פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7086

איש השנה שלי (תשע''ב)
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום ראשון, 16/09/2012 שעה 17:00)


איש השנה שלי (תשע''ב)

ע. צופיה



אנו, היהודים, תמיד מחפשים סימנים לבאות באותיות, מילים, מספרים ומשפטים. והנה אנו עומדים בפתחה של שנת תשע''ג.
התהייה תשע''ג השנה בה נשאג כאריות?
הלוואי

בשנת תשע''א רעדו אמות הסיפים. ''אביב ערבי'' השתולל סביבנו ו'' מחאת האוהלים'' בתוכנו.

בשנת תשע''ב הרוחות נרגעו קמעא ורוב הדברים הסתדרו כצפוי מראש. ה''אביב הערבי'' הניב בחירות במספר ארצות ערביות וכצפוי ניצחו, לפחות ברובן, המפלגות הקשורות ל''אחים המוסלמים''.

''האביב'' המשיך לפעול כקובית דומינו שהפילה ארץ אחר ארץ, משטר אחר משטר. עתה הקובייה נמצאת בסוריה ואני מעריך שכאשר מלחמת האזרחים שם תסתיים, כנראה בתבוסת באשר אסאד, הרי היא תעבור לירדן.


הנשיא לשעבר קרטר זכור כאחד הנשיאים הגרועים ביותר מאחר והצליח להפוך את בת-בריתו החזקה ביותר במזרח-התיכון ( פרס) לאויבת הגדולה ביותר של ארה''ב (איראן). כנראה שהנשיא הנוכחי אובמה הולך בדרכו ייזכר כאיש שעזר להפיל את כל תומכיו, במזרח התיכון, בשם הדמוקרטיה וקיבל משטרים עוינים לארה''ב ואנטי דמוקרטיים בעליל.

גם במערכת המשפט נרגעו קמעא הרוחות. נשיאת בית המשפט העליון, דורית בייניש, פרשה ובכך, כנראה, הביאה לקיצה את מורשתו המשפטית של הנשיא לשעבר אהרן ברק שאולי, ללא כוונת זדון, הנהיג אצלנו במשך דור דיקטטורה משפטית שכמעט פוררה לגמרי את השלטון בארץ. הנשיא החדש, אשר גרוניס, אינו חסיד השיטה ש''הכול שפיט'' וראינו זאת במספר החלטות.

אלו שדחפו את בחירת הנשיא החדש ציפו להכרת תודה, משפטית, ממנו. אך לאכזבתם הרבה ולשמחת כל שוחרי הדמוקרטיה במדינה הנשיא גרוניס עמד בתוקף על ביצוע צווי הריסה שהוצאו כנגד בתים ביו''ש שניבנו על קרקע פרטית. להפתעת ולשמחת כולם הצווים בוצעו כחוק, במועד וללא התנגדות אלימה. עוד הוכחה, למי שהיה זקוק, כי מדינת ישראל היא מדינת חוק והציבור שחי בה (ללא יוצא מהכלל) מקבל זאת בהבנה ובהכנעה.
אירוע זה מוכיח פעם נוספת כי ממשלות ישראל לדורותיהן ידעו לפנות ישובים, כאשר היה צורך, וידעו לעשות זאת גם בעתיד כאשר ידרשו לכך.

זעזוע נוסף שעברה מערכת המשפט הוא זיכויו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, ממספר האשמות שוחד חמורות (והרשעה באשמה אחת). אמנם עדיין פתוחה האפשרות שהנ''ל יורשע בערעור, אך עצם פסק הדין גרם לראשי הפרקליטות לבחון היטב את גישתם העקרונית והמעשית לחשדות פליליים כנגד אנשי ציבור ותוצאה ראשונה ראינו במחיקת האישומים הכבדים (שני מעשי אונס) כנגד מר מוטי מלכה, ראש עירית קרית מלאכי.

מההיבט הכלכלי השנה הייתה שנה לא קלה. אמנם לא היה בכך הפתעה גדולה, אך שוב הוכח לנו כי בסיכומו של דבר אנו עלה בעץ העולמי הגדול הנושא עליו את כלכלת העולם. רוח פתאומית, נשירה ומזיקים ואנו כמו כולם ניזוקים. הצמיחה נבלמה, הכנסות המדינה קטנו ולשם איזון התקציב הוטלו מיסים חדשים, הוגדל הגרעון והוקטנו הוצאות משרדי הממשלה. הכול-סביר ונסבל, התעלומה היא מה צפוי לנו בשנה הבאה.

בשנה זו גם נסתיימה סופית המחאה הטיפשית שהחלה לפני שנה והבליטה עד כמה הישראלי המצוי הוא פתי לשרלטנים (ושרלטניות).
הקלחת המפלגתית נחה על מי מנוחות על שהוטלה לתוכה אבן כבדה. בית המשפט ביטל את ''חוק טל'', החוק שקבע את אופן גיוס (או אי גיוס) הציבור החרדי לצבא בשנים האחרונות. הויכוח הציבורי שהתפתח בעקבות זאת הביא שלל הצעות לפתרון הן מקרב האופוזיציה והן מקרב מפלגות הקואליציה ולתסיסה פוליטית רבה. על רקע זה הודיע ראש הממשלה על בחירות בזק, לכנסת, תוך 3 חודשים.

ללא קשר לכך נערכו הבחירות המקדימות, הראשונות, למפלגת ''קדימה'' וכצפוי הודחה מנהיגת המפלגה ליבני ונבחר במקומה יריבה שאול מופז. הסקרים הראו כי אלו היו למעשה בחירות בין עסקני המפלגה וכי הציבור הרחב כלל אינו רוצה במפלגה זו ובמנהיגה החדש. מסקר לסקר כוחה ירד והגיע עד לכדי רבע ממספר חבריה בכנסת.

על רקע השחיקה בכוחה של ''קדימה'' והויכוח הציבורי העירני במיוחד על החוק הראוי לרשת את ''חוק טל'', החליטו ראש הממשלה וראש האופוזיציה לעשות מעשה והקימו ממשלה רחבת ח''כים שהייתה אמורה לתת מענה ממלכתי לעניין ''חוק טל'' וליתר הבעיות (מדיניות וכלכליות) העומדות להכרעה קרובה. אך כאשר הסתבר כי המהלך אינו מביא חזרה את הציבור למפלגת ''קדימה'' מצא את עצמו מר שאול מופז, המשנה הראשון לראש הממשלה, שוב בתפקיד ראש האופוזיציה, אך מפלגתו כבר ירדה בסקרים ל-‏5 מנדטים וכנראה לא תעבור את אחוז החסימה בבחירות הקרובות.

ענייו נוסף שזה לתהודה ציבורית רחבה הוא נושא המסתננים הבלתי חוקיים הפולשים לארצנו, בעיקר מארצות אפריקה דרך גבול מצרים הפרוץ. פעולה נמרצת של הממשלה יצרה חיץ בגבול ישראל-מצרים והקטינה באורח ניכר את כמות המסתננים. פעולה נמרצת אחרת היא החזרתם המהירה של מסתנני דרום-סודאן לארצם. ראוי לציון בנושא זה מאבקו הבלתי מתפשר של השר אלי ישי להבטחת אפיה היהודי של מדינת ישראל.

אך, ללא ספק, הנושא המרכזי שהעסיק את הציבור בארץ והפך גם לנושא מרכזי בעולם הוא עניין פיתוח פצצת האטום על ידי איראן בצד האיומים הגסים והאלימים כלפי מדינת ישראל וה''הבטחות'' החוזרות ונשנות להשמדתה.
הנושא אינו חדש והוא הופך אקטואלי ואמיתי יותר משנה לשנה. שנה הגיע הפיתוח האיראני לשלב האחרון שלפני יצור הפצצה ממש. בשנה זו החלו האיראנים להקים בונקרים תת-קרקעיים רבי עוצמה שיסתירו ויגנו על השלב האחרון בייצור.

חלק גדול ממדינות העולם מוכנות להשלים עם איראן גרעינית, מדינות אירופה אינן רוצות בכך אך הדרך היחידה שבה הן מוכנות לפעול היא דרך הסנקציות הכלכליות בלבד. מנהיגי ישראל קיוו כי ארה''ב וצבאה יהיו שותפים מלאים לתקיפה צבאית למניעת פיתוח הפצצה,אך בשבועות האחרונים התברר כי הנשיא הנוכחי, אובמה, אינו האיש שייתן פקודת לחימה לצבאו. כנראה לא רק נגד איראן. זה האיש וזה אופיו.

ישראל נותרה בודדה במערכה על הבטחת עתידה, הזמן מתקצר ויש צורך לקבל את ההכרעה הכואבת. מלחמה עכשיו או חיים תחת איום פצצה גרעינית בעתיד!

במשך כל השנה האחרונה התנהל ויכוח ציבורי ער בנושא. הוצעו דרכים ופתרונות שונים, אך מה שמסתמן בסופו של דבר שרוב המשתתפים בויכוח קבעו את עמדתם לפי יחסם הפוליטי לראש הממשלה ולרצון לרשת את כסאו.

מה שמאפיין את השנה האחרונה הוא ההתחזקות החדה במעמדו של ראש הממשלה. בכל עניין, בכל בעיה הציבור פונה ישירות לראש הממשלה תוך דילוג על שריו. מנקודת ראות האיש ברחוב הוא הכול-יכול ולכן אין טעם ועניין לפנות לשר זה או אחר. גם במרחב הבינלאומי מעמדו התחזק, הוא כבר אינו נבהל מנשיא ארה''ב ואינו נעלב מהבלים שאומר נשיא צרפת (לשעבר) למקבילו מאמריקה. נשיא רוסיה החדש-ישן, פוטין, ראה צורך לפגוש את נתניהו מיד בתחילת כהונתו השנייה הרבה לפני מנהיגים חשובים אחרים. ובימים אלו המתמודדים לנשיאות ארה''ב קשובים קשב רב לכל מילה של ראש הממשלה. לא סתם הכתיר אותו שבועון אמריקאי בתואר ''קינג בייבי''.
לכן אין ספק שראש הממשלה בנימין נתניהו הוא האיש הראוי לתואר ''איש השנה שלי''.







http://www.faz.co.il/thread?rep=168536
שאלות והערה
דוד סיון (יום שני, 17/09/2012 שעה 6:45)

א. על פי איזה החלטות ראית שגרוניס (מאז מיניו לנשיא) לא חסיד של ''הכל שפיט''?
ב. איך קרטר גרם לאיראן להיות לאוייבת?
ג. ידוע לך מדוע נמחקו למוטי מלכה אישומי האונס? האם הגיוני לדעתך שהוא חזר לתפקידו לפני שזוכה?
ד. לפי נתוני הצמיחה שהצגת כאן במאמר קודם (http://www.faz.co.il/story?id=7079&base=&New...) הצמיחה נבלמה והחלה להיחלש כבר לפני שנה לפחות. לכן מי שעקב לא הופתע. עם זאת גם בעיית הגידול בגירעון (ובחוב) החלה כבר אז. מדוע לדעתך לא החל הטיפול בבעיה כבר אז?
ה. אתה שוב עושה מעשה לא מכובד כאשר אתה מרשה לעצמך לכנות ציבורים בארץ בכינויי גנאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168537
שאלות והערה
ע.צופיה (יום שני, 17/09/2012 שעה 7:11)
בתשובה לדוד סיון

א.על פי כתבות רקע שנכתבו עליו וציטוטים מעמדותיו בנושא המשפט.

ב.הוא אילץ את השאה, שליט פרס (איראן דהיום) להנהיג רפורמות חברתיות ודמוקרטיות שאיפשרו לכוחות האיסלם הפונדמטליסטי להשתלט על המדינה. היתר שייך להיסטוריה.

ג.אני תמה על שאלתך. לא נמחקו לו אישומים. הפרקליטות החליטה שאין כלל בסיס לאישומים בתוצאות חקירת המשטרה.
מוטי מלכה לא זוכה! הוא היה ונשאר זכאי עד שבית המשפט יחליט אחרת.אז מדוע שיופרע מהלך חייו התקין?

ד.לדעתי הטיפול החל בזמן הנכון והמתאים לכך. אני מעריך שהממשלה והאוצר העריכו שיתכן והמצב ישתנה ולא יהיו זקוקים לצעדים שנקטו. כאשר הסתבר שאין שינוי לטובה בוצע מהלך המשולב של מיסים,גרעון וקיצוץ. אל תתרשם מהפאניקה התקשורתית.

ה.אני מביע בשקיפות ובכנות מלאה מה דעתי על ציבורים מסוימים. הכינויים שאני משתמש אינם באים לגנות אלא לשקף את רמת ההגיון האישי והקבוצתי של ציבורים אלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168538
שאלות והערה
דוד סיון (יום שני, 17/09/2012 שעה 19:22)
בתשובה לע.צופיה

א. האם מדובר בהחלטות מאז מונה?
ג. הוא הורחק מתפקידו בגלל חשדות לאונס ומעשים מגונים. לא?
כעת הבנתי שנשארו חשדות למעשים מגונים ועליהם אמור להיות שימוע. לא?

אם התשובות שלך הן כן הרי שהסיבה להרחקתו מתפקידו עדין לא נעלמו ולכן מוזר בעיני שהותר לו לחזור.

ד. קראתי מספר פעמים את מה שברק אמר ושמעתי חלק מהמעורבים בעניין ישירות. לכן אינני מקבל הטלת האחריות על התקשורת.

ה. לקרוא לציבור של אנשים טפשים בגלל שעשו פעולה שאינה הגיונית בעיניך, זה כינוי גנאי. לעומת זאת לטעון שעשו מעשה מטופש זה כבר מכובד. אינך יכול לדעת על סמך עובדה אחת שאדם או ציבור הוא טיפש.

בנוסף:
ה.1 ממשלת ישראל ואיש השנה שלך חשבו שצריך לקבל חלק מהתביעות של האנשים האלה.
ה.2 אני מכיר חלק מהאנשים שהשתתפו בהפגנות האלה והם ודאי לא טפשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168539
שאלות והערה
ע.צופיה (יום שני, 17/09/2012 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

א.הוא הטיל הוצאות בסכום ניכר על עמותה מסוימת בגין עתירה שבעבר היו דנים בה.

ג.נכון. אך הפרקליטות החליטה שבעניין האונס אין בזה ממש. ולגבי ההטרדות כנראה שהן שוליות. עובדה ששופט החזיר אותו לתפקידו.
ד.התקשורת מציגה את המצב הכלכלי בארץ כעל סף קטסטרופה דבר שהוא רחוק מהאמת כרחוק מזרח ממערב. איני יודע לאיזה מדברי ברק אתה מתכוון ואיך זה נקשר למאמר.
ה. אני מביע את דעתי בנושא באורח דומה כבר למעלה משנה. יתכן שבעיני מישהו זה לא מכובד . בעיני זה אמיתי.
ה-‏1 נכון. ועל רקע זה בדיוק מתבלטת השרלטנות של מארגני מחאה האוהלים דאשתקד ואת הטיפשות של האנשים שהלכו אחריהם.
ה2. גם אני מכיר חלק, אנשים קרובים אלי מאוד ועדיין אני אומר להם בגלוי ובכנות שנהגו כטיפשים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168540
שאלות והערה
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 8:04)
בתשובה לע.צופיה

ד. טענתי ואמשיך לטעון שההיסטריה בעניין הגירעון ''כעל סף קטסטרופה'' מקורו בממשלה ולא בתקשורת. להלן רק דוגמה אחת: שטייניץ מהלך איימים בעניין הגירעון וברק מרגיע (http://www.faz.co.il/story_7004).

יש בדוגמה הזאת גם רמז לעובדה שההחלטות האחרונות בעניין הגירעון באו באיחור.

ה. נכון אתה ממשיך להתבטא באופן לא מכובד כבר למעלה משנה ואני כבר למעלה משנה טוען שזה לא מכובד.

לטעון ''שנהגו כטפשים'' בעניין מסויים זה סביר אבל אתה מכנה אותם ''טפשים'' (או ''פתיים''), כי זה בטוי מכליל שמשמיט את האפשרות ''שנהגו חכם'' בעניינים אחרים. זאת בדיוק הסיבה שטענת שההתבטאות שלך לא מכובדת.

הערת משנה: גם אמיתי יכול להיות לא מכובד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168543
שאלות והערה
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 12:37)
בתשובה לדוד סיון

ד.אני מאמין כי הממשלה פעלה בזמן ובאחריות.
בציטוט שאתה מביא בדיון ,ברק מציע להגדיל את הגרעון בכדי להוסיף שרותים בעוד שהממשלה הגדילה את הגרעון בכדי לשמר שרותים. מעשית ומשמעותית אין הבדל בין שני הדברים.
ואני גם לא מבין את הרמז ''שלך''.
ה.חבל שאתה (ולא בפעם הראשונה) מוציא דברים מההקשר שאני כותב. כל פעם שכתבתי את המילה ''טיפשים'' זה היה קשור להתנהלות של ציבור מסוים ביחס למחאה ולא אמירה בעלמא.
זה אינו מכובד!
אין באמירת דברי אמת או תיאור אמיתי של מצב משהו שאינו מכובד. אין דבר שעומד מעל האמת!

http://www.faz.co.il/thread?rep=168548
שאלות והערה
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 14:43)
בתשובה לע.צופיה

ד. אתה טועה. אם ''האחרויות התקציבית'' חשובה אז הם היו צריכים לפעול הרבה קודם.
ברק בעצם אומר ששטייניץ מהלך איימים - שעמדות כמו של שטייניץ מוגזמות.

הממשלה לא הגדילה את הגירעון אלא שינתה את היעד לאחר שהיה ברור שלא יושג. זו לא בדיוק התנהלות ''אחראית''.

הרמז הוא שהם (הנוגעים בדבר בממשלה) כבר יודעים מזמן שיש להם בעיה עם ''האחריות''.

ה. ההסבר שלך לא משנה את העובדה שהשימוש שלך במושג ''טפשים'' איננו מכובד. אין בביקורת שכתבתי על שימוש בביטויים במאמר שלך במקום שמיועד לביקורת עליו הוצאה מהקשר. כל פעם שכתבתי זאת היה ברור לאיזה הקשר זה שייך. מה לעשות, העברית היא שפה כזאת שכאשר כותבים על מישהו טיפש בלי הסתייגות או הבהרה זה מובן שהאמירה היא ביחס לאותו מישהו באופן כללי, וזאת הסיבה שטענתי שזה מעשה לא מכובד. זה דומה לאמירה מכלילה - לגידוף.

חבל שאתה מנסה, ולא בפעם הראשונה, להפיל את הטענות נגד דברים שכתבת על המבקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168551
שאלות והערה
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון

ד. ברור שאני טועה היתכן שטייניץ ונתניהו יעשו משהו כראוי?
למיטב ידיעתי הממשלה הגדילה את שיעור הגרעון מ-‏1.5% ל-‏3%
אתה קורא לך שינוי יעד במקום הגדלה? שיהיה.
אני מעריך את הפרשנות שלך למהלכי הממשלה אך היא אינה תואמת את הידוע לי על כך.כנראה שהמידע שלך אמין יותר.

ה.בעיני זה מספיק מכובד להגיד לאדם ( ואיני מתכוון אליך בשם פנים ואופן)
הנוהג בטיפשות כי הוא כזה. יתכן שהוא יבין שכלל התנהלותו היא טיפשית ויתכן שהוא יבין שביחס למקרה המסוים הוא טיפש.
אם הבין את האפשרות הראשונה סימן שהוא באמת טיפש.
ועדיין אני טוען כי אתה מוציא את זה (טיפשים) מהקשרו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168558
התנצלות
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 19:44)
בתשובה לע.צופיה

ה. במאמר כתבת: ''בשנה זו גם נסתיימה סופית המחאה הטיפשית שהחלה לפני שנה...''

לא כינת את המוחים טפשים ועל זה אני חייב לך התנצלות.

אבל בהמשך המשפט כתבת גם: ''... והבליטה עד כמה הישראלי המצוי הוא פתי לשרלטנים (ושרלטניות)''. זה לא ביטוי הרבה יותר מכובד מ''טפשים''.

ד. מי שטוען ל''אחריות תקציבית'' ומחכה עם פעולתו קרוב לשנה, אולי פעל כראוי אבל מאוחר מהמתפרש על ידי המושג.

בהקשר הזה, של ''אחריות תקציבית'', שינוי יעדים בגלל אי מימוש, שונה מאד מהחלטה שמראש קובעת יעד אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168561
התנצלות
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 20:22)
בתשובה לדוד סיון

ה. לא הייתי זקוק להתנצלות כי לא חשתי נפגע. הפריע לי שאתה מוציא את הדברים, לעיתים מהקשרם הכללי.
''פתי'' הוא אולי מדרגה אחת מעל ''טיפש'', אך כפי שכתבתי בעבר איני בוחל במילים בכדי להביע באופן המדוייק ביותר את מחשבותי ותחושותי.
ד. הויכוח בנושא זה גולש למובן של מלל ולא של מהות. כנראה שבמהות אין חילוקי דעות בינינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168565
התנצלות
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה

ד. אני חושב שויכוח הוא מהותי. המושג ''אחריות תקציבית'' כפי שמשתמע מדבריו של שטייניץ, ודבריך שלך, הוא מושג שמשמעותו שאסור לחרוג כי אוי ואבוי יקרה משהו לכלכלה. זהו מושג שמשמעותו שכמעט אין מקום להגדלת הגירעון כדי לעודד פעילות כלכלית; שצריך לקבוע יעדי גירעון נמוכים בכל מצב ולדייק בהשגת יעדים. לכן:
ד.1 מי שטוען ל''אחריות תקציבית'' צריך להראות שכך הוא נוהג בפועל. העובדה שהטוען לכך הגיב מאוחר מהווה עדות שהוא נוהג ההיפך ממה שמשתמע מהמושג.
ד.2 בהקשר הזה מי שמשנה יעדים לאחר שנכשל בהשגתם נוהג ההיפך מהמשתמע מהמושג.
ד.3 למעשה אין להתנהלות התקציבית תפקיד בעידוד הפעילות הכלכלית במשק.

לעומת זאת ישנה הגישה, שברק מבטא בצורה טובה מאד, שלא בהכרח מקדשת את האחריות התקציבית כפי שמשתמע מהתיאור לעיל. ע''פ הגישה הזאת, כאשר יש מיתון או שהכלכלה נחלשת צריך לעודד את המשק על ידי שינוי מכוון של יעד הגירעון; צריך להפעיל מדיניות פיסקלית מרחיבה.

ה. לא. כינוי אדם בשם פתי היא מהותית שונה מכינוי כזה למעשה הספציפי. יש הבדל בין הגדרת בן אדם והגדרת מעשה אחד שלו על ידי כינוי כמו פתי, טיפש, חכם וכו'. הראשון מבטא התייחסות שלילית או חיובית לאדם באשר הוא והשני הוא כינוי למעשה שלו. הראשון הוא ביטוי לא מכובד בעיקר משום שהוא מגדיר אדם על סמך מעשה אחד, שבמקרים רבים מאד מפספס את האמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168567
התנצלות
ע.צופיה (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

ד+ד.1+ד.2+ד.3 : אתה מפרשן את הטיעונים של עצמך שוב ושוב. אלא אינם הטיעונים שלי וספק גדול אם הם הטיעונים של שטייניץ.
זו דרך להתווכח עם עצמך באמצעות צד ג' אך בהחלט אינה מתייחסת לצד ג' אמיתי, במקרה הזה אני או שטייניץ.
ברק הציע משהו חסר משמעות תקציבית שהרקע שלו יותר פוליטי ממעשי. איני מצליח להבין את ההתלהבות שלך ממנו שאתה חוזר בכל פעם ופעם ומעלה אותו על נס.
ה. מבחינתי מיציתי את הנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168568
התנצלות
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 9:17)
בתשובה לע.צופיה

ד. שוב אתה מגזים בתיאורים שלא מתמודדים עם הטענה שלי שההבדל בין העמדות כפי שמשתמע מהדברים שאתה כותב ומראיית המציאות שלי, הוא מהותי.

יתכן שברק השתמש בעמדה הזאת באופן פוליטי אבל היא שונה מהותית ממה שמייצג שטייניץ באמירות שלו. כפי שטענתי קודם העמדה שלך בהקשר הזה יותר קרובה למה ששטייניץ מייצג. אני לעומת זאת חושב שהעמדה שביטא ברק מתאימה יותר למציאות הכלכלית של ישראל והעולם בכלל.

ה. זכותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168541
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 8:22)

הדגשת את העובדה שמעמדו הבינלאומי של נתניהו התחזק, גם בגלל שאיננו מפחד מנשיא ארה''ב. מה שאתה מכנה חוסר פחד הייתי מכנה התנהלות לא נכונה, דוקא בזירה הבינלאומית.
בעניין הקווים האדומים הוא התייחס פומבית אל אובמה שמייצג את בעלת הברית הכי חשובה של ישראל בצורה שהוא לא עשה ביחס לאף מנהיג אחר שחשיבותו לישראל פחותה בהרבה ושאמרו על ישראל ומדיניותו של נתניהו דברים קשים יותר.

הוא העביר לדיון פתוח מה שבין בעלי ברית בדרך כלל נאמר בחדרים סגורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168544
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 12:48)
בתשובה לדוד סיון

מי שהוציא את פרטי הויכוח האסטרטגי והטקטי ביחס לאיראן ''החוצה'' היו האמריקאים דרך שר ההגנה, הרמטכ''ל ואחרים.
גם עכשיו האמריקאים מציגים את אמירותיו של נתניהו באופן שאינו תואם לאמת. דבר שמעיד על הלחץ העצום שהנשיא נתון בו. וזה עוד דבר זכות לנתניהו.
מה שנתניהו ביקש בדלתיים סגורות הוא לקבוע מהי נקודת ה''אל-חזור'' ביחס לפיתוח הפצצה. קביעתה של נקודה כזו העומדת במבחן ההגיון תרגיע את מדינת ישראל באופן שתדע שמעבר לכך תהיה תגובה צבאית. אי קביעת נקודה כזו במשותף עם האמריקאים פרושה חופש פעולה לישראל. זה אינו נוגד את הצהרות הנשיא כי ארה''ב לא תסכים לאיראן גרעינית.
כפי שאני חושב כבר זמן רב ולאט לאט זה נעשה נחלת הציבור הרחב, לאובמה אין שום כונה לתקוף באיראן, אך הוא גם רוצה שליטה על ''האצבע'' הישראלי וזו נקודת המחלוקת האמיתית.
היום יותר מתמיד נתניהו חייב להביא דבר זה לויכוח ציבורי עולמי בכדי שכאשר ישראל תתקוף יהיה לה הצדקה מסוימת בדעת הקהל.
העובדה שמתנהל ויכוח ציבורי פתוח בין נשיא ארה''ב וראש ממשלת ישראל היא נקודת זכות לראש הממשלה ונקודת חולשה לנשיא ארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168549
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 14:53)
בתשובה לע.צופיה

מבחינתי עניין הויכוח על הגרעין באיראן הופיע בציבור דרך דברים שאמרו ברק ונתניהו. עניין הקווים האדומים גם הוא הופיע באותה הצורה, על ידי נתניהו ויעלון (בבולגריה).

הוצאת הויכוח לציבור לא תורמת לאינטרס של עם ישראל. והעובדה שהביקורת הזאת עולה לאוויר נגד בעלת הברית הטובה שלנו ולא נגד אף אחד אחר ודאי שלא תורמת לאינטרס שלנו. במקרים קצת יותר חריפים היינו אומרים שזו ''יריקה לבאר ממנה שותים''.

לכן אין בדברים נקודת זכות לראש הממשלה אלא להיפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168552
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 17:46)
בתשובה לדוד סיון

דעתך- כבודך.
אני חושב אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168606
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 1:11)
בתשובה לדוד סיון

נתניהו לא ניהל שום ויכוח בציבור. נתניהו ויעלון הם אנשים שמנהלים את המדינה וחלק מתפקידם הוא גם להצהיר על עניין הגרעין האיראני. לא יכולה להיות מדיניות שמתנהלת רק במגעים חשאיים בין נתניהו לאובמה. חלק מניהול מדיניות הוא גם הפעלת הערוץ הגלוי. זוהי פרורגטיבה של ראש ממשלה להחליט איך ומתי הוא צריך לדבר ועל מה.

לעומת זאת הויכוח הציבורי המיותר החל כשלושה חודשים לפני שראש המוסד היוצא מאיר דגן פרש. הוא הזמין פעמיים כתבים צבאיים ומדיניים ופימפם להם דברים שהיה כדאי מבחינתו לפמפם. חלק היה לפרסום וחלק נשאר עלום. ראוי לדעת שדגן יכול לשחר במידע שהיה אז בידיו, לחשוף דברים הנוחים לעמדותיו ולהסתיר מידע אחר שיערער על דבריו. לכתבים קשה לשפוט כי אין להם את כלל התמונה. דגן יכול גם להציג בצורה מוטה את מה שנתניהו אמר לו בארבע עיניים. בכל מקרה התנהלותו של דגן פסולה ולא נורמטיבית (לא היה שום ראש מוסד שעשה מסיבות עיתונאים בלישכתו) וקרוב לודאי שבר אז הוא הכין את כניסתו לפוליטיקה לאחר תקופת הצינון.

הדברים החלקיים של דגן שפורסמו בעיתונות לא יצרו הבנה גדולה אצל קוראיה. אבל המסר העיקרי של דגן היה שאסור לסמוך על נתניהו. לדעתי התנהגותו נבזית, וראוי היה שגם הצד של נתניהו יפרסם מידע בנוגע לדגן. חבל שהם לא פרסמו.

בינתיים מסתבר שמדיניותו של נתניהו בשלוש השנים האחרונות להוביל את הגוש המערבי לסנקציות על איראן הצליחה מאוד. גם אם הסנקציות לא יוחמרו משיקוליו של אובמה, הדבר ישמש הצדקה לאפשרות של תקיפה אמריקאית או ישראלית בעתיד (מתוך טענה שמיצינו את הסנקציות וזה לא עבד). מבחינתי ארה''ב או ישראל יכלו לתקוף גם בלי ההתדיינות המדינית והכלכלית, אלא פשוט יום אחד להמריא ולתקוף, כי חשוב לנצל את ההפתעה בתקיפה מסוג זה, וחשוב להקדים אותה ככל הניתן, כי כל רגע שעובר האיראנים יכולים להגיע לנקודת האל-חזור הגרעינית שפגיעה בה תלכלך גרעינית מרחב גדול באיראן. אם ישראל היתה תוקפת למשל ב-‏2006 התקיפה היתה על פחות מטרות וקלה יותר. היום יש לנו עוד אתרי גרעין חדשים ואתר אחד גדול שנחפר כמה עשרות מטרים למטה בשולי הר (אתר פרדו) שם מרוכזים רוב הצנטריפוגות.

בתנאים מסויימים ישראל בהחלט תוכל לתקוף לבדה בלי ברכת אמריקה. אם כי היא תהיה חייבת להודיע לה מראש, כי ישנם עדיין כוחות אמריקאים בעיראק ובנסיכויות, שיצטרכו להיערך למגננה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168609
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 5:33)
בתשובה לבצלאל פאר

גם שמיר ניהל את המדינה ושמר על כבודם של בעלי הברית בכך שלא הוציא ויכוחים לפרהסיה.

העובדה שנתניהו לא פועל כך מול אף מדינה זרה מהמערב ורק נגד בעל הברית העיקרי שלנו היא הבעיה. כל זה נאמר מעבר לכך שעצם הוצאת הויכוח בעת בחירות בארה''ב מעידה על כוונה להשתמש בהתערבות במערכת הבחירות.

ההצהרות של נתניהו ויעלון הוציאו את הדיון למרחב הציבורי. לכן מי שמפריע לו שמתנהל דיון ציבורי יכול לייחס זאת לנתניהו ויעלון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168615
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 11:38)
בתשובה לדוד סיון

נתניהו לא פגע באובמה אלא מנהל איתו מאבק ראוי. הדלפות יצאו קודם כל מהממשל האמריקאי ברובן הדלפות שכוונו להזיק לישראל ולפגוע במארג הקשרים שלה עם סוכנויות זרות וביכולתה של ישראל לבצע בעצמה את התקיפה (קשרים עם אייזרבג'אן; פנטה מצהיר כל כמה חודשים שישראל עומדת לתקוף עוד הקיץ, עוד החורף; הצהרות בכירים במשרד ההגנה האמריקאי שישראל לא יכולה לתקוף לבד, יכולה לתקוף לבד אבל לא להשלים את המשימה; הם פירסמו שירדן וסעודיה הסכימו למער מטוסים ישראליים מעל שיטחן דבר שגרר את הכחשתן ובכל מקרה זו פגיעה בעניין רגיש, ועוד דברים כאלה). אז אל תחשוב שאמריקאים צדיקים גדולים כל כך ותמיד נתניהו אשם.

מי שעושה שרירים הוא אובמה. הצמרת הביטחונית שלו בעד תקיפה בזמן המתאים הקרוב ביותר. אובמה עצר את התהליך ודחה את התקיפה לזמן בלתי מוגבל. כשהוא אומר ש'ארה''ב תפעל נגד הגרעין האיראני בכל דרך אפשרית' אפשר להניח שהוא רואה בתקיפה צבאית 'דרך בלתי אפשרית'. זוהי בדיוק הסוגיה שעומדת בין ארה''ב לישראל ובין אובמה לנתניהו - מתי התקיפה תהיה אפשרית מבחינת אובמה. לאור ניסיון העבר אנחנו רואים שארה''ב נכשלה לעצור את הגרעין ההודי, הפקיסטאני והצפון קוריאני משלל סיבות שהתגבשו מול כל אירוע. אבל בסופו של דבר ארה''ב נכשלה. לכן נתניהו רוצה להגדיר ''קווים אדומים'' ברורים, לקסיקון משותף לנו ולאמריקנים שלפיו ייקבע מתי הבשילו תנאי תקיפה. בהחלט סביר שאם אובמה לא יראה שום רצון להתפשר עם נתניהו, כי אז ישראל תכריע בעצמה ותקבע את המועד הנוח לה לתקיפה. ישראל יכולה לבצע את הפעולה ולהגיע לאותם הישגים מבצעיים שהאמריקאים יכולים.

ההצהרות של נתניהו ויעלון היו שנה ו-‏4 חודשים לאחר שמאיר דגן פתח את פיו לראשונה ולאחריו בחוסר אחריות התבטאו כמעט כל הלשעברים כמו יובל דיסקין, אורי שגיא, גבי אשכנזי, עמוס ידלין, אהרון זאבי פרקש, שלמה גזית, ישראל זיו (שקישקש שטויות), גיורא איילנד, ישי בר, עוזי דיין, דני יתום, יואב גלנט, יצחק בן ישראל, עמי איילון ועוד. יש לציין שרק עמוס ידלין, דני יתום, עוזי דיין, יואב גלנט, גיורא איילנד, יצחק בן ישראל ואהרון פרקש תמכו בעמדתו של נתניהו בצורה ברורה. היתר לא אמרו דברים אחרים, אלא רק גמגמו חלקי מילים שמהם הציבור הבין שהם לא בוטחים בנתניהו. אין ויכוח ציבורי ולא יכול להתקיים ויכוח ציבורי ראוי בנושא הזה. יש מלחמת הצהרות של בכירים שיורים האחד על השני כל מיני הצהרות חלקיות. למעשה הויכוח בינהם הוא בעיקר על פירוש הקביעה ש''התקיפה באיראן היא האופציה האחרונה''. הויכוח הוא כיצד ואיך קובעים מתי היא ה'אופציה האחרונה'? שנית, למה לחכות ל'אופציה האחרונה' כשאז גם האיראנים מבינים שחלון הזמן קצר ומייד ואז הם מוכנים יותר מתמיד למתקפה? למה לא להפתיע ולתקוף עכשיו, או לפני שנתיים/שש שנים?

לכן אני אומר שמי שרשאי וחייב לדבר בעניין הגרעין הם רק המוסמכים לכך מטעם הממשלה. כי הדיבור בעניין הזה מטעמם הוא חלק מניהול מדיניות באמצעים שונים מול הציבור בישראל ובעיקר מול מדינות ידידות ומדינות אוייבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=168618
נתניהו הגזים בעניין הקווים האדומים
דוד סיון (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 12:47)
בתשובה לבצלאל פאר

נתניהו בהחלט פגע והתכוון לפגוע במעמדו של אובמה.
נתניהו וחברי ממשלתו הוציאו את הבעיות האלה לדיון ציבורי פתוח בארץ.

דבר נוסף: לא נהוג לפגוע בבעלי ברית כפי שנתניהו עשה במיוחד כאשר מול בעלי ברית פחות טובים ויריבים לא.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.