פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הגירת הערבים לא''י בעת החדשה
אברהם וילן (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 7:10)


הגירת הערבים לא''י בעת החדשה

אברהם וילן



הקדמה

במאמר המובא להלן יוכח כי רוב הערבים בא''י הם צאצאי מהגרים שהגיעו לא''י במאות 19-20. המאמר נכתב על פי הזמנתו של העורך והוא מתמקד אך ורק בהוכחת הטענה. השיטה: נאבחן להלן את ההגירה בשתי דרכים: באמצעות ''מפת הכפרים'' ובאמצעות ''פירמידת הגילים'' שבה אצורה היסטוריה דמוגרפית בת שלושה דורות (כימי חייו של האדם). נתונים הבהרות ושאלות שונות יענו בהמשך אם הקוראים יגלו עניין נוסף בשאלה זו.


רקע היסטורי

לאחר גירוש הצלבנים מא''י נחרבו נמלי הארץ ודרכיה הוזנחו במטרה למנוע את חזרת הצלבנים וכתוצאה מכך פחתה אוכלוסיית הארץ לכרבע מיליון נפש בלבד1. באמצע המאה ה-‏19 החל גידול דמוגראפי ובסוף ימי המנדט נמנו כ-‏1.5 מיליון ערבים2.


ההגירה לפי מפת הכפרים בא''י

בשנת 1835 נספרו 581 כפרים3 אך שלטון הכיבוש המצרי בא''י (1831-41) גרם לחורבנם של כפרים רבים מאד (בגליל ובכרמל נחרבו יותר מ-‏50 כפרי דרוזים) ואת זאת אנו יודעים מכוונתו של מונטיפיורי להקים ישוב יהודי חדש בא''י על אדמותיהם העזובות של 200 כפרים4.

בשלהי שנות השבעים של המאה נספרו 683 כפרים ערביים5.

במפקד 1931 נפקדו בא''י כ-‏880 כפרים (כולל ישובי בדווים)6. בשנים הבאות לא נערכו מפקדים נוספים7 אך ידוע כי הייתה הגירה לתחום היהודי. בשרון למשל הוקמו כעשרים כפרים חדשים.

לפי ''אטלס פלשתיין'' היו בשנת 1948 כ-‏1300 כפרים אולם נתון זה חשוד ביותר משום שאין פירוט אוכלוסייה לכפרים שנוספו לאחר 1931 ומשום שמדובר במחקר מגמתי8.

אם כן, הישוב הכפרי הוכפל ואולי הושלש וזו עדות להגירה עצומה (שהייתה מערבולות קטנה בנדידת העמים שהתרחשה במהלך המאה ה-‏19 ממרכז אסיה למחוזותיה של הממלכה העותומאנית).


ההגירה לפי פירמידת הגילים

א. נתונים עותומאניים. בשנת 1893 פורסמו תוצאות ספירה עותומאנית שנערכה בכל מחוזות הממלכה. ספירה זו בוצעה על פי כללים מודרניים ונוהלה ע''י הצבא ולא ע''י מוסדות אזרחיים ולכן בניגוד למסורת התורכית שלפיה נספרו רק גברים, הפעם נספרו גם נשים וילדים ונרשמו גילם ופרטים אישיים מזהים לצורך הנפקת תעודות זיהוי.

בא''י נפקדו אז רק תושבי סנג'ק ירושלים (כולל את ירושלים, יפו, עזה, חברון ויהודה) ונמנו 258,851 נפש בלבד (כ-‏60% מתושבי הארץ). תוצאות הספירה מתוארות בציור 1.9

ציור 1
ציור 1 – פירמידת הגילים בסנג'ק ירושלים 1893


בציור 1 א' מתוארת התפלגות הגילים של התושבים בהפרדה לנשים וגברים כאשר סקלת הגילים מונחת על הציר האופקי וסקלת הנפשות מונחת על הציר האנכי. התמונה מתארת אי יציבות שאינה ברורה.

בציור 1 ב' הונח אגף הנשים על אגף הגברים ומתברר כי יש להתפלגות תבנית מסור. זו תבנית שאיננה טבעית ולכן היא מעידה על הגירה (נדרש כישרון רב כדי לתאר בשוגג תבנית כזו ולכן היא אמיתית).

בציור 1 ג' הוחלפה סקאלת הנפשות בסקאלת יחס (גברים/נשים) ומתברר שיש סדרת גלים שאותם ניתן להסביר רק ע''י הגירה (אחרי הגירת הנשים יש זינוק בילודה ונוצר גל נוסף שיש בו שוויון מספרי בין הזכרים לנקבות). הדינאמיקה הדמוגראפית פשוטה: מדובר בהגירת גברים צעירים למטרות פרנסה. לאחר שהם נקלטים הם מייבאים נשים צעירות ומקימים אתן משפחות (המעוניינים ישוו לפירמידת הגילים של כווית או של ארצות נפט אחרות).

ב. נתונים מנדטוריים. התפלגות הגילים בשנת 1931 מלמדת כי ההגירה לא''י נמשכה.


ציור 2
ציור 2 – התפלגות הגילים של המוסלמים בא''י (ללא בדווים) במפקד 101931


ג. נתוני לשכת הסטטיסטיקה הישראלית

גלי הגירה מופיעים גם בהתפלגות הגילים של ערביי ישראל.

ציור 3
ציור 3 – התפלגות הגילים של המוסלמים בישראל (1955)11


וגם בהתפלגות של הערבים במחנות הפליטים ביהודה בשומרון ובעזה12.

ציור 4
ציור 4 – התפלגות הגילים של הפליטים באיו''ש ובעזה – 1967


וגם בהתפלגות הגילים של הבדווים בא''י.

ציור 5
ציור 5 – התפלגות הגילים של הבדווים ברהט ובכסיפה 131983


ד. וגם לפי נתונים שנמצאו בארכיונים של מחנות הפליטים בסקר של האו''ם14.

ציור 6
ציור 6 – התפלגות הגילים של הפליטים במחנות באיו''ש ובעזה בשנת 1992



הריבוי הטבעי בא''י

באופן כללי ניתן לקבוע כי הריבוי הטבעי נמוך מאד משום שהייתה הגירה עצומה כמוכח ע''י מפת הכפרים וע''י גלי ההגירה אולם ניתן לדייק עוד יותר ע''י מדידת הריבוי כדלקמן: שיפוע הפירמידה מתאר את שיעור הילודה האפקטיבי (40% מהילדים מתו לפני הגיעם לגיל 5 שנים) – נתון זה מופיע בציורים דלעיל כקו ישר (יש בהם עיוות גראפי כתוצאה מהצרתם) ומעליו מספר המגדיר את הזווית המחושבת. שיעור הריבוי מתקבל ע''י הפחתת התמותה שערכה בימי המנדט ידוע (כ- 2%). מה אם כן מראים הציורים? ציור 2 מראה כי שיעור הילודה הוא 4.2% ובהפחתת התמותה יוצא ששיעור הריבוי הוא 2.2% (דומה לערכים המדווחים ע''י הממשלה) אולם ציורים 3, 4, 5 מראים ערכים נמוכים יותר.

הקורא יכול לבחור את המסקנה הנכונה: אם הוא מאמין לספירה המנדטורית שהתבססה על דיווחי המוכתרים אז בימי המנדט היה ריבוי טבעי בינוני (2.2%) אך אם הוא מאמין ללשכת הסטטיסטיקה הישראלית שנתוניה נאספו באופן מדעי והוא מאמין לנתונים שנאספו בארכיוני מחנות הפליטים, אז שיעור הריבוי בשלהי התקופה העותומאנית הוא שלילי ובעת המנדטורית הוא לכל היותר שולי.


הערות:
  1. Bachi. R. the Population of Israel, 1977, p. 3.
  2. לפי-Health 1946 היו בדצמבר 1945 כ- 1,237,000 תושבים שאינם יהודים. הגידול המשוער מאז הוא 3.5% לשנה.
  3. Robinson Edward, Biblical researches in Palestine, Mount Sinai, and Arabia Petraea : a journal of travels in the year 1838, by E. Robinson and Eli E. Smith.

  4. ברטל ישראל, ''תכנית ההתיישבות'' מימי מסעו השני של מונטיפיורי לא''י (1839‬)''. שלם ב (תשלו).

  5. בן אריה יהושע. אוכלוסיית ארץ-ישראל ויישוביה ערב מפעל ההתיישבות הציוני, מחקרים בגיאוגרפיה היסטורית-יישובית של ארץ-ישראל א (תשמח).
  6. Mills Eric, Census of Palestine 1931, Jerusalem.
  7. Palestine Village ststistics 1945 - איננו מפקד אלא אומדן המבוסס על נתוני 1931.
  8. Salman Abu Sitta, The Atlas of Palestine, 1948.

  9. Karpat Kemal H., Ottoman Population, 1830-1914, Demographic and Social Characteristics University of Wisconsin Press. 1985. Source; 1313 Istatistiks.
  10. Mills Eric, Census of Palestine 1931, Jerusalem, Part B, p 46.
  11. לפי שנתון סטטיסטי ישראל. ‫ בשנת 1949 נמנו בתחומי מדינת ישראל 111.5 אלף מוסלמים (מרביתם ישבו בגליל). בשנת 1955 נספרו 136.2 מוסלמים.‬
  12. תכונות דמוגרפיות של האוכלוסייה בגדה המערבית של הירדן, רצועת עזה וצפון סיני, רמת הגולן, ירושלים. ‬
  13. שנתון ישראל.
  14. A Survey of Living Conditions, Marianne Heiberg and Geir &Oslashvensen, Fafo report 151 - ISBN 82-7422-105-2.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 11:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גילוי נאות:
1.אני מכיר את אברהם וילן ואני משוכנע שמסקנותיו נובעות מניתוח מלומד של הנתונים בלבד.

2. בכל זאת יש לי שאלה שמתבססת על נתוני התקופה משנת 1800 עד סוף 1947.

-----

על פי ספרו של בקי (עמ' 4 - 5) אפשר לחשב שיעורי גידול משום שישנן בו הערכות של האוכלוסיה הערבית-מוסלמית בארץ בשנים 1800, 1890 וב-‏31.12.1947.

א. בשנת 1800 היו בארץ 246.3 אלף ערבים-מוסלמים ובסופה של שנת 1947 - 1,180.5 אלף. פרוש הדבר שבמהלכן של 148 שנים שיעור הגידול הממוצע היה 1.064%.
ב. בשנת 1890 היו בארץ 246.3 אלף ערבים שיעור הגידול הממוצע במהלכן של 58 השנים עד סוף 1947 היה כ-‏1.75.
ג. שיעור הגידול הממוצע בין שנת 1922 (589.2 אלף) לסופה של שנת 1947 היה כ-‏2.8%.

המסקנות שלך מדגישות את העובדה-טענה שמרבית הגידול (ריבוי טבעי שלילי או שולי) מקורו מהגירה. בכל זאת על פני תקופו זמן ארוכות מדובר בשיעורי גידול נמוכים שעל פי הסבריך מתאימים לתקופה, גם בלי הגירה.

האם העובדות שהוספתי כאן משנות במשהו את מסקנותיך?
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
ע.צופיה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 12:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מבין את שיטת החישוב שלך.
אם נקבל את הנתון שבשנת 1800 היו בארץ 245,000 איש ובסוף תקופת המנדט לפי בקי כ- 1,180,000 ולפי כותב המאמר כ-‏1.5 מיליון איש ערבים.
הרי לפי המספר הנמוך בתקופה של 147 שנה האוכלוסיה גדלה פי 5. דהיינו ב-‏500% לחלק למספר השנים פירושו כ-‏3.6% בממוצע לשנה.
לפי המפקד העותמני של שנת 1893 היו בארץ כ-‏430,000 איש. אם נקבל את המספר הנמוך שאתה מציין הרי בתקופה זו גדלה האוכלוסיה פי 2.8 שהם 280% ואם תחלק ל-‏54 שנים תקבל גידול של 5.2% בשנה
צריך לזכור כי במיוחד בתקופה שקדמה למנדט, אך גם בתקופת המנדט התמותה אצל הערבים הייתה גדןלה יחסית . לכן גידול ממוצע של 5% הוא בהחלט הרבה מעבר לגידול טבעי.
אנא בדוק את חישובך.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 13:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. במקרה שלנו שיעור גידול ממוצע משנת 1800 עד סוף 1947 מחשבים ע''פ:

W(t) = 246.3(1+r)^t = 1,180,500
t = אורך התקופה בשנים,
r = שיעור גידול ממוצע (אותו שיעור בכל השנים).

כאשר t שווה 148 ה-r הוא הפתרון - 1.064%.

ב. עניין התמותה הוא חלק אינטגרלי בניתוח של אברהם. ולכן אני מסתדר עם שיעורי ריבוי נמוכים. עוד צריך לזכור שבין התינוקות בדרך כלל שיעורי התמותה היו יותר גבוהים.

ג. שיעור גידול אוכלוסיה הוא פונקציה שמחברת שיעור ריבוי טבעי (שיעור ילודה פחות שיעור תמותה) ושיעור הגירה נטו.

ד. החישובים שלי מציגים שיעורי גידול נמוכים. יש בהם גם ביטוי לשיעורי תמותה, גם לשיעורי ילודה וגם לשיעורי הגירה. אם מצרפים את הנתונים האלה למסקנותיו של וילן מתקבל שהריבוי הטבעי היה שלילי.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עידכון הסימן ^ מסמל חזקה. הביטוי x^t = x בחזקת t.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גילוי נאות - אני מכיר את אבו וילן .
==================================

1 - ענין סטטיסטי .
אם חישוב מראה כי בתוקופה של 148 שנים הממוצע של הגידול הוא 1.064% ומתוכן בתקופה היותר מאוחרת של 58 שנים הגידול הוא 1.75% ובתקופה עוד יותר מאוחרת של 25 שנים הגידול הוא 2.8% וכולם כלולים זה בתוך זה הרי שהגידול השנתי עד 1890 היה פחות מהנקוב וגם בתקופה משנת 1890 עד 1922 הגידול היה פחות מהנקוב ורק התקופה משנת 1922 עד 1948 היא כנקוב .

2 - בריאות ותזונה .
ככל שהתרחקה שנת 1800 והתקרבה שנת 1947 השתפרה בריאות הציבור שחי בארץ ישראל . כמו כן השתפרה ההכנסה של התושבים ואף בלטה בעלייה זו על פני המדינות השכנות .
ככל שהבריאות הציבורית וההכנסה לנפש עולה בלי שחל שינוי בהרגלי הילודה גדל מספר היילודים המגיעים לבגרות ובשלות .
דבר זה , אף כי נוגד את השקפתי בענין הרכב האוכלוסיה הערבית/פלסטינית , הוא נכון מבחינה דמוגרפית ומהווה חלק מההסבר לגבי גידול האוכלוסין המוסלמי בארץ ישראל .

3 - אין זה מיקרה שמדינות ערב דאגו באום להגדיר את הפלסטינים באופן הצר שמתייחס רק לסוף השלטון הבריטי .

4 - נאמר ונכתב פעמים רבות כאן כמו גם במקומות אחרים שהגירה של ערבים מהסביבה אל ארץ ישראל התקיימה במקביל לזו הציונית . מה שאין זה רישום ונישארו רק ניחושים ועדויות מדרגה שניה ואף שלישית .

5 - מי שמתאים לו לטעון שכעת לילה לא יחדל מזה גם אם השמש מסנוורת אותו .

נדירים האנשים המודים בטעות . אלה הם האנשים הגדולים באמת .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 13:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אכן זה עניין סטטיסטי. כמובן שאפשר לפרק את התקופות באופן שונה לפי העניין שנבחן.

2. אני חושב שישנן עדויות על הגירת ערבים ל- ומארץ ישראל. כפי שוילן מציג ישנן עדויות טובות (מדרגה ראשונה) על התופעה בנתונים פורמליים של מרשם התושבים (הישראלי ושל המנדט).

3. בדרך כלל מעטים האנשים שמודים בטעות בקול רם אבל במערכות אקדמיות אפשר לראות הודאה דרך שינוי גישה ומסקנות במחקרים הבאים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 11:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקרון תוחלת החיים, תמותת תינוקות ובריאות הציבור לא השתנתה רבות תחת השלטון העותמני, ולכן גם מצבם לא שופר. תיקונים קלים היו תחת שלטון הבריטים והירדנים. השיפור הגדול שחל על הפלסטינים במרחבי יו''ש ועזה בכל שלושת הפרמטרים האלה חל רק מאז הכיבוש הישראלי. נסיגת ישראל מעזה ב-‏2005 פגעה בעזתים, להוציא את אלה שישראל ממשיכה לטפל בהם בתחומה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מאד מעניין ובכל זאת יש לי שאלה
(יום שישי, 12/08/2011 שעה 17:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה לשאלתו של דוד סיון
(האם שיעור הגידול הממוצע בעת העותומאנית – כ- 1% לשנה – איננו עדות לריבוי טבעי?)

התשובה היא שלילית משום שהגידול בכפרים (ונניח לצורך הדיון שהייתה הכפלה במספרם) מעיד שמחצית מהכפרים הם כפרי מהגרים ומכאן שהגידול מוסבר ע''י הגירה (הגידול בפועל מתרחש בקפיצות כפי שמראה פירמידת הגילים ולכן הדיון בממוצע הרב שנתי מטעה).

למעשה הריבוי הטבעי היה שלילי משום שלצד מגמת הגידול שררה מגמת הרס כמפורט להלן:

ירידה מתמדת במספר הכפרים בא''י ובמיוחד בעמקים ובשפלות החלה במאה ה- 16 ונמשכה עד ראשית המאה ה- 20. בשנת 1835 נספרו במרחב עזה 83 כפרים חרבים, במרחב חברון 34 כפרים חרבים ובמרחב רמלה 34 כפרים חרבים (רובינסון 1835) ובנוסף נחרבו עד 1840 כפרים רבים מאד (לפי רשימות שהועברו למונטיפיורי). בנפת עזה בתחום שנמצאו בו כ- 40 כפרים נרשמו השינויים הבאים: באמצע המאה הוקמו 14 ישובים חדשים אך 11 אחרים ננטשו, בשלהי המאה הוקמו 7 ישובים ו- 1 ננטש, בראשית המאה העשרים הוקמו 4 כפרים חדשים ו- 8 ננטשו. על 60 הכפרים האחרים בנפת עזה חסר מידע משום שהם רחוקים מנתיבי התיירים אך גם הם סבלו מחוסר יציבות (גרוסמן דוד. קתדרה 45).

בסנג'ק עכו (הגליל והכרמל) שררו מגמות דומות: בשנת 1838 פרץ מרד דרוזי לאחר שהמצרים ניסו לגייס את צעיריהם לצבא והתוצאה הייתה חורבנם של כ- 50 ישובים. ברמת יששכר שכנו 30 כפרים ובמהלך המאה נצפו בהם השינויים הבאים: 25 ננטשו ורק 5 התקיימו עד סוף המאה. מהנטושים 14 התחדשו פעם אחת או יותר ו- 5 נשארו עזובים עד סוף המאה. בישובים אלה חיו צ'רקסים, בוסנים, אלג'יראים, דרוזים, נוצרים ומוסלמים מארצות שונות (ביתן אריה. 1962) במפקד ''האדמות הנטושות'' שהסתיים בשנת 1872 נמצא כי כשבעים מתוך 160 כפרי הגליל נעזבו באופן מלא או חלקי (שכטר יצחק. קתדרה 45). בנפת נצרת נקנו בשנות השמונים 23 כפרים עזובים ע''י בעל ההון הלבנוני סורסוק.

לעומת זאת מפת הכפרים בהר השומרון שמרה על יציבותה (אי יציבות נרשמה בשולי ההרים) (גרוסמן דוד. יהודה ושומרון ב' תשל''ז).

תופעת הרס הכפרים לא הייתה ייחודית לא''י בלבד: בדרום לבנון פחת מספר הכפרים עד ראשית המאה ה- 19 למחצית. בדרום סוריה דווח על 300 כפרים חרבים שהם מרבית הישוב הקבוע. במצריים תופעת נטישת הכפרים הגיעה לדיון באסיפה המייעצת ונדונה שם פעמים רבות במהלך שנות השישים והשבעים (בר גבריאל תשל''ב).

הגורמים לתופעה זו היו מיסוי רצחני, גיוסים לצבא שמהם רוב הצעירים לא חזרו (וכך נפגע פוטנציאל הילודה הקבוצתי), בצורות תכופות ומכות טבע (שהביאו את האיכרים לסף הרעב), הקדחת שכילתה כפרים שלמים (למשל את כפרי הצ'רקסים בשרון), כולרה טיפוס דבר וגרענת שקיצרו את חיי התושבים, התנפלויות הבדווים השכיחות שהביאו לחורבן ולהרס כלכלי, והיה גורם נוסף ובעל חשיבות רבה שאותו מאיר המקרה הבא: בשנות השישים התייקרה הכותנה באירופה כתוצאה מהפסקת יבוא הכותנה מאמריקה בזמן מלחמת האזרחים ומיד הוקמו מספר כפרים בעמק איילון שכל ייעודם היה לגדל כותנה אך משנסתיימה המלחמה נעלמו הכפרים הללו משום שמחיר הכותנה ירד. זו דוגמא להשפעת הסחר הבין לאומי על א''י והיא מייצגת משום שבמחצית השנייה של המאה התפתחה בארץ כלכלת יצוא שעיקר מוצריה הם חיטה ושעורה דורה סומסום שמן זית גפן טבק וירקות. מגמה זו הובילה לריכוז האדמות בידי בעלי הון מעטים ולהתמעטות מספרם של הפלאחים העצמאיים. בשנת 1880 התמוטטו מחירי היצוא כאשר היבוא האמריקאי השתלט על שווקי אירופה (ספינות הקיטור, מסילות הברזל והטלגרף הכניעו את הגמל וספינת המפרש) וכתוצאה מכך נפסק היצוא מא''י ופועלי האחוזות נטשו את כפריהם ואת אדמתם.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 17:29)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסביר את הריבוי הטבעי השלילי במהלך מאה ה-‏19 (עד ראשית המאה ה-‏20) בהרס הכפרים (מסיבות שונות).

האם לא סביר לחשוב שבתהליכים האלה סבלו גם המהגרים?
אם התשובה היא כן, איך אתה יכול להיות בטוח שהגידול באוכלוסיה הוא בעצם רק מהגירה?
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
(יום שישי, 12/08/2011 שעה 19:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אפשר להפשיט את המצב לתמונה הבאה: בא''י יש קבוצות אתניות שונות (מוגרבים, מצרים, סודנים, צ'רקסים, בוסנים, טורקמנים, הודים, כורדים, דרוזים, חורנים, לבנונים, טורקים, בדווים מארצות שונות וכן עדות נוצריות שונות) שכולן מתמעטות בהדרגה בהתאם לתנאים המקומיים ולאירועים חיצוניים אך מדי פעם נוספת קבוצה נוספת שבתורה גם היא מתמעטת. בתקופת המנדט הם מתגבשים לישות פוליטית שמתלכדת תחת השם ערביי א''י. הריבוי הטבעי העצום כביכול הוא תוצאת דיווחים מוטעים ותוצאת ההגירה שהתעצמה בימי המנדט כמוכח ע''י התפלגות הגילים - אך זה עניין למאמר נוסף!
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 20:41)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהבדלי הגישות בינך לבין סיון מתמקדות בשאלה הבאה:
האם בן,או בת, שנולד לזוג מהגרים, בארצם החדשה, נחשב עדיין כמהגר או כריבוי טיבעי?
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
(שבת, 13/08/2011 שעה 8:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה מצוינת שמזכירה לי את בעיית ''המישלינגים''
(האם רבע יהודי או שמינית יהודי הוא ''גרמני כשר'').

אנסח את שאלתך בצורה שונה במקצת: השאלה היא
כמה מערביי הארץ הם בני מהגרים מדרגה ראשונה
ושניה וכד'? אשיב על כך בצורה חישובית בהתייחס
לגל ההגירה של ימי המנדט (ציורים 4,5,6 לעיל):

בגל זה יש עודף נשים ששיעורו כ- 50% שהן ללא ספק
מהגרות (יש על כך אישור בסטטיסטיקה המנדטורית
שדנה במספר החתונות) ולכן כשליש מהילודים של
התקופה הם בני מהגרים. אולם אני יכול להראות
באופן חישובי שמספר המהגרות גדול יותר ולכן
מסקנתי היא שמספרם של בני המהגרים בתקופת
המנדט הוא כמחצית.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 9:26)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה.
_new_ הוספת תגובה



אולי התמונה מתחילה להתבהר
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 12:41)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה החכמה של ע. צופיה הביאה בתשובתך הבהרה של עמדתך שהיתה חסרה לי. בני המהגרים שנולדו בארץ לא כלולים בחישובי הריבוי הטבעי לפי הגדרתך.

על הרקע הזה שאלתי את עצמי אם גם ההגדרות הפורמליות של הדמוגרפיה מוציאות את ילדי המהגרים מחישובי שיעור הילודה. נדמה לי שלא אטעה אם אציין שעבור הלמס ילידי הארץ נכנסים לחישוב הריבוי הטבעי.

מצד שני אם כבר הולכים על פי דרכך יהיה ראוי להוציא את תמות המהגרים מחשובי הריבוי הטבעי. לא?
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל חשובה האמת בשטח כי היא יכולה לשרת גם את העמדות הערביות וגם את העמדות היהודיות.
שנית, חשוב לראות כיצד הערבים בארץ ישראל ראו את עצמם וכיצד האחרים ראו אותם באותן תקופות האמורות, כדי להסיק מהן תובנות היסטוריות וגם תובנות פוליטיות להיום.
ברור שלאחר דור , שניים או שלושה של מהגרים הרוב רואים את עצמם בני המקום החדש בו הם נולדו, גם אם לא היה להם קשר קודם אם אותה ארץ וגם אם עדיין רבים מהמהגרים ממשיכים לשמור על סמלים ראשוניים (דת, ייחוס של עם מוצא שמבדיל אותם מהסביבה החדשה, מנהגים, ביטויי לשון וכו') - ראה למשל את ההגירות לאמריקה.

בהחלט אפשר לראות בחברה הערבית בארץ ישראל של היום מאפיינים שונים בתוכם שמבדילים אותם מהכלל - בין אם צורת דיבור וביטויים (על אף שבדור האינטרנט נסגרים ההבדלים במהירות רבה יחסית), מנהגים שיבטיים-חמולתיים שמושפעים משבטי המוצא. למשל, הכפר אום אל פאחם היה מורכב ב- 1943 מ- 1,400 תושבים ממוצא מצרי, כ- 900 מחצי האי ערב ו- 500 מעבר הירדן המזרחי. בסה''כ – 2,800 תושבים. ההבדלים הסוציו-התנהגותיים באוכלוסיית הישוב מורגשת עדיין גם היום.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 7:32)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיגרסיה: ההתגבשות של הישות הפוליטית החלה כבר בזמן ביקורו של הרצל (1897), אם לא קודם.

הקדמה

א. מהנתונים שאני מכיר אין ''ריבוי טבעי עצום'' בין ערביי ארץ ישראל. באלה שאני מכיר אני כולל גם את הנתונים של בן אריה וגם של בקי.
ב. אני גם מכיר את העובדה שהעותמנים עודדו הגירה לכאן מכל רחבי האימפריה באמצע המאה ה-‏19 (כאשר עוד היתה רחבה). אני חושב שהיקפי ההגירה מהעדות הלא ערביות (צ'רקסים, בוסנים...) לא היתה גדולה מאד.

-----
הבהרת העמדה שלי

השאלה שלי נוגעת בבעית התמותה וההרס שעל פי ממצאיך גרמה להתמעטות האוכלוסיה הערבית המקומית (ריבוי טבעי אפסי או שלילי), אבל לכאורה לא פגעה במהגרים. מדוע זה מעסיק אותי?
א. השיניים בפירמידת הגילים מראות תקופות שלכאורה לא היו מהגרים או שמספרם היה מועט.
ב. אם יש תמותה היא ודאי יותר גבוהה בין התינוקות והצעירים. בכל זאת בדיאגרמות שאתה מציג (למשל זאת של שנת 1893) יש אוכלוסיה מכל הגילים כאשר התינוקות הצעירים רבים יותר מקבוצות גיל אחרות. המשמעות בעיני היא שיש ילודה משמעותית.
ג. אם אני מבין את המאמר שלך ואת תשובותיך הרי שהצעירים האלה הם בעיקר, או כמעט רק תרומת המהגרים - באו לארץ כמהגרים. התמותה והעזיבה היתה כמעט רק נחלת התושבים היותר ותיקים.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין שרוי במיס-קונספציה
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמותה וההרס פגעו במהגרים הערבים כפי שפגעו בערבים המקומיים.

המילה ''פוליטית'' היא מונח רחב מאוד, ספוגי מאוד ופלסטי מאוד, כפי שאנחנו רואים נוכח הויכוחים חסרי השחר דהיום בין מפגיני האוהלים - חלקם טוענים בגלוי שההפגנה היא פוליטית ואחרים טוענים שהיא לא פוליטית אלא חברתית והאחרים טוענים שהיא לא חברתית אלא רק כלכלית.... בקיצור, הכל פוליטי. אבל זה עדיין לא מעיד שנולד ב-‏1897 וגם לא קודם לכן, עם ערבי אותנטי בארץ ישראל-פלשתינה בין המדבר לים. מה שכן התחיל לקום זה התגבשות של עם ערבי מתוך האוכלוסיה הערבית שהינה רוב במזרח התיכון. בתוך זה החל להתגבש עם סורי (ומי יודע שיתכן שייקרעו ממנו מיעוטים לאומיים-דתיים כמו הכורדים, הדרוזים והעלאווים) בתהליך שטרם הסתיים. אותו עם סורי כלל בתוכו גם את ערביי ארץ ישראל, בעיקר בשל הפריסה האדמיניסטרטיבית של הממשל העות'מני ומקומה המיוחד של דמשק בהערכות זו ובהיותה בילאד א-שאם ועיר חשובה בסונה. לערביי ארץ ישראל היתה נציגות בפרלמנט בדמשק שייצגה את האינטרסים הארצישראליים של ערביי הארץ.
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:40)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוסק בברור עובדות היסטוריות על מקורות שנכתבו על ידי היסטוריונים. אתה יכול לעסוק בפוליטיקה.

א. העם הפלשתינאי החל את התהוותו לפני המאה ה-‏20, אפילו לפני ביקורו של הרצל. אבל המכתב שכתבו להרצל הוא סימן טוב לכך (שיחפש ארץ אחרת). לפי המזרחנים הכי טובים בארץ (כולל ז'בוטינסקי) הוא כבר היה עם בראשית המאה ה-‏20.

ב. לערביי הארץ היתה נציגות בפרלמנט העותמאני ויתכן שהיו לעם הפלשתינאי נציגים גם בפרלמנטים אחרים. זה מזכיר לי את בני העם היהודי שכיהנו ומכהנים בפרלמנטים שונים ברחבי העולם.

ג. הנסיון להתקשר עם הערבים בסוריה נגמר בתחילת דרכו (כדאי שתקרא את הספר של פרופסור פורת בעניין). אבל גם פה יש מקבילה מהתנועה הציונית - אוגנדה!
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לוקה בפגם שאתה מייחס לי. אתה לא עושה הפרדה בין המחקר ההיסטורי ובין השימוש הפוליטי של היום בנתונים ההיסטוריים (להזכירך שוב פרשנותך המוטעית למשמעו ''עם ילידי'' של ז'בוטינסקי).

א. אני מכיר את פרשנותך ללידתו של עפ פלסטיני וכבר אני ואחרים הראנו לך שאתה טועה גם בעובדות וגם בפרשנותם. אתה מתייחס לתחילת התעוררות הערביות ולא הפלסטיניות. עובדה: אין בכתובים שום מונח שמתאר עם פלסטיני, ולא רשום בשום מסמך, רישמי ולא רישמי, קיומו של עם פלסטיני. בעיקר לא במסמכים ערביים.

ב. ההשוואה בין עם פלסטיני לעם יהודי היא מופרכת והייתי אומר שהפוכה במהותה. למעשה תחילת תקומתו של עם פלסטיני היתה בגלל וכנגד התגבשותו של רוב יהדי בארץ ישראל המערבית. זהו תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר מהרצל, 'הספר הלבן' הראשון והשני או החלטת או''ם 181.

ג. שוב, הניסיון לגזור בין התנהגות הערבים להתנהגות היהודים ציונים מופרכת, כי מדובר בקונטקסטים שונים בתכלית. שהרי גם ההצעה להקים יישוב באוגנדה היתה רק למפלט לילה, מה גם שנדחתה ברוב מוחץ. הרי באותה מידה אתה יכול להביא את עדותם של פינקלשטיין וחומסקי ולטעון שיש יהודים ששוללים בכלל את קיומה של ישראל. אבל אלא עלים נידפים שלא מייצגים את הנרטיב ההיסטורי והעשייה המעשית.
לעומת זאת, קולות של עם פלסטיני ייחודי נדחו ע''י הערבים בארץ ישראל. יש מלוא החומר על זה ויש גם עובדות פשוטות שהם לא בנו מסגרת מדינית פלסטינית, לא מוסדות פלסטינים ולא שאיפה פלסטינית למדינה פלסטינית. אז גם אם תביא פלסטיני אחד שאמר משהו על עם פלסטיני, מה שאין, גם אז זו היתה רק אמירה שאינה מייצדת מציאות היסטורית.

קראתי את פרופסור פורת. גם הוא לא ממש סגור בעניין הזה. אבל גם אם כן, האם האמת נמצאת אצל פורת, כאשר אין שום מקור 'פלסטיני' לפני 1948 שמדבר על 'עם פלסטיני' או 'ישות פלסטינית'?
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:03)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אף, כולל אותך, לא הראה לי שהעם הפלשתינאי לא קיים מראשית המאה ה-‏20. נכון הצגתם כל מיני טענות שלא מבוססות על עובדות היסטוריות.

ב. ההשוואה לעובדות היסטוריות של העם היהודי בהחלט רלוונטית כי הטענות שלך הן מאותו הסוג.

ג. הספר של פורת, הספר של פרופסור שמש ואחרים מסתמכים על מקורות כולל של מוסדות פלשתינאייםומסמכים מקורייים. לכן הטענה שלך שאין בכתובים אסמכתאות לקיומו של העם הפלשתינאי מופרכת מיסודה.

לכן הטענה שלך בקשר לספר של פורת גם היא מופרכת מיסודה.

כל הטענות שלך, כולל גם ''עובדות פשוטות'', הוצגו ללא ביסוס כלשהו; ללא מקורות, מסמכים, ועוד). לכן כרגע הן כולן טענות מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. למיטב זכרוני גם אתה לא הצגת טענות מבוססות על עובדות הסטוריות, אלא רק פרשנות אישית שלך לקומץ אירועים או ביטויים היסטוריים. מובחן אצלך שניקית את התבן הצידה וטיפלת במוץ.

ב. בהקשר שאתה מדבר עליו - מופגן העדר רלוונטיות בולט. אבל בעקרון כל אחד יכול להשוות שמש לים ולמצוא כמה דברים משותפים. אבל אין מה לדבר על זהות או דימיון.

ג. זכורני שנתבקשת להביא מראי מקום או ציטוטים המראים שיש בסיס לטענתך. האם הבאת? האם יש לך מראי מקום מדוייקים? פורת עצמו מעלה פקפוקים בעניין שאתה טוען בו. לדעתו מאבקם היא לערביות פלסטין ולא עצמאותה הלאומית הפלסטינית. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אתה טוען שיש עם פלסטיני כבר לפחות 300 שנה? על מה אתה מסתמך? היכן העדויות? אפילו ערביי ארץ ישראל ב-‏1919 לא ידעו זאת. בשנת 1919 התכנס ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' מכל הארץ, שקבעה בניגוד לדעתך:
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (דרך אגב, זה ציטוט מיהושע פורת).

לכן נראה שאתה משתמש בפורת לשווא, כמו שאתה עושה עם ז'בוטינסקי. רק לידיעתך, כל מחקר היסטורי ומדעי מתחיל בעובדות פשוטות, כמו סימוכין לדברי פורת ועובדה פשוטה של החלטת ''קונגרס האגודות המוסלמיות - נוצריות''. אבל מה שמפליא עוד יותר הוא, שאתה הטוען לסימוכין לא הבאת אפילו סימוכין אחד לרפואה. שנאמר, נאה דורש נאה מקיים. אז תתחיל לקיים.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:01)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. זכרונך לא במיטבו. הטענות שלי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 מבוססות על הכתוב במחקרים היסטוריים.

ב. כרגע אישרת את מה שכתבתי שטענותיך אינן רלוונטיות.

ג. כמו שכבר כתבתי בעבר: מה שפורת כתב ב''הארץ'' אינו מבטל את הממצאים שישנם בספריו, עליהם אני מסתמך. כאשר פורת יכתוב חיבור שיבהיר שעמדתו האקדמית השתנתה (שספריו שגויים), נתמודד עם השינוי.

אתה כרגיל ממשיך להמציא טענות שלי. אתה מבזבז את זמנך.

אבהיר שוב: כל עוד אף אחד, כולל אותך, לא התמודד עם האסמכתאות שלי ישירות (גם על מה שאני מייחס לספרים של פורת וגם למאמרים של ז'בוטינסקי); אחרים, כולל אתה, לא מציגים אסמכתאות בכלל מלאכתי קלה.

השימוש בטענות שקריות בהקשר הזה לא יעזור לך.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אין שום מחקר היסטורי שמדבר על ''עם פלסטיני'' מלפני 300 שנים (לטענתך: ''בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן'').

בכל מקרה אם היה עם פלסטיני למה אינך יכול להביא עדויות לכך? אתה אפילו לא יודע איך מגדירים עם, ולכן את מדגיר אותו כבר 300 שנה. תביא אחת ולתמיד עדויות ותיעוד היסטורי ולא ציטוט חלקי של ז'בוטינסקי או של חוקר ישראלי בן ימינו שאתה מפרשו לפי דרכך.
למה אינך יכול להביא מקורות ערביים או זרים שתומכים בתיזה שלך, כלומר מקורות פלסטיניים מלפני 300 שנה, 100 שנה ואפילו 60 שנה?

ב. אתה ממשיך להתקרפד.

ג. פורת הוא בן אדם בעל השקפת עולם ערכית ועובדתית. מה שהוא טוען לפי הכתבה לא סותר את מה שהוא כותב בספריו. פשוט, תשאל אותו ותלמד. אבל גם אם אתה מפרש את פורת לפי השקפתך, עדיין זהו לא עדות קובעת, אלא רק פרשנות אחת של מומחה. יש אחרים שטוענים מה שפורת טען בכתבה של ''הארץ'', כולל פורת עצמו.
ממה שהספקתי לקרוא אני מצטער לך שלא הצלחת להוכיח את התיזה שלך למרות שהבאת 5 וחצי מקורות מידע. מסתבר שאתה כותב יותר את השקפתך הפוליטית ופחות ניסיון להסביר את ההסטוריה בצורה מסודרת ושקופה.

העובדה שאתה ממשיך לשקר כדי לא להתעמת עם העובדות שאני מביא מסבירה את עמדותיך לאשורן.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
(שבת, 13/08/2011 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתך דורשת מענה מפורט אולם כאן אסתפק
בתשובה תמציתית ובלתי מוכחת:

מרבית המהגרות הן צעירות ולכן הן מכפילות
את כושר הילודה הקבוצתי כמוכח ע''י התפלגות
הגילים - (ראה ציור 1 לעיל).

מה קורה לאחר שנים אחדות? תוך כחמש שנים
הילודה נופלת לפי הציור למחצית הגובה וכתוצאה
מכך נוצרת תבנית המסור והסיבה היא שבעת ההיא
תקופת הפריון של הנשים נמשכה כעשר שנים בלבד
(הן פשוט מתו או הפכו לעקרות מחמת הרעב
והמחלות המרובות) ולכן מספר הלידות הממוצע
לאשה בתקופת חיים לא עלה על 4 לידות ומתוכן
(לפי הסטטיסטיקה של ימי המנדט) מתו שני
ילדים ולכן הריבוי הוא שולי. הוסף לזה את
הבעיות הכלכליות והאחרות וקיבלת ריבוי שלילי.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגידול הוא לא ''רק מהגירה'' אלא בעיקר מהגירה.
_new_ הוספת תגובה



לא קראת טוב
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 8:26)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וילן כתב: ''למעשה הריבוי הטבעי היה שלילי משום שלצד מגמת הגידול שררה מגמת הרס'' (תגובה 162958).
_new_ הוספת תגובה



לא קראת טוב
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא צודק. עד לעשור הראשון של המאה ה-‏20 אכן ערביי ארץ ישראל היו ב'מגמת הרס' מתמשכת. למעשה רק לאחר תחילת העליות הציונות החלו ערבים להנקז לארץ.

בכל מקרה אני שולל את הבחנתך הדקה כאילו ''ב. בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן.''

אברהם וילן לא נדרש להפריך את טענתך המופרכת.
האם אתה חושב שמול כל אמירה מופרכת וסתמית שלך נתחיל להתרוצץ ולהביא סימוכין שאתה טועה? מדוע שלא תביא אתה סימוכין לטענתך מלכתחילה? אני משוכנע שאתה יודע שאין לך סימוכין.
_new_ הוספת תגובה



לא קראת טוב
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:30)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להמשיך וכתוב מה שתרצה. אבל עד שלא לא תציג או מישהו אחר יציג מקורות ששוללים את מה שכתבתי אמשיך לטעון:
א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן.
ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, כל פעם חושב שבשכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות שלך.
_new_ הוספת תגובה



לא קראת טוב
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/08/2011 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריכים להפריך את טענת וילן, כי טענותיך הן המופרכות.
האומר ''תציג מקורות'' ראוי שיקיים את דרישתו בעצמו קודם.
האסמכתאות שהצגת אינן מקיימות את טענתך. לא מספיק לטעון משהו, צריך גם להוכיח. ולא הצלחת להוכיח. אתה לוקה בחוסר עמידה בתנאיך שלך.
למשל, לא הבאת שום מראה מקום שלפיו אפשר לראות שהיה עם פלסטיני לפני 3000 שנה.
_new_ הוספת תגובה



לא קראת טוב
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 11:35)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להמשיך וכתוב מה שתרצה. אבל עד שלא לא תציג או מישהו אחר יציג מקורות ששוללים את מה שכתבתי אמשיך לטעון:
א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן.
ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, כל פעם חושב שבשכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות שלך.
_new_ הוספת תגובה



לא קראת טוב
המסביר לצרחן (יום שני, 22/08/2011 שעה 6:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א+ב. לא הוכחת את טענתך ומכאן שלא צריך להפריכה.

(גם המעט שבמעט שהבאת בעבר לא מוכיח את השערותיך. כנראה שאתה צריך ללמוד איך מוכיחים הנחות והשערות).
_new_ הוספת תגובה



אתה עוד לא הוכחת...!
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 7:46)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. האפס שהצגת לא מוכיח את השערותיך המופרכות. כנראה שעוד לא למדת איך מוכיחים...
2. טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה כתובה בספרי ההיסטוריה. 3. טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה נתמכת על ידי דבריו של אברהם וילן בתגובה 163290 מלפני פחות מ-‏3 ימים.

-----

לכן:
א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן.
ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, בכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות כשלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה עוד לא הוכחת...!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבקשה תדייק .
לא נכון להגיד ''הפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן''
רק חלק מהפלסטינים כאן 300 שנה או יותר .
חלק מהפלסטינים הם מהגרים או בני מהגרים של זמנים מאוחרים יותר .
בתקופת המנדט הבריטי נוספו הרבה ערבים מהגרים . מספרם אינו ידוע .
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלי נכונה!!!
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 9:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט נכון לטעון: הפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה.
ההערה שלך איננה סיבה לשנות זאת.
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלי נכונה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/08/2011 שעה 5:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא .

רק חלק מהפלסטינים כאן יותר מ300 שנה .

רוב הפלסטינים כאן 150 שנה או פחות .
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלי נכונה!!!
דוד סיון (יום שלישי, 23/08/2011 שעה 5:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן.

גם אם טענתך האחרונה נכונה, דברי נכונים.
_new_ הוספת תגובה



תודה על הסיכום הממצה והטוב כקונטרה לפופוליסטיניזציה של הסכסוך
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 10:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משער שגם נתונים של היסטוריונים ודמוגרפים שכולם מצטטים האחד את השני עם תיקונים קטנים, לא יפרמו בהגיון ובאמת של עבודתך.

צריך להזכיר שהמנדט הבריטי לא רשם במדוייק את האוכלוסיה הערבית בשל אי יכולת לערוך סקרים אמיתיים בחברה המפוצלת שבמהותה שללה את החיבור לשלטון המרכזי, ובודאי הזר, כאידיאל דתי. מעבר לכך, צריך להזכיר שהגירה מארץ ישראל המזרחית שנקראה 'הממלכה ההאשמית של עבר הירדן', מלבנון ומסוריה לארץ ישראל המערבית (שהחלה להתקרא פוליטית כ''פלסטיין'' מאז 1922 תוך מחיקת מזרח פלסטין ממנה), נחשבה ע''י הבריטים כנדידת אנשים במסגרת תחום פלסטינה. ערבים אזרחי אותן ישויות מדיניות לא נזקקו לסרטיפיקטים. לכן נכנסו הרבה ערבים בתוך 30 שנה שכלל לא נרשמו בסקרים במעטים שנערכו. אפשר בהחלט לומר, שבניגוד למידע האמין יחסית של מספר היהודים בפלסטינה, הרי שהמספרים הידועים לנו היום לא משקפים נכונה את התגבשות ההצבר הפלסטיני במערב פלסטינה. עבודתך זורקת אור המאיר את החושך וחושף את קצהו של האמת.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמדתו של אבו וילן הנסמכת על ממצאים אותם פירט עומדת בניגוד לעמדתו הפוליטית כאחד ממייסדי ''שלום עכשיו'' וכמי שמוכר כתומך בהקמת מדינה פלסטינית .

יש לכבד אותו על היושר שבו פירסם את דבריו .

דבריו מקעקעים את הטיעון הפלסטיני ''זו מולדתנו 1400 שנה'' . טיעון שהוא שקר .

אפילו הטיעון של דוד סיון כי הפלסטינים כאן לפחות 300 שנה , עומדת בניגוד לתצוגת העובדות על ידי וילן .

עוד מקעקת תצוגה זו את דברי ז'בוטינסקי על ''עם ילידי'' . לאיש הזה לא היה ידע ולא יכולת טכנית לזהות אוכלוסיות של מהגרים . הוא גם לא הציג שום סקרים שמחזקים את דעתו .

בקיצור
שקר על שקר על שקר .
חזרו עליו הרבה והנה הוא נראה כאילו אמת .
_new_ הוספת תגובה



לסיכום
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 11:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח שאברהם וילן הוא גם אבשלום וילן?
(-;
_new_ הוספת תגובה



לסיכום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:04)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערתך במקום .
אני מכיר את אבו וילן .
לפני כעשרים שנה ביקרתי בקיבוץ נגבה שם פגשתי גבר גבוה וחסון נדמה לי קצת ג'ינג'י , שהיה נציג של מפם בהסתדרות . הוא הוצג כאחיו של אבו ואינני זוכר את שמו .
האם התיאור הזה מתאים לאברהם וילן ?

בכל מיקרה
הדברים שהוצגו מערערים את עמדתך בענין מקורם של הפלסטינים .
_new_ הוספת תגובה



לסיכום
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לספר לי מהי עמדתי בעניין מקורם של הפלסטינים?
_new_ הוספת תגובה



לסיכום
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 12:25)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הייתה טעות דפוס .
אני מתנגד לעמדתו של דוד סיון .
_new_ הוספת תגובה



לסיכום
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק על עמדתו של דוד סיון. הבעיה שלו שהוא מסתך על 3 יהודים, שאת חלקם הוא מפרש בצורה מאולצת ובלתי רצינית. ואחד נוסף שטען שנדע אם יש עם פלסטיני כשהפלסטינים יתחילו לנהוג כמו עם.
_new_ הוספת תגובה



בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:08)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסתמך על חלק מהמומחים היהודיים בתחום וגם על אמירה של אריה פרלמן שרוב המומחים היהודים מציגים עמדה דומה.

אתה על טענות מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!!
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך בעלמא ואינם מדוייקים. תביא לפני הפורום מקורות ערביים וזרים אותנטיים עד שנות ה-‏50 המדברים על עם פלסטיני בארץ ישראל.

למיטב זכרוני הם מדברים ערבים או על ערבים פלסטינים כמו שהם דיברו על יהודים ויהודים פלסטינים. אבל שינוי קל ביחס ליהודים בכל זאת היה המסמכים מהתקופות בעות'מנית והבריטית הם מתייחסים לעם היהודי. אין התייחסות מקבילה לעם הפלסטיני ואפילו לא לעם הערבי של פלסטין, אלא עם ערבים שיושבים בירושלים, בלוד או בעכו. אני מסיק שבין היתר זה מעיד שהערביי הארץ לא נתפסו כעם נפרד מהעם הערבי שישב בסוריה א-שם.
_new_ הוספת תגובה



בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!!
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:34)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך אינם מדוייקים דברים בעלמא.

כל עוד אינך מציג שום מקור, אינני צריך להציג בפניך שום מקורות. בכל זאת הבהרתי לך, וגם הצגתי את מקורותי, שאני מסתמך על מספיק מומחים ישראלים שבדקו מסמכים ערביים ופלשתניאים.

בקיצור עד שלא תטרח ותציג מקורות מוסמכים שתומכים בטענותיך השגויות אני לא אטרח להוסיף לרשימה שכבר הצגתי כאן.
_new_ הוספת תגובה



בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!!
המסביר לצרחן (יום שישי, 19/08/2011 שעה 11:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגתי וגם אחרים הציגו לך מקורות אבל טרחת במאמץ רב להתעלם מהם. אתה לא מנהל כאן ויכוח או דיון אלא אתה מנסה לשים מצע רעיוני ואתה אומר לנו ''קבלו את הכל''.
אין עם פלסטיני, בודאי לא לפני 300 שנה. חוץ מזה גם לא הבאת סימוכין לכך שהיה כאן עם פלסטיני לפני 300 שנה. אז למה שנאמין גם לטענותיך האחרות?

מעבר לכך, כשמנהיגים ערבים, מארץ ישראל ומהמרחב המזרח תיכוני, חוזרים ואומרים שאין עם פלסטיני (בטח כולם עד שנות ה-‏50 ורובם עד שנות ה-‏70, אבל גם היום, כמו למשל עזמי בשארה) אז מי אתה שתשבור להם את המילה?
_new_ הוספת תגובה



בעיה היא שלך (תגובה 163053)!!!
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 11:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להמשיך וכתוב מה שתרצה. אבל עד שלא לא תציג או מישהו אחר יציג מקורות ששוללים את מה שכתבתי אמשיך לטעון:
א. שהפלשתניאים כאן לפחות 300 שנה ושטענה זאת לא הופרכה על ידי המאמר של אברהם וילן.
ב. אין לי שום כוונה להציג בפניך אסמכתאות, שכבר הוצגו, כל פעם חושב שבשכל פעם שתחזור על אמירות סתמיות מופרכות שלך.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 14:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, זהו גרשון וילן אחיו של אבשלום וילן.
אברהם, נאמר לי, הוא בן-דודם.
אגב, יתכן שפוליטית הוא באותו מחנה.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענת שאתה מכיר את אבו וילן ומסתבר שלא מספיק. לא מספיק כי אתה מיחס לו את כתיבת המאמר.

ב. בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן.

ג. עמדת הכותב לא מקעקעת את עמדת ז'בוטינסקי על ''עם ילידי'' על פי הגדרתו של ז'בוטינסקי.

לכן הטפת המוסר שלך בשני המשפטים האחרונים חסרת יסוד, במקרה הטוב, ולכן מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך מקורות היסטוריים שמראים לנו שהיו פלסטינים לפני 300 שנה בארץ ישראל? יש עדויות שהיו מוסדות פלסטינים שביקשו לממש את לאומיותם בשלטון פוליטי עצמאי?

לפי שיטתך כדי להיות צודק עוד יותר למה שלא תרחיק לפי דרכם של פרופ' קימרלינג ושלמה זנד? למה אתה עוצר בחצי הדרך? לפי תורת אבו מאזן (בפרק הראשון שלו בעבודת הדוקטוראט באוניברסיטת 'לומומבה' במוסקבה, 1980) ובחיזוק של שלמה זנד למשל, ה''עמים הכנעניים'' של ראשית התנחלות שיבטי ישראל בארץ ישראל הם הבסיס והמקור הראשון לפלסטינים. ואנחנו הקטנים פשוט לא ידענו.

אתה רק מוכיח שעם נתונים היסטוריים אפשר לשחק הרבה יותר חופשי מאשר בכלכלה, כי בכלכלה אתה חייב לקבל את התוצאות מיד ובהיסטוריה אתה צריך לחכות עד שאחד כמוני יעיר אותך ויאמר לך שאתה טועה בגדול (-;
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:23)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי השאלות שפותחות את הודעתך מראות שאינך מבין את דברי.
- לא טענתי (בשום מקום ובשום פורמט) שבמשך 300 השנים היו מוסדות פלשתינאים.
- טענתי שהפלשתינאים היו כאן כבר לפחות לפני 300 שנה.

גם יתר ההודעה מכילה טענות מופרכות שאין להן קשר לדברים שאני כותב. או במילים אחרות הן מכילות שקרים.

הנסיון שלך להשתתף בויכוח הזה ללא נתונים, ללא אסמכתאות כלשהן והוספת טענות שקריות מראה על חוסר רצינות במקרה הטוב.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אתה משחק עם המונח ''פלסטינים'' ומותח אותו יותר מדי. גם אם אני מקבל שהיום יש לנו ציבור ערבי שרואה בעצמו עם פלסטיני, ומי אני שאשלול זאת אם הם כל כך רוצים בזה, אין זה מעיד שגם אם לחלקם יש אב ראשוני שישב כאן לפני 300, הרי שאפשר לקרוא לו ראשית העם הפלסטיני. מעולם ערביי ישראל, גם אלה שהגיעו לארץ עוד במאה ה-‏7 לא ראו את עצמם כעם מיוחד ונפרד מהערבים במרחב, אלא הם ראו עצמם קודם כל בני התרבות הערבית בני דת האסלאם. רק כשהתחיל להתגבש הלאום הערבי בסוף המאה ה-‏19 - תחילת המאה ה-‏20 הם ראו עצמם ערבים ולאותה ערביות הצטרפו גם הנוצרים. למעשה הנוצרים היו מראשי מובילי הלאומיות הערבית, מתוך הנחה שזה ישדרג את מעמדם וישווה אותו לרוב האסלאמי. כמובן שתוך שנים מעטות הם הבינו שטעו, וכל עניין הערביות התגבש לתוך פאן-ערביות שהדגישה את האסלאם כמכנה משותף לערבים. התהליך הזה פלט החוצה את הערבים הנוצרים כבר משנות ה-‏20 של המאה ה-‏20, תהליך די אלים שנמשך עד ימינו.

ערביי ארץ ישראל התמזגו בתוך המהפכה הזאת בעולם הערבי וראו את עצמם כעם ערבי במסגרת האדמיניסטרציה הסורית. אותם סימנים של לאומיות לכאורה, מפורשים על ידך בטעות כלאומיות פלסטינית, שמשמעותה דרך עצמאית ונפרדת מהרוב הערבי שמסביב. וזה פשוט לא קרה בחצי הראשון של המאה ה-‏20.

חבל שאתה נמצא בדפנסיבה שמאלצת אותה לשחק עם טענות סרק חסרות שחר במקום להשיב לעניין.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:24)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמשחק זה אתה:
גם מייחס לי טענות שלא טענתי וגם מייחס משחקים שאינני משחק.

מה שמצחיק שבסופו של יום אתה מציג עמדות בדבר העם הפלשתינאי (למשל ביחס ל-‏300 שנה: ''הרי שאפשר לקרוא לו ראשית העם הפלסטיני.''...). למרות זאת אתה טוען שהם מעולם לא ראו עצמם עם נפרד. וכרגיל אין ולו אסמכתא אחת.

בנתיים המציאות שבמאה הקודמת נוצרו עמים ערביים נוספיפ וכולם משייכים את עצמם לעם הערבי הגדול... כעמים אחים. בני העם הפלשתינאי לא שונים בכך.

-----

מילא שאתה טועה ומטעה בפרשנות שלך ביחס לעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, אבל חבל שאתה מסיים בשקר בוהק. לכן גם לא אמשיך היום להתייחס להודעותיך עניינית ואולי בכלל לא.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לפנטז היסטוריה. בודאי שאתה יכול לקרוא לערבים שהיו כאן לפני 300 שנה כראשית העם הפלסטיני. אז למה שלא תקרא גם לערבים שהיו כאן לפני 700 שנה או 1200 שנה גם ראשית העם הפלסטיני? לפי שיטתך בהגדרת העם הפלסטיני, מי עוצר אותך?
אם פורת לא מספיק לך, אז למה שלא תחליף את הפריץ ותלך על שלמה זנד שמסביר לנו שהפלסטינים הם צאצאי העם היהודי ומהגרים שהתקבצו בארץ באלף הראשון לספירה? הרי אתה לא עוצר בפנטזיות, אז למה שלא תהיה עיקבי?

איזה עמיד ערביים נוצרו במאה ה-‏20? העם העיראקי, הסורי, הלובי, הלבנוני? האם הם באמת עמים אותנטיים או איגוד של אזרחים החיים בכנפי מדינה אחת? לדעתי האירועים של העשור האחרון כולל החודשים האחרונים רק מראים לנו עד כמה אין עמים ערביים העומדים בזכות עצמם, אלא רק אזרחי המדינות הערביות. לא נראה לי שסונים ושיעים בלבנון הם בני עם אחד. למה אני אומר זאת? כי זה גם לא נראה בעינהם. בינתיים עד עכשיו הם לא.
_new_ הוספת תגובה



אתה, הצרחן, מפנטז היסטוריה!!
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2011 שעה 6:36)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני הספרים של פורת הם אסמכתא ברורה וחדה שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-‏20.

אתה יכול לטעון שבעיניך המציאות אחרת, זכותך.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
(שבת, 13/08/2011 שעה 17:51)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי גרוסמן הייתה בהרי השומרון יציבות יישובית
משמע שהמרכיבים האתניים שם יציבים. לא חקרתי את
העניין הזה אולם ידוע לי על מאבק מתמשך בין שבטי
הקייס והימני ששורשיהם כנראה בסעודיה וזמן הגירתם
המשוער לפני כאלף שנה(?) - אשמח לקבל תיקונים.

באשר למספר התושבים בשומרון (בסנג'ק שכם) יש קושי
משום שבשנות ה- 80 סיפחו אליו את עבר הירדן ולכן
יש שם גידול דמוגראפי אך קשה לברר את הריבוי הטבעי.
_new_ הוספת תגובה



האשימו את הרופאים
(שבת, 13/08/2011 שעה 22:50)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי, הגידול במספר תושביה המוסלמים של ארץ ישראל במאה העשרים מוסבר בחלקו הגדול בכך שהוגדלה הגישה לרופאים, בתי חולים, חינין ופניצילין. אין צורך להשתמש בנתוני הגירה כדי להסביר את הגידול, בדיוק כפי שאין להאשים הגירה למצרים (שכמעט ואינה קיימת) כדי להסביר מדוע גדלה שם האוכלוסיה ב 60 מיליון בששים השנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



האשימו את הרופאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 16:08)
בתשובה לyaarig@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ח ח ח ח

הגידול במצרים הוא תוצאה של שיפור באספקת תזונה .

למרות שנכון כי הרפואה וההיגינה בארץ ישראל השתפרו בהדרגה במשך 150 השנים שלפני קום המדינה , הרי ההתעלמות מההגירה הופכת את דבריך ללא נכונים .
_new_ הוספת תגובה



האשימו את הרופאים
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 0:44)
בתשובה לyaarig@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על איזה בתי חולים ורופים אתה מדבר? בתי החולים הראשונים ביו''ש ובעזה (להוציא אחד בירושלים המזרחית) הוקמו רק ע''י הכובש הישראלי לאחר 1967.
לא צריך להאשים אף אחד, פשוט צריך לאסוף נתונים
ככל שיש על היקפי ההגירה הערבית לארץ. וילן עשה זאת היטב, ככל שיש נתונים בדוקים.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 21:17)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השומרונים כמו היהודים נרדפו תחת המשטר הרומי והביזנטי.
בעקרון ישוב הערבים על ההר היה יישוב יציב ורציף יותר מאשר במישור ובעמקים. התוצאה, שבעמקים ובמישור יש פחות בנייה קשיחה. המישורים נוצלו לעיתים לגידולים חקלאיים אבל ברוב הזמן, בעיקר במאות האחרונות הם נזנחו והפכו לשטחי בור, ביצות, גידולי פרא. לכן רק מעט ישובים ערביים היו לאורך החוף מעזה ועד עכו, רובם ישובים זעירים, ובחלק מהזמן גם נטושים.

כמעט תמיד במאות האחרונות היו הגירות ערבים פנימה והחוצה מארץ ישראל המערבית משלל סיבות - מחסור בפרנסה, מחלות, מחסור במזון, בצורת, חוסר ביטחון. אנחנו יודעים על התופעה אבל קשה לכמת אותה. הנדידות האלה משאירות גם היום שבטים וחמולות שמפוצלים בין ישראל, השטחים ומדינות ערב מסביב. זה מחזק את ההנחה שמדובר בהגירות מאוחרות יחסית מאחר שהקשר הקשר בין צאצאי אותם שבטים וחמולות. נשמר גם היום. הזיכרון הערבי הוא יותר שיבטי ופחות לאומי, גם יותר מ-‏60 שנה אחרי קום ישראל.

לגבי ההיסטוריה השומרונית ברור הוא שהם החזיקו מעמד עד לתוך התקופה האסלאמית, כאשר ידוע שבתקופה הביזנטית הם כמו היהודים נרדפו בתקופות מסויימיות, רבים נרצחו או ברחו. בהחלט סביר שהיתה גם הגירה החוצה, כמו שהיתה הגירה יהודית בעיקר מהמאה ה-‏5 ועד המאה ה-‏7. לכן נכון לומר שעד המאה ה-‏7 ספגו השומרונים פגיעה פיזית גדולה כמו היהודים בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לסיכום את כרגיל שוב טועה
(יום שישי, 19/08/2011 שעה 15:03)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסתייגות: גרוסמן הישווה את מפת הכפרים בשלהי המאה ה- 19 למפה בראשית הכיבוש העותומאני והניח שבכל ישוב שמופיע
בשתי הרשימות נשמרה רציפות ישובית. מכאן הנחתי שנשמרה
גם רציפות אתנית. אולם העובדות הבאות מערערות את שתי ההנחות הנ''ל: בחברון יושבים שלושה שבטים; ג'עברי,
נתשה, אבו סנינה שהן משפחות בדווים. הבדווים ''כבשו'' דמוגראפית את דרום חברון במאה ה- 17. המשפחות המובילות בשכם
הן אלמצרי (המצרים), שכעה (?) וטוקאן (טורקמנים). זה המצב גם בערים ובכפרים אחרים בשומרון. ומכאן ניתן
להקיש את ההשערה הבאה: בכפרי השומרון התיישבו קבוצות אתניות שונות ואם כך הייתה הגירה גם לכפרים שכביכול
הייתה בהם יציבות אתנית.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין מאד אבל - הגירת נשים?
(יום שני, 27/08/2012 שעה 20:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא הגברים שמועדים יותר להגר?
נשים בחברה מסורתית במאה ה-‏19 יהגרו .?

גם לפי המאמר - גברים נלקחו לצבא התורכי וכו'
וגברים הביאו להם כלות.

נראה הגיוני שתקופה של עודף נשים אינה מייצגת הגירה אלא גיוס גברים או אולי אף הגירה שלילית.
ותקופה של עודף גברים מעידה על הגירה חיובית לתוך הארץ ולאחר שהגברים הביאו להם נשים - הגרף מתאזן

נראה לכן שמדובר יותר על גלי הגירה בשנים 1870 1910 1920 ו1945
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין מאד אבל - הגירת נשים?
(יום שני, 27/08/2012 שעה 20:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא הגברים שמועדים יותר להגר?
נשים בחברה מסורתית במאה ה-‏19 יהגרו .?

גם לפי המאמר - גברים נלקחו לצבא התורכי וכו'
וגברים הביאו להם כלות.

נראה הגיוני שתקופה של עודף נשים אינה מייצגת הגירה אלא גיוס גברים או אולי אף הגירה שלילית.
ותקופה של עודף גברים מעידה על הגירה חיובית לתוך הארץ ולאחר שהגברים הביאו להם נשים - הגרף מתאזן

נראה לכן שמדובר יותר על גלי הגירה בשנים 1870 1910 1920 ו1945
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי