פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פטפטת או מסך עשן?
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום ראשון, 05/08/2012 שעה 19:00)


פטפטת או מסך עשן?

ע. צופיה



השבוע, בראיון, אמר ראש ה''מוסד'' לשעבר, הלוי, כי ההתכתשות המודיעינית בינינו לבין האיראנים נמשכות כבר למעלה מעשרים שנה. לדבריו, נוח היה לשני הצדדים להימנע מפרסום וחשיפה יתרה של פעילות זו. אך לאחרונה החליטו האיראנים, מסיבות שלהם, לחשוף טפח מפעילות זו והגישו למועצת הביטחון רשימה ארוכה של אירועים שונים, אלימים במהותם, המיוחסים לשרותי המודיעין של ישראל.

אני נוטה לייחס מעשה זה לשרשרת הניסיונות לביצוע פיגוע ב''מטרות'' ישראליות ברחבי העולם, כגון: תאילנד, הודו, קניה, בולגריה. בחלק גדול מניסיונות אלו נמצא קשר כלשהו לאיראן. התלונה האיראנית באה כצעד מקדים לניסיון של מועצת הביטחון לגנות את איראן ולהגדירה כ''מדינת טרור'' וכן לתת ''חומר'' לאחת המעצמות, שם, להתנגד ולהטיל ווטו.

אך נקודת המפתח, בימים אלו, במערכה האסטרטגית מול איראן נעוצה בנעשה בסוריה.
מלחמת האזרחים בסוריה הנמשכת כבר כשנתיים וגבתה מחיר דמים רב היא במגמה ברורה. כוחות המורדים מתגברים וכוחות הממשלה בנסיגה. אם בתחילה הלוחמה הייתה בחומס, דארעא ודיר אל א-זור. הרי עתה היא בדמשק ובחלב, הערים הראשיות בסוריה. אם בתחילה הצבא השתמש ברגלים וטנקים בלבד, עתה הוא מפעיל מסוקים ומטוסים. עדויות רבות מספרות על תמיכה צבאית רבה של לוחמי חיזבאללה ולוחמים איראנים בצבא הסורי וכן תמיכה מדינית רבת היקף של רוסיה וסין. הדבר גורר שנאה רחבה של האוכלוסייה כלפי גופים ומדינות אלו.

מנקודת המבט האיראנית, נפילת משטר אסאד בסוריה הוא סופה של ''האימפריה'' האיראנית במזה''ת שכוללת את סוריה, חלקים בלבנון ורצועת עזה. הנתק הלוגיסטי של איראן מארגונים כמו חמאס וחיזבאללה יביא בסופו של דבר לדעיכתם או לשינוי עמדות קיצוני בהתנהלותן.
אמנם עלייתם של משטרים הקרובים לדת האיסלם במצרים, תוניסיה ואולי עוד אחרים בדרך (ירדן, אלג'יר, מרוקו) נותנת תקווה למשטר האיראני כי יצליח להקים גוף ערבי-איסלמי בהנהגתו. אך באופיו זה יהיה יותר גוף פדרטיבי (בדומה ל''ליגה הערבית'') מאשר חתרני.

בישראל נמשך, במלוא עוזו, הויכוח הציבורי האם לתקוף באיראן או להימנע מכך. מה שמאפיין את הויכוח בשנה האחרונה היא מעורבותם הגדולה של ה''לשעברים''. בעיקר אנשי מודיעין (דגן, הלוי, פרקש, ידלין ואחרים), אך לא רק.
התקשורת המקומית, שמזמן פסקה מלהיות אובייקטיבית, מבליטה בדברי ''הלשעברים'' את נימת ההתנגדות להפצצה, אך כאשר הם נלחצים בשאלה ישירה אין תשובה אחרת בפיהם מאשר ''עדיף בלי פצצה'', דהיינו בסופו של דבר צריך לתקוף.

פה נכנסת לדיון שאלת הזמן והתזמון. המומחים מטעם עצמם נוקבים במועדים שונים. אך כנראה שהמועד החשוב באמת הוא המועד שבו נוקב שר הביטחון. זהו היום שבו האיראנים ישלימו את העברת המתקנים הגרעיניים לביצורים תת-קרקעיים, כנראה, בלתי חדירים. אחרי מועד זה רוב הויכוח יהיה תיאורטי בלבד. האיראנים, ורק הם, יחליטו מתי יורכבו הפצצות.

עומדת לדיון גם שאלת ''היום שאחרי'' שעשוי להיות לא יום ולא יומיים אלא זמן רב יותר. אני איני מאמין שהנהגת החמאס וממשלת לבנון ''יתאבדו'' עבור המשטר האיראני ולכן השאלה העיקרית היא מה יהיו תוצאות המבצע. תוצאה טובה תגרום לכך שאף אחד לא ''יקריב את נפשו'' עבור איראן, אך תוצאה בינונית ומטה תביא תגובות-נגד, הן צבאיות והן מדיניות. לכן חשוב כל כך ה''גיבוי'' האמריקאי למבצע בין אם זה יהיה צבאי או דיפלומטי.

איני מאמין כי הנשיא אובמה, בכהונה הנוכחית או בכהונה הבאה, במידה ויבחר, ייזום או יצטרף למבצע צבאי נגד אירן. זה נוגד את אופיו, את אופן חשיבתו ואת צורת התנהלותו. במקרה הטוב ייתן, בחשאי, את ''ברכת הדרך'' למדינת ישראל לתקוף לבד את איראן.
איני מאמין בתמימותו של איש. לא בתמימותם של שליטי איראן, לא בתמימותם של מנהיגי מדינת ישראל ולא בתמימותם של מנהיגים אחרים בעולם. לכן אני רואה בהצהרות, בכינוסים, בשיחות, הן הגלויות והן החשאיות, ובניסיונות הפיגוע בעולם ובאיראן סוג של מלחמה פסיכולוגית רחבת היקף. הצהרותיהם של מומחי הביטחון והמודיעין של מדינת ישראל (''הלשעברים'') הן חלק מזה, בין אם הם מודעים לכך ובין אם ''משתמשים'' בהם.

החכמים מתחמקים מחיזוי העתיד כדי שלא יתגלו כשוטים. לעבדכם לא איכפת כל כך להתגלות כשוטה. אני מעריך שאין למדינת ישראל ברירה אלא לתקוף ולנסות להפסיק או לדחות את הפיתוח הגרעיני באיראן. גם דחייה תחשב להישג. משטרים השתנו תוך יום.
שנה-שנתיים הם נצח בחיים הפוליטיים.

גם לגבי המועד אין הרבה אפשרויות. מארג השיקולים העולמיים והפנימיים אינם משאירים הרבה ברירות. זה יהיה בין סוכות לפורים, אם בכלל.

הפצצה באיראן אינה סכנה קיומית למדינת ישראל, אך היא בהחלט סכנה קיומית לעתידם הפוליטי של ראש הממשלה ושר הביטחון. לכן הזלזול וקלות הדעת שבה מתבטאים עיתונאים שונים כלפיהם רק מעידה על מצחם הצר ועורפם האדום ובהחלט לא על כמות מספקת של תאים אפורים הנמצאים ביניהם.
הצרוף של לחץ מדיני-עולמי, נפילת משטר אסאד בסוריה וההבנה כי לישראל אין ברירה אלא לתקוף עשויים להרתיע, ברגע האחרון את המשטר בטהרן מהצעד המכריע של ייצור פצצה גרעינית.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מספר הערות
דוד סיון (יום ראשון, 05/08/2012 שעה 19:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הבעיה איננה 'נצח החיים הפוליטיים' של מי מדמויות הפוליטיות, אלא אורך החיים הלאומי.
בהקשר הזה קיימת אפשרות שהימים שאחרי יהיו רבים ורוויי דם ולכן בעלי השפעה רבה על אורך החיים הלאומי ואופי קיומה של מדינת ישראל.

2. נראה לי שכבר היום ישנם מתקנים שהועברו לביצורים בלתי חדירים.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
ע.צופיה (יום ראשון, 05/08/2012 שעה 20:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.''היום שאחרי'' יושפע מאוד מתוצאות המבצע הצבאי.
הצלחה רבתי, לטעמי, תסיים את ''היום שאחרי'' מהר ובמחיר נמוך.
הצלחה פחותה תביא לתגובה נרחבת יותר.
אני איני מאמין שבני בריתה של איראן הנמצאים על גבולותנו ''יתאבדו למענה.נפילת משטר אסד בסוריה תמנע התקפה קרקעית רצינית..
בידי האיראנים אמצעים רבים להציק לנו ולגרום לנו אבידות, אך כאשר תהיה בידם פצצה הם יוכלו לעשות בדיוק אותו דבר אבל בחיפוי של פצצה. ויחי ההבדל הקטן.
2. לא ידוע לי.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
דוד סיון (יום שני, 06/08/2012 שעה 6:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לטעמי אתה ממעיט בחשיבות היום שאחרי.

2. הרי כתבת: ''אך כנראה שהמועד החשוב באמת הוא המועד שבו נוקב שר הביטחון. זהו היום שבו האיראנים ישלימו את העברת המתקנים הגרעיניים לביצורים תת-קרקעיים, כנראה, בלתי חדירים. אחרי מועד זה רוב הויכוח יהיה תיאורטי בלבד''.

המשמעות היא שכבר יש מתקנים בביצורים תת-קרקעיים.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
ע.צופיה (יום שני, 06/08/2012 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע שהאיראנים בונים מבנה תת קרקעי גדול מתחת להר מסוים. כוונתי הייתה: כאשר ישלימו את הביצור ויעבירו לשם את המתקנים.
איני יודע באיזה שלב ביצועי זה נמצא.
איני יכול להמעיט או להאדיר את היום שאחרי כי הוא תעלומה לכול. אני מעריך שתוצאות הפעולה יקבעו את מהותו של היום שאחרי. אל תשכח שניתן לבצע יותר מתקיפה אחת.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
דוד סיון (יום שני, 06/08/2012 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל עמדה בעניינים בהם עוסק המאמר שלך מבוססת על ידע והערכות לגבי התוצאות. למעשה כתבת שלדעתך יש תקופה בתוכה ישראל צריכה לתקוף. לא?

אם כן, למיטב הבנתי, ביססת את העמדה הזאת על הערכות לגבי תוצאות התקיפה, בלי למעשה להתייחס למה שיקרה בימים שאחרי. על זה מבוססת הערכתי שאתה ממעיט בחשיבות היום שאחרי.

אם מצד שני מדובר בתעלומה לכל זה ודאי נכון גם לגבי תוצאות התקיפה ללא היום שאחרי. לא?
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
ע.צופיה (יום שני, 06/08/2012 שעה 10:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הידע שלי מקורו בתקשורת שגם הידע שלה מפוקפק מאוד. לכן המאמר הוא הערכה וניתוח אישי של הצפוי בזירה זו.
אני מעריך, לפי הרשום לעיל מתי צפויה התקפה ישראלית ,אם בכלל.
אין לי הערכות על תוצאןת התקיפה. יש לי הערכות מה יהיה ב''יום שאחרי'' לפי תוצאות התקיפה.
איני ממעיט או מאדיר. אני נותן הערכה אישית ,היא עשויה להראות בעיני המתבונן בכל צורה שהיא.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
בצלאל פאר (יום שישי, 10/08/2012 שעה 10:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוצאות התקיפה הן השמדת מתקני הגרעין האיראני - השמדה. ההנחה שלי היא שאם פצצה ישראלית יכולה להגיע לכל אחד מיעדי התקיפה, סביר שתוכל להגיע גם פצצה שנייה. מכאן, שאם הפצצה הראושנה (המשמעות של מטס התקיפה הראשון על אותו היעד) לא ישיג את כל ההישגים הנדרשים, תוכל ישראל לשפר את הנזקים ע''י שליחת מטס שני לאתר. הכרזת ''השמדנו'' תהיה תנאי להפסקת התקיפה על אותה מטרה. ההנחה שלי היא שישראל לא תוגבל בזמן הנדרש לה לתקיפות.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
ע.צופיה (יום שישי, 10/08/2012 שעה 13:44)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקרונית אני מסכים איתך. אך הפצצה פעם שנייה תהיה קשה ומסוכנת יותר. אין הרבה אופציות לתכנון.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
בצלאל פאר (יום שישי, 10/08/2012 שעה 14:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו, שהסיכון הוא זעיר יחסית. חיל האויר האיראני וחיל האויר של משמרות המהפיכה הם חילות אויר די רגרסיביים. מטוסים ישנים, תחזוקה בינונית, ביצועים נחותים.

כך גם פריסת ההגנה האוירית. איראן היא ענקית, מספר הסוללות קטן יחסית. מספיק לפגוע במספר קטן של סוללות טילים, ולחרר את הנתיבים מאיומם. הסטת סוללות ממקום למקום תאפשר לפגוע גם בסוללות הנוספות שישנו את מיקומן. אבל באותה מידה הן יפתחו מרחבי טיסה אחרים למטוסי חיל האויר.

המבצע יהיה מורכב ומסובך, אבל לא בגלל האיום האיראני, אלא בעיקר בגלל אורך נתיבי הטיסה והצורך לתדלד באויר או לנחות בש''ת שלא בישראל כדי לתדלק (ואז מקצרים את סבבי התקיפה).

אם מדברים על 10 מטרות חיוניות לתקיפה, אז בהחלט מדובר בקובץ מטרות שסביר להשמיד בסבבי תקיפות במשך יומיים-שלושה. יום-יומיים להשמדה ויום נוסף לוידוא הריסה.

בואתה הזדמנות אפשר להפיל כמה פצצות על ביתו של המנהיג, הנשיא ועוד כמה סימלי מהפיכה, כדי לעורר את האיראנים לצאת לרחובות ולהפיל את המשטר.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 18/08/2012 שעה 23:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישראל תתקוף באיראן, תקיפה שניה תהיה קצת יותר מסוכנת. אבל קצת. חיל האויר הישראלי מסוגל להתמודד עם האיום של חיל האויר האיראני. ישראל הרבה יותר מתקדמת מאיראן בהגנה פאסיבית ואקטיבית של מטוסים.

להערכתי מטח הפתיחה שתנחית ישראל על מוקדי כוח באיראן תרסק את חיל האויר וההגנה האוירית האיראנית ותרסק כמעט באופן מושלם את אתרי הגרעין. סביר שיראל תצטרך לקיים עוד כמה ימי קרב בהן היא תצטרך לוודא השמדה מלאה של אתרי גרעין ולפגוע עוד בכל מה שיכול לאיים על מטוסינו.

לדעתי אנשים יופתעו בסוף האופרציה עד כמה ''קלה'' היתה המשימה למרות שהעוסקים במאלכה יזיעו קצת. חוץ מזה כולם יופתעו עד כמה ישראל חזקה בעוצמתה הצבאית.

גם חזבאללה יספוג אבדות כבדות כי הפעם ישראל תתנהל אחרת מאשר ב-‏2005. היא תחפש הכרעה כמה שיותר מהירה, על חשבון עוצמת האש שתומטר על יעדי חזבאללה ויעדים לבנונים בכלל.
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה בין פטפטת למסך עשן
בצלאל פאר (יום שישי, 10/08/2012 שעה 10:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר אפילו לומר שככל שמרבים בפטפטת מרחיבים את מסך העשן. העיקר לא לגלות נתוני אמת מבצעיים.

למה הכנסת חלק מתהליך היצור של הפצצה למנהרות מתחת להר צריכה להוות תנאי או מכשול לתקיפה?

מבחינת ישראל עדיף אפילו שהאיראנים במקום לחפור 20 מ' באדמה יחפרו 200 מ'. אם הם רוצים להוציא יותר כסף אז שיקברו להם את הציוד בבור עמוק יותר. כמה שיהיה יותר עמוק יותר טוב.

אני מקווה שחלק מכם מבינים את כוונתי.
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה בין פטפטת למסך עשן
ע.צופיה (יום שישי, 10/08/2012 שעה 13:47)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, אני איני מבין אותך. לדעתי אין פצצה שתחדור 200מ. מתחת לאדמה. עשרים אולי.
יתכן שאתה יודע יותר ממני. אני מטיל ספק בכך אבל שנחיה ונגיע לזה.
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה בין פטפטת למסך עשן
בצלאל פאר (יום שני, 13/08/2012 שעה 13:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי שלכל מנהרה מתחת להר יש כניסות/יציאות ותעלות איוורור..
למשל, במתקן הצנטריפוגות (סרכזות) החדש (פעיל מ-‏2009), פורדו, יש כ-‏7000 צנטריפוגות. המתקן חפור מתחת להר בעומק של כ- 40 מ'. במתקן הצנטריפוגות הראשון בנתאנז הותקנו כ-‏3000 צנטריפוגות והוא פעיל על פני הקרקע מאמצע שנות ה-‏2000. מול האתר השני אין בעיה, הבעיה היא מול המתקן הראשון.
יש טילים ופצצות שיכולות לחדור את שערי הכניסה ולהתפוצץ פנימה יותר במנהרת הכניסה. בגדול, משמעות פיצוץ כזה כמה עשרות מטרים בתוך מנהרת הכניסה תגרום לקריסת המנהרה וסגירתה ולגל הלם בכל מרחב הצנטריפוגות הפנימי - גלי ההדף, אבק, חנקן שיציפו את כל המרחב הפנימי של המתקן, כאשר כל נתיב הכניסה קרס יגרום לפיצוץ פנימי שיהרוס את הצנטריפוגות ויתר המבנים והאמצעים שבמתקן. כל המערכות לא יהיו שוות יותר ואי אפשר יהיה לתקנן. כדי לחדש את המקום יצטרכו האיראנים לחזור על כל התהליך מחדש, פחות החציבה עצמה (אבל יצטרכו לפנות הרבה פסולת ועפר ולבדוק את תקינות המקום לחידוש עבודה). משמעות הדבר - הריסה טוטלית של המתקן וחזרה לנקודת האפס.

כדי לחדש את הפרוייקט יצטרכו האיראנים להתחיל מחדש, להשיג סרכזות חדשות. ממי? את אלה של פקיסטאן הם כבר קיבלו. אז הם יצטרכו לקנות אולי בסין, אולי ברוסיה. האם הן תמכורנה לאיראן? לא בטוח כלל, אם ארה''ב תהיה רצינית סוף ותנהל ליווי צמוד של הפעילות האיראנית. אני משער שארה''ב וישראל לא ישקטו לאחר השמדת המתקנים הגרעניים אלא ינהלו מדיניות של ריגול וסיכול כל ניסיון איראני מחודש. הפעם יהיה קשה הרבה יותר לאיראנים לחדש את הפרוייקט.

אני מעריך שלאחר תקיפה שתשיג תוצאה טובה משטר האייתוללות ייחלש במהירות ויתכן שתוך זמן קצר הוא יודח מהשלטון בהפגנות עממיותמלוות במשבר כלכלי חזק.ר
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה בין פטפטת למסך עשן
ע.צופיה (יום שני, 13/08/2012 שעה 14:29)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אופטימי ואני שמח להצטרף לאופטימיות שלך. אך ספק בליבי אם ניתן כל כך בקלות, כפי שאתה מתאר, לחסל מנהרות בתוך הרים.
אני בעד תקיפה כי כל האפשרויות האחרות גרועות יותר. גם דחייה זמנית שוה הרבה אך עצם הנכונות והנחישות לתקוף הוא הגורם העיקרי.
_new_ הוספת תגובה



אין סתירה בין פטפטת למסך עשן
חוק שימור האלרגיה (שבת, 18/08/2012 שעה 23:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי כל הדיבורים על כך שישראל תשיג רק נזק חלקי והאמריקאים נזק מלא זה קישקוש בלבוש מכוון. יש כאן תיאום אמריקאי שבא להרגיע את האיראנים ולפזר בהם רגיעה שיקרית. ואז האמריקאים יתקפו פתאום ויכו בכוח גדול באיראנים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי