|
דין רודף ומוסר | |||||
נסים ישעיהו (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 3:41) | |||||
הצגת המאמר בלבד |
דין רודף ודין מוסר הם דינים הגיוניים וכך גם נוהגים | |||
|
|||
בישראל החילונית היום. השאלה מי הסמכות. הרי כשעניני רדיפה ומסירה מגיעים לבית המשפט נוהגים השופטים לפי אותו כלל אם גם לא מוציאים פסק דין מוות אלא רק לגבי רודפים נאציים כאייכמן, ובמובן קצת שונה בחיסולים ממוקדים של מחבלים. הבעיה מתעוררת כאשר א. הנושא אינו שפיט, כמו הסכם אוסלו, ב. כאשר קבוצה קטנה באוכלוסיה חשה שדינים אלה חלים על מקבלי ההחלטות לרבות השופטים וברוח אמרתו של אפלטון אפשר לשאול: מי ישמור על השומרים (מקבלי ההחלטות) ומי ישפוט את השופטים. לדילמה זאת אין פתרון פורמאלי והיא אחד היסודות בהתפרקותה של מערכת פוליטית ומערכת חברתית. זה המצב בישראל היום. | |||
_new_ |
אורי, כל חוקי התורה הם הגיוניים כל כך | |||
|
|||
ובלבד שיתייחסו אליהם כאל חוקי התורה ולא יפרשנו אותם בהתאם לנטיות הלב של פלוני או אלמוני. אם ראית את מאמרי בטור 'טלית של תכלת' בודאי שמת לב כי עיקר העניין הוא שלא לוקחים אחריות על התוצאות, ואת זה בדיוק מציעה תנועתנו לשנות. אנחנו טוענים כי מנהיג שאינו לוקח אחריות על חיי ''נתיניו'', כל פרט ופרט מהם, חייב לפנות את מקומו. כרגע נראה שאין מי שיבא במקום? נו, זה בגלל שלא מחפשים בכיוון הנכון. בברכה לשנה טובה ומתוקה לכולנו. נסים. | |||
_new_ |
לקיחת אחריות היא היסוד של מנהיגות. המנהיגות | |||
|
|||
בישראל הדרדרה בגלל תרבות של אי לקיחת אחריות. | |||
_new_ |
תרבות אי לקיחת האחריות (או יותר נכון: הבריחה | |||
|
|||
מהאחריות) התפתחה, בין היתר, בגלל ''תרבות'' ועדות החקירה שקנתה לה שביתה אצלנו (וזה כבר עניין לדיון נפרד). | |||
_new_ |
יוסי: תרבות אי לקיחת אחריות היא חלק מתרבות השרי | |||
|
|||
עליה מדבר אורי מילשטיין. | |||
_new_ |
בריחה מאחריות זה לא דבר חדש. | |||
|
|||
ראה בטור 'טלית של תכלת' שם מוסבר כי גם חורבן בית שני נגרם עקב בריחה מאחריות. שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה . נסים. | |||
_new_ |
אורי: פסוק בקהלת:''אם עשק רש וגזל משפט וצדק..'' | |||
|
|||
תראה במדינה אל תתמה על החפץ כי גבוה מעל גבוה שומר וגבוהים מעליהם'' (קהלת ה:ז) ועוד בפקרי אבות: רבי חנינא סגן לכהנים אומר:''הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו'' מורא המלכות הוא דבר בסיסי בחיים האזרחיים והצבאיים אם אין מורא המלכות הכל פרוץ והרשות נותנה באופן פאסיבי. . | |||
_new_ |
למוטקה: אבל אם המלכות רשעה או כסילה אסור | |||
|
|||
שתחול עלינו מוראה. והרי מוראה של מלכות לא חלה על נביאי ישראל האחרונים להבדיל. | |||
_new_ |
אורי: נכון, הדברים לא תקפים למלכות הרשעה מכל סוג. | |||
|
|||
''והרשעה כולה כעשן תכלה כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ'' (מתוך התפילה לימים הנוראים). | |||
_new_ |
יהודי VS לא-יהודי | |||
|
|||
ניסים שלום, האם דין רודף/נרדף, מוסר וכ' תקף אך ורק בין יהודים? במילים אחרות: האם מותר ליהודי להיות רודף נטול אופציית קבלת עונש, במידה והוא רודף לא-יהודי לשיטתך ולשיטת הרמב''ם? האם אין בשיטה היהודית 'מצוות רדיפה' נגד לא-יהודים? (ע''ע עמלק). | |||
_new_ |
אלכס, עמלק זו דוגמא מצויינת | |||
|
|||
בדיוק כמו המחבלים של ימינו. מצווה לרדוף אותם ולהשמידם. לעמלק יש איפיון מעניין: כבר אין לו זיהוי גנאולוגי אבל הוא ישנו תמיד בדמותם של רוצחי יהודים-כי-הם-יהודים בכל דור ודור. סתם גוי שלא בעת מלחמה - אסור להכותו וכו' ואף מצווה לפרנסו ולרפאו ביחד עם עניי ישראל וחוליהם. שתהיה לך שנה טובה ומתוקה. נסים. | |||
_new_ |
מעניין, גם לגוי כזה | |||
|
|||
כמו הפלסטינים שלא מפסיק לחסל יהודים רק משום שהם יהודים? גם בשעה שהוצעה להם הצעת שלום הוגנת? קישורים: הקובץ שהיה מצורף: http://www21.brinkster.com/cliktofaz/msgfiles/114084... | |||
_new_ |
הפלשתינאים נלחמים נגדנו ומצווה למנוע מהם פרנסה | |||
|
|||
מצורף קישור למאמר שלנו בנושא המאמר נכתב לפני כשנה והופץ בפלאיירים. שנה טובה ומתוקה לכולנו. נסים. קישורים: היחס לעבודה זרה במקום עבודה עברית.: http://www.ohrisrael.org/MAMR/avoda.htm | |||
_new_ |
שנה טובה ותודה | |||
|
|||
_new_ |
ניסים - מה היה חטאו של | |||
|
|||
עמלק ההיסטורי? מה עשה עמלק ההיסטורי שחייב את רדיפתו והריגתו? מהיכן האובססיה לשם ולכינוי 'עמלק'? מדוע לא כינוי אחר? אשמח לקבל תגובה מפורטת בנדון | |||
_new_ |
אלכס, בשביל זה צריכים מאמר נפרד ובע''ה זמנו יגיע | |||
|
|||
_new_ |
מצוה לרפא גוי יחד עם חולי ישראל? | |||
|
|||
האם לא מדובר בציווי מותנה ''מפני דרכי שלום'', כל עוד ''יד ישראל לא חזקה''? ומה קורה כשיד ישראל חזקה? | |||
_new_ |
אריה: גם כש''יד ישראל חזקה'' זה יהיה מטעם קידוש ה'.. | |||
|
|||
וראיה לכך מאלישע שריפא את נעמן. כשמלך ארם שלח מכתב (עם חליפות שמלות והמון כסף) ליהושפט המלך עם בקשה לרפאות את נעמן מצרעתו הוא חשב שהוא מתאנה לו ומתלוצץ עליו,הוא ישב על הארץ וקרע את בגדיו. כשהגיעו הדברים לאזני אלישע הנביא ,אמר למך: ''ויהי כשמוע אלישע איש האלוקים כי קרע מלך ישראל את בגדיו וישלח אל המלך לאמר למה קרעת בגדיך, יבא נא אלי וידע כי יש נביא בישראל''.(מלכים ב',ה:ח). שם יש ענין של קידוש השם אפילו שמלך ישראל,יהושפט, ידע אבל לא העלה על דעתו לפנות לנביא בעצה. | |||
_new_ |
יהודי רודף גוי - לאלכס | |||
|
|||
לק''י אלכס, אני מבין שאתה שואל מה דינו של יהודי שרודף גוי להרגו. זו שאלה מעניינת מאוד מפני שהיא כמעט ולא נדונה מעולם. בדורנו, היחידי שהעלה אותה הוא הרב יהודה הרצל הנקין מירושלים. ההתיחסות היחידה המפורשת לנושא שהוא מצא מצויה בספר חסידים שם אומר ר' יהודה החסיד מראשוני אשכנז - שמעון הרואה ראובן הרודף אחר גוי ואין הגוי רוצה להרע לראובן יתחבר שמעון עם הגוי. אמנם לא מבואר שם שלשמעון היהודי מותר לפגוע בראובן כדרך שפוגעים ביהודי הרודף יהודי. אולי מותרים לו רק התנגדות פסיבית יותר. יתכן שהנושא לא נדון משום מעולם לא קרה שמישהו נשאל האם מותר לרדוף גוי בלי שהוא מסכן יהודי אחר. אליצור | |||
_new_ |
אליצור - כנראה שנפלה זכות גדולה בחלקי | |||
|
|||
לדון ולהעלות נושא שלדבריך כמעט ולא נדון מעולם. במידה ואתה צודק הרי שהמדובר בשערוריה: היהדות שמקפידה לטפל בקוצו של יו''ד בכל פילפול אפשרי אינה מביאה דוגמא מסוג זה, ולו כמקרה ההיפותטי לשיטתה. האמת היא שקשה לי להאמין שהיהדות מעודה לא התייחסה באופן רציני ובכובד ראש לנושא מסוג זה. | |||
_new_ |
אלכס, יש חוקי יסוד ויש חוקים תגובתיים. | |||
|
|||
דין רודף הוא חוק יסוד. דין מוסר - כתוצאה מהתפתחות היסטורית, חוק תגובתי למצב שהתפתח. יהודי רודף גוי - כמה כאלה היו במהלך ההיסטוריה? הרי אתה היסטוריון, לא? ברמת חוקי היסוד דומני שכבר עניתי לך. אולי זה שובר כמה סטריאוטיפים אודות היהדות והיהודים, אבל אלה החוקים וזו המציאות. שנה טובה ומתוקה. נסים. | |||
_new_ |
ניסים, הדבר נבצר מבינתי. הרי | |||
|
|||
היהדות כדת משפטית חשבה על אלפי דוגמאות שונות, הן בכתבי הקודש לשיטתה, והן בספרי הגות וחכמה. אני עדיין מתקשה להאמין שהיהדות לא התייחסה בפרוטרוט למקרה מסוג זה, וליתר ביטחון אעיף הערב מבט בספרו של ספי רכלבסקי ''חמורו של משיח'' על מנת לבדוק זאת, כמו גם בפירסומים אחרים. | |||
_new_ |
אלכס, מוטב לסמוך על בני אדם | |||
|
|||
על חמורים קשה לסמוך | |||
_new_ |
רדיפה, צדק טבעי ומיתוס הקורבן: פגניות מול יהדות | |||
|
|||
הרדיפה היא תהליך ממושך, בניגוד לביצוע מהיר של עבירת רכוש למשל. ביצוע מהיר מתאפשר כאשר ברגע נתון קיים פער כוחות גדול. אך מה אנו למדים על הרדיפה? עיקרה בחמדנות, דהיינו השגת יתרון על חשבון הזולת. אך מדוע היא ממושכת? ניתן לאמר לכאורה כי הדבר כך משום שכאן אין פער כוחות גדול. אך כשאין פער כוחות גדול, אין גם פיתוי לעבירת פגיעה. בנוסף, הרי ברור כי הנרדף חשוף לרדיפה, כלומר פער הכוחות גדול בכל זאת. כאן מצביעה ההלכה על מצב פרדוקסלי. זאת ועוד, כל אדם מצווה כחוק מוסרי, לעצור את הרודף, לפגוע בו או להרגו, בניגוד לסיטואציה המשפטית של אחרי הפגיעה. שוב, אנו רואים לפנינו מצב פרדוקסלי, שיש בו לכאורה דבר בלתי מסתבר. אבל, מתי הרדיפה היא מצב מתמשך, ועוד מצב הזועק לתחושת הצדק הטבעי באופן הבסיסי ביותר, באופן העשוי לקומם עד כדי קריאה לכל אדם לפגוע באופן קשה ברודף? במובן כלשהו, הנרדף אינו חלש, שכן אחרת לא היה קיים מצב מתמשך של רדיפה. מתי מתקיים מצב כזה? כאשר הנרדף הינו בעל אמצעים סגוליים, דהיינו אדם בעל ערך, דהיינו כזה בעל פוטנציאל להפיק דברים בעלי ערך לקיום הקהילייה כולה. כך, אף אם מעמדו האישי רופף, עדיין ערכו גבוה. שכן אחרת לא היתה כאן הזדעקות כה נחרצת לקרוא לכל אדם לפגוע אנושות ברודף. כך, מצטייר מצב בו הרודף הינו אדם בעל אמצעי כוח, אך חסר ערך סגולי. ואילו הנרדף - היפוכו: חסר כוח ממשי אך בעל ערך סגולי רב. למעשה, כאן לפנינו דמות הקורבן, בעל הערך הנרדף עקב היותו מהמעולים שבאנשים. זהו מיתוס עתיק. בחברות פגניות אכן הוקרבו כקורבנות-אדם טובי האנשים, האנשים היקרים והיקירים ביותר למען מולך העריצות של השמאן, שקיבל בכך הכשר להפוך סדרי עולם. בפרשת עקידת יצחק נאמר ''עד כאן''. אברהם הוכיח נחישות לא פחות מהפגני, אך המעשה הזה הוא למעשה תפנית היסטורית, בו מתהפך סדר הדברים הפגני: ''לא במקומותינו''. הקירבון החמדני והכוחני אמור מרגע זה בהיסטוריה להזעיק כל אדם הגון לפגוע אנושות ברודף. שכן הרדיפה הינה מהות התיעוב. האם כאן מזנקת הציויליזציה קדימה, לאחר עכבות של עשרות אלפי שנים? | |||
_new_ |
מוסר נוצרי בלבוש חסידי | |||
|
|||
למרבה ההפתעה והאכזבה, מזכיר המוסר החסידי (''להנתנהג בחסידות גם כלפי הרודף אותך'') כמו הגשת הלחי השניה על-פי הנצרות. הלישוע דמינו? הכפאולוס היינו? | |||
_new_ |
אריה, בבקשה להתנסח בעדינות ולא לעשות השוואות | |||
|
|||
מעליבות. הדוגמא ל-''מוסר זה היא הנהגתו של יוסף עם אחיו. כל ישראל אחים וצריכים ללמוד מיוסף ''לגמול לחייבים טובות'' כלשון הזוהר. כלפי מי שאינם יהודים, הגישה היא שאם אינו נלחם בנו - צריכים לזכור שהוא נברא על ידי הקב''ה ולהתייחס בהתאם. אם הוא מנסה להזיק - הסיפור הוא אחר ועל כך כתבנו כבר באריכות. שנה טובה ומתוקה. נסים. | |||
_new_ |
ניסים - מהי הבעייה לשיטתך במוסר | |||
|
|||
הנוצרי? רעיון הקרבת הלחי השנייה? או שמא זה רעיון ביטול המצוות למען האמונה הפנימית? או אולי דבר אחר? אשמח לקבל בנקודה זו תשובה מפורטת בעניין, אך אנא תן דעתך לכך כי המוסר הנוצרי מורכב מעט יותר ממה שאתה או מר פרלמן מייחסים לו, וזאת בהתאם לסוג כוון האמונה ופירושיה בקבוצות הנוצריות השונות. | |||
_new_ |
אלכס, אין לי בעיה עם המוסר הנוצרי יותר משיש | |||
|
|||
לי עם מוסר אנושי בכלל. כיהודי, אני משתדל לחיות על פי המוסר היהודי. זו תשובה מתחמקת משהו כי הנושא נדון כאן בפורום די בהרחבה. לעניין זה ראה מאמרה של שרית ילוב מלפני כחדשיים ותגובותיי באותו פתיל. אם עדיין יוותרו שאלות - אשמח להתייחס. בברכת שנה טובה ומתוקה. נסים. | |||
_new_ |
לאלכסנדר על המוסר הנוצרי | |||
|
|||
לא הצגתי את הגשת הלחי השניה כבלעדית למוסר הנוצרי. אך בכל זאת מדובר בגישה מושרשת בברית החדשה, וכמדומני שזאת הגישה שצפה ועולה באופן אינסטיקטיבי כאשר דנים במה שקרוי ''מוסר נוצרי''. ישנן כתות וגישות שונות בנצרות, ולא ביטלתי את קיומן. | |||
_new_ |
מוסר יהודי-נוצרי | |||
|
|||
המוסר הנוצרי מורכב הרבה יותר ממה שאנשים שונים חושבים, ובקרב כווני הנצרות השונים בעולם ישנם הדגשות לטעמים שונים. חלקם אף מבקשים בפירוש לראות את הברית הישנה והחדשה כיחידה אחת. חלקם מטעים את ההבדלים בין השניים, אך לשיטתי כדאי תמיד לראות ולהביט במשותף לשתי דתות אלו מאשר למפריד בינהן. הקשק בין היהדות והנצרות עמוק הרבה יותר מאשר בין היהדות והאיסלם, ומכאן הבעייתיות הנובעת ממנו לפעמים. המוסר היהודי-נוצרי אינו יכול להיות ממש מושווה לכללי המוסר המוסלמי, שכלל לא עבר כל 'תקופת השכלה' וחילון. | |||
_new_ |
נסים, ההשוואה אולי שגויה | |||
|
|||
אך מעליבה? האמן לי שהתבטאתי בעדינות... אך למען אחדות ישראל ואהבת חינם - אשתדל אף יותר. שבת שלום. | |||
_new_ |
אריה, אולי אני רגיש מדי בעניין זה | |||
|
|||
אבל יש הבדל תהומי בין המוסר שלנו לכל ''מוסר'' אחר. אצלנו, ''הקם להרגך - השכם להרגו''. לא מגישים את הלחי השניה וגם לא פוגעים במי שאינו פוגע בנו, לא משנה אם זה גוי או, להבדיל, יהודי. כן פוגעים ואף משמידים מי שמנסה לפגוע בנו. כן מרחמים ומקרבים יהודי שבעבר ניסה לפגוע בי ועכשיו הוא נתון בידי... שבת שלום ושנה טובה ומתוקה. נסים. | |||
_new_ |
ניסים, עוד לא הצלחתי להבין מהו ההבדל | |||
|
|||
התהומי בין מוסר שהוא 'שלנו', לבין מוסר נוצרי לצורך העניין? האם אתה רואה שוויון בין מוסר נוצרי ומוסלמי? מה עדיף עליך לשיטתך? מה עליון במוסר היהודי על המוסלמי, ומה עליון על הנוצרי, ואנא אל תביא לי את נימוקיה המעניינים של גב' יילוב בנדון. אני מעוניין לשמוע את דעתך האישית בלבד בנקודה זו. | |||
_new_ |
אלכס, עוד לא הגדרנו מהו ''מוסר'', הלא כן? | |||
|
|||
אולי גם זמנו של מאמר בעניין זה יגיע, בינתיים אומר ש-''מוסר'' זה במשמעות ''איסור'', בין היתר. המוסר היהודי הינו מוסר אלוקי ולכן עליו להיות חף מכל אינטרס תועלתי. כל היתר מתייחסים אל ''המוסר'' כאל אמצעי להגיע לאיזו תועלת. זהו בקיצור נמרץ. שבוע טוב ושנה טובה ומתוקה. נסים | |||
_new_ |
ניסים - אני ממתין, אם כך, לשני מאמרים | |||
|
|||
חשובים פרי מקלדתך: 1. עמלק 2. מוסר יהודי | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |