פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_7019
| פוטין, המחאה והאולפנה | |||||
| הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום שלישי, 26/06/2012 שעה 20:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167727 | |
| דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 6:37) | |
א. פוטין מנהל את מדיניותה של רוסיה (מ-1999 עד 2008 כנשיא ואחר כך כראש ממשלה) כבר משנת 1999. לכן הטענה כאילו הביקור בישראל הוא אחד מהדברים הראשונים שעשה אינה במקום. יחד עם זאת אני חושב שהביקור של חשוב מאד גם אם לא יצטרף לאוהדי ישראל, גם אם הביקור ''לא יוכתר בהצלחה''. ב. לעומת האסטרטגיה הברורה של תנועות ההתנחלות לממשלות ישראל לא היתה ואין למעשה אסטרטגיה ברורה. אני חושב שטעות בידך כי בסופו של דבר האסטרטגיה של תנועות ההתנחלות מראשית דרכן מנצחת ותנצח. הנצחון הוא בכך שהחלטות פינוי של ממשלות ישראל נקבעו ויקבעו על פי מה שהצליחו בעלי האסטרטגיה להגשים. לכן הביקורת על כל קרוון או צריפון או מאחז שתפס גבעה היא ביקורת על האסטרטגיה של תנועת ההתנחלות. שימוש בתקשורת הוא חלק מהמאבק שהביקורת הזאת תשפיע ולא עדות לשנאה. ג. בעבר טענת שלמחאה לא היו דרישות כעת אתה טוען שהן לא התקבלו. אני כמובן חלקתי עליך אז ואני חולק עליך גם כעת. חלק מדרישותיהם קיבלו ביטוי בדו''ח של ועדת טרכטנברג וחלקן אפילו קיבלו את אישור הממשלה. הארועים של הימים האחרונים הם עדות שחלק לא קטן מן המוחים של שנה שעברה מאד לא מרוצים מהתוצאה. רובם של המוחים, גם בעת האחרונה, לא מונעים משנאה לשלטון אלא מהתנגדות לדרכו. במשטר דמוקרטי זו בהחלט סיבה לגיטימית לצאת לרחוב ולהפגין. במקרה כזה המשטרה בהגדרה מייצגת את עמדת השלטון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167728 | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 7:02) בתשובה לדוד סיון | |
א. ציינתי כי לאחר היבחרו מחדש בחר בישראלח כאחת המדינות הראשונות לבקר. ג.לאנשי ''מחאת האוהלים''לא היו דרישות! הוגשו כמה רשימות של אנשים מקורבים אך לא קיבלו את הגיבוי הרשמי ממנהיגי המחאה. לקראת סוף המחאה היה ''גמגום'' מסוים , ממש לא רציני. טרכטנברג הציב יעדים לממשלה להטבת מצב האוכלוסיה, בעיקר המעמד הבינוני ללא קשר ישיר למחאה. הרי הם סרבו להופיע בפניו ודחו את מסקנותיו אז כיצד אפשר לייחס להם משהו מזה? אלפיים מתוך מאות אלפים זה באמת ''חלק לא קטן''. התנגדות לשלטון אינה הפגנה אלימה אלא שנאה להנהגת המדינה. במדינה דמוקרטית יש חוקים. להפגנה יוצאים ברשיון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167734 | |
| דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 8:25) בתשובה לע.צופיה | |
א. ידוע לי מה ציינת ולכן הביקורת שכתבתי שנקודת הציון שכתבת (בחירתו של פוטין מחדש) איננה במקום ג. לאנשי מחאת האוהלים היו דרישות. זה שלא היתה הסכמה בין כל המשתתפים על רשימת הדרישות לא משנה עובדה זאת. זה לא נכון לטעון ש''הם סרבו להופיע...'' כי הרי היו שהופיעו בפני הועדה. אם לא היו לאנשי המחאה דרישות לא יכול להיות שדרישותיהם לא התקבלו, כפי שטענת. ביטוי התנגדות לדרכו של השלטון הוא מעשה מקובל במדינה דמוקרטית כישראל. זו אינה שנאה להנהגת המדינה, אלא לכל היותר לדרכה. טענתי שחלק לא קטן מהמוחים של שנה שעברה אינו מרוצה מהתוצאות לא נסמכת רק על מספר המשתתפים בהפגנות של היומיים האחרונים. זאת טענה לא פחות מבוססת מטענתך שמדובר ב''אלפיים''. ----- ד. להפגנה צריך לקבל רשיון אבל המשטר בארץ (כולל בתי המשפט והמשטרה) נוהג לאפשר גם פעולות מחאה ללא רישיון או כאלה שלא בדיוק מתיישבות עם החוק. למיטב זכרוני בשנה שעברה המאהל בשדרות רוטשילד הוקם ללא אישור וחלק מפעולות המשתתפים שם היו במפורש לא חוקיות. בכל זאת הם לא פונו מיידית. קיימות כמובן גם דוגמאות על מעשים לא חוקיים כמו הקמת ישובים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון ובתוך הקו הירוק. חלק ניכר מישובים אלה כבר יושבים למעלה מ-10 שנים, ואוכפי החוק מטפלים רק בשוליים. גם אז כמו במקרה של שכונת האולפנה אוכפי החוק מנהלים מו''מ כדי להמנע מ''אלימות מופרזת''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167736 | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 8:52) בתשובה לדוד סיון | |
ג. לא נכון. מנהיגי המחאה לא הופיעו. כל מיני טרמפיסטים הופיעו והם לא יצגו את המחאה אלא את עצמם. אגב, גם אתה, אילו היית פונה, יכולת להופיע. התכוונתי שמאחר ולא היו להם, רשמית, דרישות הרי לא היה מה שיתקבל. ''אלפיים'' זאת ההגדרה בתקשורת. בהשוואה לכמויות בשנה שעבר המונח ''לא קטן'' אינו במקומו. ד. טעות בידך. המשטר אינו מאפשר הפגנות לא רישיון אלא משלים עם קיומן כאשר הן מתנהלות לא הפרעה לציבור. כך היה בחלק ממחאת האוהלים שנה שעברה. אין הדוגמאות האחרות מצדיקות את האלימות שהייתה במוצ''ש כמו שהאלימות בנעלין אלא מצדיקה את אלימות ''נוער הגבעות''. ההשואה שאתה עושה מראה על חולשת טיעונך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167737 | |
| דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 9:23) בתשובה לע.צופיה | |
ג. כן נכון. לפחות אחד ממנהיגי המחאה הופיע בפני ו. טרכטנברג. והוא יצג את מי שהוא ייצג במסגרת המחאה. למחאת האוהלים היו דרישות וכל מי שרצה לדעת ידע. אתה חוזר על טיעון לא רלוונטי, ''אלפיים'', ביחס לדברים שכתבתי. לכן אבהיר שוב: טענתי שחלק לא קטן מהמוחים של שנה שעברה אינו מרוצה מהתוצאות לא נסמכת רק על מספר המשתתפים בהפגנות של היומיים האחרונים. ד. ''משלים עם קיומן'' פרושו ''מאפשר''. הדוגמאות לכך רבות כולל בחוסר תגובה לפעולות אלימות. הטענה שלי מציגה תופעה שהיא כללית: המשטר שלנו מאפשר מחאות לא חוקיות. בכוונה לא הזכרתי פרטים (אותם אתה מנסה להוסיף כעת), ומכך נובע כוחה של טענתי. מכאן גם נובעת חולשת טענתך. אחד הפרמטרים הקרדינליים להחלטות בהקשר הזה הוזכרה על ידי קציני משטרה בימים האחרונים: שלום הציבור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167742 | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 11:33) בתשובה לדוד סיון | |
דעתך-כבודך. עלי היא אינה מקובלת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167749 | |
| אז לא! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 12:43) בתשובה לע.צופיה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167787 | |
| לא נכון | |
| המסביר לצרחן (שבת, 30/06/2012 שעה 1:48) בתשובה לדוד סיון | |
א. מחאה צריכה להשמיע את תביעותיה.לכן האמירה כי ''כל מי שרצה לדעת ידע'' רק מעידה על כך שהמאחה נכשלה. במאבקים פוליטיים חובת הפמגינים להשמיע את דיעותיהם במקומות הנכונים שמקבלים החלטות. ההנהגה של ההפגנות בשנה שעברה כשלה, כי לא הצליחה לארגן את עצמה בין כל ערב-רב הקבוצות שפעלו תחת מטרייתה, לא יצאו דרישות מסודרות וברורות (אפילו הועדה המייעצת להפגנה שכלל כמה אקדמאים דישדשה במהלכיה, הוציאה רק סיכום מקדים ארוך ובלתי מסודר ובלתי מתאים לפרופיל של מאבק. גם הם סרבו להיפגש עם נציגי הממשלה. העובדה שחלק קטן מתביעות המפגינים התקבל (לימוד חינם עד גיל 3) רק מעידה שרוב תביעות המוחים לא התקבלו (בין היתר כי הם פעלו העמימות רוב הזמן, במספר מאמצי כוח ועם תיאום די רופף בין כל הקבוצות המפגינות). ב. ביקור פוטין בישראל הוא ביקורו הראשון בחו''ל בכלל מאז נבחר מחדש לנשיאות רוסיה. מסתמנת הצלחה ישראלית להשפיע על פוטין בעניין הסוריה. רוסיה מתנערת מהקשר ההדוק מדי לאיראן והסכימה לאי הזמנת איראן לישיבת החירום בעניין המדיניות מול סוריה שהתקיימה בין רוסיה וסין לארה''ב ולאירופה. מתקבל הרושם שעיקר שיחתו של פוטין עם נתניהו היו בנושאים הסורי והאיראני. עמדות ישראל בעניין היו מתואמות ארה''ב, כחלק מניסיון אמריקאי להפעיל לחץ / השפעה על פוטין לשנות עמדותיו בעניינים הסורי והאיראני. ג. לממשלות ישראל האחרונות יש אסטרטגיה ברורה בעניין ההתנחלות - לאפשר בניה חוקית בתחומי גושי ההתנחלויות שאמורים לפי עמדת ישראל להיות מסופחים לישראל בעתיד כששני הצדדים יגיעו להסכם כלשהו. ד. חס וחלילה!!!! ''המשטרה בהגדרה מייצגת את עמדת השלטון'' - מה פתאום? המשטרה לא מייצגת את עמדת השלטון כי זוהי עמדה פוליטית או אידיאולךוגית. המשטרה פועלת רק לפי הוראות החוק. אם יש הפגנה לא חוקית או הפגנה חוקית אך אלימה, חייבת המשטרה להתערב ולעצור את ההפגנה ואת ניזקה למען טובת הציבור. הממשלה לא יכולה ואסור לה להפעיל את המשטרה לפי מטרות פוליטיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167798 | |
| סעיף ד' - לא נכון | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/06/2012 שעה 8:51) בתשובה להמסביר לצרחן | |
תגיד , אתה תמים ? מה שכתבת נכון בתיאוריה . כך צריך להיות . אבל לא כך נוהגת המשטרה . היא מופעלת לפי הנחיות הממשלה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167872 | |
| סעיף ד' - לא נכון | |
| המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 21:43) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אתה חי בירח? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167888 | |
| סעיף ד' - לא נכון | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:49) בתשובה להמסביר לצרחן | |
דווקא אתה חי בירח . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167733 | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 8:20) | |
שימו לב לתגובה של דפני ליף. (בהנחה שאכן זאת היא) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167741 | |
| פוטין והמחאה | |
| יוסף אליעז (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 10:54) בתשובה לע.צופיה | |
בכל הכבוד - ע. צופיה צודק כמעם לאורך כל דבריו. רק שתי הערות: א. מצרים יצאה עוד בימי סאדאת, ובודאי בימי מובארכ, מתחת לתחומי ההשפעה הרוסית. על-כן ארה''ב נותנת לה תמיכה כלכלית וצבאית נרחבת. למיטב ידיעתי כיום כל, או כמעט כל, חיל האויר המצרי טס במטוסים אמריקאים. עם זה אין ספק שלרוסיה עדיין דריסת רגל במצרים, והיו ביניהן קשרים הדוקים עד כדי איום צבאי על ישראל לעצור את התקדמותו של צה''ל במלחמת יום הכיפורים. ב. ע. צופיה מצפה, כמשתמע מדבריו, אלא אם כן לא הבנתי אותם, ליום בו כל ההתנחלויות מעבר קו הירוק תתפנינה בשקט , כמו ימית ובתי האולפנה. הוא גם טוען כי המתנחלים עשו ''שבת לעצמם'', ולא היא. נכון כי היו יוזמות מקומיות, כמו זו של הרב לוינגר וקהל חסידיו בחברון, אולם אנו יודעים כי כל הממשלות מאז 1967 נתנו ידן להקמת התנחלויות, עידודן ומימונן. פה ושם חמומי-מח, או סוחרי קרקעות מפולפלים, כמו אותו משה זר ובנו המנוח הי''ד, הציבו עובדות בפני השלטונות, ופה ושם היו חיכוכים בין המתנחלים, או ''נוער הגבעות'' לבין הצבא והממסד, אך אלו בטלות בשישים [או בשש מאות...]. יהא זה עצוב מאד לעם ישראל לדורותיו אם ההתישבות היהודית מעבר לקו הירוק תפונה. מדינת ישראלתכנס לחנק כלכלי וטרוריסטי. ידי שיגר אלי בימים אלו את מאמרו של ד''ר עזריאל קרליבך ז''ל, עורכו הדגול של ''מעריב '' דאז. אנסה להביאו בפניכם מאוחר יותר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167743 | |
| פוטין והמחאה | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 11:40) בתשובה ליוסף אליעז | |
ב. אני מאמין כי ''ביום פקודה'' הנהגת המתנחלים, בדומה להנהגה של ''גוש קטיף'' תגלה אחריות ותכבד את החלטת הממשלה. הבטחון הלאומי שלנו נעוץ בהיותנו רוב גדול (מעל 70%) במדינת ישראל. כיום אנחנו כ-55-60% וזה אינו מבטיח מדינה יהודית. בכדי להגיע לבטחון הלאומי לפי שיטתי עלינו ''להוציא'' משליטתנו את תושבי יו''ש הפלשתינאים. נכון להיום אין דרך אחרת חוץ ממתן עצמאות ליישות הפלשתינאית. ברור שיהיה צורך לפנות מספר רב של ישובים שאני מעריך את מספר תושביהם היהודים ב- איש.100,000 | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167747 | |
| פוטין והמחאה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 12:23) בתשובה לע.צופיה | |
דבריך מנוגדים להוויה העולמית . בלי גידול משמעותי ומתמשך של מספר היהודים אנחנו ניכחד . איך צדים אריה באפריקה ? לפי דברי חסמבה - מסמנים קו החוצה את אפריקה לשתיים . האריה הוא או מימין או משמאל . את החצי שבו נמצא האריה חוצים לשנים . האריה הוא או ברבע העליון או ברבע התחתון . את הרבע שבו האריה נמצא , שוב חוצים לשניים . . . . וכך הלאה . אחרי כמה חלוקות האריה כבר עומד רק על רגל אחת . . . . . . ואז קל לצוד אותו . . הלוואי ואתבדה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167750 | |
| פוטין והמחאה | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 12:50) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הייתי באפריקה, ראיתי אריות, לא ראיתי איך צדים אותם ולא הבחנתי בסימונים כלשהם. זה משעשע לקרוא את דבריך אך קטונתי מלהבין את ההקשרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167754 | |
| פוטין והמחאה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 17:49) בתשובה לע.צופיה | |
ידידי , אני אסביר לך . דבריך מנוגדים להוויה העולמית . בלי גידול משמעותי ומתמשך של מספר היהודים אנחנו ניכחד . אתה מאמין , או לפחות כותב כי עלינו לצמצם את השטח בשליטתנו באופן שחלקנו באוכלוסיה יהיה אופטימאלי או קרוב לזה . אפילו כתבת איזה שהם אחוזים . רעיון צימצום השטח הזכיר לי בדיחה שקראתי בילדותי הרחוקה באחד מספרי חסמבה . וכתבתי אותו . הרעיון שבכך יושג ביטחון לעמנו או לחלק היושב בישראל הוא רעיון שגוי . ההוויה העולמית היא שקיום מתמשך של אוכלוסיה מוגדרת אפשרי רק בהגדלה מתמדת של מספר האוכלוסין . אמנם בתיאוריה זה ייקרה גם בשיוויון אך שיוויון הוא קשה להשגה מסיבות סטטיסטיות . לכן גידול הוא התשובה . ========================================================= אנחנו עובדתית נמצאים בגירעון עצום . הלוואי ואתבדה . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167755 | |
| פוטין והמחאה | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 17:55) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אז שוב חזרת על הרעיון המרכזי שלך וכרגיל התחמקת מלתת תשובה עניינית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167768 | |
| פוטין והמחאה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 14:49) בתשובה לע.צופיה | |
אבל בשבילך אסביר שוב - הרעיון שהצגת הוא צימצום השטח בשליטה ישראלית כדי להשיג שיפור במאזן הדמוגרפי . צימצום השטח הוא ביסוד הבדיחה מחסמבה . ובנימה יותר רצינית - צימצום השטח הוא שיטה קטלנית . לכן זו לא תוכנית שיש בה ביטחון . לעומת זאת ילודה היא שיטה מוצלחת . למעשה זו השיטה המוצלחת היחידה . אפילו עמים עזים לא ישרדו ללא ילודה . ובדוגמא מן החי - כפי שאהוב עלי גם אריות זקוקים לכפירים כדי שאריות יתקימו לאורך דורות . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167770 | |
| פוטין והמחאה | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 16:16) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הפתרון שלך אינו מעשי ומציאותי. מצא לי עם שבניו ובנותיו יולדים ילדים מטעמים לאומיים? כך אתה חומק מלהתייחס עניינית למה שאני כותב. ולא בפעם הראשונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167775 | |
| פוטין והמחאה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/06/2012 שעה 6:56) בתשובה לע.צופיה | |
אתה לא מבין הבדלים . מנהיגות לאומית מנהלת מדיניות לאומית (אם הם נאמנים לתפקידם) . עם ישראל ומדינת ישראל זקוקים לגידול אוכלוסין . לכן המנהיגות הלאומית שלנו צריכה לנהל מדיניות המעודדת ילודה יהודית . מדיניות כזו קיימת אלא שאינה מאומצת בישראל . כאשר מפעילים מדיניות כזו האזרחים נוהגים לפי התנאים הסביבתיים שייצרה המנהיגות , כמו מריונטות . למשל קיצבאות הילדים כפי שהיו בעבר וקצת פחות היום מעודדות ילודה בעיקר אצל החרדים , הערבים והבדואים בפרט . ניתן לשנות את מדיניות הקיצבאות באופן שמשרת את יעדי הילודה כפי שאני סבור שצריכים להיות . מדיניות כזו מועילה יותר משפיכת עוד מיליארדים למשרד הביטחון . לכספים הללו יש השפעה פוחתת ככול שמגדילים את התקציב המנופח הזה . וביטחון אין בו ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167776 | |
| פוטין והמחאה | |
| ע.צופיה (יום שישי, 29/06/2012 שעה 8:36) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הילודה אצל החרדים, הבדואים והערבים בתהליך ירידה. אצל החילונים בתהליך עליה. זאת בלי שום קשר לתיאוריות שלך. שאלתי אותך אם יש לך דוגמה של עם שהגביר את הילודה מטעמים לאומיים? לא ענית. כמו תמיד תשובותך אינן לעניין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167778 | |
| פוטין והמחאה | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/06/2012 שעה 9:35) בתשובה לע.צופיה | |
נואשתי מלהסביר לך . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167757 | |
| שגיאה ! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 27/06/2012 שעה 19:40) בתשובה ליוסף אליעז | |
הטענה כי היו שגיאות מקומיות יכולה להיות נכונה. אבל זו שגיאה חמורה כאשר משתמשים בביטוי כזה לתאר את פעולות ההתנחלות ביהודה ושומרון. ברוב המקרים, מעשי ההתיישבות הבלתי חוקיים הרבים (כמו כ-105 מאחזים, שכונת האולפנה, מגרון וכו') היו ביצוע של אסטרטגיה של המתנחלים. לכן אי אפשר לטעון שהממשלות נתנו ידן... גם אם בסופו של דבר תמכו בהם כספית. רבים מאלה גם גזלו אדמות פרטיות של פלשתינאים. האם הקמת קופת חולים ובית ספר בישוב בלתי חוקי הופכת אותו לחוקי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167758 | |
| התישבות ביו''ש | |
| יוסף אליעז (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 7:26) בתשובה לדוד סיון | |
לדוד סיון, מעבר לכל הטפשויות שנעשו, ושיאן היה בהחזרת הרוצחים מטוניס, [לשם סולקו ממלכת הפת''ח בדרום לבנון, באותם ''הסכמי אוסלו''], היתה האיולת [או משהו הקשור להסטה מהליכים משטרתיים, כפי שנטען] שב''התנתקות'' - מילה נאה ל''כיבוס'' העובדה שהיתה זו השלכת קהילות יהודיות משגשגות מבתיהן ומרכושן בגוש קטיף, שהוקם יש מאין, או ''טרנספר'' כפי שמכנים זאת אחרים. מה שהוכח בהתנתקות הוא שהשטח שפונה הפך תוך זמן קצר לבסיס ירי של טילים לסוגיהם והפצצה במרגמות לתוך מדינת ישראל. פינוי השטחים ביו''ש יגביר את התיאבון לירי טילים פשוטים, המיוצרים במקום והם בהישג ידו של כל ארגונון קטן של מחבלים, כמו ה''קסאמים'' , גם ללא שליטה על טילים צבאיים מובהקים כסקאדים, לתוך הישוב היהודי הצפוף בגוש דן, לרבות תל-אביב ונמל התעופה בלוד. גם נוכחנו, בהפיכת החמ''ס בעזה, ששלטון הפת''ח חלוש, מושחת ואינו בר-התנגדות לחמ''ס או אפילו ל''ג'יהד המוסלמי''. ומנושא לנושא אחר, אך קשור לקודמו: תושבי אותם חמשת ''בתי האולפנה'' יושבו שם כדין, ע''י ממשלת ישראל, הם רכשו את בתיהם במיטב כספם כולל נטילת משכנתאות שאותן הם ימשיכו לשלם גם לאחר פינויים מבתיהם. רק לאחר ה''סקר'' [ב-ס', לא ב-ש'] שערכה עורכת-דין שהיתה אז פרקליטה, בעלת השקפות שמאלניות קיצוניות, ''סקר'' שהפרקליטות אימצה מיד, והצהירה בבית-המשפט העליון שזו אדמה פרטית- הענין הסתבך והפרקליטות לא מצאה מוצא מהסבך, אם כי עד עתה אין בטחון משפטי מלא שאכן האדמה שם היא אדמה פרטית. שוב- הממשל או הממשלה, שהם היינו הך, אישרו בזמנו את בנית [גם] אותם חמישה בנינים. ולדבריך לגבי הכשרת ישובים מחמת שנבנו בהם סניפי קופ''ח ומבנים ציבוריים אחרים - אינני בא לקבוע מסמרות בענין. אולם העובדה היא שכאשר ההתנחלות הבדואית בנגב השתלטה על אדמות מדינה נרחבות, השתלטות שזכתה לכינוי המכובס הנאה ''הפזורה הבידואית'' ו''הכפרים הבלתי-מוכרים'', החלה ההכרה המתפשטת בהם, וכמה וכמה מהם כבר הוכרו והפכו לכפרים מוכרים לכל דבר. ההתנחלות הזו בנגב נמשכת וגוברת כי הממשלה , המשטרה, הצבא ובתי-המשפט [הבג''צ] עסוקים בפינוי מתנחלים יהודים ביו''ש ונבצר מהם לפעול משני צדי הקו הירוק בעת ובעונה אחת. עובדה. אתה, כנוסע מתמיד בנגב ובערבה, רואה התנחלות זו הרבה יותר ממני, אולם מהתנחלות בידואית זו הנך מתעלם. לא קראנו מילה אחת שלך כנגד השתלטות זו. לע. צופיה אוסיף: הרעיון של ''שתי מדינות לשני עמים'' הוא רעיון מקסים. בא''י המנדטורית קמו 3 מדינות. הגדולה בהן היא ירדן, שרוב אוכלוסיתה פלסטינית [כהגדרתם העצמית היום, פעם הם היו ''סתם'' ערבים]. בירדן לא גר, למיטב ידיעתי, אפילו יהודי אחד. הרעיון הוא שתקום מדינה פלסטינית נוספת, שגם בה לא יגור אפילו יהודי אחד, כפי שהצהיר אבו-מאזן ''המתון'' כבר עשרות פעמים. מדינה פלסטינית ''יודנריין''; לצדה של ''פלסטיין'' תתקיים מדינת ישראל, שתהא ''מדינת כל אזרחיה'', יהודים וערבים [סליחה, ''פלסטינאים''!] כאחד, ואוכלוסיתה הערבית תוסיף לגדול לא רק בריבוי הטבעי, שהמדינה וש''ס מעודדות בקצבאות ילדים נדיבות [שנבלעים בארנקי האבות ולא ברור כלל כמה מכספים אדירים אלו מופנים לרווחת הילדים], אלא גם ביבוא נשים מעבר לגבול, ב''איחוד משפחות'' חד סטרי מעזה ויו''ש לתוך ישראל, בהטמעת מסתננים פלסטינאים בתוך הישובים הערביים, ובהצפה מוסלמית של מסתננים מאפריקה. אכן חזון רב תהילה שהשמאל היהודי מטפח בהתלהבות של מתאבדים, שאילו היו מוסלמים היו נקראים ''שהידים''. שמאל קיצוני זה, שכיסה עיניו בדגלים נאים ועליהן מילים יפות , כמו ''שלום עכשו'' מנסה לסחוף עמו את כל המדינה. הו, כן, כמעט שכחנו את בריה''מ של סטאלין, שנשאה תמיד את קריאת השלום, נפנפה בכנפי יונות שלום לבנות, בעוד שהוציאה להורג מליונים חפים מפשע מאזרחיה, יחד עם נציגי מפלגות קומוניסטיות מהמערב שבאו [גם מא''י] לתת יד לבנין ''אמא רוסיה'', ובשם השלום הנצחי השתלטה על מחצית פולין בהסכם ריבנטרופ- מולוטוב, על צפון פינלנד, ושוב- בתום המלחמה- על כל פולין, מזרח גרמניה, הונגריה, הארצות הבלטיות, איי סחלין ועוד ועוד. הו, כה קל להפריח סיסמאות, אך אוי למאמינים בהן ללא בדיקה. כולנו רוצים שקט, שלום ושלוה, אך לא שקט שלאחר טבח ולא שלוה של בית-עלמין... דוד סיון מכובדי, אתה ודאי מכיר את האימרה: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אך אוי לכוונות טובות שמופנות לכוון רע. אולי כדאי לעצור לרגע וראות את התמונה כולה ? אולי לבדוק שוב לאן מובילה אותה דרך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167759 | |
| התישבות ביו''ש | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 8:39) בתשובה ליוסף אליעז | |
מי קבע שישראל לאחר הקמת מדינה פלשתינאית תהיה ''מדינת כל אזרחיה''? מתן אזרחות לפלשתינאים מיו''ש שהתחתנו עם ערביות ישראליות פסק מזמן ולטעמי כל אותם הזוגות ''המעורבים'' שהבעל לא קיבל אזרחות יש לפעול נגדו או נגדם כפי שפועלים עתה כנגד הדרום סודאנים. בפלשתין המנדטורית אכן יקומו 3 מדינות (ירדן, פלשתין וישראל). 2 מהם פלשתינאיות מסיבה מאוד פשוטה. יש במקבץ הזה הרבה יותר פלשתינאים מיהודים. לגבי ''הפזורה הבדואית'': הכפרים הבלתי מוכרים (שאני נגדם) קמו על אדמת מדינה ולא על אדמה פרטית. יחי ההבדל הקטן. לא הבנתי את הקטע על סטלין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167762 | |
| התישבות בלתי חוקית ביו''ש | |
| דוד סיון (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 11:11) בתשובה ליוסף אליעז | |
מי שעוסק בהפרחת סיסמאות שלא יאשים אחרין! אפילו על השאלה הפשוטה ששאלתי לא ענית. אם היית מנסה היה מתברר לך שהיא עוסקת גם בעניין ההתנחלות של הבדואים. אלא שאתה בחרת להמציא ממה אני מתעלם. גם ללא הפרט הזה ציון עובדה שאתה לא קראת לא מהווה אסמכתא לכלום.כתבתי. שיבוסם לך. נחזור לעניין העיקרי שהעליתי בהודעה הקודמת. מדובר בעובדות פשוטות שקשורות בפעולות לא חוקיות של אנשים חסרי סמכות (מתנחלים ואירגוני מתנחלים) שבאופן בלתי חוקי פגעו (גם בכוונה) וממשיכות לפגוע בזכות הקניין של פלשתינאים בשטחי ביהודה ושומרון. הרשימה שהצגתי היא חלקית ביותר. העובדה שבתי האולפנה (לפחות אלה שבג''ץ הורה לפנות) נבנו תוך פגיעה בקניין פרטי מוכרת וידועה עוד לפני שאיכלסו את הבתים. ממילא הסיפור הזה הוא חלק מתוכנית אסטרטגית של אותם אנשים לא מוסמכים. לכן הטענה כאילו מדובר במשהו אחרה לא מחזיקה מים. נניח שמישהו מכר לי את ביתך ללא רשותך. האם גם אז תגן על זכותי לקניין בו בגלל שרכשתי אותו במיטב כספי (המשכנתא שאמשיך לשלם...)? לי בכל אופן ברורה התשובה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167763 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 11:24) בתשובה ליוסף אליעז | |
גבולה של ארץ ישראל המנדטורית נקבע על ידי הבריטים לפני שקיבלו על עצמם את ניהול המנדט. במזרח הגבול הזה חופף (פחות או יותר) את הגבול המזרחי של השטחים שכעת בשליטת מדינת ישראל. אם תקרא מה שכתבתי ב<דיון 4542> יתברר לך שכל חברי ההנהלה הציונית חתמו שזה מקובל עליהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167771 | |
| א''י המנדטורית? | |
| יוסף אליעז (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 18:54) בתשובה לדוד סיון | |
לדוד סיון את בתי האולפנה בנו בהיתר כחוק של שר הבטחון. בדיעבד נטען כי מדובר בקנין פאטי. לא דיירי הבתים הללו טעו, אך הם נגרשים לשלם את המחיר. עובדה גם שהסכימו להתפנות בשלום וללקק את פצעיהם. אילו טענות יש לך כלפיהם? שנית - המנדט הבריטי כלל אאת א''י המזרחית, והבריטים הם שהקימו שם את ירדן. אתה הטוען לבדיקה ובקיאות - טעית פה טעות גסה. קורה. לע. צופיה - כיום במדינת ישראל יש 20% ערבים. בירדן , בגדה ובעזה אין גם יהודי אחד. את סטאלין הזכרתי בקשר לשמאל הישראלי. סטאלין קרא לשלום והגיר מיליונים לפי חרב, קרא לשלום ופלש פעמיים לפולין. קרא לשישראל לפנות את שנכבש במלחמת מגן 0- ובו בזמן עודו מחזיק בסחליין היפנית ובשטחים שכפה על פינלנד למסור לו, ועוד ועוד. קרא לשלום וסכסך בין עמים . כמו סטאלין הנה השמאל הישראלי, שרק אמש קד ל''שמש העמים'' האדום מדם מדבר על שלום עכשיו ומעודד מהומות ומרידות לאורך הגדרות של המדינה ומסית את האוכלוסיה המקומית במתנחלים. הדם נשפך-של ערבים, מתנחלים, חיילים ושוטרים, אבל שלום עכשיו ממשיך להביר כך שלום לאזורנו. אחת בפה ואחת ביד. מקוה שעתה הדברים ברורים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167773 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 28/06/2012 שעה 19:55) בתשובה ליוסף אליעז | |
א. בעניין בתי האולפנה: 1. כבר בראשית הדרך (בשנת 2006) הוצאו צווי הפסקת עבודה. זה לא קרה סתם. זה גם אומר הכל. 2. סיפור המשכהתאות שלך נעלם. 3. לדיירים בשכירות אין זכויות קניין (ולא קביעות). ב. בעניין גבולות המנדט: 1. הגבול המזרחי של המנדט על ארץ ישראל נקבע לפני שהבריטים קיבלו על עצמם את המנדט. 2. לנוסח הסופי, זה שאושר בחבר הלאומים צורף מכתב שמבהיר מהו הגבול המזרחי. 3. לכן כי ''המנדט הבריטי כלל אאת א''י המזרחית...'' היא טענה מופרכת. ג. לפחות שתי שגיאות גסות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167788 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המסביר לצרחן (שבת, 30/06/2012 שעה 2:15) בתשובה לדוד סיון | |
פלשתינה לפי הערבים כוללת את שתי גדות הירדן. כך היא גם נתפסת מבחינה היסטורית בתרבות היודו-נוצרית. הבריטים קיבלו מנדט לשליטה על כל פלשתינה (ביחד עם מרחבים אחרים במזרח התיכון) מעצם כיבושיה ב- 1917. המושג ''פלשתינה'' הפך ממונח גיאוגרפי היסטורי למונח פוליטי אקטואלי. אתה מדבר על גבולות פוליטיים שהוגדרו בעיקר ע''י הבריטים ב-100 השנים אחרונות כחלק ממשא ומתן מול מדינות אירופאיות וגורמי כוח מקומיים (כמו נסיכי סעודיה או נכבדי דמשק). י. גילהר כתב על התהליך המדיני שהביא להפרדתו של עבר -הירדן מארץ ישראל ב-1922 . כתוצאה מתהליך זה קמה עבר-הירדן כיחידה מדינית נפרדת במסגרת המנדט הבריטי על ארץ-ישראל , יחידה שהיתה הבסיס ליצירתה של המדינה העבר-ירדנית עשרים וארבע שנים מאוחר יותר - ב-1946 . הבריטים לא ''קיבלו על עצמם את המנדט'' כי הם דרשו ולקחו את המנדט ועוד העיזו לריב עם הצרפתים על גבולות המנדט שלהם, שהשפיעו בסופו של דבר על גבולה הצפוני והמזרחי של ישראל. ללא ההתחכמות הקולוניאלית הרי שחלק מדרום לבנון, עד נהר הליטני, היה היום גם הוא חלק ממדינת ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167791 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 6:17) בתשובה להמסביר לצרחן | |
אתה יכול לספר סיפורים על מה היתה פלשתינה אבל רצוי שתציג ביסוס לסיפור. עובדתית הטענה שלך לא נכונה כי המושג פלשתינה לא היה מוגדר גיאוגרפית כמו שאתה מתאר. נכון שבמהלך המלחמה ולאחריה בעקבות הבטחות (באלפור ומקמהון) נוהלו משאים ומתנים בין המעצמות, נציגי ההסתדרות הציונית ומש' חוסיין על ההגדרות של השטחים. אבל בסופו של דבר בקייץ 1922 הבריטים קבעו את קוו הגבול המזרחי. הם אפילו השיגו ''הסכמה'' של כל חברי ההנהגה הציונית. לפני כן ניהלו בשטח שכבשו (גם בעזרת מש' חוסיין - הערבים) ממשל צבאי עד קייץ 1922, לא מנדט. את המנדט הם הסכימו לקבל לאחר שחבר הלאומים הסכים גם הוא לקביעה בדבר הגבול המזרחי (יש נספח כזה ומנדט שאושר בקייץ 1922). אז לא היה מנדט לפני שנקבע הגבול המזרחי ולפני שחבר הלאומים קיבל את תנאי הבריטים. לכן טענתך מופרכת בעליל (<דיון 4542>). אתה כמובן יכול לקרוא את ספרו של פרופסור ביגר (המומחה לגבולות ישראל) שמוזכר ומצוטט במאמר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167799 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/06/2012 שעה 9:06) בתשובה לדוד סיון | |
קטע זה הועתק מהויקיפדיה - ''החלוקה המנהלית של ארץ ישראל חלוקת הארץ לנפות. לאחר כיבוש הארץ חילקו הערבים את הארץ לנפות הבאות: חג'ז אלאורדון (נפת אלאורדון; נפת ירדן) חג'ז פילסטין (נפת פלסטין) חלוקתה של ארץ ישראל לנפּות ומחוזות בימי השלטון הערבי הייתה לרוב העתקת חלוקת הנפות והמחוזות מן הרומאים והביזנטים. הנפה שהרומאים והביזנטים כינו פלשתינה פרימה (Palastina Prima) שהכילה את ממלכת יהודה, מישור החוף וחלק משומרון אשר בירתה הייתה קיסריה היא כעת הנפה פילסטין, שבירתה הייתה בתחילה לוד והועתקה לאחר מכן לרמלה. הנפה אשר כונתה בפי הרומאים והביזנטים פלשתינה סיקונדה (Palastina Secunda), שהכילה בתוכה את הגליל, הכנרת וחלקים מבקעת הירדן ובירתה הייתה טבריה היא כעת הנפה אלאורדון, אשר בירתה נשארה טבריה. בתחילה הערבים חילקו את הארץ לנפה נוספת, שהכילה את דרום הארץ, אך נפה זו התפרקה ועברה לחסותה המנהלית של נפת פילסטין. בדורות הראשונים של הכיבוש הערבי כל הנפות חולקו למחוזות. בין המחוזות של נפת פילסטין ניתן למצוא את ירושלים, רמלה, יפו, קיסריה, יבנה, לוד, אשקלון, עזה ועוד. בנפת אלאורדון ניתן למצוא מחוזות כמו טבריה, בית שאן, ציפורי, עכו ועוד. אף-על-פי שהארץ חולקה לנפות, ונקראה בשמות נפות אלה במסמכים רשמיים, מעולם לא הייתה שם עממי, אלא רק מנהלי. הערבים העדיפו לכנות את הארץ בשמות שונים, כמו בילאד א-שאם (דמשק), ולעתים דרום סוריה'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167804 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 10:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. לגבי סוף התקופה עות'מאנית אפשר לצטט מתוך הספר ''ארץ רבת גבולות'' שכתב פרופסור גדעון ביגר, ויצא לאור בשנת 2001: עמ' 15: ''ארץ-ישראל בשמותיה ובכינוייה הרבים - 'ארץ הקודש', 'פלסטינה', 'פילסטין' ועוד - היתה כמובן, ידועה ומוכרת לכל מי שעסק בנושא. השמות הללו הופיעו גם במפות שונות שהודפסו בראשית התקופה נדונה בחיבור זה [1840]. אך התייחסות לתיחום השטח לא היתה מוגדרת בהן במדוייק''. עמ' 17: ''השלטון העותמ'מאני לא כונן מחוז מיוחד ל'פלסטינה'... ושטחה של ארץ-ישראל חולק בין מחוזות נרחבים יותר, שמרכזם היה מחוץ לה. לגבי השלטון העות'מאני היתה 'פלסטינה' מושג ערטילאי המתייחס למרחב אך אינו מגדיר יחידה טריטוריאלית ברור''. .. בהמשךהוא כותב שיהודים שעסקו בנושא נטו לצרף שטחים ממזרח לירדן. בקיצור עד תום מלחמת העולם הראשונה פלשתינה היתה שם במרחב הגיאוגרפי אבל בצורה לא ברורה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167807 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (שבת, 30/06/2012 שעה 10:39) בתשובה לדוד סיון | |
בתקופה העותמנית, בגלל דלילות האוכלוסיה צורפה, מה שידוע כיום כישראל וירדן למחוז שמרכזו בדמשק וכונה לעיתים ''דרום סוריה''. כאשר השתמשו במושג ''פלסטין'' ושמות דומים התכוונו לשטחים שהם כיום א''י וירדן ולא לשטחים אחרים. כך שעד מלחמת העולם הראשונה, מבחינת הזיהוי, זו הייתה יחידה גיאוגרפית אחת. הארועים במהלך מלחמת העולם הראשונה אילצו את הבריטים לחלק חבל ארץ זה לשני יחידות מדיניות. יש לציין כי התישבות יהודית בעבר הירדן לא הייתה מאז ימי בית שני וגם קודם זו לא הייתה התיישבות שהביאה חזקה. הציונים, וגם קודמיהם לא התעניינו באופן ממשי בחבל ארץ זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167808 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 10:48) בתשובה לע.צופיה | |
על פי פרופסור ביגר (עמ' 17) טענתך איננה נכונה: ''לגבי השלטון העות'מאני היתה 'פלסטינה' מושג ערטילאי המתייחס למרחב אך אינו מגדיר יחידה טריטוריאלית ברור...'' הארועים במלחמת העולם הראשונה והאינטרסים של הבריטים אילצו אותם לקבוע את הגבול המזרחי של פלשתינה כפי שקבעו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167811 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (שבת, 30/06/2012 שעה 10:59) בתשובה לדוד סיון | |
עפי מה שכתבתי התיאוריה של פרופ. ביגר אינה נכונה. כאשר מישהו ביטא את המילה '' פלסטין'' הוא לא התכוון לצרפת, גם לא לתורכיה, אפילו לא לסוריה ועירק. ספק אם הוא התכוון למצרים ואני משוכנע שלא לסין. מי שביטא את השם פלסטין התכוון לחבל ארץ ששוכן במזרח הים התיכון מדרום לערי הפיניקים הקדומות ומצפון למדבר סיני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167817 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 12:47) בתשובה לע.צופיה | |
מה שביגר (ולא רק הוא) כתב איננו תיאוריה אלא ממצאי מחקר. כאשר המחקר של ביגר מעלה שיש שוני בין כוונותיהם של המשתמשים במושג פרוש הדבר שפלסטין לא היה מושג מרחבי-גיאוגרפי ברור. על פי מה שכתבתי התיאוריה שלך איננה נכונה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167823 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (שבת, 30/06/2012 שעה 13:38) בתשובה לדוד סיון | |
גם לפרופסור כמו ביגר מותרת כמות מסוימת של כתיבת שטויות. קראתי בימי חיי עשרות (בלשון המעטה) ספרי היסטוריה ולא נתקלתי ולוא במקרה אחד שכאשר נכתבה המילה ''פלסטין'' כוונתה הייתה שונה מאשר חבל הארץ שבין הים התיכון למדבר הערבי המפריד בין הגלעד לעמק הפרת. אז עם כל הכבוד לפרופסורה כנראה שכבודה במקום אחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167873 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 21:47) בתשובה לע.צופיה | |
לא הייתי אומר שסיון מייצג נאמנה את דעתו של ביגר. בכל הציטויטים שהביא לכאורה מסיפרו לא מחזקים את דעתו של סיון. לכן לשעתי האשמה אינה בביגר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167875 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 21:59) בתשובה להמסביר לצרחן | |
נראה לי שאתה צודק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167824 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המסביר לצרחן (שבת, 30/06/2012 שעה 13:47) בתשובה לדוד סיון | |
אתה בהחלט צודק. ביגר גם מציין זאת וקובע שהמילה ''פּלסטַיין'' (ולא פילסטין או בעברית פלסטִין) היא מונח גיאוגרפי-היסטורי די ערטילאי שגבולותיו מעולם לא הוגדרו בדייקנות, אבל בכל מקרה הוא כלל את שתי הגדות לירדן. בכל מקרה, הערך ''פּלסטַיין'' חופף לערך ''ארץ ישראל''. בכל מקרה, הכנסת ערכים קולוניאליים-פוליטיים לפרשנות גבולותיה של ''פלסטיין'', הוא למעשה מעשה מירמה. שכן הכובש השתלט על ''''פּלסטַיין'', חתך אותה לפי האינטרסים שלו והפך את המונח הזה גם למונח פוליטי- אידיאולוגי. אין זה משנה אם הבריטים אח''כ ייחסו את השם ''פּלסטַיין'' רק לגדה המערבית של הירדן או לשתי גדותיו. כל מה שהם עשו הוא באחריותם בלבד, או גם באחריות ''חבר הלאומים''. הרי ברור שכל חלוקה פוליטית נקבעת לפי האינטרסים של המחלק באותה נקודת זמן. השאלה אם עלינו להתקשקש כל כך הרבה בעניין הזה, שהרי עבורינו ''פּלסטַיין'' היא ארץ ישראל ותמיד תישאר כך. לכן, אין החלוקה של הבריטים מחייבת אותנו, למרות שרוב הציונים בחצי הראשון של המאה ה-20 קיבלו את הגזירה בלית ברירה. החלוקה הפוליטית של ''פּלסטַיין'' אינה מחייבת אותנו משום שהערבים ב''פּלסטַיין'' התנגדו לכל פשרה והשלמה ומתנגדים על היום להכיר בזכות קיומה של מדינה לעם היהודי, בעוד הם דורשים מדינה לעצמם בכינויים ''העם הפלסטיני''. חלוקת הארץ האחת הזאת צריכה להתבצע קודם כל לפי האינטרס שלנו, במידה ובכוחינו לקבוע זאת. אם ערביי ''פּלסטַיין'' יסכימו לקבל סוף סוף את רעיון חוקיותה של מדינת ישראל ולהכיר בזכות קיומה (ולא רק בעובדת קיומה בפועל ובלית ברירה מבחינתם) הרי שאני מבטיח לכולם שהיהודים יסתפקו גם בחלק של ''פּלסטַיין'' המערבית. האם הערבים יסתפקו בחלק הקטן של ''פּלסטַיין'' שמתווסף לגדה המזרחית של ''פּלסטַיין''? לצערי לא נראה לי שבשנים הנראות באופק יהיה ערבי מ''פּלסטַיין'' שיסכים ויהיה מוכן לקבל את זכות קיומה של ישראל. לכן, אני רואה בעתיד רק פתרון אחד סביר ובר תוקף, בו אנחנו נקבע חד-צדדית היכן יעבור הגבול ביננו לבין הערבים ממזרח לנו. השאלה כרגע היא אם הגבול יעבור בסמוך לגבולות 49' עם תיקונים קלים או שהוא יעבור בסופו של דבר לאורך נהר הירדן. אני נוטה יותר לקבוע, שלמרות הסתייגות רובנו מגודל המעמסה בסופו של דבר הגבול בין מדינת היהודים הפלסטינית ובין מדינת הערבים הפלסטינים יעבור בסופו של דבר לאורך נהר הירדן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167831 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 17:14) בתשובה להמסביר לצרחן | |
הויכוח-דיון כאן החל מהטענה כי (http://www.faz.co.il/thread?rep=167771) ''... המנדט הבריטי כלל אאת א''י המזרחית...'' על פי ביגר המושג 'פלסטינה או 'פילסטין' אינו כולל את שתי הגדות. ההסבר שלו הוא שההתיחסות לתיחום השטח של השלטון לא היתה מוגדרת במדוייק. מכאן שלפי לפי הספר (וספרים אחרים) הטענה ביחס לשטח המנדט והטענה שלך ש''פּלסטַיין'' כללה את שתי הגדות, אינן נכונות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167874 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 21:52) בתשובה לדוד סיון | |
ע''פ ביגר ארץ ישראל (פלסטיין) כמונח גיאוגרפי-פוליטי ב-1917 כולל את שתי הגדול לירדן. הבריטים הקימו ממשל צבאי בפלסטיין בדצמבר 1917 ששלט מהים עד למדבר הערבי. בועידת פריז ובחוזה ורסאי בשנת 1919 ושוב בועידת סן רמו באפריל 1920 קיבלה בריטניה באופן רישמי את היותה השליטה בפלסטיין וביולי 1920 הם הנהיגו, בהסכמת חבר הלאומים, ממשל אזרחי אחד בפלסטיין שכלל את שתי הגדות לירדן. הגדה המזרחית נקרעה מארץ ישראל פוליטית (ולא גיאוגרפית) למעשה רק ב-1923. ב-1922 מסרה בריטניה את ארץ ישראל המזרחית, שהיא עבר הירדן, לשלטון ישות ערבית מקומית ובדואית (עבדאללה הבדואי מסעודיה קיבל נסיכות לעצמו). המהלך הזה כמובן ניתק מבחינת הכוח הקולוניאלי את החלק המזרחי מארץ ישראל ומאז נקבע בשיח הפוליטי הקולוניאלי שארץ ישראל היא רק ארץ ישראל המערבית מהירדן לים. כשחבר הלאומים העניק לבריטניה בהחלטה פורמלית את מנדט על ארץ ישראל ב-1922 היא עדיין כללה את ארץ ישראל המערבית והמזרחית. צ'רצ'יל כשר המושבות הוא שהפריד בין שני החלקים כדי להעניק את עבר הירדן לידי הבריטנים עבדאללה. אבל גם אז ההפרדה היתה אדמיניסטרטיבית בלבד ונסיכות עבר הירדן פעלה מתוך זכויות המנדט הבריטי על ארץ ישראל - פלסטיין. מבחינה חוקית וטכנית עבר הירדן היתה כפופה למדט הבריטי על ארץ ישראל. רק במאי 1923 העניקה בריטניה אוטונומיה לעבר הירדן לאחר שהעבירה החלטה בחבר הלאומים כדי להקים את 'אמירות עבר הירדן' ולהוריד תביעות של ציונים לכלול חלקים בעבר הירדן בתוך הבית הלאומי של העם היהודי. כלומר, עבר הירדן נקרעה מבחינה פוליטית קולוניאלית מארץ ישראל כדי לספק את צרכי הכובש הקולוניאלי. השאלה האם זה מחייב את התנועה הציונית, שלא היתה שותפה לקבלת החלטות האלה ושאפילו הן נעשו נגדה כשהיא בנחיתות, גם לאחר עשרות שנים בהם הצד הערבי לא מוכן להשלים עם קיומה של ישראל ואלה המכנים עצמם פלסטינים עתידים בכל רגע להשתלט על אדמות הגדה המזרחית של פלסטיין? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167879 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:12) בתשובה להמסביר לצרחן | |
אם תבחן את ההיסטוריה של החבל ארץ שאתה מכנה ''עבר הירדן במזרחי'' תיווכח שהיהודים, מלבד מקרה אחד או שנים או שלוש,לתקופות קצרות מאוד, מעולם לא מימשו את ''זכותם'' על חבל ארץ זה ולכן הטענה כי יש לנו זכות עליו היא אפילו לא מפוקפקת היא מגוחכת. מה שהאנגלים עשו אינו נוגע לנו כלל. הרי לא היו ולוא 100 יהודים בחבל ארץ זה בשנות העשרים המוקדמות של המאה הקודמת ,לעומת זאת הייתה אוכלוסיה בדואית ששאפה לצביון מדיני. חסד עשו עימנו הבריטים ש''קרעו'' חבל ארץ זה מא''י בגדה המערבית של הירדן. דמה בנפשך שהכול היה כלול במנדט הבריטי מה היה קורה במלחמת 1948? הסיכוי שהיינו מנצחים היה שואף לאפס. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167881 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:56) בתשובה לע.צופיה | |
אתה נוגע בשני דברים שונים. האחד, העובדה שבעבר הירדן היו מעט יהודים לתקופה קצרה, לטענתך, כאילו שעובדה זאת מוכיחה זכות לשבת על האדמה הזאת. לפי שיטה זאת, הרי חלקים גדולים בארץ ישראל המערבית לוקים בזכות מפוקפקת להיות בתחומי ישראל. ואם אתה חושב שישראל בכל זאת צריכה להמשיך להחזיק בהם, למשל בנגב ובחלקים גדולים בגליל, הרי אתה מקבל את ההנחה שהכיבוש הוא אמצעי לספח שטחים כחוק. מנגד, ביהודה - בעיקר בחברון ובירושלים (בעיקר מזרח ירושלים) חיו יהודים ברצף היסטורי מבית שני עד ימינו עם הפסקות של שנים ארוכות בירושלים ומעט שנים בחברון, ומשום מה הם נחשבים ליודנריין בעיני מיעוט ישראלי משמאל. אז האם העובדה שליהודים לא ניתן להתנחל בעבר הירדן, בעיקר בסיוע פעיל של הקולוניאליזם הבריטי, צריך לקבוע שליהודים אסור להתגורר בעבר הירדן? ואינני טוען שנכון היום שנדרוש שטחים מעבר הירדן, אבל אני מדבר מבחינת העקרון והמוסר. באותה מידה הציונים קנו קרקעות רבים בחורן ובבשן וברמה''ג הישראלית והסורית. למה שישראל לא תדרוש חזקה על השטחים האלה ולו רק לצורך מיקוח נגדי עם ממשלה סורית בעתיד? למה לא להציע לדרוזים, שיש להם שם גרעין אוכלוסיה גדול, להקים לעצמם שם מדינה דרוזית לאומית שתהווה חייץ ביננו לבין סוריה? עיקר התושבים בעבר הירדן אינם בדואים כי ערבים מקומיים המכנים עצמם פלסטינים. וזה אם או בלי ספירת ה''פליטים''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167886 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:47) בתשובה להמסביר לצרחן | |
א.בין הים לירדן התקיימו בשלושת אלפי השנים האחרונות מספר רב של יישויות מדיניות יהודיות עצמאיות בחלקן ובמלואן. זה לא קרה בעבר הירדן המזרחי. אך זה נותן לנו איזו שהיא זכות על הארץ בין הים לירדן. לא רק לפי טענתנו אלא לפי דעת רוב אומות העולם.הנגב היה רוב השנים תחת יישות יהודית כזו או אחרת. ב. דעת השמאל הקיצוני בעיני היא פחות מקליפת שום. ג. גם אם היו מוקמים ישובים בעבר הירדן המזרחי במאה השנים האחרונות זה עדיין ,לטעמי, לא היה נותן להם זכות היסטורית. ד. קניית קרקעות אינה מקנה זכות מדינית. ליהודים קרקעות רבים ברחבי העולם, אז מה? ה. החורן והבשן היו תמיד במסגרת סורית. לגבי הדרוזים. היום הם ידידך אתמול הם היו אוייבך ויתכן שמחר יהיו שוב. רוב הערבים המזוהים כיום כפלסטינאים מוצאם בדואי. לאחר שנת 1923 ''המערביים'' הזדהו כפלסטינאים ו''המזרחיים'' כבדואים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167890 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:52) בתשובה לע.צופיה | |
בשנת 1948 חיו בחלק המערבי 1.3 מיליון ערבים ובחלק המזרחי 450.000 ערבים . איך אתה מסיק שמצב שבו המנדט כולל את המזרח ואין ממלכה האשמית היא מקטין את סיכויינו לנצח ==> אפס . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167882 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:03) בתשובה להמסביר לצרחן | |
טעותך כפולה כי: א. לפי ביגר פלסטין היתה משוג לא ברור - לא מבחינה מנהלית ולא מהבחינה הפוליטית. לכן פלסטין כללה את שתי הגדות לא נכונה או יותר נכון מטעה. ב. הבריטים אמנם כבשו את ארץ ישראל ואת כל השטח ממזרח לירדן עד וכולל עיראק. לכן הם לא היו צריכים לקבל אישור מאף אחד לכך. גם ''האישורים'' שהזכרת לא היו דרושים לאישורים שציינת ג. עניין הגבול המזרחי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל נקבע בקייץ 1922 ואושר ככזה על ידי חבר הלאומים בתאריך 24.7.1922, לא בשנת 1923. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167876 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:00) בתשובה לדוד סיון | |
אם אינו מוגדר אז למה זה ''עובד'' רק לכיוון אחד? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167880 | |
| א''י המנדטורית? | |
| המסביר לצרחן (יום שלישי, 03/07/2012 שעה 22:41) בתשובה לע.צופיה | |
לעניין המנדט הבריטי כבר השבתי לסיון שהוא טועה. במנדט על פלסטיין שקיבלה בריטניה כלל שת שתי גדות הירדן. לכן, לפחות מהצד של הבריטים וחבר הלאומים פלסטיין של 1917-1923 כללה את המרחב שבין הים למדבר. למה? כי מבחינה גיאוגרפית היסטורית פלסטיין בתרבות היודו-נוצרית היא שתי גדות לירדן, בין הים לרמת עבר הירדן, כפי שנהגו לצייר את פריסת שבטי ישראל מלפני 3200 שנים. כמובן שהגבולות המדוייקים לא שורטטו כי הם גם לא היו חשובים למעשה. אבל המשמעות של המונח פלסטיין כלל את המרחב הזה. מבחינה אדמיניסטרטיבית האימפריה הרומית חילקה את המרחב לשלוש פלשתינה (ראשונה, שניה ושלישית) שהיו חלק מסוריה הגדולה. השימוש לאחר נפילת האימפריה הביזנטית ועליית האסלאם במונח פלסטיין היה בעיקר שימוש נוצרי. אבל הארץ נקראה בעיקר ''ארץ הקודש''. השימוש במונח פלסטיין חזר עם תקופת ההשכלה ויותר מכך במאה ה-19 כביטוי פוליטי-גיאוגרפי לארץ הקודש, במבמעות התנ''כית שלו. מעולם לא נדרשו אנשים להגדיר את פלסטיין במונחים טריטוריאליים מדוייקים. מאחר שהבריטים והצרפתים כבשו את המזרח התיכון במלחמת העולם הראשונה הם שהחליטו למעשה היכן יעברו הגבולות של הכיבוש שלהם ובתוכם הם ציירו גבולות שרירותיים לחלוקה בין הכוחות המקומיים שתמכו בהם. באופן הזה קמו מדינות במזרח התיכון, בלי שהיתה להם תשתית נסיבתית או תשתית של עם. הכוונה היתה שברבות הימים הגבולות המדיניים יבנו עמים ערביים שימלאו אותם בתוכן. כמובן שתקווה זו התפוצצה ב''אביב הערבי'' ב-2011, ואנחנו מגלים שאין עם עיראקי אלא רק אזרחים עיראקיים, אין עם סורי אלא רק אזרחים סוריים, אין עם ירדני אלא רק אזרחיים ירדניים, ורק הפלסטינים הבועה לא התפוצצה, כי למזלם לא היתה להם מדינה ב''אביב הערבי''. הכיסופים להמיר את ישראל בישות ערבית, לא העמידה את קיומם למבחן. אולי צריך לחכות שהפלסטינים יבצעו מהפך בירדן כדי שהם כרוב ישלטו בה (מה שהם רצו לעשות ב''ספטמבר השחור 1970'' ונכשלו, גם בגלל ישראל), כדי לנסות להקים מדינת פלסטין, וששם הם יחליטו אם יש להם עם או אין (האסלאם רואה במאמיניו כבני האמונה האסלאמית ולא נותן משקל ללאום, מלבד לכינוי הכלל ''עם ערבי'' שמבדיל בין מוסלמי ערבי ללא ערבי). הערבים בתחילת המאה ה-20 אימצו גם הם את המונח ''ארץ הקודש'' (ארדִ אל-קודס) והסתייגו מהשם פלסטיין משום הניחוח הדתי נוצרי שלו. קונטרה לקולוניאליזם הבריטי ולהתעצמות הישוב היהודי הם שידרגו חלק מהזרמים המוסלמים את מעמדה של ירושלים ''אל-קודס'' מבחינת קדושתה הדתית ונקבעה ששטח הארץ הוא קדוש ובחזקת אחריות הוַקף. מבחינת המוסלמים מובן שלא היו גבולות מזוהים לארץ ישראל, משום שהם לא נזקקו לזה. לכן הם הלכו עם ההגדרות של הבריטים, כדי לתת קונטרה לפי הנדרש. הערבים אימצו את השם ''פלסטיין'' רק לאחר סיום הכיבוש הקולוניאלי ורק לאחר שהוקמה מדינת היהודים, והיהודים הפסיקו להיות מזוהים עם המונח הזה, שהיה מקביל לארץ ישראל. מאחר שמקום מושבם של היהודים נקבע כישראל, הרי שהם אימצו את פלסטיין המשמעותו המקורית, מהים למדבר. היתה להם בעיה קלה משום שאין ''P'' בערבית, ולכן הם קראו לארץ בתחילה בּלסטיין (עד היום ישנם ערבים שאומרים לי שבּלסטיין תמיד היתה ערבית) ופלסטין עם ''פא'' רפויה. רק המשכילים מבטאים את שם ''ארצם'' נכונה כשהם מדברים בשפה זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167884 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:22) בתשובה להמסביר לצרחן | |
לעניין גבולות המנדט הבריטי על ארץ ישראל אתה ממשיך לטעות. את פרטי תוכל לקרוא ב'-תגובה 167882. מסקנה שעולה מהכתיבה שלך בהקשר הזה מעידה שאינך מכיר את ספרו של ביגר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167889 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:50) בתשובה להמסביר לצרחן | |
הויכוח בינך לבין דוד סיון הוא טכני גרידא ואין לו שום משמעות היסטורית וטעמי אין לו משמעות בכלל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167883 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 6:14) בתשובה לע.צופיה | |
לטעמי אתה חוטא בזילזול בידע של פרופסור ביגר, שהוא מומחה לגבולות הארץ, על לא עוול בכפו פרופסור ביגר, מתאר תלהיך של קביעת הגבולת ומסכם בציטוט שפתח את <דיון 4542> איך נקבע הגבול המזרחי. הסיכום הזה מראה שזה עובד לכל הכיוונים. במקום אחר כתבת שקראת הרבה ספרי היסטוריה אבל ספר אחד כנראה לא קראת - את של ביגר. ----- גם לגבי עמדתי אתה טועה משום שעיקר טענתי מתייחסת לאיך נקבעו גבולות המנדט הבריטי. זה במפורש מסוכם בציטוט הפותח של ה-<דיון 4542>: שהגבול המזרחי של המנדט הבריטי על ארץ ישראל נקבע על ידי הבריטים על הירדן. הוספתי והראיתי שכל חברי ההנהלה הציונית אולצו לחתום שהם מסכימים. ----- קראתי (וכתבתי על כך) גם את יומניהם של אהרון אהרונסון ושמואל טולקובסקי שלאחר מלחמת העולם הראשונה ישבו באירופה ועזרו לויצמן במשאים ומתנים הקשורים בועידת פריס. גם ראיתי את המפות שצויירו בתהליך הזה. אז עם כל הכבוד הזילזול שאתה מבטא איננו במקום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167893 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 7:08) בתשובה לדוד סיון | |
אתה גורם עול גדול לפרופ. ביגר ומציג אותו כטיפש כאשר אתה מוציא משפט בודד ממסה ארוכה יותר כדי לבסס את דעתך. בציטוט קודם ציינת כי המושג פלסטין היה ידוע ומקובל אך גבולות לא היו מוגדרים תמיד בבירור. זה נכון, לכן ככלל זה עשוי לכלול גם את עבר הירדן המזרחי ויכול להצטמצם לחבל יהודה ההיסטורי בלבד. החלוקה המינהלית של השלטון האוטומני, בעיקר בשלהי שלטונו, אין לה כל משמעות מדינית במבט היסטורי רב שנים.לכן להסתמך על כך זה באמת ''מטה קש'' ולא יותר מכך. בתחילה קראתי רק את תגובתך המצומצמת שכללה רק את המשפט נשוא הדברים, אך כאשר ראיתי הודעה קודמת שלך עם ציטוט מביגר הבנתי שלא אני אשם בזלזול אלא אתה בהצגת דברי ביגר באורח מקוטע לביסוס דעה אישית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167903 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 8:16) בתשובה לע.צופיה | |
הדבר הכי חשוב שכנראה לא נקלט: מראשית הצטרפותי לדיון הכותרת הוא ''א''י המנדטורית'' וזה גם הנושא שבו התמקדתי. הצגתי גם פרשנות שלמיטב ידיעתי נתמכת על ידי ספרו של ביגר מהו המושג המרחבי (גיאוגרפי) פלסטין. להמשך עניינינו: א. ראשית אתה הוא שגורם לביגר עוול בכך שכתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=167823): ''גם לפרופסור כמו ביגר מותרת כמות מסוימת של כתיבת שטויות''. וגם (http://www.faz.co.il/thread?rep=167811): ''... התיאוריה של פרופ. ביגר אינה נכונה'' ב. הצגת הציטוט של מספרו של ביגר (מע' 160) נכונה ומשקפת את עמדתו בעניין גבולות המנדט הבריטי. לכן הטענה כאילו אני מוציא ציטוט מהקשרו איננה נכונה. ג. בקשר למושג פלסטין על פי ספרו של ביגר הצגתי מובאות בהודעה קודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=167804). המובאות האלה עוסקות בשאלה: א. היכן היא ארץ ישראל?'' אם אתה חושב שדברי לא נכונים או גורמים עוול לביגר, אנא הצג מובאות שתומכות בטענתך. ד. העובדה שהגבולות הגיאוגרפיים של חלקת הארץ שנקראת פלסטין לא היו ברורים (במיוחד במזרח אבל לא רק) עולה מהפרק הזה ומשאר ספרו של ביגר. היא גם עולה מספרו של מומחה אחר. ה. על פי הספר העובדות שעליהן התנהל הדיון כאן השפיעו על גבולה של מדינת ישראל כיום. ----- בנוסף על הכתוב בספר שמעתי מספר הרצאות של פרופסור ביגר וגם בהן אין דבר שתומך בטענתיך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167904 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 8:40) בתשובה לדוד סיון | |
אתה ציטטת משפט מספרו של ביגר התלוש מההקשר הכללי שהוא כתב ועליו הגבתי. בעיון שני מצאתי כי בתגובה קודמת הציטוט היה רחב ולמשפט שצטטת לאחר מכן היה מובן. אם לדברי ביגר גבולות פלסטין אינם מוגדרים במדוייק, הרי ניתן לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי הרחב או המצומצם. זה אינו חד-צדדי. בתגובתך השנייה גרמת עוול לביגר בכך שציטטת משפט תלוש וכל הקורא אותו בלבד מבין שאינו מתאים למציאות ומציג את ביגר כאדם לא רציני בלשון המעטה. לא קראתי את ספרו של ביגר, אך הארועים ההיסטוריים מוכרים לי היטב. ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני זה או אחר. אני חושב שהויכוח המתנהל כרגע בנושא גבולות א''י המנדטורית הוא טכני, לא עניני ולא מעניין במיוחד ומחמיץ את הארועים האמיתיים שקבעו את גבולות א''י המנדטורית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167905 | |
| א''י המנדטורית? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 13:38) בתשובה לע.צופיה | |
אתה שוב מוציא דברים מהקשרם המלא (ז''א, כל התגובות שכתבתי כאן בדיון, אלו שאחרים כתבו וכולל הקישורים שמפרטים את העמדה שלי) בנדון ולכן אתה מטעה. כל מי שנוהג כך ומסיק מסקנות כפי שאתה עשית, ועושה, בעצם גורם עוול. אתה רשאי לראות את פלסטין במובן הטריטוריאלי שמעניין אותך - רחב או צר. אלא שביגר מבהיר שאין דבר כזה שממנו אפשר להסיק מסקנות מהסוג שהצגת. מאחר ולא קראת את הספר אתה ודאי לא יכול לטעון שאני טועה או עושה עוול לפרופסור ביגר, וזה נאמר בלשון המעטה. אתה יכול לחשוב מה שתרצה בעניין גבולות המנדט (''... ספק בליבי אם ביגר יכול לחדש משהו מלבד פרט טכני או אחר'' או ''... לא ענייני ולא מעניין...'') אני מעדיך לסמוך על ביגר הטוען שהגבולות עליהם התנהל כאן הדיון השפיעו-משפיעים על גבולותיה של מדינת ישראל כיום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167906 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 04/07/2012 שעה 14:01) בתשובה לדוד סיון | |
אם דבריך אלה משקפים את האמור בספרו של ביגר ( ואני בתחושת בטן מטיל ספק גדול בכך) אז באמת קריאתו היא בזבוז של זמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167777 | |
| א''י המנדטורית? | |
| יוסף אליעז (יום שישי, 29/06/2012 שעה 9:33) בתשובה לדוד סיון | |
לדוד סיון את בתי האולפנה בנו בהיתר כחוק של שר הבטחון. בדיעבד נטען כי מדובר בקנין פרטי. לא דיירי הבתים הללו טעו, אך הם נדרשים לשלם את המחיר. עובדה גם שהסכימו להתפנות בשלום וללקק את פצעיהם. אילו טענות יש לך כלפיהם? שנית - המנדט הבריטי כלל גם את א''י המזרחית, והבריטים הם שהקימו שם את ירדן. אתה הטוען לבדיקה ובקיאות - טעית פה טעות גסה. קורה. לע. צופיה - כיום במדינת ישראל יש 20% ערבים. בירדן , בגדה ובעזה אין גם יהודי אחד.בפועל ובמוצהר. לגבי מדינת ישראל - ה''םלסטינים'' טרם ויתרו על ''זכות השיבה''. את סטאלין הזכרתי בקשר לשמאל הישראלי. סטאלין קרא לשלום והגיר מיליונים לפי חרב, קרא לשלום ופלש פעמיים לפולין. קרא לישראל לפנות את שנכבש במלחמת מגן - ובו בזמן עודו מחזיק באיי סחליין היפנים [שהוא שהכריז עליה מלחמה ממש לקראת תום המלחמה, רק במטרה לטרוף מיפן שטחים אדירים] ובשטחים שכפה על פינלנד למסור לו, לאחר שפלש אליה והוכה אנושות ב''סיבוב הראשון'',ועוד ועוד. בו בזמן קרא לשלום וסכסך בין עמים. כמו סטאלין הנה השמאל הישראלי, שרק אמש קד ל''שמש העמים'' האדום מדם, מדבר על שלום עכשיו ומעודד מהומות ומרידות לאורך הגדרות של המדינה ומסית את האוכלוסיה המקומית במתנחלים. הדם נשפך-של ערבים, מתנחלים, חיילים ושוטרים, אבל שלום עכשיו ממשיך להביא כך שלום לאזורנו. אחת בפה ואחת ביד. מקוה שעתה הדברים ברורים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167779 | |
| בתי האולפנה | |
| דוד סיון (יום שישי, 29/06/2012 שעה 9:49) בתשובה ליוסף אליעז | |
בעניין בתי האולפנה: 1. כבר בראשית הדרך (בשנת 2006) הוצאו צווי הפסקת עבודה. זה לא קרה סתם. זה גם אומר הכל. מכאן שטענת הדיעבד מופרכת 2. סיפור המשכנתאות שלך נעלם. 3. לדיירים בשכירות אין זכויות קניין (ולא קביעות) ולכן אין להם כל מעמד. 4. הצורך של שוכרי דירות לעבור לדירה אחרת הוא דבר נפוץ. לא ראיתי שהבעת צער כאשר זה קורה בכל רחבי ישראל. תפיסת שטחים פרטיים ללא רשות היא מנוגדת לחוק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167781 | |
| בתי האולפנה | |
| יוסף אליעז (יום שישי, 29/06/2012 שעה 19:51) בתשובה לדוד סיון | |
לדוד סיון לא שמעתי שבבתי האולפנה התושבים גרו/גרים בשכירות. שוכר אינו נוטל משכנתא לדירה שכורה. מילא. כתבת... לגבי ירדן- הבריטים כבשו את א''י, הרבה אחרי הצהרת בלפור הם קרעו מא''י את עבר הירדן והמליכו שם את ההאשמים שעזרו להם נגד התורכים, אך גורשו מעיראק. מה זה משנה אם עשו זאת כצבא כובש או כמנדטורים? זו אותה בריטניה ותככיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167793 | |
| בתי האולפנה | |
| דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 6:52) בתשובה ליוסף אליעז | |
א. הרבה דברים לא שמענו על שכונת האולפנה. אבל הנה כמה עובדות: א.1 בחמשת הבתים היו דיירים בשכירות (קרא בהמשך את דברי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אחז בן ארי). א.2 הבניה היתה בלתי חוקית לא רק בגלל שנעשתה על שטח פרטי ללא רשות. קרא מה שאמר עו''ד אחז בן ארי (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-300309-00.html) לועדת ביקורת המדינה: ''... החברה שיזמה את הקמת בתי שכונת האולפנה עשתה זאת למרות צווים להפסקת הבנייה שניתנו לה עוד בשלבים הראשונים של הבנייה. ... ''גבעת האולפנה נמצאת מחוץ לצו התפיסה שזה 2,450 דונם, שלא על כולם מותר לבנות, וגבעת האולפנה הוקמה ביודעין מחוץ לשטח הזה ואין אפשרות לבסס לגיטימיות של בניה כזו כי היא בנויה כולה על קרקע פרטית. עבודות הפיתוח החלו ב-1999 ומיד יצא צו הפסקת עבודה. הבונים התעלמו מהצו, הם קיבלו צו הריסה והתעלמו מכך. המשיכו לבנות וידעו מה עושים. הבניינים הושלמו. החברה לא טוענת שהיא בעלת המקרקעין, דבר שכל קבלן עושה, והרוכשים לא בדקו זאת. רובם שוכרים, יש ארבעה רוכשים. אנחנו צריכים לבדוק איך המדינה סבסדה משכנתאות''. א.3 יש חשד למעשים לא חוקיים ביודעין של אנשי החברה שבנתה את המבנים שם ''... תוך רמייה ורישום כוזב...'' בראש החברה עמדו הרב מלמד וחה''כ יעקב כץ. האחרון התפטר כאשר נבחר לכנסת, אבל ממשיך לעסוק בעניין כחבר כנסת. א.4 יש עוד פרטים. למשל על מתיישב שהגיש עתירה לבג''ץ ומשך אותה חזרה... ב. בנושא הגבולות של המנדט הבריטי אתה טועה: ב.1 לגבי המושג ארץ ישראל ב.2 גבולו המזרחי של המנדט ב.3 מתי הוא נקבע. את התיאור הנכון של פרטי המציאות כתבתי לפני מספר דקות בתגובה 167791. כל הפרטים האלה חשובים משום שהם מבהירים שטענתך כאילו המנדט הבריטי כלל את א''י המזרחים איננה נכונה. זה מאד משנה לישב את המחלוקות על עובדות היסטוריות לפני שמתייחסים לתוצאות הארועים ההיסטוריים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167922 | |
| ישראל, ירדן, פלסטין | |
| יוסף אליעז (יום חמישי, 05/07/2012 שעה 13:20) בתשובה ליוסף אליעז | |
רבותי, 1. אני מציע לחדול מהויכוח הזה על גבולות המנדט. דוד סיון חוזר שוב ושוב על השם של פרופ' ביגר וכפי שציין ע. צופיה, הרי שסיון ציטט לכאורה רק משפטים קטועים מספרו, ולדבי ע.צ. גם הוציאם מהקשרם. אין טעם בויכוח עקר זה. העובדות ידועות. אם מישהו ''מכיר'' עובדות אחרות- שיתבשם בהן. 2. ע. צופיה טועה, בכל הכבוד, במספר נקודות. א. ההתישבות הערבית בא''י התגברה מאד תחת השלטון הבריטי [ושוב- גם תחת השלטון הישראלי !!}. בתקופה העותומנית חלקים נרחבים בארץ היו מוכי ביצות ומחלות ממאירות כמו קדחת ודיזנטריה, כמעט ולא היתה בה תעשיה והיתה מעט מאד תיירות. לא היו מקורות הכנסה ופרנסה רבים. חלקים חקלאיים גדולים היו שייכים לאפנדים שישבו בדמשק ובבגדד, ועובדו בידי אריסים אומללים וקשיי-יום. עם התפתחות הארץ בימי הבריטים החלה נהירה לארץ הן מהחורן והן מכל דרום סוריה, ורובם היו פלאחים ולא בדווים, כדברי ע.צ., אם גם היו בהם בדווים רבים שגם הקימו כמה כפרים בצפון, כמו אל-שיבלי ואולי גם דבוריה. גם הרבה דרוזים נכנסו מהרי השוף ומחלב בלבנון ואכן השם ''חלבי'' נפוץ מאד במגזר במקביל היתה נהירה ממצרים לאזורי החוף הדרומיים כמו עזה, מגדל אשקלון ועד אשדוד. כך גם נשתמרו שמות משפחה שנגזרו מהכינויים ''אל מצרי'' ודומיהם. החלה נהירת שבטים מסיני לנגב, כמו שבט העזזמה ורבים אחרים. מחצית משבט עזזמה שחיה בסיני אחרי הקמת מדינת ישראל הורשתה בשלב מאוחר להכנס למדינה מנימוקים כלשהם. עד היום יש ניתוק ושוני תרבותי ואפילו שוני לשוני, בין ערביי ירדן, שומרון ויהודה לערביי רצועת עזה. 3. הטענה שיהודים לא ישבו מעבר לירדן מזרחה אינה נכונה, ולפחות אינה מדויקת. כבר בתנחלות [סליחה, דוד סיון, על השימוש במושג נכון זה] בימי יהושע. תחילה כבשו שבטי ישראל את רוב שטח ירדן של היום [למעט ארץ אדום שנאלצו לעקפה], כולל השטח מנחל ארנון עד לחרמון [ראה ספרי ויקרא ודברים, כולל דברי משה בפרק ג' בספר דברים. שם התיישבו שבטי ראובן וגד, ובגלעד ובבשן ישב חצי שבט המנשה. לא היו אז בא''י ערבים, דרוזים, צ'רקסים או בהאים..., כל אלו פלשו מערב, או הובאו מהקווקז, מאות ואף אלפי שנים מאוחר יותר. לא אכנס לפירוט אך בתקופת ממלכת יהודה ישבו ישראלים בעבר הירדן, ראה פרשת יפתח הגלעדי, וזכור ברזילי הגלעגי שתמך בדוד. גם בתקופה הרומית היו שם ממלכות יהודיות קטנות בחסות הנציב הרומי. גם היום, אם תטיילו מעט בגולן תמצאו שם חורבות בתי כנסת מפוארים מהתקופה הרומית ואף הביזנטית. נכון שמאוחר יותר הישוב היהודי הוכרע ברובו, הוגלה או אולץ תחילה להתנצר ואחר כך להתאסלם. 4. גם בדורות האחרונים היו נסיונות להתישב בגולן, וגם נרכשו שם אדמות רבות, אך הקמת סוריה וירדן סתמה את הגולל על נסיונות אלו עד מלחמת ששת הימים, שאז שוחרר ויושב מחדש הגולן. הישוב היהודי מנה בתקופת המנדט אי-אלו מאות אלפי איש, כולל יהודי ה''כויללים'' בירושלים, חברון ועזה. הישוב היהודי פרץ צפונה ונגבה, אך לא היה בכוחו לאכלס את הגולן. למיטב ידיעתי חיו בישראל, עם הקמתה, כ- 600.000 יהודים בלבד. על כן יש לקוות שע. צופיה יסלח להם אם לא התיישבו גם בגולן ובבשן. אך האם זהו ''ויתור'' על אזורים אלו של א''י? 5. כמו שכתבתי וידוע מכבר: כיום ''הפלסטינים'', שאמצו לעצמם את שם הפולשים הפלישתיים, שבאו בכלל מחצי האי ההלני ומכרתים [הכרתי והפלתי בשורות צבאו של דוד גם הם באו כנראה מתוך הפלשתים או שהובאו כצבא שכירים מארצות מוצאם של הפלשתים], ובכן הפלסטינים הם רוב אוכלוסייתה של ירדן ושל ''פלסטין'' המיועדת, והם כ-20% מתושבי מדינת ישראל. צריך גם לזכור כי ההאשמים, בית המלוכה הירדני, הם סעודים שהפסידו בתחרות על השליטה בסעודיה למשפחת אל-סעוד, והועברו עם שבטם והומלכו ע''י הבריטים בירדן ובעיראק. היום המלך עבדאללה נשוי לפלסטינית נאה משכם ואולי הגיבוש בין כל היחידות המרכיבות את ירדן מתקדם אט אט, מאז הטבח של ''ספטמבר השחור'' ע''י הצבט הבידואי הנאמן למלך בפלסטינים שניסו להקים ממשל פלסטיני בירדן. כל אוהבי ארץ-ישראל -שאו ברכה. יוסף אליעז | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167923 | |
| ישראל, ירדן, פלסטין | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 05/07/2012 שעה 13:42) בתשובה ליוסף אליעז | |
עם כל הכבוד לך, מר אליעז, צר לי שאתה קורא את דבריי בשטחיות ועונה לא לעניין מבחינתי. לגבי עבר הירדן המזרחי ציינתי כי יישות מדינית יהודית הייתה רק פעמיים או שלוש בלבד( אלכסנדר ינאי, שלמה המלך) וגם זאת לתקופה קצרה.וזאת בניגוד למצב בעבר הירדן המערבי שישויות מדיניות יהודיות היו במשך תקופות ארוכות.לכן, תמיד אפשר לתבוע ''זכות'', אך אף גורם לא התייחס לתביעה זו על עבר הירדן המזרחי אפילו בשמץ של רצינות. אם תעקוב אחר גלי ההגירה לארץ ישראל ולעבר הירדן המזרחי תמצא שרובם המכריע היה מכיוון דרום, דהיינו מחצי האי ערב.לכן הם מכונים בלשון עממית בדואים.היו גלי הגירה גם ממצרים ומאגן הים התיכון, אך באורח נדיר יחסית לגלים מדרום. ההתיישבות היהודית הנמרצת בא''י במאה ה-20 יצרה עשרות אלפי מקומות עבודה ולכן זרמו אליה מהגרים מכל המזרח התיכון.אך זה מאפיין רקר את התקופה בין 1900-1948. הסוכנות היהודית הבינה שיש לתת עדיפות להתישבות בעבר הירדן המערבי ולכן לא נעשה מאמץ התישבותי מזרח לירדן. בעקבות מלחמת העצמאות נמלטו מאות אלפי תושבים לגדה המערבית ולעבר הירדן המזרחי והם היום ,באמת, מהווים רוב בממלכה. לפי הידע לי במהלכים הבריטיים בסוף מלחמת העולם הראשונה ומיד לאחריה, הם כלל לא התכוונו ש''הבית היהודי'' שהבטיחו יכלול גם את עבר הירדן המזרחי, וגם לא את כ ל עבר הירדן המערבי, לכו הטענה ש''נגזלנו'' היא רק בראשנו בלבד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167924 | |
| ישראל, ירדן, פלסטין | |
| יוסף אליעז (יום חמישי, 05/07/2012 שעה 16:51) בתשובה לע.צופיה | |
לע. צופיה, יש ויכוח נוקב לגבי מהות הצהרתו של לורד בלפור. בלפור בתחילת שנות העשרים של המאה העשרים ידע על ריבוי האדמות בהן מחזיקים הערבים [אדמות שהפכו ברבות הימים ל-22 מדינות ואולי כבר יותר, נראה אם סוריה תתפצל, וגם עיראק מדממת בין השיעים לסונים]. אפשר להתווכח אם הצהרת בלפור והמנדט להקמת בית יהודי בארץ זו עליו החליט חבר הלאומים היו אמורים לחול גם על עבר הירדן המזרחי, אך דומה שלא היה חולק סביר היה אז שהמדינה היהודית היתה אמורה לקום בכל פלסטין, דהיינו היינו מן הים עד לירדן. רוב ירדן היתה שוממה ואיש לא ראה בה ישות נ פרדת, עד שנוצר הצורך הבריטי לפתור את בעיית ההאשמים, בני-בריתם. התמהמהות הבריטים למלא אחר ההצהרה ונטיית לבם של שרי המושבות אז היתה לכוון הערבים, וזו גברה ככל שהתברר עושר הנפט וחשיבותו גדלה. אז נולדו הרעיונות על חלוקת הארץ, שגם אותה הערבים לא קבלו עד היום. התישבות יהודית מסיבית חשובה מאד היום כאז. אך העובדה שלא ניתן היה לממש את כל זכויות העם אינה גורעת מזכויותיו, בין שיסכים להתעלם מהן למען שלום, או מטרה נכספת אחרת, ובין שלא. אפילו כיום ההתישבות היהודית בגליל ובנגב דלילה למדי, האם בשל כך אלו לא יכללו במדינה? בארה''ב, בקנדה, בסיביר, בסהרה ובאוסטרליה שטחים עצומים כמעט, או כלל, אינם מיושבים. בשל כך טריטוריות אלו הן הפקר, או אינן חלק ממהדדינה בה או לגבולה המיושב הם שייכים? בכל הכבוד אתה טועה. כמסתבר הבנתי את דבריך נכוחה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167929 | |
| ישראל, ירדן, פלסטין | |
| דוד סיון (יום שישי, 06/07/2012 שעה 23:02) בתשובה לע.צופיה | |
המשפט האחרון שלך מתאר נכון את העובדות. אפשר קצת להוסיף: א. להצהרת באלפור לא צורפה מפה. ב. ההנהלה הציונית בעיקר ויצמן (בעזרת אהרון אהרונסון ושמואל טולקובסקי) השתתפו במשאים ומתנים בפאריס. הם ניסו להשיג הסכמה שהגבול המזרחי יעבור על המסילה החיג'אזית ולא ממש הצליחו לשכנע. ג. ההחלטה הבריטית הסופית התקבלה ביולי 1922 ורק אחרי זה הסכימו הבריטים לקחת על עצמם תפקיד של ניהול המנדט. כמה ימים לפני האישור בחבר הלאומים חתמו כל חברי ההנהלה הציונית על הסכמה שהגבול המזרחי יהיה על הירדן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167928 | |
| העובדות ההיסטוריות על א''י המנדטורית! | |
| דוד סיון (יום שישי, 06/07/2012 שעה 22:52) בתשובה ליוסף אליעז | |
אם ראוי לחדול מהויכוח אז ראוי שגם אתה תנהג כך ולא תמשיך אותו בטענה כאילו העובדות ידועות. הטענות שלי מפורטות מספיק ב<דיון 4542> שם מצוטט פרופסור ביגר ומוזכר ההקשר כך שהטענה שלך מופרכת מיסודה. רק על פי אלה ברור שאינך מכיר את העובדות למרות טענתך ולמרות עקיצותיך. שיבוסם לך. אבל הטענות שלי גם נתמכות במה שכתוב בהחלטת סן רמו ובהשתלשלות הארועים לאחר החלטת סן רמו: א. העובדה שגבולות המנדט יקבעו מאוחר יותר כתובה שם (בגוף החלטת סן רמו) באופן מפורש: ''… the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers''. המשמעות היא כמובן שהם לא נקבעו בסאן רמו.ב. זה כתוב גם במפורש בהקדמה להחלטה: Terroritorial boundaries were not decided until four years after (http://www.cfr.org/israel/san-remo-resolution/p15248). ג. העובדות שהצגתי כאן מנתצות את התיאוריה שכאילו בסן רמו הוקם המנדט משני עברי הירדן: להלן תמצית העובדות ההיסטוריות החשובות:1. הצהרת באלפור ניתנה לא בגלל חסדים של הבריטים אלא בגלל פעילות מדינית של אנשי התנועה הציונית. 2. להצהרת באלפור לא צורפה מפה שסימנה את גבולות הבית הלאומי. ונכתבה שם במפורש הבטחה לזכויות אזרח ודת של הלא יהודים בפלשתינה. 3. רוח ההצהרה שולבה בהחלטות אחרות של המעצמות לאחר מלחמת העולם וכמובן בהחלטת סן רמו באפריל 1920. אבל גם שם לא הוצגה מפה בה סומנו גבולות הבית הלאומי היהודי. 4. במהלך מלחמת העולם הבטיחו הבריטים גם לערבים הבטחות דומות (מכתבי מקמהון) ולכן הם לא קיבלו על עצמם את ניהול המנדט על פלשתינה לפני שיקבעו גבולותיו. הבריטים ניצלו את הסמכות שניתנה להם בהחלטת סן רמו כדי לקבוע את הגבול המזרחי של המנדט. הם גם דאגו שבנוסח המנדט (שאושר בסופו של דבר ב-24 ליולי 1922) יהיה סעיף (מס' 25) שיאפשר להם להגביל את תחומי הבית הלאומי היהודי. 5. הבריטים גם השיגו, באמצעות אולטימטום, את חתימת כל חברי ההנהלה הציונית על כתב הסכמה לקו הגבול המזרחי על הירדן ומשם לעקבה. 6. העובדות האלה מתועדות בספר אחד לפחות שנסמך על מסמכים והחלטות עליהן מדובר כאן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167780 | |
| א''י המנדטורית? | |
| ע.צופיה (יום שישי, 29/06/2012 שעה 15:00) בתשובה ליוסף אליעז | |
הם, אולי, ברורים לך, אך רחוקים מאוד מלהיות ברורים לפי העובדות ההיסטוריות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167843 | |
| [•] התשובה היא אידאולוגית | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 01/07/2012 שעה 20:39) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
יאיר (אברהם שטרן) היה משורר נפלא, הוגה דעות מעניין ותרומתו להקמת המדינה מוצנעת מאוד.חבל. יצחק שמיר ז''ל היה ממשיכו בהנהגת לח''י יחד עם ד''ר שייב (אלדד)- אביו של ח''כ אלדד ונתן פרידמן-ילין שינה את שמו לנתן ילין-מור ובסופו של דבר הגיע אידיאולוגית לשמאל הקיצוני. כדאי להזכיר שאחד הלוחמים הנועזים של הלח''י הוא יהושע כהן שלימים היה ממקימי קיבוץ שדה-בוקר והתחבר מאוד עם דוד בן-גוריון בעת שהותו שם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=167844 | |
| יהושע כהן | |
| דוד סיון (יום שני, 02/07/2012 שעה 6:17) בתשובה לע.צופיה | |
מעט על חייו ותרומתו של האיש (http://www.boker.org.il/info/touring/30years/kohen.h...). הוא גם היה אחראי על אבטחת בן גוריון (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%A...). | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |