פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6709

הפלשתינאים חזרו ל-‏48
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום שני, 26/09/2011 שעה 6:31)


הפלשתינאים חזרו ל-‏48

ע. צופיה



ראש אש''ף והרשות הפלשתינאית, מחמוד עבאס הידוע בכינויו ''אבו-מאזן'', בנאומו, לפני מספר ימים, בפני חברות מועצת האומות המאוחדות העמיד 4 תנאים ראשיים לחידוש המו''מ עם מדינת ישראל לקידום הסכם בין הצדדים:
  1. חזרה לגבולות 1967,
  2. הקפאת ההתנחלויות,
  3. מזרח ירושלים בירת המדינה הפלשתינאית,
  4. פתרון בעיה הפליטים הערביים ''בהסכם צודק ומוסכם'' לפי החלטת האו''ם מס. 194.
חזרה לגבולות 4.6.67 פירושו של דבר חזרה לגבולות הפסקת האש שנקבעו בשלהי שנת 1948. קביעת מזרח ירושלים כבירת המדינה הפלשתינאית פירושה נסיגה כמעט מלאה של ישראל מירושלים המזרחית. פתרון בעיית הפליטים לפי החלטת האו''ם מס. 194 פירושה החזרת כמיליון פליטים פלשתינאים לגבולות מדינת ישראל. הקפאת ההתנחלויות היא סוג של ''עז'' שהפלשתינאים מכניסים אותה בכדי שיוכלו להוציאה תמורת הישג כלשהו. במילים פשוטות: הפלשתינאים חזרו לעמדת היסוד שלהם משנת 1967 שמושמעת מדי זמן כאשר המו''מ מנקודת מבטם נתקע.

זה מה, שכנראה, קרה גם בימים אלו לאחר נאומו של נשיא ארה''ב, ברק אובמה.
האיש שהצהרותיו לאחר בחירתו לנשיאות ארה''ב מילאו את הפלשתינאים תקווה עצומה שסוף-סוף ארה''ב נוטשת את ישראל ותומכת בעמדות הפלשתינאיות אכזב אותם והשאיר אותם באותו מקום שהיו בטרם בחירתו. אמנם מפעמת בהם התקווה כי בהיבחרו בשנית לנשיאות ארה''ב הוא ''יבוא חשבון'' עם מדינת ישראל וראש ממשלתה ויאפשר להם להשיג את מטרותיהם, אך, בינתיים, המציאות טופחת על פניהם והם חוזרים לדרישות המקור הנוקשות.

ה''קווארטט'' מנסה לארגן יוזמת שיחות חדשה שתקבע תאריך יעד להשגת הסכם ללא תנאי פתיחה מוקדמים. העבר הוכיח כי בנוהל שיחות כזה הפלשתינאים נוהגים למסמס את הזמן בויכוחים טכניים בכדי לקבל ''הטבות'' על הסכמתם להארכת השיחות. ראינו זאת בתקופת הקפאת הבנייה ל-‏10 חודשים ובאירועים אחרים בימי ערפאת.
בינתיים הם דחו את יזמת ''הקווארטט''.

בעצם אנו נמצאים בתהליך ארוך מאוד של משא ומתן מתמשך בינינו לבין הפלשתינאים שיש בו עליות, ירידות, תקופות אלימות, תקופות של משא ומתן ותקופות של ידידות.

אנו, הישראלים, מאמינים שאנו מנהלים משא ומתן בנוסח מערבי שבו הצדדים נפגשים ובכל פגישה יש התקרבות מסוימת עד שמגיעים להסכמה הדדית מלאה. אך בעצם מתנהל עימנו משאו מתן ברוח המזרח. במו''מ כזה המוכר (הפלשתינאים) מתחיל במחיר גבוה מאוד, יורד קצת ועולה חזרה, לעיתים הוא אפילו נסוג מהצעתו הראשונית (''לא רוצה למכור''). הקונה מציע מחיר נמוך יחסית, אך, מאחר ואינו יודע מה המחיר האמיתי של המוצר הוא מהסס בהעלת המחיר.

בכדי להגיע למחיר האמיתי של המוצר (או במקרה שלנו הויתורים המקסימאליים של הפלשתינאים) יש לנקוט ב-‏3 מהלכים. הראשון, להפסיק את המיקוח ולהתחיל לפסוע לכיוון היציאה. בשלב זה, כנראה, נקבל הצעה טובה יותר. המהלך השני, לפתוח את הדלת מתוך כוונה לצאת. ההצעה משתפרת. השלישי, לפסוע לכיוון האוטו. פה המוכר ירדוף אחריך וייתן את המחיר האמיתי.

תמיד אפשר לחזור ולהסכים לאחת ההצעות שניתנו. היא תתקבל בברכה. איך עושים זאת מעשית ביחסי ישראל הפלשתינאים?
ראשית, מאיצים את הקמת גדר ההפרדה גם במקומות שכיום לא בונים אותה, כגון: מדבר יהודה ובקעת הירדן. השלב השני: הקמת משרדים ממלכתיים בכל גושי ההתיישבות. השלב השלישי: הודעה על מהלכים חד-צדדים ביו''ש.

לטעמי, בסיכומו של דבר הסכסוך ייפתר רק על ידי מהלכים יזומים חד-צדדיים של מדינת ישראל.







http://www.faz.co.il/thread?rep=164144
נתניהו חזר ל-‏78?
דוד סיון (יום שני, 26/09/2011 שעה 8:34)

בוידיאו מסביר נתניהו בן ה-‏28 (כאשר שמו היה Ben Nitay) את עמדותיו ביחס לפלשתינאים (http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.glo...).

אמנם עברו מאז כ-‏33 שנים אבל דומה כי בימים האחרונים נתניהו מביע עמדות דומות כאילו לא חלף הזמן והשתנתה המציאות.

היתכן שנתניהו, אבו מאזן ופוליטיקאים בכלל נוהגים לחזור למקור מדי פעם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164146
נתניהו חזר ל-‏78?
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2011 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

לאור הצהרות אבו-מאזן באו''ם, ספק אם המציאות השתנתה.
איני יכול לראות את הקישור בגלל אזהרה. אך, לטעמי, נתניהו הוא אופורטוניסט מושבע ולכן כל שינוי בעמדתו לא יפתיע אותי.
אולי את ''חסידיו השוטים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164147
נתניהו חזר ל-‏78?
דוד סיון (יום שני, 26/09/2011 שעה 10:30)
בתשובה לע.צופיה

א. יש עוד עובדה חשובה בוידיאו הזה נתניהו הוא איש יותר חביב ממה שהוא היום. אולי היות האדם פוליטיקאי הופך אותו לפחות נחמד.

ב. הוידיאו הזה מומלץ על ידי האתר של הגלובס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164148
נתניהו חזר ל-‏78?
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2011 שעה 12:21)
בתשובה לדוד סיון

מהו המדד שעל פיו אתה קובע את חביבותו או נחמדותו של האדם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164149
נתניהו חזר ל-‏78?
דוד סיון (יום שני, 26/09/2011 שעה 12:53)
בתשובה לע.צופיה

קשה לי להסביר לך אבל אנסה.
בוידיאו הפרצוף נראה חביב, הסגנון וטון הדיבור הוא חביב.
מאז שנכנס לפוליטיקה הוא התרחק מרחק רב מזה (חלקית בגלל שהתבגר). האדם שהוא היום אינו נחמד, וגם סגנון הדיבור שלו לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164150
נתניהו חזר ל-‏78?
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2011 שעה 13:04)
בתשובה לדוד סיון

יש לי חבר טוב שטוען שנתניהו רמאי. כאשר אני מבקש הסבר, הוא אומר: בגלל שהוא כל הזמן ''עושה'' עם הידיים.
גם הוא וגם אתה, כפי שכתבת, מתרשמים מאוד מה''חיצוניות'' של האדם ופחות מתוכו.
זו תכונה אנושית נפוצה מאוד, אולי הכי נפוצה. אני משתדל (ולא תמיד מצליח) להתרחק ממנה.
כפי שאמרתי לך, לטעמי נתניהו הוא אופורטוניסט מוחלט וזו אולי התכונה הטובה ביותר שלו.בניגוד לאחרים בעבר( אשכול, דיין, אלון, גולדה,שמיר,אולמרט),הוא לא יחמיץ הזדמנות אמיתית לשנוי במצב.אך תכונה זו בדיוק מרחיקה ומקרבת לסרוגין את תומכיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164151
נתניהו חזר ל-‏78?
דוד סיון (יום שני, 26/09/2011 שעה 13:39)
בתשובה לע.צופיה

כל הטענה שלי מבוססת בעיקר על ''חיצוניות'', אבל גם לתוכן הדברים שהוא אמר אז ואומר כיום.

והיא משתלבת בעיני עם ה''אופורטוניסט'' שהוספת. מצד שני אינני חושב שאצל נתניהו האופורטוניזם מקבל ביטוי כפי שטענת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164152
נתניהו חזר ל-‏78?
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2011 שעה 15:34)
בתשובה לדוד סיון

ימים יגידו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164203
טענותיך שטותיות
גלעד היפתחי (יום שישי, 30/09/2011 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=164208
טענותיך, היפתחי, מטופשות
דוד סיון (יום שישי, 30/09/2011 שעה 21:07)
בתשובה לגלעד היפתחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=164217
טענותיך, היפתחי, מטופשות
גלעד היפתחי (שבת, 01/10/2011 שעה 8:29)
בתשובה לדוד סיון

אתה שוב משקר. טענתי רק טענה אחת נגדך.
אתה ממשיך להיות לא רלוונטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164220
טענותיך, היפתחי, מטופשות
דוד סיון (שבת, 01/10/2011 שעה 8:44)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה שוב משקר. אתה ממשיך להיות לא רלוונטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164163
ביבי לא רמאי אלא שקרן
עמיש (יום שני, 26/09/2011 שעה 19:57)
בתשובה לע.צופיה

וזה לא בדיוק אותו הדבר.
יש גם רגליים לסברה שהוא מאמין בשקרים של עצמו.
(ועוד לא דברנו על זה שהוא גם נואף)

http://www.faz.co.il/thread?rep=164164
ביבי לא רמאי אלא שקרן
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2011 שעה 20:06)
בתשובה לעמיש

אני לא טענתי שהוא רמאי ולא שהוא שקרן.
אז בטח ובטח שאין לו במה להאמין לעצמו.
יש לך איזה קישור על שקרנותו של ביבי? ( בבקשה, לא הגדה השמאלית או גדעון ספירו)

http://www.faz.co.il/thread?rep=164168
אין לי שום קישורים
עמיש (יום שני, 26/09/2011 שעה 21:47)
בתשובה לע.צופיה

בחודשים האחרונים העתונות חגגה על שני מקרים בולטים - האחד הוא שהוא דיבר על זכרונות מימי המנדט שהיו עוד לפני שהוא נולד והשני שהוא אמר שהוא מינה את גנדי לשר בממשלתו דבר שלא היה ולא נברא.
אבל כל פעם עולים על משהו אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164171
אין לי שום קישורים
ע.צופיה (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 6:30)
בתשובה לעמיש

את הסיפור עם המנדט איני מכיר, אך הסיפור עם גנדי הוא בעל זקן של עשר-חמש עשרה שנה.לפי זה אתה מסיק שהוא שקרן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164202
[•] אין לי שום קישורים
גלעד היפתחי (יום שישי, 30/09/2011 שעה 20:28)
בתשובה לע.צופיה

נתניהו אינו שקרן. לכל היותר היה לו בלבול דעת זמני, [•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=164201
נתניהו חזר ל-‏78?
גלעד היפתחי (יום שישי, 30/09/2011 שעה 20:26)
בתשובה לע.צופיה

מילא האחרים, אבל אולמרט באמת לא אופורטיוניסט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164154
נתניהו החביב . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 26/09/2011 שעה 16:48)

אנשים רבים , ישראליים ואחרים , נוהגים לתקוף או לבקר את נתניהו ובעיקר את התנהגותו , את אישיותו , את אישתו ועוד . הוא גם זוכה לכינויים שיש בהם גנאי , מצד יריביו מבית ומחוץ .

אז מה ?

נתניהו הוא ראש ממשלת ישראל .
הדברים שהוא אומר הם עמדותיו ועמדות ממשלת ישראל .

שאר הדברים בגנותו אינם לענין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164157
אופיו של ראש הממשלה משפיע על עמדותיו!
דוד סיון (יום שני, 26/09/2011 שעה 17:56)

מי שהסיבות לעמדותיו של ראש הממשלה לא מעניינות אותו
יכול לטעון כל מיני טענות לא רלוונטיות.

תכונות אופי של ראש הממשלה הן חלק מהסיבות לעמדותיו.

הביטוי ימים יגידו מתייחס לצפי להבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164160
אופיו של ראש הממשלה משפיע על עמדותיו!
ע.צופיה (יום שני, 26/09/2011 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

אין, ולא היה, ולא יהיה, ראש ממשלה שתכונות האופי שלו לא השפיעו, משפיעות וישפיעו על עמדותיו.
ראשי הממשלות הם בסיכומו של דבר יצירי-אנוש ולא רובוטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164162
אופיו של ראש הממשלה משפיע על עמדותיו!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 26/09/2011 שעה 19:57)
בתשובה לדוד סיון

למרות דבריך הנכונים כי ''תכונות אופי של ראש הממשלה הן חלק מהסיבות לעמדותיו'' בכל זאת מה שחשוב הוא עמדותיו ולא הסיבות לעמדותיו .

והערת אגב
''תכונות אופי של כל אחד הן חלק מהסיבות לעמדותיו'' זה נכון גם לגבי , גם לגביך כמו לגבי נתניהו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164169
אופיו של ראש הממשלה משפיע על עמדותיו!
דוד סיון (יום שני, 26/09/2011 שעה 22:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כעת כבר ברור שהנסיון שלך להוריד מחשיבות הנושא
לא צלח - התפוגג. הרי אתה בעצמך עוסק בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164173
אופיו של ראש הממשלה משפיע על עמדותיו!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 7:02)
בתשובה לדוד סיון

דבריך מעידים , שוב , שאתה מטה דיון .
אינני עוסק בנושא אופיו של נתניהו אלא בכך שאין לעסוק בנושא אופיו של אדם בהקשר מדיני .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164177
אופיו של ראש הממשלה משפיע על עמדותיו!
דוד סיון (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 11:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה עוסק בהטיית דיונים לאן ומתי שבא לך.
כעת אתה עדין משתתף בדיון, אם כי כהרגלך
מנסה להטות אותו...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=164161
זה בסדר, ביביהו חזר ליציאת מצריים
עמיש (יום שני, 26/09/2011 שעה 19:56)

ככה שהפלשתינאים עדיין יחסית חיים במציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164218
זה בסדר, ביביהו חזר ליציאת מצריים
גלעד היפתחי (שבת, 01/10/2011 שעה 8:32)
בתשובה לעמיש

לאחר שקראנו את השטויות שלך במשך חודשים על משבר ספטמבר ההולך לפוצץ לביבי את הביצים, האם לא ראוי שתספר לחבר'ה עד כמה אתה מאוכזב, מתוסכל, משובש, וממורמר על שביבי שוב הצליח הרבה מעבר לחזיונותיך המופרכים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164165
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום שני, 26/09/2011 שעה 20:54)

אני קורא דיונים רבים העוסקים בסכסוך הישראלי-ערבי, בפורום זה ובפורומים אחרים, ואיני מפסיק להיות נדהם - ואף מתוסכל מאד - מכך, שכל הדיונים – כמו מאמר זה - לא עוסקים בעיקר העיקרים ויסוד כל היסודות: מטרת הערבים.

הרי הכרחי, שהתנהגותנו תהיה שונה בתכלית, אם נחשוב ונאמין, שמטרת הערבים נותרה כשהיתה: להשמידנו, או אם נחשוב ונאמין, שהם ויתרו על שאיפתם זו וכל רצונם כיום הוא באמת רק להקים מדינה פלשתינאית עצמאית בשטחי יו''ש ועזה.

משום כך אתה נכשל במסקנתך: ''לטעמי, בסיכומו של דבר הסכסוך ייפתר רק על ידי מהלכים יזומים חד-צדדיים של מדינת ישראל''.
באיזה מובן בדיוק ''ייפתר הסכסוך'', לפי השקפתך זו? האם, למשל, לא יהיו יותר פיגועים המוניים בתחום מדינת ישראל? האם יהיו פחות פיגועים המוניים כאלה? האם הערבים ימשיכו לנסות להציף את ישראל במטרה להשיג בה רוב? כיצד תנהג ישראל נגד נסיונות אלה, אם יהיו, בלי שתואשם בגזענות? האם ערביי ישראל יחדלו לדרוש אוטונומיה תרבותית? מה נעשה, בלי להיות מואשמים בגזענות, אם ערביי ישראל ידרשו אוטונומיה מדינית או אולי אפילו להסתפח לפלשתין? כיצד נצדיק בעידן ה''שלום'' מניעת כניסת ערבים לישראל בדרך של נישואין או איחוד משפחות (תוך קבלת אזרחות, אלא מה), בלי להיות מואשמים בגזענות? כיצד ייראו חיינו? אלה רק מקצת השאלות, שחוששני שלא תוכל להשיב עליהן באופן שיניח את דעתנו, היהודים.

אני שייך לאלה המאמינים באפשרות הראשונה, כלומר שמטרת הערבים נותרה כשהיתה - להשמידנו. חד וחלק. בעבר הם ביקשו להשיג זאת באופן פיסי, במלחמה, ומשנוכחו כי בדרך זו הדבר לא יעלה בידם – החליטו להשיג מטרה זו בדרכם של היהודים – באמצעות התבונה.

זו הסיבה לכך, שהם מתקשים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זו הסיבה לכך, שחשוב להם מאד, שפלסטין תהיה נקייה מיהודים. זו הסיבה לכך, שדין מוות מוטל כיום על מי שמוכר אדמות ליהודים. וזה ההסבר לכל מיני תופעות ''מוזרות''.

בעניין זה, אגב, אני רואה הבדל בין מדינות ערב, שבחלקן אכן נטשו שאיפה זו (לא מאהבת מרדכי, אלא משנאת המן ומשיקולים אגואיסטיים-לאומיים) לבין הפלשתינאים, שברובם הגדול - הן המנהיגות והן העם - עדיין שואפים להשמידנו. זהו ההסבר, לדעתי, להתנהגותו של ערפאת בזמנו וזהו גם ההסבר להתנהגותו של אבו מאזן וחבר מרעיו.

לכן, לדעתי, לסכסוך הזה אין פתרון, אם ב''פתרון'' מתכוונים לפיוס אמיתי בין העמים עצמם. לפחות לא בעתיד הנראה לעין.

בכל מקרה, מנהיגי ישראל בעשורים האחרונים כשלו כולם קשות וזו, לדעתי, הדיבה העיקרית למצבנו הקשה הן בזירה הפנימית והן בזירה הבינלאומית. זוהי, לדעתי, הסיבה העיקרית לכך, שהפלשתינאים - כמה אירוני - דווקא הם נתפסים כשוחרי שלום, בעוד ישראל נתפסת כמדינה גזענית, המסכלת את השלום.

הם כשלו בכך שלא גיבשו לעצמם תחילה ולפני כל דבר אחר דעה בשאלת היסוד החשובה ביותר: מהי מטרתם האמיתית של הפלשתינאים וליתר דיוק, האם הם אכן ויתרו על שאיפתם לחסל את המדינה. ואם העריכו שהפלשתינאים ויתרו על שאיפתם לחסל את המדינה - הם כשלו בכך שלא פקפקו בהערכתם, בכך שלפני כל דבר אחר לא דרשו מהפלשתינאים הוכחות מוצקות לכך ובכך שלא מיקדו את הדיון בזירה הבינלאומית בשאלה זו. הרי קל יותר להבין התנהגות ''לא יפה'' של אדם המתגונן מפני מי שמבקש את נפשו.

ומהו בכל זאת הפתרון, תשאל? לדעתי, הפתרון היחידי (שיביא אותנו למצב הטוב ביותר האפשרי, אם כי לא לשלום, בטח לא שלום אמיתי) הינו שאיפה להפרדה מלאה בין העמים: היהודים - ממערב לירדן, והפלשתינאים (כולל ערביי ישראל) - ממזרח לו, במדינה הפלשתינאית למעשה, הקרויה כיום ''ירדן''.

אכן, שאלה קשה מאד ולא פשוטה כלל וכלל, כיצד משיגים מטרה זו, בפרט לאחר שהלכנו באיוולתנו כברת דרך והגענו עד הלום, אבל זו האמת ואין בלתה וזו תקוותנו היחידה לשרוד כאן לאורך זמן.

דבר אחרון לסיום - ייתכן שבשל לחצים, משיקולים שונים ובנסיבות מסוימות ייחתם בסופו של דבר ''הסכם שלום'' בינינו לבין הפלשתינאים. אני מאמין, שהסכם כזה לא יהיה אמיתי והדבר יבוא לידי ביטוי מצער מבחינתנו גם בעידן ה''שלום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164172
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 6:54)
בתשובה לימני מתוסכל

תשובה לתגובתך העניינית והמעניינת דורשת מאמר חדש. הייתי עושה זאת אלמלא הייתי בלחץ זמנים.
לגופו של עניין: אימוץ המסקנה שמטרת הפלשתינאים להשמידנו אינה מקדמת אותנו כלל. כי, גם אם נאמץ מסקנה זו, הרי הפתרון שאתה מציע( הפיכת ממלכת ירדן למדינה הפלשתינאית) אינו בר-ביצוע. לא בעתיד הנראה לעין ולא בעתיד הרחוק יותר. אני אימצתי, בזמנו, תשובה לטענה זו שנתן, בפורום זה, איש ימין קיצוני פעיל ביו''ש. הוא אמר שלצורך מימוש פתרון זה עלינו קודם כל לכבוש את ממלכת ירדן, לאחר מכן עלינו לשכנע את תושביה שיסכימו לקבל לארצם את הפלשתינאים שחיים בין הים לירדן ולאחר הצלחה זו עלינו לשכנע את הפלשתינאים מיו''ש להגר לעבר הירדן. לא נראה, אפילו במצבים ההזויים ביותר שאפשרויות אלו ניתנות להגשמה בעשורים הקרובים.
לכן עלינו לחפםש פתרונות אחרים מבלי לשכוח, כדבריך, כי מטרת הפלשתינאים להשמידנו.
הסכנה הגדולה ביותר העומדת כיום לפתחנו היא אובדן הרוב המוחלט היהודי במדינת ישראל.כיום חיים תחת שלטון ישראל כ-‏4 מיליון פלשתינאים מתוך כ-‏10.5 מיליון תושבים.זה רוב שנותן זכות למיעוט להציג דרישות ייצוג הולמות.שלא להזכיר את הריבוי הטבעי.
לכן קודם כל עלינו להיפרד מהמאסה הגדולה של הפלשתינאיים שחיים ביו''ש ( מתוך הנחה שמרצועת עזה כבר נפטרנו).והשאלה כיצד עושים זאת? הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית תוריד ''מאיתנו'' הרבה התחייבויות שקיימות כיום. ישנה כמובן הסכנה הבטחונית,לכן עלינו לדאוג,וזה אפשרי, שהמדינה הזו תוגבל בכוח הצבאי.כמו כן עלינו לשמור על סוג של פיקוח על ''מה שנכנס לשם''.
העניין הוא שהפלשתינאים אינם מסתפקים בכך ורוצים גם פתרון לבעיית הפליטים הנמצאים בארצות ערב.לכן סיןם הסכסוך מבחינתם כולל פתרון כזהוהם מטילים את האחריות ,למציאת הפתרון, עלינו.זו הסיבה שאינה מכירים במדינת ישראלח כמדינת הלאום היהודי.
לטעמי אין כיום אצל הפלשתינאים מנהיג שיוכל לקחת אחריות לפתרון כולל עימנו,לכן הסכסוך במתכונתו הנוכחית אמור להימשך עד הדור הבא. זה אינו מצב טוב בשבילנו ולכן אני מציע לקבוע עובדות חד צדדיות בשטח באופן שיפתרו את בעיותנו,בעיקר העיקרית שבהן: המיעוט הפלשתינאי הגדול. פתרוני הוא הקמת גדר הפרדה שתכלול מקסימום של יהודים ומינימום של פלשתינאים, כולל מדבר יהודה ובקעת הירדן ונסיגה מלאה מיתר השטח. המו''מ הבא על גבולות יחל מתוואי זה.
זה ממש בקיצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=164178
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 18:49)
בתשובה לע.צופיה

טענתי העיקרית הינה, כי יסוד היסודות ונקודת המוצא ההכרחית לכל דיון רציני בנוגע לסכסוך היהודי-ערבי הינו התשובה לשאלה, מהי מטרת הערבים.
מטרת הערבים (באופן גס וכללי) יכולה להיות אחת משתי אלה: או שמטרתם נותרה כשהיתה – להשמידנו, או שהם ויתרו על שאיפתם זו וכל רצונם כיום הוא באמת רק להקים מדינה פלשתינאית עצמאית בשטחי יו''ש ועזה, שתחיה בשלום אמיתי עם מדינת ישראל.
לעניין זה אתה טוען, כי ''אימוץ המסקנה שמטרת הפלשתינאים להשמידנו אינה מקדמת אותנו כלל''.
זוהי טענה תמוהה מאד, מבחינה עקרונית, משום שהיא מניחה הנחה מוזרה, לפי בחירת *המציאות* תלויה בכדאיות בחירתה. יש להכיר *במציאות כהווייתה*, בין שהיא נוחה לנו ובין שהיא אינה נוחה לנו. מי שרוצה למצוא את המטבע שאבד לו, יעשה נכון יחפש אותה בסביבה בה הוא אבד, גם אם היא חשוכה, במקום לחפש אותה במקום אחר, רק משום שיש שם פנס.
בהתאם לכך, בהנחה שהמציאות הינה, כפי שאני מאמין – כלומר, שמטרת הערבים הינה להשמידנו - עלינו להתמודד עם *מציאות זו* (או לנסות לשנותה, אם אנחנו סבורים שזה אפשרי וכדאי).

זאת ועוד. אם הערבים אכן מבקשים להשמידנו, תמוהה מאד טענתך ש''אין כיום אצל הפלשתינאים מנהיג שיוכל לקחת אחריות לפתרון כולל עימנו'', אם בכך אתה מתכוון לפיוס אמיתי בין העמים והסכמה של הערבים על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. ברור מאליו שלא יימצא מנהיג פלשתינאי כזה, משום שהשאיפה להשמיד אותנו אינה מתיישבת עם השאיפה לפתרון כולל במובן האמור.

מותר וצריך לדון ולהתווכח בינינו, היהודים, בשאלה הלא פשוטה כלל, מה עלינו וביכולתנו לעשות לנוכח כוונת הערבים ומטרתם להשמידנו, אבל דיון בשאלה זו והתשובות המוצעות חייבות להלום את המציאות הזו ולתת לה מענה הולם.
כך, למשל, אפשר ורצוי לדון ולהתווכח בשאלה, אם רעיון ההפרדה בין העמים הינו ישים ואפשרי (ומותר גם לדון במוסריותו), אבל גם מי שדוחה פתרון זה חייב להציע פתרון אחר ככל שיחפוץ ובלבד שהפתרון ייקח בחשבון את מטרת הערבים להשמידנו וייתן לכך מענה הולם.

עד כאן בצד העקרוני והכללי של הדברים.

אני מבקש להוסיף, שסכנת אבדן הרוב המוחלט שאתה ורבים אחרים מדברים עליה היא אמנם סכנה אמיתית והיא בדיוק הדרך ה''חדשה'' שאימצו להם הערבים כדי להשמידנו, כפי שטענתי בהודעתי הקודמת. איני רוצה לפתח דיון בנושא זה בשלב זה, לפני שברור לי שיש בינינו הסכמה על כך, שמטרת הערבים נותרה כשהיתה - להשמידנו, משום שלדעתי כל דיון בנושא הסכסוך היהודי-ערבי, שאינו יוצא מנקודת מוצא זו (או החלופית) כנקודת מוצא *מוסכמת*, יהיה דיון עקר וחסר תכלית.

חג שמח לכל היהודים

http://www.faz.co.il/thread?rep=164181
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 21:18)
בתשובה לימני מתוסכל

מאז שפרעה מלך מצרים רצה לכלותנו ועד היטלר שרצה להשמידנו כל ההיסטוריה שלנו רוויה בצוררים ואנו ,בעונותינו, למדנו לחיות עימם ובלעדיהם. לכן אין כל חידוש ברצון הפלשתינאים להשמידנו. איננו יכולים לכוון את כל חיינו רק תחת הרצון להשמידנו, יש עוד דברים בעולמנו ואנו, למען קיומנו, חייבים להמשיך בחיי השגרה שלנו. רק כך נצליח להתקיים. לכן ההתנהלות רק תחת זרקור ההשמדה אינה עוזרת לנו כלל.
נכון להיום, הדרך הנכונה להתמודדות עם המצב הקיים, כולל הרצון להשמידנו, הוא בהינתקות מקסימלית, תרתי משמע, מהפלשתינאים. הן בהיבט הטריטוריאלי, המדיני, הכלכלי והחברתי. אחת הסיבות לכך היא אי המצאותו של מנהיג פלשתינאי שמוכן ויכול לקחת אחריות על המצב ולהגיע לפתרון הגיוני ומקובל עימנו.
כל דיון שיהיה כפוף בלעדית לרעיון ''ההשמדה'' יוביל אוטומטית לפתרונות נוסח מצדה. איני חושב שזה רצון העם בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164183
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 22:40)
בתשובה לע.צופיה

אקדים ואומר, שמטרת הערבים להשמידנו אינה מוסכמת על הכל. רבים מאיתנו (וגם גורמים בזירה הבינלאומית) סבורים, שהערבים ויתרו על שאיפתם להשמידנו ושכיום הם באמת רק מבקשים להקים לעצמם מדינה עצמאית בשטחי יו''ש ועזה, שתחיה בשלום אמיתי עם מדינת ישראל.
להערכתי, מדובר במספר לא מבוטל של ישראלים הסבורים כך וזו הסיבה העיקרית לביקורת שהם מטיחים במנהיגינו, בין היתר על כך שאינם פועלים דיים כדי לקדם את ה''שלום''.
אני מאמין, שאלה מבינינו (גם הגורמים בזירה הבינלאומית) המחזיקים בהערכה הנ''ל ישנו את עמדתם ואת ביקורתם כלפי ישראל, אם יחלו להאמין, שמטרת הערבים הינה להשמידנו.
לכן הדיון בשאלה זו חשוב, לדעתי.

אם אני מבין אותך נכון, אתה שותף לאמונה, שמטרת הערבים וכוונתם הינה להשמידנו, אלא שלטענתך ''איננו יכולים לכוון את כל חיינו רק תחת הרצון להשמידנו, יש עוד דברים בעולמנו ואנו, למען קיומנו, חייבים להמשיך בחיי השגרה שלנו. רק כך נצליח להתקיים. לכן ההתנהלות רק תחת זרקור ההשמדה אינה עוזרת לנו כלל''.

אני לא בטוח שאני מבין את טענתך הנ''ל וכדי שאבין אותה אשמח אם תחילה תבהיר לי זאת:

האם אתה מסכים לטענה, שמדיניותנו, התנהגותנו ועמדותינו בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי חייבות להיות שונות (ואפילו מאד), כאשר אנחנו יודעים (לצורך הדיון נניח שבוודאות) שמטרת הערבים הינה להשמידנו ושמדיניותם, עמדותיהם והתנהגותם נגזרות ממטרתם זו ונועדו לשרת ולקדם אותה, לעומת המצב בו אנחנו יודעים (בוודאות, לצורך הדיון), שהם ויתרו על שאיפתם להשמיד אותנו ושהם באמת רק מבקשים להקים לעצמם מדינה עצמאית בשטחי יו''ש ועזה, שתחיה בשלום אמיתי עם מדינת ישראל?
אם אתה סבור שחייב להיות שוני כאמור - מהו השוני וכיצד הגיוני שהוא יתבטא?
האם אתה מבין, שלא ייתכן שיקום ''מנהיג פלשתינאי שמוכן ויכול לקחת אחריות על המצב ולהגיע לפתרון הגיוני ומקובל עימנו'', אם הוא רוצה, שואף ופועל להשמידנו?
כיצד אתה מתאר לעצמך את המצב הכלכלי, הבטחוני והבינלאומי של ישראל לאחר שישראל תפנה שטחים גם ביו''ש באופן חד-צדדי, בהנחה שהערבים מבקשים להשמידנו? על אילו עובדות או נתונים מבוססת הערכתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164184
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום רביעי, 28/09/2011 שעה 6:20)
בתשובה לימני מתוסכל

כפי שכתבתי מספר פעמים קודם. רצון הערבים להשמידנו אינה צריכה להיות אבן יסוד בהתנהגותנו בכלל ןעימם בפרט.זאת ,מאחר, שרצון זה מלווה אותנו כעם מזה שלושת אלפי שנה.לכן,גם, איני מתעכב על העניין האם הם רוצים להשמידנו או שהם רוצים לחיות לצידנו בשלום.מה שצריך להנחות את התנהלותנו הוא פתרון אופטימלי-אפשרי של בעיותנו לטווח קצר ובינוני. איני סבור שבאפשרותנו לפתור בעיות לטוח ארוך.
מאחר ולטעמי הנושא החשוב ביותר להבטחת קיומנו הוא אופייה היהודי של המדינה,עלינו לפעול קודם כל להבטחת עניין זה אשר לכשעצמו יעניק לנו בטחון קיומי.
לכן אני מטיף, כי אין בשטח ברירה אחרת, על היפרדות מלאה מהפלשתינאים ביו''ש, כפי שפרטתי בהודעה קודמת.
לטעמי צריך לעשות את הפעולות הבאות:
1.גדר בטחון אטומה לחלוטין שתקיף את כל השטח ביו''ש שנפנה.
2.ניתוק כל הקשרים הכלכליים. הפלשתינאים ייצאו רק לארצות אחרות וייבאו רק מארצות אחרות. לשם כך נצטרך לשכנע את ממלכת ירדן לפתוח עוד מעבר או שניים מיו''ש אליהם.
3.אין כל מעבר אזרחים בין המדינות.
4. גירוש כל הפלשתינאים שוהים בישראל שלא כחוק.
5.במידה ותהיה אלימות מהצד הפלשתינאי יש להגיב בעוצמה רבה, נוסח ''עופרת יצוקה''.
6.מבחינה בינלאומי: הכרה בשטח שפונה כמדינה לכל דבר ועניין, מתן אפשרות כניסה ויציאה חופשית של התושבים ואורחים (במידה ואינם פליליים)דרך מעברי הירדן בלבד.הסכמה לקבלתם לאו''ם, שגרירים וכו.
אני מאמין שהיפרדות מלאה, שלא בהסכמה בתחילה,אך בהשלמה בהמשך תביא ראשית להורדת מדד השנאה ושנית לחיפוש פתרונות לענינים שונים, כגון: פליטים ממצב שונה לחלוטין מכפי שהוא כיום.
אם נגיע בשלב כלשהו לסיום הסכסוך נוכל במסגרת זו להסיג את הגדר במידה מסוימת אחורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164200
הכשל הגדול
גלעד היפתחי (יום שישי, 30/09/2011 שעה 20:23)
בתשובה לע.צופיה

כלומר, אתה מראש מודיע שאתה מוכן להמשיך את המלחמה מתוך גבולות מכווצים יותר ובכך לתת להם יותר שטח כדי להתארגן ולפעול נגדך. הייתי אומר שאתה לא פותר את הבעיות של ישראל לטווחים קצר ובינוני אלא את מחריף את הבעיות לטווח ארוך.

כל ויתור ישראלי קטן יעלה את הציפיות של הערבים לויתור ישראלי גדול יותר, לאחר שלמדו שטרור מניע ויתורים ישראלים. ישראל צריכה לגבות מחיר יקר מהפלסטינים כדי שיתחילו להבין שהמלחמה פוגעת בהם ולא בנו. מהו המחיר? במידה והם פותחים באינתיפאדה נוספת ישראל צריכה לכבוש את כל השיפולים המערביים של גב הרי שומרון ויהודה ולגרש את הערבים מזרחה לבקעת הירדן. במידה וערבים יעדיפיו לעבור את הירדן מזרחה, כי אז ישראל תעניק לכל משפחה 1000 שקל כביטוי כן לשלום של אמיצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164256
הכשל הגדול
ע.צופיה (שבת, 01/10/2011 שעה 21:01)
בתשובה לגלעד היפתחי

מאחר ואיני מאמין בסוג הפתרונות שלך ואני מאמין שהסכנה הגדולה ביותר לנו הוא סיכון הרוב היהודי המוחלט לכן אני מעדיף להיות רוב בשטח קטן יותר מאשר רוב קטן על שטח גדול יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164258
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 21:06)
בתשובה לע.צופיה

לפי הגיונך, כדאי לישראל לסגת גם משטחים ניכרים בגליל, בגולן ובנגב.
מדהים כיצד אנשים אינטילגנטים יכולים לטעות כל כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164260
הכשל הגדול
ע.צופיה (שבת, 01/10/2011 שעה 21:14)
בתשובה לימני מתוסכל

מעולם לא טענתי שאני אינטלגנטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164262
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 21:30)
בתשובה לע.צופיה

אין זה מסוג הדברים שראוי לו לאדם להעיד על עצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164384
הכשל הגדול
איתן אדיר (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 0:32)
בתשובה לע.צופיה

גם אני לא מאמין בסוג הפתרון שלך כי אתה לא מסתכל על כל הבעיה אלא רק על מרכיב אחד בה. וזו סכנה גדולה.הקמת מדינה פלסטינית בירדן אינו שוללת את הרוב היהודי בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164385
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 0:37)
בתשובה לאיתן אדיר

הצטרפת להוזים?
תבורך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164401
הכשל הגדול
גלעד היפתחי (יום חמישי, 06/10/2011 שעה 23:39)
בתשובה לע.צופיה

למה? הוא הצטרף אליך?
אתה באמת חושב שנסיגה לגבולות 67' עם תיקונים קלים (גושי התנחלויות) יביא פתרון לשרידותה של ישראל?
תעשה לי טובה, אל תגד שאתה לא הזוי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=164413
הכשל הגדול
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/10/2011 שעה 8:18)
בתשובה לע.צופיה

מה גורם לך להיות כל כך בטוח שהמלך יציב בשלטונו עד כדי כך ?
האפשרות שהמלך יופל והשלטון יהייה בידי הרוב הפלסטיני אינו בסיכוי אפס . להערכתי הסיכוי הוא אולי 30% .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164421
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2011 שעה 10:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ואם המלך יופל והשלטון יעבור לידי האזרחים הפלשתינאים בממלכת ירדן, האם אז, נראה לך, שיסכימו שתעביר להם את כל הפלשתינאים מיו''ש?
והאם הפלשתינאים מיו''ש יסכימו לעבור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164431
הכשל הגדול
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/10/2011 שעה 18:00)
בתשובה לע.צופיה

סביר ביותר שלא .
אבל , ויש כאן יותר מאבל אחד .
1 - במקרה של שלטון הרוב הפלסטיני על מדינת מזרח הירדן , יש מקום למשא ומתן על צירוף חלקים ממערב הירדן למדינה זו .
2 - בדרך כלל אוכלוסיות כקבוצה מסרבות לעזוב מולדת .
אבל יש שני תנאים שבהם זה נעשה .
. . . . 2א - הגירה למקום עם תקווה רבה יותר . ראה אירלנד , יהודי רוסיה הצארית ועוד .
. . . . 2ב - במלחמה . גם בריחה מרצון וגם גירוש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164235
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 10:53)
בתשובה לע.צופיה

אני תמה מאד על עמדתך, לפיה מטרת הערבים - להשמידנו או לחיות איתנו בשלום - אינה רלוונטית למעשינו ולעמדותינו (אמנם אינך מנסח זאת כך, אך עמדה זו מתחייבת מטענתך, כי מטרת הערבים אינה צריכה להיות אבן יסוד בהתנהגותנו או מהצהרתך, שאינך ''מתעכב על הענין'' הזה, קרי: אתה אדיש לכך).
אני סבור, ככלל, שלכוונותיו ולמטרותיו של יריבך הכרחי שתהיה חשיבות *רבה מאד* בעיניך, משום שיש להן בהכרח השפעה רבה על מעשיך ועל עמדותיך.

אתה מנמק את אדישותך למטרת הערבים בנימוק, ש''רצון זה מלווה אותנו כעם מזה שלושת אלפי שנה''.
נימוק זה אינו נימוק ראוי - ואני תמה על כך שעליי להסביר זאת - משום שהעובדה *הכללית* הנכונה, לפיה ''בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו'', אינה פוטרת אותנו מן הצורך לדון ולהכריע בשאלה זו ביחס לכל גוף וגוף באופן קונקרטי ובזמן הזה.

ייתכן שאדישותך למטרת הערבים נובעת מכך שאתה אכן סבור שמטרתם הינה להשמידנו. אם כך -
א. כדאי שתאמר זאת במפורש.
ב. ההבדל בינינו יבוא לידי ביטוי אם וכאשר יחול שינוי באמונתנו/הערכתנו לגבי מטרתם.
ג. עדיין הכרחי להעריך את מטרתו של כל אחד הגופים/המדינות השונים/שונות המרכיבים את המושג הכללי ''ערבים'' (למשל, ערביי ישראל), שכן אין זה הכרחי שמטרת כולם זהה.

גם בהנחה שאתה מאמין/מעריך שמטרת הערבים הינה להשמידנו, עמדתך אינה ברורה בחלקה ובעייתית בעיניי בחלקה האחר.

אתה אומר, ש''הנושא החשוב ביותר להבטחת קיומנו הוא אופייה היהודי של המדינה''. אם ב''הבטחת קיומנו'' אתה מתכוון לקיומנו כמדינת הלאום של העם היהודי - המשפט ריק וחסר ערך, שכן ברור מאליו כי ללא שמירה על אופיינו היהודי, לא נהיה מדינת הלאום היהודי. אם אתה מתכוון לקיומנו במובן אחר (הפיסי, למשל) - אשמח את תבהיר לאיזה מובן אתה מתכוון ובמיוחד כיצד שמירה על אופיה היהודי של המדינה מבטיח את הקיום הזה.

כל עוד אין בינינו הסכמה על עקרונות היסוד - ובעיני ידיעת מטרת האויב הינה אחד מהם - אין טעם לדון ב''פתרון'' הפרטני המוצע על ידך. יחד עם זאת אומר באופן כללי, כי ''פתרון'' זה אינו נותן מענה לשאיפת הערבים להשמידנו ויש בו אפילו כדי לסייע להם.

כך, למשל, אם מניחים שמטרת ערביי ישראל הינה להשמידנו -
א. מדוע אינך כולל גם אותם ב''פתרון''?
ב. כיצד אתה יכול לדבר על ''הפרדות מלאה'', אם אינך כולל בה גם את ערביי ישראל?
ג. בהנחה שתטען, כי לעת הזאת לא ניתן להיפרד מערביי ישראל - מדוע ה''פתרון'' שלך אינו כולל גם שלילת זכות הבחירה (לבחור ולהיבחר) לכנסת ישראל שהוענקה להם (בטפשות, לדעתי)?

וכך, למשל, בזירה הבינלאומית: אם אנו מאמינים שמטרת הפלשתינאים הינה להשמידנו - האין זה ראוי, לדעתך, לטעון זאת כטיעון *מרכזי* בזירה הבינלאומית וכנימוק ל''פתרון'' המוצע על ידינו? האם אין זה נכון מצידנו להתנות כל מו''מ לשלום בתנאי מוקדם ויסודי, שהערבים יכריזו תחילה, כי הם חוזרים בהם ממטרתם להשמידנו וכי הם נכונים להשלים עם קיומנו כמדינת הלאום של העם היהודי ולכרות איתנו שלום אמת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164259
הכשל הגדול
ע.צופיה (שבת, 01/10/2011 שעה 21:13)
בתשובה לימני מתוסכל

איני מצליח להבין מהם ''עקרונות היסוד'' שלך. אם ''עקרון היסוד'' שלך הוא רצון הערבים להשמידנו הרי עניתי לך כבר מספר פעמים כי הרצון הזה אינו משהו שאני מתחשב בו.כך שהקביעה אם הוא קיים או לא ממש לא מעניינת אותי.
אופייה היהודי של מדינת ישראל באה מבחינתי לידי ביטוי בקיום רוב יהודי של לפחות 75%. אם אתה מתכוון לאופי חרדי, דתי, חילוני, הרי זה זניח מבחינתי. יהודי הוא יהודי ואין על זה ויכוח כלל.
ערביי מדינת ישראל הם מנקודת ראותי אזרחים שוי זכויות במדינת ישראל וכל זמן שפרט זה או אחר לא נקט פעולות נגד קיום המדינה הוא אזרח לכל דבר ועניין.
רצון הערבים להשמידנו, בהנחה שאני מקבל קביעה זו אינו טיעון משכנע בזירה הבינלאומית. כל מו''מ עם הפלשתינאים צריך לסיים את הסכסוך הממושך בהצהרה של הצדדים על סיומו הסופי. זה כמובן מסיים גם את הרצון הלאומי שלהם להשמידנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164263
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 22:23)
בתשובה לע.צופיה

כתבתי במפורש, ש''ידיעת מטרת האויב'' הינה אחד מעקרונות היסוד שעליהם אני מדבר.
אוכל להוסיף עתה עיקרון יסוד נוסף: הכרחי שמטרות האויב וכוונותיו ישפיעו על יריבו. באופן קונקרטי יותר: הכרחי שמטרות הפלשתינאים ישפיעו על מעשינו ועל עמדותינו.
הטענה, כי כוונת הערבים להשמידנו אינה מהווה ''טיעון משכנע בזירה הבינלאומית'' (טענה שאני חולק עליה מכל וכל), אינה מהווה סיבה להתעלם מכוונתם. טענה זו (גם בהנחה שהיתה נכונה) צריכה ויכולה לכל היותר להשפיע על שאלה: אז מה עלינו לעשות לנוכח כוונת הערבים להשמידנו.

באשר למעמדם של ערביי ישראל - אני משער שקראת את עמדתי בנושא זה ב''דיון'' עם מר אליעז ולכן לא אחזור על הדברים. רק אחזור ואומר, כי מי שמאמין, שמטרתם של ערביי ישראל הינה להשמידנו או לפחות שהם תומכים במי ששואף לכך, היא לבדה מהווה סיבה טובה ומספקת, ברמת העיקרון, לשלילת אזרחותם.

ולסיום - כדי שמו''מ עם הפלשתינאים יביא לסיום הסכסוך איתם הם צריכים להסכים לכך ומי שמאמין שהם מבקשים להשמידנו, חייב להאמין גם בכך, שהם גם לא יסכימו לסיום הסכסוך.

ועוד דבר לסיום. אחת הבעיות של רבים מאיתנו, היהודים, הינה הקושי לקבל את המציאות כפי שהיא, משום שהיא מציאות קשה. בעיקר הקושי לקבל שהסכסוך יימשך זמן רב מאד, על כל המשתמע מכך מבחינות רבות. רבים מאיתנו עייפו (מספר היורדים מעיד על כך). לדעתי, זו אחת הסיבות העיקריות לכך, שרבים וטובים מאיתנו מתקשים לראות את המציאות כהוויתה ומחזיקים באמונות שווא ובדעות בלתי מציאותיות (''שלום עכשיו'', לדוגמא).

עבורנו, היהודים, זוהי מלחמה לחיים ולמוות, לחיות או לחדול. היא אינה כך עבור הפלשתינאים. להערכתי, הפלשתינאים מודעים לכך וזו אחת הסיבות שאין להם ''שלום עכשיו'' ושאין הם ממהרים לשום מקום. לכן, עלינו, היהודים, להיערך לכך, לחנך את ילדינו בהתאם לכך ולפעול בתבונה רבה מאד. עלינו להיות ערים למצבנו הייחודי מאד ולת לכך ביטוי הולם (למשל, בתפיסת המשטר הדמוקראטי והגדרתו לנוכח מציאות ייחודית זו). בניגוד לפלשתינאים, אסור לנו לפספס פספוס מהותי אפילו פעם אחת בלבד. אחת הדרכים הנכונות, שיכולות אולי בעתיד הרחוק להביא לקץ הסכסוך (או לפחות למצב נסבל), הינה אם מצד אחד נפעל בדרך שתגרום לפלשתינאים להפסיד ככל שחולף הזמן (איננו נוהגים כך וזה אחד מכשלונותינו הגדולים) ומצד שני נשאף להתעצמות כלכלית, תרבותית, אקדמית, צבאית, מספרית (אריה עירן צודק מאד בנקודה זו) ואחרת, כולל הגדלת שטח המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164266
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 5:57)
בתשובה לימני מתוסכל

הפסימיות הייתה תמיד יועצת גרועה.
תאמין במה שאתה מאמין. זו אינה השקפתי ואינה דרכי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164278
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 16:57)
בתשובה לע.צופיה

אחד הגורמים שיקבע את גורלה של מדינת ישראל, אולי החשוב ביותר, הינו אמונותינו והערכותינו, היהודים. לכן,אם הן תהיינה שגויות - נשלם על כך. ואני מודאג ומתוסכל, משום שלדעתי שגינו רבות בעבר ורבים מאיתנו שוגים שגיאות גסות גם כיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164280
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 17:36)
בתשובה לימני מתוסכל

דבריך הם מעוד כלליים ומתאימים לכל עם ומדינה בתבל.
חשבת לרגע שאולי אתה הוא השוגה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164283
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 18:16)
בתשובה לע.צופיה

מצבנו הינו יחיד במינו. SUI GENERIS. לכן, להבדיל מאומות אחרות, שגיאה גסה מדי שלנו עלולה להביא לחורבננו.
לשאלתך - ודאי שייתכן שאני טועה.
אני אפילו מייחל לכך, משום שאם אני צודק - אוי ואבוי לנו. אבל, כשאני חוזר ובוחן את הדברים - גדלה מאד דאגתי.
לדעתי, הקבוצה היחידה הנותנת לנו תקווה היא המתיישבים ביו''ש ודומיהם בתחומי ''הקו הירוק''. אם תבוא הישועה, היא תבוא מהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164284
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 18:28)
בתשובה לימני מתוסכל

צר לי לכתוב זאת,אך, אתה באמת הוזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164285
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 18:53)
בתשובה לע.צופיה

מה זה אומר עליך, עלינו ועל טענותיי - אם נניח שאינני הוזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164286
הכשל הגדול
ע.צופיה (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 19:16)
בתשובה לימני מתוסכל

זה לא אומר כלום.
לציבור שמתגורר ביו''ש, במיוחד שלא ב''גושי ההתיישבות וירושלים אין כל חשיבות פוליטית.כפי שגם למתישבי ימית וגוש קטיף לא היה כל חשיבות פוליטית. כאשר ממשלת ישראל החליטה לפנות את השטחים -הם פונו.
כך יהיה גם ביו''ש. מסיבה זו אין כל חשיבות לדרישה על הקפאת הבנייה שם.לא משנה כמה יבנו. כאשר יחליטו מה לפנות-יפנו!
כפי שאמרתי לך מספר פעמים. אין בעיני כל חשיבות לרצון הערבים להשמידנו מיד, עכשיו, מחר או בעוד שנה.מה שחשוב הוא הבטחת הרוב היהודי. הוא הבטחון הטוב ביותר לקיומנו.
לכן חזרתך המתמדת לעניין רצון הערבים להשמידנו אינו, מנקודת השקפתי,כלל עניין שיש לתת לו חשיבות כלשהי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164287
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (יום ראשון, 02/10/2011 שעה 21:38)
בתשובה לע.צופיה

תודה וכל טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164366
הכשל הגדול שלך הוא
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:42)
בתשובה לע.צופיה

שהמציאות לא מעניינת אותך, הערבים לא מעניינים אותך ומה
שמעניין אותך הוא לסגת ולהתבצר בשלום בישראל קטנה.

אז הייצי אומר עליך שאתה שמאלן ברחן טיפוסי שכשמציגים
לו בעיה הוא בורח ממנה בתירוץ שזה לא מעניין אותו.
וכשמשיבים לשמאלן לעניין הוא מתחמק ואמר ש''זה לא
לעניין'', ''זה לא הנושא'', ''מה איכפת לי מה אבו מאזן אמר
ביום שני, תראה מה הוא אמר ביום חמישי'' ושאר תירוצים
ילדותיים כאלה.

אחד שמתחמק מהאמת באמירה ש''אין בעיני כל חשיבות לרצון
הערבים להשמידנו מיד, עכשיו, מחר או בעוד שנה'' או
ש''הרצון הזה (של הערבים להשמיד את ישראל) אינו משהו
שאני מתחשב בו'' היא בלתי אחראית ומסוכנת.

לפי תפיסתך מאחר שהערבים לא מעניינים אותך אתה ממלא
אחר דרישותיהם ל''שלום''. בסוף תסכים גם ל'זכות השיבה',
כי מה כבר הערבים מעניינים אותך. אז יהיו עוד אלף ערבים
בישראל, עוד מאה אלף, עוד מיליון, הם פשוט לא מעניינים
אותך.

האם אתה מקבל את הדיעה ש''רצון הערבים להשמידנו''? או
שאתה מניח זאת רק לצורך הטיעון שלך אבל לא מאמין שזו
מטרתם??

מהיכן אתה קובע שהטיעון שהערבים רוצים להשמידנו '' אינו
טיעון משכנע בזירה הבינלאומית''? ניסית פעם להציג טענה
זו ושמעת תגובות עליה?

אם כל מו''מ עם הפלשתינאים צריך לסיים את הסכסוך הממושך
בהצהרה של הצדדים על סיומו הסופי, אז האם אתה תהיה
מוכן לקבל את תביעות אבו מאזן מהחודש באו''ם ולחתום
איתו עכשיו על שלום? שהרי רק אם תקבל את תוכנית אבו
מאזן תוכל לחשוב שתם הסכסוף.

האם חתימה על הסכם שלום באמת מבטיח לך שהיא ''כמובן
מסיים גם את הרצון הלאומי שלהם להשמידנו''?

אני מציע לך כן להתחיל להתעניין בפרטנר העיסקי שלך
לשלום ולראות אם בכלל אפשר להגיע איתו לשלום לפי
הבנתך. ניכר בכל שבאמת אתה מוכן לחתום על חוזה לקניית
שלום ולא איכפת לך בכלל איזו סחורה כלולה בחוזה! האם
יש שם בכלל שלום? האם זה 'שלום ערבי'? האם באמת תוכל
להמשיך לחיות בשקט בביתך? האם לא נפתח פתח לזליגת מאות
אלפי פלסטינים לתוך ישראל ושלאחריהם יבואו עוד
מאות אלפים (הפוטנציאל הוא 5 מיליון ערבים) ?

אני מציע לך שכשאתה מדבר על הסכם שלופ אז תלמד קודם את
כל חלקיו של ההסכם וגם את השותף איתו אתה רוצה לחתום הסכם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164368
הכשל הגדול שלך הוא
ע.צופיה (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:56)
בתשובה לגלעד היפתחי

נראה לי שהתבלבלת קצת.
אולי אפילו הרבה.
תעשה קצת סדר במחשבות ובהבנות ונתחיל לדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164371
הכשל הגדול שלך הוא
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:58)
בתשובה לע.צופיה

כנראה ששכת מה שכתבת בכמה הודעות למעלה (-;
טוב, אולי אתה כבר לא כל כך צעיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164232
הכשל הגדול
איתן אדיר (שבת, 01/10/2011 שעה 10:17)
בתשובה לימני מתוסכל

ברוך בואך לפורום. אני מקווה שכאן השמאלנים ייצאו מתוסכלים והימין יהנה מהובלת המדינה ובהצלחה.התמימות השמאלנית פשוט הורגת בכל הצדדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164236
הכשל הגדול
ימני מתוסכל (שבת, 01/10/2011 שעה 11:06)
בתשובה לאיתן אדיר

תודה על הברכה.
כדאי וחשוב לזכור, שה''שמאלנים'' וה''ימניים'' בישראל אינם עשויים מקשה אחת ויש בהם גוונים רבים.
ועוד דבר כדאי וחשוב לזכור, כשמדברים על מדינה באופן כללי וכשאנחנו, היהודים, דנים בנושא הסכסוך היהודי-ערבי: לכל קבוצה יש תרומה למדינה. לפעמים היא גדולה ולפעמים היא קטנה. בהתאם לכך, גם לשמאל בישראל (שאיני נמנה עליו) יש תרומה למדינה. מותר וצריך להתווכח בינינו, אבל אסור לנו לשכוח אף פעם מיהו האויב האמיתי ועלינו להיזהר מאד מכך, שהויכוחים בינינו לא יגלשו לשנאה פנימית, בינינו לבין עצמנו, היהודים. אני יודע שזה קשה מאד לביצוע, אבל זה הכרחי ביותר לקיומנו.
שנה טובה לכל היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164243
הכשל הגדול
איתן אדיר (שבת, 01/10/2011 שעה 13:31)
בתשובה לימני מתוסכל

אתה צודק בהחלט. אבל בלקסיקון הפרטי של הפורום הזה הכותבים כבר מבינים ש''שמאלני'' זה איש רודף שלום אפילו על חורבותיה של ישראל ו''ימני'' זה אחד שאוהב מלחמות שמפיכות בו חיים. כל היתר שבינהם, בין אם ימין, מרכז או שמאל הם סתם אזרחים רגילים ושפויים.

בכל מקרה טוב שבאת לכאן, ושנה טובה לך ולכל עם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164180
תגובה לתהיות הכותב:
רפי אשכנזי (יום שלישי, 27/09/2011 שעה 19:31)

הי להלן תגובה לתהיות הקורא ולסימני השאלה שהציב בפנינו.
אני נעזר בכך בדברי ד''ר גיא בכור, איש חכם ויותר מכך, איש מבריק!
קריאה מהנה

רפי


http://www.faz.co.il/thread?rep=164199
תגובה לתהיות הכותב:
גלעד היפתחי (יום שישי, 30/09/2011 שעה 20:15)
בתשובה לרפי אשכנזי

בחור חכם הגיא הזה ויש לו דברים פגז!

http://www.faz.co.il/thread?rep=164231
כמו שאמרתי מאחר שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים
איתן אדיר (שבת, 01/10/2011 שעה 10:12)

אז צריכים להפרידד אותם מאיתנו ולתת להם מדינה משלהם באחת ממדינות הערביות שמסביבנו. יש האומרים שירדן היא המתאימה ביותר כי היא חלק מפלסטין ו-‏80% מתושביה בלאו הכי פלסטינים. לדעתי עלינו לזרז את הגעת ''האביב הערבי'' לירדן דבר שיהיה האירוע ההיסטורי המכונן ביותר במאה ה-‏21.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164261
כמו שאמרתי מאחר שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים
ע.צופיה (שבת, 01/10/2011 שעה 21:20)
בתשובה לאיתן אדיר

אני חושב שאתה טועה.
ירדן לא מתאימה להם, כבר יש שם יותר מדי פלשתינאים ועבדאלה בכלל שוקל לשלחם ליו''ש.
לעומת זאת באשיר אסאד שיחד עם העלווים נמצא בצרה גדולה ישמח לקבל כמה מיליוני פלשתינאים שיהיו בני בריתו.
אגב, אתה בהחלט יכול להעיזר בפתרון זה באחמד טיבי שנחשב בזמנו לידיד גדול של באשיר ומועמר. עכשיו, עקב מצוקות העיתים הוע עבר למחמוד עבאס המסכן.
איך התדרדר הטיבי הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164367
כמו שאמרתי מאחר שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:49)
בתשובה לע.צופיה

80% מהירדנים הם פלסטינים. כלומר הם העם המקומי שם.
את זה גם אבות העם הפלסטיני, כמו ערפאת ימ''ש ואבו מאזן
ימ''ש, ראו ורואים בירדן פלסטין. הם אפילו ניסו להפיל
את חוסיין ולהקים על חורבות ממלכתו מדינה פלסטינית.
עבדאללה בנו מבין זאת ופוחד מזה ולכן מתנהג כפי שהוא
מתנהג ופשוט מתחנן לישראל למכור את עצמה לאבו מאזן
כדי להציל את כיסאו.

אני מקווה שביבי יעביר את עבדאללה בכל מדורי הגיהנום
כשהפלסטינים ירימו ראש וימרדו לשליטם הזר.ישראל צריכה
לעודד במסתרים סיוע עקיף לאחים המוסלמים, לחמאס,
לאל-קעידה הירדנים כדי שיוכלו לנהן את מלחמת השחרור שלהם
מפני שושלת הכיבוש הסעודית. מבחינה זו כל הימנמנים
יהפכו לתומכי בני הבליעל הפלסטינים, רק משום שיהיה לנו
נוח יותר להמשיך להילחם נגדם כשהם מדינת ירדן הפלסטינית
ולא מתוך שיטחי מדינת ישראל ביו''ש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164370
כמו שאמרתי מאחר שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים
ע.צופיה (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 16:58)
בתשובה לגלעד היפתחי

זהו. חזרת להזיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164372
כמו שאמרתי מאחר שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים
גלעד היפתחי (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 17:01)
בתשובה לע.צופיה

כשכתבתי לך שמובארך יילך שלא בדרך כל בשר ושאסור לסמוך
על אסד ולעשות איתו שלום כי הוא בובה-של-כלום, גם אז
אמרת שאני הוזה.
בהתאם לתוצאות שהתקבלו במציאות אתה הוא ההוזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164376
כמו שאמרתי מאחר שאין סיכוי לשלום עם הפלסטינים
ע.צופיה (יום רביעי, 05/10/2011 שעה 17:49)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה יכול להביא את הקישור שמאשר את דבריך ואת תגובתי או שזו עוד הזייה?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.