העניין
יענקלה (יום שני, 18/07/2011 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

נו אז הבנת איך הפוליטיקה עובדת בארעה דישראל.
כתבתי על זה פעם שיר:

במדינת הגמדים רעש מהומה.
כתבה בידיעות רעש מלחמה..
ובראש הספין צועד אצבעוני המפקד.
על ראשו כובעון פלדה
ובידו הצעה חמה.

אי אי אי אי אי אי אי אי
לה לה הל להלה להלהלה
יש לנו כאן רעיון לעשרים שנה.
נחלק דירות חינם ,מכונית לכל פועל.
לכל בת נעשה בת-מיצווש בום בום בום בום בום..

ובנתים כבר ממול מתארגנת צעדה.
ובראשה גברת פלד אשת הגְבורה.
ואנחנו נגראאש את כל הערבים.
ובזקפת אדירים נצא למלחמה.
טוטוטוטטוטוטוטוטוטטוטובשבט
וטוטוטוטו
שהערבים ימותו בטוטוטוטו
בטו בשבט.

וממול בככר מתארגנת הפגנה
ביביביביביביביביביביב מי קנה.
ונואם האיש בחסד ימינה וגם שמאלה
הוא רוצה לרוץ מהר להיות
ראש ממשלה

די נמאס לי אני פורש

http://www.faz.co.il/thread?rep=162153
שיטת הממשל בישראל...
יענקלה (יום שני, 18/07/2011 שעה 9:10)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה בישראל היא שיטת הבחירות ה''דמוקרטית''
הבחירות לכנסת לגוף המחוקק הן בחירות מוזרות.
הכנסת שחבריה נבחרים כדי לייצר חוקים היא על הדרך גם מאגר בלתי נלאה של פיגורות המיועדות להינות ממנעמי השלטון כי מהכנסת , מהרשות המחוקקת נבחרים השרים וסגניהם כלומר מתוך הרשות המחוקקת נבחרים חברי הרשות המבצעת.
זוהי דמוקרטיה מעוותת ולכן כדי להבחר בפעם הבעיה חייבים חברי הרשות המחוקקת לייצר חוקים בעלי הד שיגיעו לכל אוזן.
לכן אנו זוכים להינות מחוקים ביזארים שמטרתם להעניק לבעליהם פרסומת חינם במקרה הרע או להעשיר את יוזמיהם במקרה היותר רע.
(למשל חוק שתומך ביוזמה של מונופול כלשהו וכל אחד יחשוב לבד על החוקים האלה..(למשל כובע מגן לרוכבי אפניים...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=162154
תודה על השיעור וגם על הקומפלימנט...
דוד סיון (יום שני, 18/07/2011 שעה 12:32)
בתשובה ליענקלה


http://www.faz.co.il/thread?rep=162155
תודה על השיעור וגם על הקומפלימנט...
דוד סיון (יום שני, 18/07/2011 שעה 12:32)
בתשובה ליענקלה


http://www.faz.co.il/thread?rep=162158
שיטת הממשל בישראל...
המסביר לצרחן (יום שני, 18/07/2011 שעה 23:53)
בתשובה ליענקלה

למה לך דמעות תנין?

דמוקרטיה היא דמוקרטיה, ובישראל דמוקרטיה לתפארת.
שיטת בחירות כזאת או אחרת יכולה אומנם לשפר את יכולת המיון והבחירה ע''י הציבור, אבל גם שיטת הבחירות הנהוגה היא סבירה, גם אם לא המוצלחת ביותר.

בפועל מעשה החקיקה של ח''כים אינו פקטור מרכזי בריפוד שמם ומושבם או הבבחירתם מחדש. ציפי לבני למשל לא העלתה הצעות חוק משלה כבר יותר מ-‏8 שנים, היא כמעט ולא נמצאת במשכן הכנסת ועדיין יש אנשים מוזרים שמעריכים אותה. כלומר, חשוב לה יותר להתחרצף בטמבלוויזיה כי זה מביא לה תמיכה של אנשים מוזרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162171
שיטת הממשל בישראל...
יענקלה (יום רביעי, 20/07/2011 שעה 3:37)
בתשובה להמסביר לצרחן

הכנסת תפקידה לחוקק ולכן נקראת הרשות המחוקקת.
ישנם כמה חברי כנסת שמבינים תפקידם והם מחוקקים מצויינים.
רשות מחוקקת בהגדרה הדמוקרטית אינה רשות מבצעת, אינה גוף מדיני, ואינה גוף שמותר לו להתערב במדיניות הממשלה.
בישראל חברי הכנסת מתערבים ומעורבבים גם ברשות המבצעת .
כלומר הכנסת מתפקדת גם כפרלמנט וגם כגוף מחוקק (גם כמו סנט וגם כמו בית הנבחרים בארצות הברית) .
חברי הכנסת הם גם מאגר מתוכו מתמנים השרים וסגניהם . רבים מחברי הכנסת רואים בתפקידם קרש קפיצה לרשות המבצעת.
הרשות המחוקקת והרשות המבצעת הם למעשה גוף אחד הקשור באלף אלפי קשרים.
הרשות השופטת מתערבבת אף היא בהחלטות הכנסת משנה חוקים מפני שתפקידה לאזן בין הגופים מבצעת ומחוקקת הצרה שבישראל הרשות המחוקקת ובייחוד בית המשפט העליון הוא גוף שיש לו אג'נדה שמאלנית והתנהלותו בהתאם..

למרות שאתה ''מבסוט'' מהשיטה זו ממש לא דמוקרטיה זוהי שיטת ממשל מוזרה שלא דומה לשום שיטה דמוקרטית אחרת בעולם, זוהי ''כאילו דמוקרטיה '' שבן גוריון בשעתו ''המציא '' אותה כדי לשלוט על המחוקקים ועל הרשות המבצעת כאחד.
שיטת הממשל הישראלית היא סמטוחה, אמנם נבחרים בבחירות, אבל אחרי הבחירות קיים ערבוב תחומים מוחלט שגורם להרבה רעות חולות הן ביכולת המשילות של הממשלה והן בצורת ההתנהלות של הרשות המחוקקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162172
שיטת הממשל בישראל...
המסביר לצרחן (יום רביעי, 20/07/2011 שעה 18:03)
בתשובה ליענקלה

אני לא מבסוט מהשיטה אבל עדיין היא שיטה דמוקרטית.
אני מעדיף דווקא שישיהו גם בחירות אזוריות לכנסת ושלפחות 70% מהח''כים ייבחרו במקום / מחוז שאותו הם ייצגו.

שיטת הבחירות הנהוגה בארץ דומה לשיטת בחירות במספר מדינות. למשל בתורכיה זה דומה, רק ששם יש אחוז חסימה גבוה יחסית.
פרלמנט זה גוף מחוקק.
אתה צודק שמינוי חבר כנסת לרשות המבצעת צריך להוציא אותו מהרשות המחוקקת. זה פגם שצריך תיקון בדמוקרטיה הישראלית. גם צריך להגביל יותר את הרשות השופטת שלקחה על עצמה בלי שישאלו אותה כמה סמכויות להתערב בשיקולים פוליטיים - מדיניים.
אבל זה עדיין דמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162157
זה בדיוק העניין
המסביר לצרחן (יום שני, 18/07/2011 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון

הם קטנים אבל ממזרים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=162161
לצעוק ''שריפה'' באולם מלא בבני-אדם
יוסף אליעז (יום שלישי, 19/07/2011 שעה 3:00)

רבותי, ירדתם מהפסים!!

ההערה הנוראה של פורסטר שמותר לצעוק ''שריפה'' באולם מלא במתנחלים היא על גבול הקריאה לרצח, ואפשר והיא עבירה על החוק.

תגובתו של המסביר לצרחן אינה טובה יותר.

לחלוק זה על זה - מותר. לריב- אפשר, אם אין ברירה. אך לקרוא לרצח או להרג = חלילה. כולנו יהודים, וחשוב מזה: כולנו בני-אדם. כולנו בונים פה מדינה, אם גם זה רוצה להרוס את שהאחר בנה.

אני הקטן קורא לשניכם לחזור בכם מאותן אמירות, שטוב להן שלא נכתבו משנכתבו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162164
למה לצעוק שריפה באולם עם מתנחלים?
עמיש (יום שלישי, 19/07/2011 שעה 8:34)
בתשובה ליוסף אליעז

צריך לצאת בשקט בשקט וזהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162227
למה לצעוק שריפה באולם עם מתנחלים?
איתן אדיר (יום שישי, 22/07/2011 שעה 17:16)
בתשובה לעמיש

אז תצא בחוץ ותשתוק


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.