פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
החזרת שטחים ותוצאותיה - סיפור תנכ''י
נסים ישעיהו (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 0:20)


החזרת שטחים ותוצאותיה - סיפור תנכ''י

נסים ישעיהו



''שטחים תמורת שלום'' זו סיסמה מקובלת ואף מדיניות מוצהרת. הבה נבחן סיסמא זו לאור תקדים היסטורי זנוח:

מערכה א' - ניסיון סחיטה.

עם ישראל מחולק לשתי ממלכות, מלכות יהודה (בדרום הארץ) ומלכות ישראל (בצפונה). בישראל המלך הוא אחאב בן עמרי. אחאב זה היה מלך מוכשר ביותר ומנותק ממסורת עם-ישראל ודתו. הוא היה אדם פרגמטי, מדינאי גדול, דיפלומט מוכשר ואסטרטג מעולה. כל כך מוכשר, שהצליח להשתלט על כל המדינות בסביבה וכולן העלו לו מסים.(מגילה, י''א, א): תנו רבנן: שלשה מלכו בכיפה (על כל העולם) ואלו הן אחאב ואחשורוש ונבוכדנצר.

התנ''ך, כמובן, אינו מרבה בפרטים אודות המהלכים המדיניים-צבאיים של אחאב כי ''נבואה שנצרכה לדורות - נכתבה; נבואה שלא נצרכה לדורות - לא נכתבה'' (ילקוט שמעוני, שמואל א') . התנ''ך אינו מספר סתם סיפורים; הוא מספר רק את מה שיש בו לקח לדורות הבאים.

דומה כי ''לכבודנו'', אנשי ''דור אוסלו'', מספר התנ''ך את הסיפור הבא:
(מלכים א, כ) א וּבֶן-הֲדַד מֶלֶךְ-אֲרָם קָבַץ אֶת-כָּל-חֵילוֹ וּשְׁלֹשִׁים וּשְׁנַיִם מֶלֶךְ אִתּוֹ וְסוּס וָרָכֶב וַיַּעַל וַיָּצַר עַל-שׁמְרוֹן וַיִּלָּחֶם בָּהּ:
אחאב אשר, כאמור, שלט על כל המרחב, כנראה, בזכות קואליציה צבאית-מדינית שעשה עם השכנים, נח על זרי הדפנה ולא הבחין שמלך ארם מגייס קואליציה נגדו. מלך ארם, שוב כנראה, רצה לתפוס את מקומו ומעמדו של אחאב כשליט שכולם נשמעים לו ומשלמים לו מסים. הוא מצליח להפתיע את אחאב ותופס אותו לגמרי לא מוכן למלחמה.
ב וַיִּשְׁלַח מַלְאָכִים אֶל-אַחְאָב מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל הָעִירָה:

ג וַיּאמֶר לוֹ כּה אָמַר בֶּן-הֲדַד כַּסְפְּךָ וּזְהָבְךָ לִי-הוּא וְנָשֶׁיךָ וּבָנֶיךָ הַטּוֹבִים לִי-הֵם:
אחאב היה עשיר גדול מכל המסים שזרמו אליו; חוץ מזה היה לו גם הרמון מכובד, אולי של נציגות הממלכות הכפופות לו, כמנהג האימפרטורים מאז, ואת זה חומד בן הדד מלך ארם.
ד וַיַּעַן מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וַיּאמֶר כִּדְבָרְךָ אֲדנִי הַמֶּלֶךְ לְךָ אֲנִי וְכָל-אֲשֶׁר-לִי:
הייתה לו ברירה? הפתיעו אותו. אבל גם במצב קשה זה הוא שומר על נימוסיו הטובים ומכנה את אויבו ''אדוני המלך''; או אולי ביקש לפייס אותו בשפה רכה… אבל מלך ארם אינו מסתפק בכך והוא מבקש להשפיל את אחאב:

התיאבון הסחטני גדל.

ה וַיָּשֻׁבוּ הַמַּלְאָכִים וַיּאמְרוּ כּה-אָמַר בֶּן- הֲדַד לֵאמר כִּי-שָׁלַחְתִּי אֵלֶיךָ לֵאמר כַּסְפְּךָ וּזְהָבְךָ וְנָשֶׁיךָ וּבָנֶיךָ לִי תִתֵּן:

ו כִּי אִם-כָּעֵת מָחָר אֶשְׁלַח אֶת-עֲבָדַי אֵלֶיךָ וְחִפְּשׂוּ אֶת-בֵּיתְךָ וְאֵת בָּתֵּי עֲבָדֶיךָ וְהָיָה כָּל-מַחְמַד עֵינֶיךָ יָשִׂימוּ בְיָדָם וְלָקָחוּ:
לא אתה תחליט מה לתת לי; אני אבוא ואבחר. בכך יהיה ברור מי החזק פה; ואחרי השפלה כזאת גם תתקשה לגייס כוחות לפעולת נקם. כאן נדלקות לאחאב נורות האזהרה; הכניעה לסחטנות מתגלה כפתח למנהרה אפלה שאין לה סוף. הוא מתקשה להחליט לבד ומבקש גיבוי מוסרי מיועציו.
ז וַיִּקְרָא מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל לְכָל-זִקְנֵי הָאָרֶץ וַיּאמֶר דְּעוּ-נָא וּרְאוּ כִּי רָעָה זֶה מְבַקֵּשׁ כִּי-שָׁלַח אֵלַי לְנָשַׁי וּלְבָנַי וּלְכַסְפִּי וְלִזְהָבִי וְלֹא מָנַעְתִּי מִמֶּנּוּ:
האם להיענות גם לתביעות הנוספות?
ח וַיּאמְרוּ אֵלָיו כָּל-הַזְּקֵנִים וְכָל-הָעָם אַל-תִּשְׁמַע וְלוֹא תֹאבֶה:
צריכים לשמור על מינימום של כבוד עצמי.
ט וַיּאמֶר לְמַלְאֲכֵי בֶן-הֲדַד אִמְרוּ לַאדנִי הַמֶּלֶךְ כּל- אֲשֶׁר-שָׁלַחְתָּ אֶל-עַבְדְּךָ בָרִאשׁנָה אֶעֱשֶׂה וְהַדָּבָר הַזֶּה לֹא אוּכַל לַעֲשׂוֹת וַיֵּלְכוּ הַמַּלְאָכִים וַיְשִׁבֻהוּ דָּבָר:

י וַיִּשְׁלַח אֵלָיו בֶּן-הֲדַד וַיּאמֶר כּה-יַעֲשׂוּן לִי אֱלֹקִים וְכה יוֹסִפוּ אִם-יִשְׂפּק עֲפַר שׁמְרוֹן לִשְׁעָלִים לְכָל-הָעָם אֲשֶׁר בְּרַגְלָי:
איזה ביטוי יפה, ופירושו: הצבא שלי כל כך גדול עד שעפר העיר שומרון לא יספיק להם אפילו לעמידה, שלא לדבר על תנועה. במלים אחרות: אין לאחאב שום סיכוי מול הצבא האדיר שגייסתי נגדו. אחאב אינו מאבד את קור הרוח:
יא וַיַּעַן מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וַיּאמֶר דַּבְּרוּ אַל-יִתְהַלֵּל חֹגֵר כִּמְפַתֵּחַ:
אכן, קור רוח למופת. אתה מתגאה בכוחך בשלב ההכנות לקרב; שמור את ההתפארות לאחרי שתנצח, אם תנצח.
יב וַיְהִי כִּשְׁמעַ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה וְהוּא שׁתֶה הוּא וְהַמְּלָכִים בַּסֻּכּוֹת וַיּאמֶר אֶל-עֲבָדָיו שִׂימוּ וַיָּשִׂימוּ עַל-הָעִיר:
מלך ארם מבין שאחאב לא ייכנע ללא קרב והוא מחליט לפעול. המצור על שומרון החל.

ניצחון מוחץ כהוכחה להשגחת ה' בעולם.

למלך ישראל אין פתרון למצב החמור שאליו נקלע
יג וְהִנֵּה נָבִיא אֶחָד נִגַּשׁ אֶל-אַחְאָב מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל וַיּאמֶר כּה אָמַר ה' הֲרָאִיתָ אֵת כָּל-הֶהָמוֹן הַגָּדוֹל הַזֶּה הִנְנִי נתְנוֹ בְיָדְךָ הַיּוֹם וְיָדַעְתָּ כִּי-אֲנִי ה'.
מסר מעודד מאד של הבטחה לניצחון; אחאב מתקשה להאמין, הוא, הרי, ''לא דתי'', אז מה פתאום שהנביא יבטיח לו ישועה מאת ה' שהוא מורד בו? לכן הוא שואל:
יד וַיּאמֶר אַחְאָב בְּמִי וַיּאמֶר כּה-אָמַר ה' בְּנַעֲרֵי שָׂרֵי הַמְּדִינוֹת וַיּאמֶר מִי-יֶאְסֹר הַמִּלְחָמָה וַיּאמֶר אָתָּה:
על ידי מי יבוא הניצחון בקרב הצפוי? מי כאן מספיק צדיק שזה יקרה בזכותו? והנביא עונה: ''בנערי שרי המדינות''. אולי לא צדיקים אבל זה לא חשוב כרגע. ועוד הוא שואל: מי יוביל בקרב? והנביא עונה לו ''אתה''...

ואכן, אחאב מנצח ובגדול:
כא וַיֵּצֵא מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיַּךְ אֶת-הַסּוּס וְאֶת-הָרָכֶב וְהִכָּה בַאֲרָם מַכָּה גְדוֹלָה.
אבל בכך לא נגמר העניין;
כב וַיִּגַּשׁ הַנָּבִיא אֶל- מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיּאמֶר לוֹ לֵךְ הִתְחַזַּק וְדַע וּרְאֵה אֵת אֲשֶׁר-תַּעֲשֶׂה כִּי לִתְשׁוּבַת הַשָּׁנָה מֶלֶךְ אֲרָם עלֶה עָלֶיךָ:
ארגן את הצבא כראוי שלא תופתע שוב. ניצחת בקרב, אבל המלחמה לא תמה.

סיבוב שני צפוי מראש, ועוד הוכחה.

כו וַיְהִי לִתְשׁוּבַת הַשָּׁנָה וַיִּפְקד בֶּן-הֲדַד אֶת-אֲרָם וַיַּעַל אֲפֵקָה לַמִּלְחָמָה עִם-יִשְׂרָאֵל:

כז וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל הָתְפָּקְדוּ וְכָלְכְּלוּ וַיֵּלְכוּ לִקְרָאתָם וַיַּחֲנוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל נֶגְדָּם כִּשְׁנֵי חֲשִׂפֵּי עִזִּים וַאֲרָם מִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ:
קצת מוזר, אבל נראה שאחאב לא הכין את הצבא למלחמה הצפויה, למרות ההתראה הנבואית שקיבל מבעוד מועד, וצבאו נראה כמו עדר עזים מפוזר… האם זה מפני שלא האמין לדברי הנביא? או אולי השאננות של המנצח הגדול השתלטה עליו? אולי שילוב של שתי התופעות, אבל זה לא משנה את התוצאות המובטחות של הקרב הצפוי.
כח וַיִּגַּשׁ אִישׁ הָאֱלֹקִים וַיּאמֶר אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיּאמֶר כּה-אָמַר ה' יַעַן אֲשֶׁר אָמְרוּ אֲרָם אֱלֹקֵי הָרִים ה' וְלֹא-אֱלֹקֵי עֲמָקִים הוּא וְנָתַתִּי אֶת-כָּל-הֶהָמוֹן הַגָּדוֹל הַזֶּה בְּיָדֶךָ וִידַעְתֶּם כִּי-אֲנִי ה':כט וַיַּחֲנוּ אֵלֶּה נכַח אֵלֶּה שִׁבְעַת יָמִים וַיְהִי בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וַתִּקְרַב הַמִּלְחָמָה וַיַּכּוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-אֲרָם מֵאָה- אֶלֶף רַגְלִי בְּיוֹם אֶחָד:
ניצחון מוחץ וחד משמעי. מי שנותר מן הארמים, כולל המלך ופמלייתו, בורח על נפשו ומתחבא;
ל וַיָּנֻסוּ הַנּוֹתָרִים אֲפֵקָה אֶל-הָעִיר וַתִּפּל הַחוֹמָה עַל-עֶשְׂרִים וְשִׁבְעָה אֶלֶף אִישׁ הַנּוֹתָרִים וּבֶן-הֲדַד נָס וַיָּבא אֶל-הָעִיר חֶדֶר בְּחָדֶר:

לא וַיּאמְרוּ אֵלָיו עֲבָדָיו הִנֵּה-נָא שָׁמַעְנוּ כִּי מַלְכֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי-מַלְכֵי חֶסֶד הֵם נָשִׂימָה נָּא- שַׂקִּים במותנינו וַחֲבָלִים בְּראשֵׁנוּ וְנֵצֵא אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל אוּלַי יְחַיֶּה אֶת-נַפְשֶׁךָ:
(!!!) הגויים מכירים את היהודים; הם יודעים שנקמה זה לא הקטע שלהם ומנצלים זאת:

ההוכחה לא משכנעת אז עושים ''שלום''.

לב וַיַּחְגְּרוּ- שַׂקִּים בְּמָתְנֵיהֶם וַחֲבָלִים בְּרָאשֵׁיהֶם וַיָּבאוּ אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיּאמְרוּ עַבְדְּךָ בֶן-הֲדַד אָמַר תְּחִי-נָא נַפְשִׁי וַיּאמֶר הַעוֹדֶנּוּ חַי אָחִי הוּא:
והארמים חושבים: רגע, זאת לא מלכודת? ככה, ''אחי הוא'' אחרי שניסה להשפיל ואף לחסל אותו??? אבל אין להם זמן לבזבז.
לג וְהָאֲנָשִׁים- יְנַחֲשׁוּ וַיְמַהֲרוּ וַיַּחְלְטוּ הֲמִמֶּנּוּ וַיּאמְרוּ אָחִיךָ בֶן-הֲדַד וַיּאמֶר בּאוּ קָחֻהוּ וַיֵּצֵא אֵלָיו בֶּן-הֲדַד וַיַּעֲלֵהוּ עַל-הַמֶּרְכָּבָה:
אחאב מקבל את אויבו לשעבר (???) כמו שמקבלים אח אובד ובו במקום מבטיח לו ומתחייב בחוזה:
לד וַיּאמֶר אֵלָיו הֶעָרִים אֲשֶׁר-לָקַח-אָבִי- מֵאֵת אָבִיךָ אָשִׁיב וְחֻצוֹת תָּשִׂים לְךָ בְדַמֶּשֶׂק כַּאֲשֶׁר-שָׂם אָבִי בְּשׁמְרוֹן וַאֲנִי בַּבְּרִית אֲשַׁלְּחֶךָּ וַיִּכְרָת-לוֹ בְרִית וַיְשַׁלְּחֵהוּ:
מעשה הומאני למופת, הלא כן?!
לה וְאִישׁ אֶחָד מִבְּנֵי הַנְּבִיאִים אָמַר אֶל-רֵעֵהוּ בִּדְבַר ה' הַכֵּינִי נָא וַיְמָאֵן הָאִישׁ לְהַכּתוֹ:לו וַיּאמֶר לוֹ יַעַן אֲשֶׁר לֹא-שָׁמַעְתָּ בְּקוֹל ה' הִנְּךָ הוֹלֵךְ מֵאִתִּי וְהִכְּךָ הָאַרְיֵה וַיֵּלֶךְ מֵאֶצְלוֹ וַיִּמְצָאֵהוּ הָאַרְיֵה וַיַּכֵּהוּ:לז וַיִּמְצָא אִישׁ אַחֵר וַיּאמֶר הַכֵּינִי נָא וַיַּכֵּהוּ הָאִישׁ הַכֵּה וּפָצעַ:לח וַיֵּלֶךְ הַנָּבִיא וַיַּעֲמד לַמֶּלֶךְ עַל-הַדָּרֶךְ וַיִּתְחַפֵּשׂ בָּאֲפֵר עַל-עֵינָיו:
כנראה, הייתה ביניהם הכרות מוקדמת והוא דאג שהמלך לא יזהה אותו.

תחזית קודרת.

לט וַיְהִי הַמֶּלֶךְ עבֵר וְהוּא צָעַק אֶל-הַמֶּלֶךְ וַיּאמֶר עַבְדְּךָ יָצָא בְקֶרֶב-הַמִּלְחָמָה וְהִנֵּה-אִישׁ סָר וַיָּבֵא אֵלַי אִישׁ וַיּאמֶר שְׁמר אֶת-הָאִישׁ הַזֶּה אִם-הִפָּקֵד יִפָּקֵד וְהָיְתָה נַפְשְׁךָ תַּחַת נַפְשׁוֹ אוֹ כִכַּר-כֶּסֶף תִּשְׁקוֹל:

מ וַיְהִי עַבְדְּךָ עשֵׂה הֵנָּה וָהֵנָּה וְהוּא אֵינֶנּוּ וַיּאמֶר אֵלָיו מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל כֵּן מִשְׁפָּטֶךָ אַתָּה חָרָצְתָּ:
קיבלת על עצמך לשמור את השבוי עבור אותו אדם; לא שמרת היטב; השבוי ברח; - עליך לשלם! כך התחייבת.
מא וַיְמַהֵר וַיָּסַר אֶת-הָאֲפֵר [מֵעֲלֵי] עֵינָיו וַיַּכֵּר אתוֹ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל כִּי מֵהַנְּבִיאִים הוּא:

מב וַיּאמֶר אֵלָיו כּה אָמַר ה' יַעַן שִׁלַּחְתָּ אֶת-אִישׁ-חֶרְמִי מִיָּד וְהָיְתָה נַפְשְׁךָ תַּחַת נַפְשׁוֹ וְעַמְּךָ תַּחַת עַמּוֹ:
ברור לך כי ה' נתן בידך את האויב, שהרי בדרך הטבע הייתה צפויה לך מפלה מוחצת. ואתה, במקום להודות לה' בכך שתשמיד את אויבו - שחררת אותו. בפעם הבאה, ותהיה מערכה נוספת, הוא יעשה לך מה שהיית אמור לעשות לו ולא עשית…
מג וַיֵּלֶךְ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל עַל-בֵּיתוֹ סַר וְזָעֵף וַיָּבא שׁמְרוֹנָה:
עד כאן פרק כ', סוף מערכה א'.

מערכה ב - כרם היה לנבות היזרעאלי.

לא נדון כאן באירוע זה למרות שהתנ''ך קושר בבירור בין השחתה מוסרית למפלה מדינית-צבאית. מומלץ מאד לקרוא את הדברים במקור (מלכים א, כ''א) ולהשכיל.

מערכה ג - התגשמות הנבואה.

(מלכים א, כ''ב) א וַיֵּשְׁבוּ שָׁלֹשׁ שָׁנִים אֵין מִלְחָמָה בֵּין אֲרָם וּבֵין יִשְׂרָאֵל:

ב וַיְהִי בַּשָּׁנָה הַשְּׁלִישִׁית וַיֵּרֶד יְהוֹשָׁפָט מֶלֶךְ-יְהוּדָה אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל:

ג וַיּאמֶר מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל אֶל-עֲבָדָיו הַיְדַעְתֶּם כִּי-לָנוּ רָמת גִּלְעָד וַאֲנַחְנוּ מַחְשִׁים מִקַּחַת אתָהּ מִיַּד מֶלֶךְ אֲרָם:
הפעם, מלך ישראל יוזם את המלחמה… כל הנביאים מנבאים לו ניצחון בקרב חוץ מאחד, מיכיהו בן ימלא הצופה לו מפלה אישית:
יז וַיּאמֶר רָאִיתִי אֶת-כָּל-יִשְׂרָאֵל נְפצִים אֶל-הֶהָרִים כַּצּאן אֲשֶׁר אֵין-לָהֶם רעֶה וַיּאמֶר ה' לֹא-אֲדנִים לָאֵלֶּה יָשׁוּבוּ אִישׁ-לְבֵיתוֹ בְּשָׁלוֹם:
במלים אחרות - אתה, המלך, תמות והעם יינצל. המלך מתלונן על הנביא שמתעקש לנבא לו רע, והנביא מספר:
יט וַיּאמֶר לָכֵן שְׁמַע דְּבַר-ה' רָאִיתִי אֶת-ה' ישֵׁב עַל- כִּסְאוֹ וְכָל-צְבָא הַשָּׁמַיִם עמֵד עָלָיו מִימִינוֹ וּמִשְּׂמאלוֹ:

כ וַיּאמֶר ה' מִי יְפַתֶּה אֶת- אַחְאָב וְיַעַל וְיִפּל בְּרָמת גִּלְעָד וַיּאמֶר זֶה בְּכה וְזֶה אמֵר בְּכה:

כא וַיֵּצֵא הָרוּחַ וַיַּעֲמד לִפְנֵי ה' וַיּאמֶר אֲנִי אֲפַתֶּנּוּ וַיּאמֶר ה' אֵלָיו בַּמָּה:

כב וַיּאמֶר אֵצֵא וְהָיִיתִי רוּחַ שֶׁקֶר בְּפִי כָּל-נְבִיאָיו וַיּאמֶר תְּפַתֶּה וְגַם-תּוּכָל צֵא וַעֲשֵׂה-כֵן:
הרוח, ב-ה' הידיעה. חז''ל אומרים לנו כי הייתה זו רוחו של נבות היזרעאלי אשר חיפשה נקמה במי שרצח אותו...
כג וְעַתָּה הִנֵּה נָתַן ה' רוּחַ שֶׁקֶר בְּפִי כָּל-נְבִיאֶיךָ אֵלֶּה וה' דִּבֶּר עָלֶיךָ רָעָה:
לא תמיד נעים גורלו של נביא האמת...
כד וַיִּגַּשׁ צִדְקִיָּהוּ בֶן-כְּנַעֲנָה וַיַּכֶּה אֶת-מִיכָיְהוּ עַל-הַלֶּחִי וַיּאמֶר אֵי-זֶה עָבַר רוּחַ-ה' מֵאִתִּי לְדַבֵּר אוֹתָךְ:
אבל נביא האמת אינו נרתע; אין לו יכולת להגיב פיזית אבל הוא יכול להבטיח:
כה וַיּאמֶר מִיכָיְהוּ הִנְּךָ ראֶה בַּיּוֹם הַהוּא אֲשֶׁר תָּבא חֶדֶר בְּחֶדֶר לְהֶחָבֵה:
נבואה זו לא מוצאת חן בעיני המלך והנביא מושלך לכלא. החשש מאמיתות הנבואה מניע את המלך להתחפש... אבל זה, כצפוי, לא מועיל לו.
לא וּמֶלֶךְ אֲרָם צִוָּה אֶת-שָׂרֵי- הָרֶכֶב אֲשֶׁר-לוֹ שְׁלֹשִׁים וּשְׁנַיִם לֵאמר לֹא תִּלָּחֲמוּ אֶת-קָטן וְאֶת-גָּדוֹל כִּי אִם-אֶת-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל לְבַדּוֹ:
אלא שהוא מחופש ואי אפשר לזהות אותו. אבל הנבואה היא נבואת אמת וצריכה להתקיים. אז:
לד וְאִישׁ מָשַׁךְ בַּקֶּשֶׁת לְתֻמּוֹ וַיַּכֶּה אֶת-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל בֵּין הַדְּבָקִים וּבֵין הַשִּׁרְיָן וַיּאמֶר לְרַכָּבוֹ הֲפךְ [יָדְךָ] וְהוֹצִיאֵנִי מִן-הַמַּחֲנֶה כִּי הָחֳלֵיתִי:

לה וַתַּעֲלֶה הַמִּלְחָמָה בַּיּוֹם הַהוּא וְהַמֶּלֶךְ הָיָה מָעֳמָד בַּמֶּרְכָּבָה נכַח אֲרָם וַיָּמָת בָּעֶרֶב וַיִּצֶק דַּם-הַמַּכָּה אֶל-חֵיק הָרָכֶב:
זה מה שקרה לאחאב בדיוק בהתאם לנבואת מיכיהו בן ימלא, נביא האמת. והעם?
לו וַיַּעֲבר הָרִנָּה בַּמַּחֲנֶה כְּבא הַשֶּׁמֶשׁ לֵאמר אִישׁ אֶל-עִירוֹ וְאִישׁ אֶל-אַרְצוֹ:
אפילוג: שנים ספורות אחר כך, בימי יהורם בן אחאב, גדודי ארם עושים בתוך שטח ישראל כבתוך שלהם.

נדיבות מטופשת ושכרה.

אבל אנחנו, כמובן, יותר חכמים. לנו זה לא יקרה.

ובהזדמנות חגיגית זו נשאל את אנשי החשיבה הפוסט מודרניסטית (ביקורת המקרא), מה איכפת לנו אם אחאב היה מאה שנים קודם או אחר כך, או אפילו אם רק משל היה? התנ''ך נועד להעביר לנו את המסרים שהוא נועד להעביר ואת זה הוא עושה מצוין, אם רק טורחים לקרוא אותו כפי שהוא ולא כפי שהיינו רוצים שיהיה.

ושיהיה רק טוב ליהודים.

נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ישראל ואויביו
אליצור סגל (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 14:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ניסים להרחבת דבריך עיין בספרו של פרופ' יהודה אליצור ז''ל ישראל והמקרא עמוד 311 שם הוא מספר באריכות על דיון שניהל עם מורה בנוגע לסיפור השלום עם בן הדד ומה ענה לה. אני אצטט משם רק משפט אחד שלו - ''כלל גדול הוא: אם ''תבין'' את האויב סופך שלא תבין את אחיך, סופך שתגיע לשנאת ישראל''. אבל כל דבריו שם אמת וצדק.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, זכיתי ללמוד מעט אצל פרופ' אליצור
נסים ישעיהו (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 20:26)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא היה הראשון לפקוח את עיני, עיני סטודנט צעיר ופתי, לשקר המונח בבסיסה של ביקורת המקרא.
יישר כח.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



נסים, המונח הנכון הוא
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 10:44)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מסירת'' שטחים, ולא ''החזרת'' שטחים.
_new_ הוספת תגובה



ד''ר בר-ניר: יש שרלטני זעם ויש גם נברני זעם של
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 12:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המערכת.
_new_ הוספת תגובה



ישראל- האם זו הכשרת הקרקע
רפי גטניו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 12:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרבני החושך להוציא דין מוסר ודין רודף ?
_new_ הוספת תגובה



רפי, אולי הגיע הזמן להעלות לפורום את המאמר
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 14:11)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין דין רודף? אני מוכן להגיה אותו שוב ולוודא שהנושא מוצג כמו שהוא באמת.
אז אפשר יהיה לדון ולראות ''הכצעקתה''.
בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



קטונתי מלהבין את הקשר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 20:56)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין מה שכתבתי לבין הטענות על ''רודף'' וכו' שהועלו בתגובה.
אני היתייחסתי לכך שאינך יכול ''להחזיר'' לצד השני דבר מה שמלכתחילה לא היה שייך לו. זו לא סתם סמנטיקה. זה עיניין עקרוני: אם אתה מודה שהנכס בו מדובר ''שייך'' לצד השני אתה למעשה מסכים שהוא צודק בתביעותיו. זה כמו בסיפור על ג'ורג' ברנרד שאו והליידי - אחרי שמסכימים על העיקרון נותר רק לקבוע את המחיר.
הטריטוריות בהן מדובר מעולם לא היו שייכות לערבים. ''הבעלות'' הירדנית או המצרית עליהן היתה תוצאה של כיבוש בלתי חוקי שלא הוכר בשום פורום בינלאומי כל שהוא. למעט בריטניה ופקיסטאן אף מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח של הגדה המערבית לירדן.
גם אם מקבלים את החלטת מועצת הביטחון 242 כבסיס להסדר עתידי בין ישראל והערבים, כל מה שנאמר שם זה שישראל תיסוג משטחים שנכבשו ל''גבולות מוכרים עליהם יוסכם במשא ומתן''. נכון להיום, הגבול המיזרחי היחידי של מדינת ישראל שזכה לאיזו שהיא מידה של לגיטימציה בינלאומית זה נהר הירדן. עד שלא יסוכם במשא ומתן בין הצדדים על גבול אחר, זכות הבעלות של ישראל על כל הטריטוריות ממערב לירדן אינה נופלת כהוא זה מזכותם של הערבים.
לכן השימוש במונח ''החזרת'' שטחים הוא מטעה ומסוכן.
_new_ הוספת תגובה



על קשר בין מסירה למוסר וזכויות כאלה ואחרות
רפי גטניו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 21:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסירה כמו החזרה אינה מילה נייטרלית. וכמו שהחזרה לשיטתך מביעה הסכמה לזכות של מישהו אחר, ''מסירה'' היא קוד שמפעיל מתג, שמפעיל פולסא דנורא , שמפעיל אקדח.

אם אתה רוצה לדון עניינית, חפש ביטויים נייטרלים, כמו העברת שטחים, או פינוי שטחים.

ולעניין עצמו.

מדינת ישראל טוענת לזכות על סמך קושאן אלוהי והיסטוריה.
לפלשתינאים זכות בשטחים מתוך עצם זה שהם שם, גרים שם וחיים שם, ולא מעט דורות. ולא יעזרו ניתוחים מפולפלים שיוכיחו באותות ובמופתים שפעם הם לא היו, ושהם הגיעו רק בזמן האחרון. היום הם שם, ואין להם מקום אחר ללכת אליו (אני כבר שומע את הקולות המכריזים שיש להם 22 מדינות).

אם לא הצטרפת למפלגת הטרנספר, אז מעצם זכותם של מיליוני ערבים לחיות כאזרחים חופשיים וריבוניים במקום בו הם חיים, הפתרון ייטה לטובת זכותם מאשר לטובת זכותנו.

הפתרון בשטחים לא יהיה פתרון של צדק היסטורי. הוא יהיה פתרון שייאפשר לשני העמים לחיות בכברת הארץ הזאת כולה מבלי להקיז אחד את דמו של השני כל הזמן.

לכן, כל עוד לא מכניסים את הטרנספר לסל הפתרונות, הרי שכל פתרון יהיה כרוך בהעברת שטחים ופינויים על ידי ישראל, לטובת העם הפלשתינאי, על מנת שיוכל להקים את מדינתו, ולממש את זכותם הבסיסית של אנשיו להיות אזרחים בני חורין.
_new_ הוספת תגובה



תופתע, אבל אינני חולק עליך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:15)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אין לי ספק שבמיסגרת של פיתרון יהיה צורך להעביר או למסור (או כל מונח נייטראלי אחר) שטחים. זו לא שאלה של מוסר, זו שאלה של פרקטיקה.
התנאי הראשון, שחייב לבוא לפני שבכלל מתחילים לדון על מה וכמה, הוא השלמה של הערבים עם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ריבונית. לא השלמה מו השפה ןלחץ, ולא השלמה זמנית עד שהם יאגרו מספיק אמצעים כדי לחדש את הלוחמה.
ואל תשאל אותי איך אני אוכל לוודא זאת, כי יש לי לכך תשובה פשוטה. ברגע שהם ירדו סופית מהעץ של ''זכות השיבה'' ויתחילו בפועל ליישב את הפליטים במקומות בהם הם נמצאים או שיאפשרו להם להשתלב שכל אחת מארצות ערב בה הם ייבחרו, אז ניתן יהיה להתחיל לזוז בכיוון שאתה חותר אליו ולפתור את האספקט הטריטוריאלי של הסיכסוך, שלמרות כל החשיבות שאתה מייחס לו, כרגע אינו יותר מאשר דג מלוח אדום.
רק תזכור ואלי גם כדאי שתזכיר להם שלחיים יש דינמיקה. ומה שאתה אומר ש''הם חיים פה, ואין זה משנה מתי הם באו'', נכון גם לגבי המיתיישבים היהודים. עם הזמן, גם עליהם ייאמר ''הם חיים פה, ואין זה משנה מתי הם באו''.
אין שום ספק שאם הערבים היו נענים לקריאתו של משה דיין, ופותחים במשא ומתן מייד אחרי שמילחמת ששת הימים היסתיימה, הם היו מקבלים כמעט את כל מה שהם תובעים היום, וכל הבעיות שאתה רואה, כלל לא היו מתעוררות.
את מה שהם יכולים לקבל היום, הם לא יקבלו מחר וכמה שהם יחכו יותר זה יעלה להם יותר ביוקר.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, לימינו אתה צודק בלי ספק
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 14:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל שם אחאב עצמו מזכיר את ''הערים אשר לקח אבי מאת אביך''
_new_ הוספת תגובה



בגלל עקרון השרידות, רוב בני האדם מחשיבים
אורי מילשטיין (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 15:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדיבות כטפשות ומטעם זה התפתחה בתרבות היהודית מסורת של מתן בסתר.
_new_ הוספת תגובה



אורי, החלק הראשון נכון בלי ספק.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 20:34)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלק השני, התוצאה שהתפתחה לדבריך - מתן בסתר - לא בטוח.

מה שבטוח, נדיבות כלפי מי שניסה/מנסה להשמיד אותי זהו סיוע ישיר להשמדתי וזה הפוך לגמרי מעקרון השרידות.

האם ''נדיבות'' מניעה גישה כזאת? דומני שלא, למרות שהמעשה הוא של נדיבות עילאית.

בערך כמו הושטת הלחי השניה...

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



תיקון קל:
אריה פרלמן (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 0:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמור מעתה:

''אדמה תמורת שלום'', ולא ''שטחים תמורת שלום''.

מדוע השמאל אצלנו מקפיד לקרוא לאדמה יהודית ''שטחים'', ואילו לאדמה ערבית ''אדמה''?

לא יפה.
_new_ הוספת תגובה



אריה, מקבל את ההערה. תודה.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו, באמת.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהסיפור לא אומר (וידוע מהמחקר ההיסטורי) הוא שאחאב שיחרר את מלך ארם כאשר באה על שניהם סכנה חדשה וגדולה יותר - אשור. כדי לשחרר את האזור מהאיום כרתו ארם, ישראל ועוד כמה ממלכות אזוריות ברית, נלחמו באשור וגרמו לה לסגת. המחבר התנ''כי ונביא יהוה מתעלמים מכך. כהם כן הימין המשיחי הסהרורי בימינו, שמחבר המאמר נמנה על שורותיו - התעלמות וחוסר הבנה בריאל פוליטיק ותמיכה בכוחנות לאומנית שהיא היא זו שמביאה תבוסות ואסונות. אבל אפשר לסמוך עליהם שתמיד ידעו להאשים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



כמו בשקר
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 1:39)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אל תיתנו להם רובים'', לזה אתה מתכוון ב''ריאל פוליטיק''?

אולי ''ביבי הרס את אוסלו'', זוהי השלכת האשמה של הימין?

ואולי בכלל ההתעלמות מתקיפות ולאומיות היא השקר באמיתי?
_new_ הוספת תגובה



לא.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 2:08)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תהליך אוסלו הוא ריאל פוליטיק כי מטרתו לסיים את השליטה על עם אחר, להגדיר את ישראל בגבולות ברורים ומוגדרים היטב ולהתעסק בבעיות הפנים של המדינה. תוך כדי כך נפטרים מנטל מדיני, בטחוני, כלכלי ודמוגרפי.

נתניהו (וגם ברק) אכן הרסו את אוסלו.(כמובן שגם בשיתוף עראפת, במצב שנוצר בגללם) זו לא סתם האשמה, זו עובדה.

כח לבדו לא יכול לפתור שום דבר. הוא אמצעי ולא מטרה. לכן התעקשות על המשך הכיבוש מביאה אסון. לכן אם אחאב היה נוקט בדרך נביא יהוה הוא היה מסתבך במלחמה כפולה מיותרת (נגד ארם ואשור בו זמנית).

אבל אם כבר דוגמה תנ''כית על אחאב, מדוע לא סיפור מיכיהו בן ימלה?
כאשר יצא אחאב לקרב הוא שאל בעצת כל הנביאים, שכמו התיקשורת בימינו המתקרנפת לממשלה ומהווה שופר שלה, הם ניבאו לו ניצחון מזהיר. רק נביא אחד ומיכיהו בן ימלה שמו, ניבא את תבוסתו ומותו של אחאב. המלך ציוה לכלוא אותו ולהרוג אותו כאשר ישוב חי מהמלחמה. אלא שנבואתו של בן ימלה נתקימה ואחאב נפל חלל במלחמה שבה צבאו הפסיד.
לא חשוב אם הסיפור הזה נכון היסטורית, הוא משל טוב לכל מצב מלחמה שבו הנטיה הכללית היא לצעוק ''שקט, יורים'' ומי שמתריע כנגד האיולת מוקע כבוגד.
_new_ הוספת תגובה



''אוסלו הוא ריאל פוליטיק'' [*]
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 9:25)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסר ביטוי לא הולם. [המערכת]

בגלל שהוא הביא רוצחים שהצהירו פעמים רבות שמטרתם השמדת ישראל, גם בדרכי ''ריאל פוליטיק''

הוא חימשם וביססם והתעלם ממעשי הרצח ושיתוף הפעולה שלהם אם כנופיות הרוצחים האחרות, אלו שהיה צריך לחסל ''בלי בג''ץ ובלי בצלם'', וכינה את קורבנותיו ''קורבנות השלום'', עוד 'ריאל פוליטיק'.

אוסלו לא התכוון להקמת מדינה ערבית, ולשינוי הגבול המזרחי של ישראל, אלא למנוע זאת, לפחות לפי פרס שאמר לאחר הסכמי אוסלו ''בהקמת האטונומיה מנענו הקמת מדינה פלסטינאית''

אוסלו אם כך, היה הרוס מלכתחילה, אזרחי ישראל הצביעו נגדו, ולמרות זאת ביבי המשיך בהסכם אוסלו, אבל התעקש שגם הצד השני יקיים את התחייבותיו(שזה ממש לא ''ריאל פוליטיק'') וברק רק רצה להגיע לחתום הסכם ברור שאיננו מתחבא תחת מסכי כזב ועשן, וזה ממש, אבל ממש לא 'ריאל פוליטיק'

כוח יכול לפתור בעיות, על כן הוא מוגדר ''אמצעי'', דיפלומטיה יכולה לפתור פחות בעיות מעוצמה צבאית, כיוון שלדיפלומטיה אתה זקוק להסכמת האויב החבלני(שהוא למעשה יכול לסכל כל פעולה ''ריאל פוליטיקאית'' שלך).

הכיבוש, אם אני קולע לכוונתך, אתה וודאי מתכוון לחיים ולריבונות שלנו בארצנו, אז אומר לך זאת בפשטות, ברור לי שקיום ישראלי על אדמת הארץ כרוך במאבק מול הערבים, זה נהיר לי אחרי עשרות שנים של התיישבות וקוממיות ישראלית, זה ברור לי גם עכשיו, ואני גאה על חירותנו הלאומית וזכותנו הממומשת על אדמת המולדת.

לעניין העיתונות, העיתונות כל כולה מגוייסת להקמת מדינה ערבית בארצנו, עד שזה נהיה להנחת יסוד של העיתונות על שלל פירסומיה, היא תתנגד לפעולות צה''ל(ותפר למען זה צו איסור פרסום), תתנגד להשבת השליטה ביהודה שומרון והרצועה, ולשם כך תפרט בכמה דקות(ללא הצגת יתרונות או תומכים) את העלויות, ''וכמה זה בלתי אפשרי''

אבל היא לא תגיד כמה יעלה להחזיק את גדר הקסמים המופלאה ונוראת ההוד של ''הקו הירוק'', היא גם לא תעשה כתבה אחת על ניזקי אוסלו במשך עשר שנים, כי היא פשוט נאמנה לממשלה(בתנאי שהיא של המערך)...

ראיתי ב''מבטים ישראל 2002'' את הקטע על הנכונות הישראלית להיבעל ולהאנס בכל מיני צורות משונות, למען ''שלום'' או אפילו רק ''חיסול תשתית הטרור''(איך אנשים אימצו את המושג הזה?)

בכל מקרה, חשבתי לעצמי, הרי זוהי התמצית של הישראלים, יש להם אומץ מספיק בשביל לעשות דברים שהדמיון מסרב לדמיין, לסבול מיכולת הליכה פגומה, ממחלות מין חשוכות מרפא, מהשפלה, מבוז

יש להם אומץ לעשות כמעט הכל, אבל לדבר אחד אין להם אומץ, אין להם אומץ להלחם.
_new_ הוספת תגובה



אוסלו הוא בהחלט ''ריאל פוליטיק''
ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:13)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מטרתו, גם אם יוזמיו התכחשו לכך או התחמקו מכך בתחילה, היתה סיום השליטה על שטח צפוף דמוגרפית ולא מסופח לישראל (וזה בהחלט כיבוש) והקמת מדינה פלסטינית עצמאית.
כל המשך שליטה על הגדה והרצועה מביא אותנו למלחמה מיותרת ולא עצם ישיבתנו במדינתנו בגבולות מוגדרים.
הרשות בתחילה שיתפה פעולה עם ישראל בלחימה בטרור, ופנתה נגדנו רק עם קריסת התהליך.
באשר לנתניהו וברק - הראשון מיזמז את התהליך והשני ניהל אותו לא נכון וניסה לכפות את הצעותיו על הצד השני, וכך הגענו לאן שהגענו.
ובאשר להצבעת האזרחים נגד התהליך - לא היה ולא נברא. תמיד היה וגם עכשיו יש רוב יהודי לתהליך מדיני שבסופו תוקם מדינה פלסטינית (ולא בגלל ''שטיפת מוח'' של העיתונות). ההצבעה לנתניהו באה גם מצד אנשים שחשבו שימשיך בתהליך אבל בצורה טובה יותר ולא רק ממתנגדי אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



כל כך ''ריאל פוליטיק'' שהתעלמת מכל השאלות שלי
ניר. (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:59)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומטרתו לא הייתה לסגת מיו''ש ועזה, אלא אם כן אתה טוען שהסכם יש תודעה משלו.

'' כל המשך שליטה על הגדה והרצועה מביא אותנו למלחמה מיותרת'', לא יודע מהיא הגדרתך ל''מיותרת'', אבל כבר הסברתי לך, שחיינו בארץ ישראל מביאה אותנו למלחמה מתמדת, אתה יכול לומר שהציונות היא מיותרת(וכך גם החיים בארץ) אבל זהו כבר עניין שונה.

המחבלים של אש''ף שיתפו איתנו פעולה? בגלל זה מספר הנפגעים בשנה שאחרי אוסלו גדל פי שלוש מהשנה שלפניה?
שיתוף פעולה מוצלח ביותר.

איך ביבי עצר את ההסכם? הוא דרש שגם הערבים ימלאו אותו, אין זה עיקרון ראשון בכל חוזה והסכם? כנראה שלא

ברק לא רצה לכפות, זה שהוא הציע לערבים את המולדת? מתי הערבים יכפו עלינו כאלו דברים?.

ההצבעה עבור ביבי הייתה כנגד אוסלו, הוא דיבר במפורשות נגד אוסלו, עוד זכור לי העימות שלו עם פרס בתוכנית הפוליטית ההיא

האזרחים הצביעו בהחלט כנגד אוסלו, אתה מתכחש לזה, בזה שאתה הופך את ביבי ל''איש המערך'' רק ''יותר טוב'', נו, אין לך תירוץ אחר?
_new_ הוספת תגובה



לא התעלמתי משום דבר.
ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 1:26)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להפריד בין הציונות שמטרתה להקים ריבונות לאומית ליהודים בא''י (ובגירסתה הפרגמטית היא מוכנה להתפשר על חלק משטחי הארץ) ובין הכיבוש הקיים מאז 67 שהוא בהחלט לא חיוני לחיינו בא''י. להיפך.

הפיגועים בשנות אוסלו נעשו ע''י אירגוני הסירוב (החמאס והג'יהאד) ולקח לרש''פ זמן לתפוס שמלחמתם בהם היא גם אינטרס שלהם, אבל בסופו של דבר הם עשו זאת עד לפרוץ אינתיפאדת אל אקצא שבה התחילו לשתף פעולה עם אירגוני הטרור.

הדרישות של ביבי כמובן מוצדקות, אבל הן גם היוו תירוץ לעכב את התהליך ולהביא לדעיכתו (וכך גם הוא היה מגיע למצב הנוכחי לו המשיך בכהונתו).

ברק רצה לתת לפלסטינים שטח עם מובלעות של התנחלויות בתוכו. גם אם הפלסטינים היו מקבלים זאת, זה היה מתכון למלחמה מתמדת (ע''ע בוסניה, קוסובו, צפון אירלנד).

לא אמרתי שביבי תמך באוסלו ושכל מצביעיו היו כאלה, אבל היו גם כאלה ביניהם. יחד עם מצביעי פרס הם מהוים רוב של תומכי אוסלו. (וכל הסקרים המתפרסמים מאז מראים שיש רוב יהודי לתהליך מדיני)
_new_ הוספת תגובה



לעמיתי היקרים תומכי אוסלו:חובה לקרוא!
רפי אשכנזי (שבת, 17/08/2002 שעה 0:49)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמיתי היקרים בפורום, היקרים באמת, בטוהר כונותיהם ונקיון כפיהם.
הנני ממליץ בחום לקרוא ב''הארץ'' יום ו' ה16.8.02 את מאמרו של העתונאי לענייני מודיעין של ''הארץ'', יוסי מלמן בעמוד 7-ב, במוסף במדיני.
המאמר חושף את כשלון המודיעין שלנו על זרועותיו בהבנת הרשות הפלשתינאית , כשלון בהבנת יאסר-עראפאת עצמו וכוונותיו כלפינו. המאמר רחב היריעה, מחולק לשני חלקים, כשהראשון פורסם לפני שבוע והשני הוא זה המופיע היום.
המאמר חושף אותנו כמדינה , על קברניטיה הפוליטיים וראשי צבאה, שנפלה שוב בשיוויה של קונספציה שגויה בהערכת היריב.

חובה לקרוא.
_new_ הוספת תגובה



ארז, ה-''אמת'' המחקרית מול האמת התנכית.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 2:50)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המחקר אומר'' וזה בשבילך אורים ותומים? אני משער שאפילו החוקרים לא מתייחסים אל תוצאות מחקרם באותה רצינות שאתה מתייחס אליהם.

למדתי פעם אצל דר' (היום הוא פרופסור) למקרא. חוקר דגול. היה זה סמינר בתולדות המזרח הקדום והוא ערך השוואות בין תעודות שנמצאו בחפירות לבין הנאמר במקרא. הופיע שם ביטוי ''בעלי העיר'' והיה גם ''אנשי העיר''. מן ההשוואה הוא הגיע למסקנה כי אלה ביטויים נרדפים שמשמעותם זהה. הוא גם הסתמך, לדבריו, על גדולי החוקרים שהגיעו למסקנה דומה.

הגבתי ב- ''לא יכול להיות''. 'תוכיח', טען כלפי. השבתי שאינני מתווכח לגבי התעודות שנכתבו על ידי אנשים שונים ובהחלט יתכן שהשתמשו בשני ביטויים לאותו דבר; הרי מדובר באנשים שונים.
אבל את התנ''ך, הוספתי, מישהו הרי ערך. אז למה אתה חושב שהוא פחות חכם ממך וממני והשתמש במלים מבלי לשים לב למשמעותן?

הגיונית, אתה צודק, השיב, אבל צריך להוכיח.

לשיעור הבא הגעתי עם רשימת כל האזכורים בתנ''ך לביטויים אלה כולל ציון ההקשר והוא נאלץ להגיע למסקנה כי טענתי נכונה.

הוא היה מספיק הגון כדי לערוך מחדש את המאמר שעסק בכתיבתו ואף לתת לי קרדיט על השינויים.

לעצם העניין: טענתך בשם החוקרים קצת לא מסתדרת עם העובדות:
1. מדובר בשנות חייו האחרונות של אחאב כאשר הוא הרבה מעבר לשיאו.
2. אחאב עצמו אומר למלך ארם ''הערים אשר לקח אבי מאביך...'' יוצא שאת האימפריה של אחאב בנה אביו או לפחות החל לבנות.
3. אם, אכן, הייתה ביניהם ברית נגד אשור באותה תקופה, לאן נעלם הצבא של אחאב עד שכל מה שנותר ממנו הוא ''כשני חשיפי עזים?
4. החוקרים אינם יכולים לדעת מה היו מניעיו של אחאב, הם יכולים לשער וזה מה שהם עושים. ובאמת, צעד כל כך לא הגיוני - כבר היום יש אנשים ששואלים מה ראו אנשים חכמים כמו פרס ושות' לרומם כך את ערפאת? ותשובתם - רצו לעשות איתו קואליציה נגד עיראק ואירן.

מצא את ההבדלים.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



אמת היסטורית מול אגדה דתית.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 3:55)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמת ארם וישראל באשור היא עובדה היסטורית המתועדת אצל האשורים. רק על הרקע הזה ניתן להבין את מעשהו של אחאב.
לגבי שיתוף עראפת בברית נגד אירן ועירק, זה נכון לא מבחינה ישירה אלא בעקיפין - זה אינטרס ישראלי להפריד בין המדינות הערביות והמוסלמיות המתונות לבין הקיצוניות, ותהליך אוסלו נועד, בין השאר, גם לזה.
_new_ הוספת תגובה



אמת הסטורית?
אליצור סגל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 10:54)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מענין מאוד שתבליטים על ארמונו של מלך אשור נחשבים לאמת הסטורית - הרי החוקרים חושבים שמשה רבינו לא היה יציאת מצרים לא היתה יהשוע בין נון לא היה. ולהבדיל ישו לא היה מוחמד לא היה. אז מה פתאום שאיזה תבליט על ארמון חרב יחשב כהוכחה? אולי זה תבליט דמיוני? כמו שרלוק הולמס או טרזן? אולי מתואר שם מה שהם רצו שיהיה אבל לא היה? ואולי בכלל החוקרים טועים בקריאת הכתובת בשפה הכסדית הנשכחת שממילא אין דרך סבירה לקרוא אותה מחדש בבטחון?

באשר לאוסלו בעשר השנים שלפני הסכמי אוסלו היו לנו קצת למעלה מחמישים הרוגים בחזית הפלשתינאית בעשר השנים שלאחר הסכמי אוסלו עברנו כבר את האלפיים הרוגים ואנו מתקדמים בכיון השלושת אלפים. אם זה לא הוכחה לכישלון אינני יודע מה יכולה להיות הוכחה. זה מזכיר לי את שאלותו של שמעון פרס ''אני לוזר אני''? שמונה פעמים האיש התמודד בבחירות ושמונה פעמים הובס ואף על פי כן הוא שואל אני לוזר? זה כבר חורג ממדים של בעיה אמפירית זו בעיה פסיכיאטרית.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, נראה לי שאתה ''לא מדייק''
ניר. (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 12:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לנו אלפיים הרוגים אחרי אוסלו, והיו לנו יותר מחמישים הרוגים בעשר השנים שלפניו

(למיטב ידיעתי המלומדת, ב15 טרום אוסלו, היו 252 הרוגים, ואחרי אוסלו יש לנו בערך 900 ומשהו, אולי יש לך מקור?
_new_ הוספת תגובה



מספר הרוגים
אליצור סגל (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 16:21)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ניר, אני אקבל בשמחה עצומה כל תיקון מספרי. לצערי זה אינו מקצועי והיום אני אוכל את עצמי על כך שלא שמרתי סטסטיקות. אתה בהחלט צודק שצריך לעשות מספרים מדויקים שהרי לכל אדם יש שם ומשפחה וקרובים. אבל אני בטוח שמספר ההרוגים הוא פי שתיים לפחות מתשע מאות. השנתיים האחרונות היו לנו שש מאות וחמישים הרוגים והמספר המדויק הוא בחוברת בשם תופת שבה יש רישום מדויק עם תמונות של כל ההרוגים. ועדיין השנתיים לא נגמרו. אני זוכר שראיתי בגליונות נתיב סטטיסטיקה שהתייחסה לשנתיים המידיות של אחרי אוסלו ובו נמנו שלוש מאות הרוגים זה כבר למעלה מתשע מאות. ויש עוד שש שנים באמצע שהממוצע שלהן צריך להיות בין מאה חמישים לשלוש מאות עשרים וחמש הרוגים לשנה וכך הגעתי למספר המקורב שלי. אני אשמח אם מישהו בפורום יתן מספרים מדויקים. כי דבריך והגותך באמת נכונים מאוד ובמיוחד בגלל שמדובר במשפחות ולא באנשים ללא שם.
תודה רבה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אמת היסטורית? בהחלט.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קריאת התבליטים האשורים ידועה כבר כ150 שנה, אם לא יותר. המאורעות והמלחמות המסופרים שם נכונים, עם הגזמה לטובת האשורים. שום כתב לא נקי מהטיה אינטרסנטית והחוקרים יודעים כיצד להפיק את המידע הנכון מהתבליטים.

באשר לטרור, הוא פרץ לא בגלל אוסלו אלא בגלל קריסתו.
גם מדיניות של המשך הכיבוש כמו בימי שמיר היתה מביאה לפיגועי טרור, כמו למשל קו 405.
_new_ הוספת תגובה



אליצור: מה ההבדל בין בוחר לנבחר
מוטקה צביאלי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 7:54)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעתי לא מזמן הגדרת דמוקרטיה במושגים האלו. בוחר עם תעודת פסיכי לא יכול לבחור. לעומתו,קיימת אפשרות מאד דמוקרטית שמישהו עם תעודת פסיכי ייבחר על ידי ציבור שרוצה ביקרו. חוץ מזה, (וכמובן זה בכלל לא קשור לרישא של תגובה זו,נכון? בכלל לא!,ואם זה דוקא כן מתקשר, כל השתייכות או הקבלה או אסוציאציה של מה שאני אומר עכשיןם לדברים הנ''ל ,הינו מקרי בהחלט) פרס, עם כל השגעונות שלו, עוד מקבל כסף כשר וכחבר כנסת עם תגמולים,גמלאות, תוספות ושכר בטלה (בשטח של שכר בטלה הוא ממש מומחה). הוא לא כל כך בטלן כמו שחושבים. הוא ידע לדאוג לעצמו גם במצבים קשים.
_new_ הוספת תגובה



זה אמנם אינטרס, אבל זו גם אשליה מסוכנת
אבנר בן בסט (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 14:41)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום אי אפשר להפעיל את הפלסטינים בשירות הצדק או ישראל כנגד מדינות אזוריות. זה רק חלום באספמיה.
_new_ הוספת תגובה



אינטרס, ולא אשליה.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:13)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר לרתום את הפלסטינים ישירות כנגד עירק ואירן, אבל אפשר בהחלט ליצור ישות מדינית מתונה יחסית (כמו מצריים וירדן) ולכך צריך לחתור.
_new_ הוספת תגובה



ארז: גם בזמנו של השאח בפרס ניסו האמריקנים
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 17:24)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפריד בין המתונים לקיצונים ומה קרה? משטר חומייניסטי והייאטוללה (חיות אללה). גם ''אל-קעידה'' היתה כלי שרת בידיה של ה''יונייטד סטייטס'' ומה קרה? נו,תגיד אתה.
בברכה ,מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק.
ארז לנדוור (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:16)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משטר השאה נתמך ע''י האמריקאים, אבל הוא נשען על רודנות כלפי בני עמו, מה שהביא את מהפכת האייטולות.
אל קעידה מעולם לא היו מתונים. הם השתלבו במערכת האינטרסים האמריקאים כנגד ברה''מ, ואח''כ פנו כנגד האמריקאים.
_new_ הוספת תגובה



איזה מזל שיש תיעוד אשורי
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:39)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרת עוד היו טוענים שזה לא היה ולא נברא...
_new_ הוספת תגובה



העדות הפרעונית: ישראל הושמד, אין לו יורש''.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 09/08/2002 שעה 5:05)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במרנפתח התגלתה העדות ה''חיצונית'' הקדומה ביותר אודות הלאום היהודי: זוהי התרברבות של אחד הפרעונים אודות מסע כיבושים בכנען. נכתב שם ''ישראל הושמד, אין לו יורש''.
הדבר משקף חוסר אהדה מסויים לעם המונותאיזם, וגם משאלות הכחדה בהתאם. זוהי היסטוריה המוטית על ידי מגמות של כוח זר, אמונותיו הפנימיות, ומשטרו העריץ. אך גם לעם ישראל יש היסטוריה כתובה, ועוד כזו שיוספוס פלוויוס כתב עליה בקדמוניות היהודים, שמדובר בהיסטוריוגרפיה אוביקטיבית יותר מכל היסטוריוגרפיה עתיקה אחרת באותה תקופה: גם מלכים גדולים ועתירי כיבושים מוצגים, לפעמים בפרט הם, בהרחבה על חולשותיהם האנושיות.
בנימין ד'ישראלי, ראש ממשלת בריטניה היהודי, אחד מהמדינאים הטובים ביותר שהיו לאומה הבריטית, אמר בעניין האנטישמיות בערך כך: כאשר אבותיכם היו ברברים חסרי תרבות, החיים ''על העצים'' וחוגרי אזור חלציים, באומתנו היו המלכים הגדולים והנביאים הגדולים. זאת במאה ה- 19 . אך דומה שכיום הפוסט מודרניזם גורר אותנו לברבריות מחודשת, על השקפותיה ההיסטוריות השרירותיות, העריצות, והמוטות על ידי גחמה כזו או אחרת.
_new_ הוספת תגובה



הידרדרות ביקורת המקרא בעידן הפוסט-מודרניזם
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 09/08/2002 שעה 6:30)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיתים בביקורת המקרא, ניתן להתרשם שקיימת הנחת מונוליטיות, דהיינו קו אחיד שהשתלט (למשל המגמה הדויטרונומיסטית/כוהנית) והיטה את כתיבת התנ''ך.

אנשים שיסדו את ביקורת המקרא בגרמניה במאה ה- 19 הושפעו, במידה זו או אחרת מהגל (אחד מאבותיו ה''קדמונים'' של הפוסט מודרניזם, ראה התיחסות במאמרי), ופילוסופים נוספים בני דורו.

הגל היציג ב''מבוא לתולדות הפילוסופיה'' (1823 ) את המזרח הקדום כך:

''ראשית מושך את תשומת ליבנו המזרח. אך בעולם המזרח - אם לציין את אופייה של הפילוסופיה בקיצור - אמנם עולה הרוח במזרח. אך הסובייקט, היחיד, אינו אישיות עצמאית ברוחו, אלא נחשב כשקוע כליל באובייקט. לפי תפיסה זו, מעמדו של היחיד, של הפרט הוא זה: אין הוא אלא משהו שלילי לעומת כלל הישות. השיא שאליו עשוי להגיע יחיד כזה הוא האושר הניצחי, ואושר זה אינו אלא השתקעות בישות כללית זו, היעלמות התודעה. כלומר: ביטולו של הסובייקט (האדם היחיד). ובכן, חוסר תודעה נחשב כאן לשיא שהאדם יכול להגיע אליו --
כל עוד לא הישיגו יחידים את האושר הזה, אלא מתקיימים עדיין עלי אדמות - הם שקועים בקבעון של חוסר רוח, הם חסרי עצמיות, ומבחינת החירות הפוליטית הם חסרי זכויות. כאן הרצון אינו חופשי, אלא נקבע על ידי שרירות הטבע ומקריותו (למשל על ידי קאסטות). זו ישות של חוסר תודעה עצמית''.

לפי הגל, המזרח הוא הישתלטות האמונה באלוהות עריצה, המאיינת את חופש הפרט וחופש הבחירה.

חוקר מקרא המושפע מהגל ינסה לתאר יסודות של השתעבדות לריבוי חוקים פורמליים ומאובנים הנעדרי רוח ביהדות, וכוהנים עריצים, המאינים את חופש הבחירה. אבל דבר זה מאפיין יתכן, את מצרים הקדומה, ומדינות עריצות אחרות באיזור. זהו היפוכה של היהדות המבליטה את חופש הבחירה, והיפוכם של הנביאים היוצאים כנגד העריצות הרומסת את האדם. הווצרות היהדות היא יציאה כנגד אותם יסודות עריצים, ולא המשכיותם.

אנו רואים כיצד הגל מטשטש הבחנות חשובות, ממזג היפוכים במסגרת אידאה יחידה, והופך דבר להיפוכו, ממש כשם שעושים פוסט-מודרניסטים רבים. אנו נסחפים במקסם המילים ואיננו אומרים - רגע הרי ניסחפנו במילים, איבדנו את ההקשר ההיסטורי הנכון, צמצמנו עצמנו לקו דק של חשיבה הנשזר תוך עקיפת ידע מהותי וקריטי. הרי הבורות הפכה כאן למקור ידע. האם היהדות כזאת, או שסיממו אותנו כאן במילים ואידאות ונטעו במוחנו פילטרים מרושעים?
הגל ממשיך ואומר, וכאן יוצא המרצע מן השק בעניין התזה הדויטרונומיסטית (דומיננטיות של חוקים פורמליים ומאובנים ועריצות נוקשה של כוהנים) :

''מוסר, משפט ומדינה - שלא כנהוג אצלנו - קיימים שם רק באופן בלתי אמצעי, פטריארכלי, כלומר בלי חירות פרט. גם מושג המידות הטובות, הקרוי בפינו מצפון, אינו קיים שם. סדרי משטרם הם סדרי טבע מאובנים, המצדיקים את הרע ביותר בצד הטוב ביותר, כי העקרון העליון שעליו הם מבוססים הינו שרירותי.
במזרח - אפשר למצוא שם רק מעמד אדונים ומעמד עבדים. זוהי אווירה של עריצות. מנקודת מבט תהליכי נפשו של היחיד ניתן לאמר כי כאן הפחד היא הקטגורייה השלטת.

לדתות המזרח יש בהכרח אותו האופי. המומנט העיקרי בהם הוא הפחד מפני האל. אך דת המזרח - לא זו בלבד שמקורה בפחד זה, אלא פחד זה נשאר תקוע בה, אינו מרפה ממנה. ''ראשית חכמה יראת ה''' נאמר בכתבי הקודש''.

עד כאן הגל, ששוכח משום מה שביהדות אין כניעה לעריצות ולשרירותיות כבדתות מזרח אחרות, אלא שהאלוהים מקנה מידה של אוטונומיה מפני עריצות השלטון.

הדת אינה המשך שילטון העריצות באמצעים אחרים, אלא מהווה מרכז כובד נגדי לו (ראה משל יותם). יסוד השרירותיות של הטקסים הפגניים מוחלף בעקרונות כלליים ואוניברסליים כמו ''ואהבת לרעך כמוך''. היהדות עוסקת תכופות בבירור ואינה מנחיתה הנחיות שרירותיות. המלך נקרא להכנע לצו המצפון בלבד (נתן הנביא המייסר את דוד), ולא מוצג לו פלקט בו כתובים חוקי דת שרירותיים וחסרי פשר.

אמנם הרמב''ם דיבר גם על מצוות שמעיות, אך בעיקרה של היהדות מונחת ההבנה (''דעת ה''', ''דעת תורה'', בתהליך של חקר וברור מתמיד, ולא קפיצה לדום). אף הנחיותיו של הקב''ה בוודאי אינן מציעות מעשים שרירותיים של קירבון ותעוב, וטקסים ביזריים, אלא אל פי רוב מסתברות הגיונית בנסיבות הספציפיות לתקופה, ובסביבה החיצונית - תכופות של אויבים עיקשים שטופי עריצות - בהם ניתנו.

יתכן שעם גבור מגמות פוסט-מודרניסטיות כיום, נעשה חקר המקרא נתון עוד יותר להצגת סנסציות מגרות חושים, תוך ניטרול גדול עוד יותר של ההקשר, והטיות גדולות יותר.
_new_ הוספת תגובה



יישר כח, מיכאל.
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 15:15)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהגל תיאר הוא עבודת אלילים כפשוטה.
הפוסט מודרניזם, לדעתי, התחיל להשתלט כבר אז והראשונים לאמץ את החשיבה חסרת המחוייבות לעובדות היו ''משכילי'' היהודים.
הם ממשיכים בכך עד היום; חלקם, יש לומר ולהדגיש, כי לא נחשפו אל העובדות.
מכאן נובעת ההשוואה המרושעת בין עבודת אלילים איסלאמית בכל העולם לבין, להבדיל, החרדים אצלנו.
מכאן נובעת שלילת קיומו של עם ישראל כעם עצמאי, ואידך זיל גמור.
שבת שלום ומבורך.
שנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



להעמיד דברים על דיוקם.
ארז לנדוור (יום שישי, 09/08/2002 שעה 21:56)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר בין הפוסט מודרניזם למחקר המקרא.
מחקר המקרא חותר לגלות את האמת ההיסטורית מאחורי כתבים עתיקים שמבוססים על אגדה יותר מאשר על היסטוריה.
באשר לכתובת מרנפתח, הכוונה במילה ''ישראל'' היתה לעיר או שבט קטן ולא לכלל השבטים והקבוצות שמהם הורכב העם הישראלי העתידי (בימי הממלכות).
גם התנ''ך מורכב מטקסטים מגמתיים שנכתבו ע''י קבוצות מסוימות. הדגש על מוסר הנביאים הוא כזה למשל, אבל בפועל הכח, השלטון והתנהלות הדברים היתה בידי המלכים והכהנים. בכך הממלכות הישראליות לא היו שונות משכנותיהן. רק אחרי חורבן הממלכות, בימי גלות בבל ושיבת ציון בא לידי ביטוי קולם של תומכי הנביאים. עצם קיומם של התראות הנביאים כנגד אי המוסריות בעם ובשלטון מראה שהתמונה היפה והאידיאלית של המוסר המגיע מתוך הדת אינו נכון.
_new_ הוספת תגובה



ארז, המונח 'פוסט מודרניזם' הוא מחודש, הרעיון -
נסים ישעיהו (שבת, 10/08/2002 שעה 22:14)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו רעיון ישן נושן.
כמוך, גם אני חשבתי פעם שהטיעונים החדשים הם באמת חדשים, עד שהעמקתי קצת...
את ביקורת המקרא המציאו האבות הרוחניים של היטלר; זו הייתה דרכם לשלול את הלגטימיות של קיום עם ישראל.
אנחנו רואים את עצמנו המשך ישיר לאברהם אבינו, משה רבנו וכן הלאה עד היום.
התנ''ך הוא היסוד אשר עליו ניצב הבניין ששמו עם ישראל ואת היסוד הזה ניסו ומנסים עד היום להחריב.
כיום, לא אומרים זאת בפירוש, כמובן, אבל אם אין יסוד אין בניין... אם התנ''ך הוא מסמך שקרי - גם עם ישראל הוא פיקציה.
אבל עם ישראל חי וקיים ו-''נצח ישראל לא ישקר ולא יינחם כי לא אדם הוא להנחם''.
שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ניסים: על ביקורת המקרא.
ארז לנדוור (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 21:33)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקורת המקרא אמנם התחילה ופותחה ע''י גרמנים, אבל זה לא עושה אותה לאבי תורת היטלר. גם אם היו בה נימות אנטישמיות, מטרתה היתה גילוי האמת ההיסטורית שמאחורי סיפורי התנ''ך.
ביקורת המקרא התפשטה גם לארצות אחרות, ביחוד ארה''ב וכמובן ישראל.
אי אפשר לטעון שחוקרי המקרא הישראלים הם פוסט מודרניסטים שרוצים בחורבן המדינה...

שבוע טוב,
ארז
_new_ הוספת תגובה



ארז, אולי הם לא רוצים בחורבן המדינה
נסים ישעיהו (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 21:42)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הם כן רוצים בביטול הייחוד של עם ישראל.
תשאל אותם בהזדמנות.
שנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ומהו אותו יחוד?
ארז לנדוור (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 23:47)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אותו ייחוד לא ניתן להסבר בתגובה בפורום
נסים ישעיהו (יום שני, 12/08/2002 שעה 0:13)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נניח.
ארז לנדוור (יום שני, 12/08/2002 שעה 0:31)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה רע בחוקרי המקרא שכופרים בעצם קיומו של יחוד שכזה, ורואים בגיבורי התנ''ך אנשים ככלל בני האדם?
_new_ הוספת תגובה



ניסים- אם זה דורש מאמר - הבמה לרשותך .
רפי גטניו (יום שני, 12/08/2002 שעה 1:54)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לעניין יחוד עם ישראל ושאלותיו של ארז,
נסים ישעיהו (יום שני, 12/08/2002 שעה 13:15)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשקול בחיוב את הצעתו של רפי לכתוב מאמר בעניין.
יש כבר כמה וכמה מאמרים שעלי לכתוב כהסבר ל... הכל עניין של זמן פנוי שחסר לי מאד.
הבעיה היא שלנושא זה, מאמר אחד - ארוך ככל שיהיה - לא יכול להספיק כי תמיד תבא השאלה הבאה: ומה עם האספקט ההוא שלא התייחסת אליו?...
לכן, נראה לי שבכל המאמרים הבאים אדגיש אספקט מסויים מייחוד זה, בנוסף למאמר ייעודי שייכתב, בע''ה, בשבועות הקרובים.
שנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



האמנם תיאוריות פוסטמודרניות אינן מחוייבות לעובדות?
שמעון גלבץ (יום ראשון, 03/11/2002 שעה 13:21)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישעיהו,

האם אתה מוכן להביא מובאה מכתביו של תיאורטיקן פוסטמודרני ידוע שם, ולו אחד בלבד, אשר מתעלם מעובדות?

לעומת זאת, נתקלתי ביהודים רבים ורבנים למיניהם שמתפלפלים עם העובדות, מתרצים, עוסקים בגימטריות מוזרות ומסיקים מסקנות מרחיקות לכת מבדל פסוק בתורה ובכתבי הקודש האחרים.

אם ברצונך לקבל מושגים ראשוניים ''פוסטמודרניזם מהו?''
אתה מוזמן, בתור התחלה, לעיין בסקירת ספרו של פרדריק ג'יימסון ''פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר''.

קישורים:
פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=1173
_new_ הוספת תגובה



למר ישעיהו: אין לי מילים. הפרקים העוסקים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 9:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באחאב, הנביאים ואליהו, הם מהכבירים ביותר שנכתבו אי פעם, אני חש. אולי התנ''ך לא נכתב ישירות על ידי ה', אך לא רחוק מזה.

ונקודה נוספת המובלטת בציטוטיך: אין שם ברברת.
_new_ הוספת תגובה



ל''ברברני'' ההישרדות (סליחה) - איפוא ההישרדות?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 10:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומלך ישראל ויהושפט מלך-יהודה יושבים איש על-כסאו מלובשים בגדים בגרן פתח שער שומרון וכל-הנביאים מתנבאים לפניהם (400 הנביאים ''התנבאו'' לשאלת המלך ''האלך על-רמות גלעד למלחמה אם-אחדל'' בזו הלשון: ''עלה ויתן אדני ביד המלך'')--

והמלאך אשר-הלך לקרוא מיכיהו (בן-ימלה) דבר אליו לאמר הנה-נא דברי הנביאים פה-אחד טוב אל-המלך יהי-נא דבריך כדבר אחד מהם ודברת טוב.

ויבוא אל-המלך ויאמר המלך אליו מיכיהו הנלך אל-רמות גלעד למלחמה אם-נחדל ויאמר אליו עלה והצלח ונתן ה' ביד המלך.
ויאמר אליו המלך עד-כמה פעמים אני משביעך אשר לא-תדבר אלי רק-אמת בשם ה'.

ויאמר ראיתי את כל-ישראל נפוצים אל ההרים כצאן אשר אין-להם רועה- --
ויגש צדקיהו בן-כנענה (הנביא-השרלטן ה''מרדן'' המשחק את הנון-קונפורמיסט בפני ה''מערכת'', והנהנה לכן ממעמד מיוחד. מ.ש.) ויכה את-מיכיהו על-הלחי ויאמר אי-זה עבר רוח-ה' מאיתי לדבר אותך (האיש כמובן, איך לא, מנכס מייד לעצמו את ''דבר האמת'', תוך היפוך-תפקידים. ''הרי אני הוא השולל את המערכת בשם ''האמת הפנימית'' שבי, ומי אתה בכלל''? איך בכלל עברה רוח-ה' מאיתי אליך? זועק שרלטן-הזעם של המערכת, תוך הפלקת סטירה ל''מתחזה''. מ.ש.).

ויאמר מיכיהו הנך רואה ביום ההוא אשר תבוא חדר בחדר להחבה.
ויאמר מלך ישראל קח את-מיכיהו והשיבהו אל-אמון שר-העיר ואל יואש בן-המלך. ואמרת כה אמר המלך שימו את-זה בית הכלא והאכילוהו לחם לחץ ומים לחץ עד בואי בשלום.

ויאמר מיכיהו אם-שוב תשוב בשלום לא-דיבר ה' בי.
ויאמר שימעו עמים כולם.

(המלך מנסה ''לאלץ'' את התרחשות הדברים באמצעות הפעלת לחץ פיזי סביר על מיכיהו. מיכיהו אינו משחק את הגיבור ''הסובל סבל רב מידי המערכת בשם חשיפת האמת בלא כחל וסרק'', אך פשוט גם לא חוזר בו. הוא אומר למלך שידע מראש כי הדבר יתקיים בכל מקרה, דהיינו אין טעם להפעלת לחץ עליו, בבחינת ''חסר טעם'' שדבר זה יקבע את גורלי האישי. מ.ש.).

מלכים א' כב'.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, הם בהחלט עוסקים בהישרדות
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 1:41)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ברמה האישית המצומצמת. תאר לך את מלך ישראל חוזר בו מכוונותיו המלחמתיות בגלל דברי נביא, איזה פרצוף יהיה לו מול הפוסט מודרניסטים מסוגו של צדקיהו בן כנענה ושלוש מאות תשעים ותשעת חבריו? הוא מעדיף להסתכן, בקרב אבוד מבחינתו, ולסכן את כל הצבא והעם ובלבד שלא לוותר על מראית עין של נחישות מלכותית.
זה די מוכר גם היום, הלא כן? הכל קורס והם בשלהם: הם עוד יקימו לאויבינו המרים מדינה... מדובר בהישרדות מתוך חשיבה המונעת ע''י אנוכיות ברמה הנמוכה ביותר. משהו בסגנון התינוק שמתעקש לשחק דווקא בצעצוע המסכן אותו ואינו מוכן לשקול אף חלופה.
הישרדות אמיתית מחייבת עיניים פקוחות לזהות את הסכנות, ויכולת נפשית לעשות תפנית חשיבתית אפילו של מאה ושמונים מעלות.
מישהו מכיר פוליטיקאי (או איש צבא) כזה?
תודה על הערותיך.
שתהיה שנה טובה ומתוקה לך ולכל בית ישראל ושתתחיל כבר מהיום.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ניסים: אני לא מאמין למראה עיני!''החזרת'' שטחים?
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 17:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המונח מסירת שטחים יותר מדויקת בהקשר הזה ובכלל בנתינת שטחי א''י לאויב. הבעיה היא שמטבעות הלשון האלו הפכו לנכסי צאן ברזל בעם ישראל. אין לומר ''החזרת'' שטחים יש לומר ''מסירת'' שטחים.
כל המושגים הללו על שטחים כבושים והחזרת שטחים בטעות יסודם. שטחי ארץ ישראל אינם מוחזרים לבעלים הלא חוקיים אלא כמחוות מטופשות. על זאת תתן שומרון קולה ויהודה תזעק מרה. מעניין שמר ראמספלד צריך ללמד אותנו איך לדבר. הוא אמר ''הם הפסידו הרבה נכסי דלא ניידי'' אני אומר ,אנחנו שחררנו את מה שהיה שלנו ודרום ארץ ישראל כיום דינה כארץ ישראל. על אילת (אום-רשרש לשעבר) אולי חל הדין של קדשוהו עולי הארץ בשנות קום המדינה כדין קדשוהו עולי בבל, ואם קדשה לשעתה גם קדשה לעתיד לבא. על כל פנים, נאה דרשת. מה שחבל הוא לא לומדים או לפחות מקבלים סקירה הסטורית על תולדות ארץ ישראל מכניסת יהושע. מעיניין שכשהייתי בקורס קצינים (אי שם בבה''ד ) הקרינו סרט על תודות ארץ יראל. התחלת הסרט היתה :''בסוף שנות המאה ה19 קם חוזה מדינת ישראל תיאודור הרצל ואמר: ''אם תרצו אין זו אגדה''. זקן, הדרת פנים, בלורית משהו מקסים, טוקסידו עם צילינדר, מקטורן עם זנבות, חולצה עם פרפר, מכנסיים עם צרצר (על משקל הפרפר) והוא חלם על המדינה. שם בבזל שבשוויץ נוסדה מדינת היהודים. יהשוע, כלב בן-יפונה, אהוד בן גרא, שמגר בן ענת, עבדון בן הלל הפירעתוני, שמשון הגיבור, ברק, דבורה, שמואל, כולם איזה חלק מחלום אקדמי. רק הרצל, אפילו היה לו שם עברי ,בנימין זאב. והא היה חוזה המדינה.. ומה קרה? הבנים שלו כבר לא היו חלק מהעם, הבן שלו הצעירק התאבד והנכדים שלו, איפה הם? כששאלתי את המדריך על האבות ,השופטים והמלכים שקדמו ל''חוזה המדינה'' ...ענו לי:''נו,טוב,זה ברור ,אבל אנחנו מתרכזים בתקופה המודרנית וכל השאר כתוב בתנ''ך''. גם תשובה. משהו בסגנוןבית מדרשו של הילל הזקן:זה העיקר,ואידך זיל גמור''.
רק אנחנו, צאצאי גולי אשכנז, בבל וספרד ,באנו לכאן בצורה זו או אחרת והקמנו מדינה על חורבותיה של קודמתה. הארץ הגיבה לחזרה שלנו בפוריות, בפרותיה, כאם החובקת את בניה האובדים שחזרו לחיקה. לא היתה פשוטה חזרה זו..והנה קמו להם המנהיגים האחרים ו''מחזירים'' שטחים'' לעם שלא היה ולא יהיה? אתמהה.
חוץ מזה, ה''עם'' הזה,מאיפה בא? ראה גם ראה את מקורותיו ותגיע לצלבנים, לביזנטים ולחולירות הורסי הארץ שהיו פה במרוצת הדורות. ראה ערבי שחום מאד, ראה ערבי ג'ינג'י ראה ערבי עם תווי פנים טורקיים..כמונו בדיוק. כל הצבעים וכל המינים,רק מה, אבות אבותיהם של היהודים שמכל הגוונים ומכל הצבעים היו בכניסה לארץ או שהתגיירו במשך הדורות . אבותיהם של אלו מהיכן באו? מי הכניס אותם לארץ? אולי ,וזה די נדיב, הרומאים שרצו לאכלס את האימפריה הרומית בנתינים שלהם עשו קולוניזציה. אבל לפני הרומאים מי היה ולכמה זמן? היהודים למשך כ1000 שנה. ואם תאמר שהם צאצאי הפלישתים..כמו שהם מתיימרים לרמוז בעצם אימוצם את השם ''פלסטינים'' הרי שיש לנו ברית עם הפלישתים עוד מימי אברהם אבינו,:''אם תשקור לי ולניני ולנכדי''. וזו הסיבה ששמשון הגיבור לא הכריז מלחמה עליהם ועשה פעולות ''נקודתיות'' על הטרור שלהם. הוא לא גייס צבא כמו שאול נגד אנשי עמון, ולא כמו אחאב נגד ארם כמו שהזכרת. גם המשעה עם דוד וגלית היה מעניין מנקודה זו. אז למה הטרור? שיגורו להם בשקט בחבל עזה, (שגם היתה מרכז יהודי לא מבוטל במשך דורות רבים) או ב''נחל מצרים'' או באל-עריש ובנותיה ושיתנו מנוחה. אבל אילו פני האומה ,נכון להיום. טוב, מה דעתך?
שנה טובה. מוטק'ה.
_new_ הוספת תגובה



מוטקה: מדוע אתה מסית בארסיות כנגד הרצל, הוגה
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 09/08/2002 שעה 0:30)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונות המדינית? מה חטאו של הרצל? ''(מכנסים עם צרצר (על משקל הפרפר)'' ושאר ירקות שאתה מביא)? האם כינון מוסדות מדיניים שאפשרו את מה שיש כאן היום?
_new_ הוספת תגובה



מכאל: אתה תוקף כאן ומתנצל בדוא''ל? זה לא היה ארסי
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 16:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו היתה מציאות. רק כתבתי משהו ''עסיסי'' כדבריך, על זה שהוא הלך עם מכנסי טוקסידו צרים ופרפר בבאזל.
... עוד נדבר. שנה טובה.
מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה



מדוע ''החזרת שטחים'' ולא ''מסירת שטחים''?
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 1:24)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה כי המונח נכתב מתוך שגרת הדבור ולא בכוונת מכוון.
בדיעבד, טוב שכך הוא נכתב. וההסבר:
לעניות דעתי הבעיה הקשה ביותר שלנו טמונה בלשון; אנחנו מדברים בשפה שקרית.
נכון, לא כולנו, לא כל הזמן וגם לא בכל עניין. אבל זו השיטה וזו השפה.
הרבה פעמים הוזכרו הדברים גם בפורום זה ולכן אמנע מאריכות יתר. רק לשם הדגמה, הנה כמה ביטויים שקריים מלוקטים באופן אקראי לחלוטין מזיכרון שכבר מת לישון:
''תהליך השלום'' קוראים לתוצר אוסלו כאשר את גלגליו משמן דמם של ''קורבנות השלום''.
שר הביטחון מכנים את מי שאחראי לכך שסר הביטחון.
אין טעם להמשיך כי כל חיינו הציבוריים מושתתים על שקרים וחצאי אמיתות הגרועות משקר מוחלט, והנושא כואב כל כך שקשה להתייחס אליו כלאחר יד.
השפה השקרית גרמה לחורבן מלכות ישראל כמה דורות אחרי אחאב והיא זו שאחראית למצבנו העגום כעת.
''החזרת שטחים'', מונח שקרי על פניו, כל כך השתגר בשפת הדבור שלנו עד שהפך לדוגמא טובה לשקר שלא מרגישים בו, אבל - דווקא לכן - הוא מוביל לחורבן...
היחס אל התנ''ך בדורות האחרונים מיוסד על אותה שפה שקרית: אם אברהם אבינו לא היה ומשה רבנו ודוד המלך ו... ו... ו... כולם לא היו - אז גם עם ישראל זו סתם פיקציה ואין שום הצדקה לשמור על ייחודנו כעם. לכן ''צריכים'' להצטרף למשפחת העמים ולכן הכריז בגאווה ראש ממשלת הסכם אוסלו לאחר חתימת הסכם ''השלום'' עם ירדן: 'לא עוד עם לבדד ישכון''...
ותקנו אותי אם אני טועה.
אבל כעת ראש חודש אלול וראש חודש זה אומר הזדמנות לחדש את הראש, שיהיה לנו ראש חדש.
אז נתגייס כולנו ליישם את הרמז המפורסם בראשי התיבות אלו''ל: 'איש לרעהו ומתנות לאביונים', לסייע ככל יכולתנו ליהודי שני בלי לבדוק אם הוא שייך לקליקה שלי או לא, ועל ידי זה בוודאי נזכה שיתקיים בנו גם הרמז הראשון של אותם ראשי תיבות: 'אני לדודי ודודי לי' ומיד גם נזכה לגאולה האמיתית והשלמה על ידי משיח צדקנו.
שבת שלום, חודש טוב ושנה טובה ומתוקה לכולם.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ושאלה :
אלברט שבות (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 22:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמזכירים את השם ''ארם'' לאיזו חלקת אדמה בימינו הכוונה? האם יש קשר לארם צובא? (חלב שבסוריה)

ועוד משהו נסים: המייל שלך כנראה לא מקוון, כי שלחתי לך שני מיילים וזה הוחזר ע''י המערכת כטעות.. רצ''ב קישור בנידון .

שבת שלום / אלברט

קישורים:
''נסים ישעיהו: הייתי רוצה להציע לך עיסקה!'': תגובה 7538
_new_ הוספת תגובה



אלברט, כל המיילים (3) הגיעו.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 08/08/2002 שעה 23:48)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הנושא רציני וכבד מכדי שאתייחס אליו כלאחר יד.
צפה לתגובה מפורטת ממני אבל זה יקח כמה ימים.
בדעתי לכתוב מאמר בנושא ''צנטריפוגת היהדות'' ובו בע''ה, תהיה כלולה תשובה לכל הנושאים שהעלית.
בע''ה אשלח אליך באופן פרטי את המאמר ברגע שיהיה כתוב ונוכל להמשיך את הקשר גם באופן אישית ולא רק באמצעות הפורום.
שבת שלום וחודש טוב.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ומה עם ''ארם'' נסים!
אלברט שבות (יום שישי, 09/08/2002 שעה 1:00)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צודק, אלברט.
נסים ישעיהו (יום שישי, 09/08/2002 שעה 1:48)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפסוק לד אחאב מבטיח למלך ארם: ''וחוצות תשים לך בדמשק''. אז כנראה מדובר בארם דמשק ולא בארם צובא.
לא שאני מכיר את המפה בדיוק, אבל נראה לי שארם צובא זה באזור חלב וארם דמשק זה מה שקרוב לישראל.
שנה טובה ומתוקה לך ולכל בית ישראל.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



נסים: אכן, יהודי סוריה מכנים את חלב בשם ארם צובא
מוטקה צביאלי (יום שישי, 09/08/2002 שעה 3:50)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנה טובה גם לך.
מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי