פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ניצולי הירושימה בישראל
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 9:00)


ניצולי הירושימה בישראל

גדעון ספירו



לאחרונה ביקרה בישראל משלחת של ניצולי התופת הגרעינית בהירושימה. היבקושה הם קרויים ביפן. (תרגום מילולי: אנשים שהושפעו ע''י פיצוץ). היה נוגע ללב לראות את ארבעת חברי המשלחת, שתי נשים ושני גברים בשנות ה-‏70 וה-‏80 לחייהם, מתגייסים למסע בינלאומי נגד נשק גרעיני. הם נפגשו עם חברי כנסת ממפלגת העבודה וקדימה, עיתונאים וכמובן עם פעילים נגד נשק גרעיני. הם קיימו מפגשים בירושלים, תל אביב וחיפה, הכל בביקור קצר של מספר ימים, ועל אף גילם והחום הישראלי הם עמדו במשימה בכבוד. מישראל המשיכו ליוון ומצרים באמצעות ספינת שלום יפנית.

להזכירכם: פצצת האטום הוטלה על הירושימה ב-‏6 באוגוסט 1945 בשעה 8 ו-‏16 דקות. מספר הנספים המיידי היה 80 אלף בני אדם וכתוצאה מהקרינה הרדיו אקטיבית גדל מספר הנספים ל-‏140 אלף, למעלה ממחצית אוכלוסיית העיר באותם ימים. עוצמת ההרס הייתה אדירה והעיר למעשה נמחקה.
ארבעת הניצולים סיפרו, כל אחד בדרכו, את הקורות אותם ובני משפחתם ביום הטלת הפצצה. בדרכם השקטה הביאו את מראות הבלהה לאחר הטלת הפצצה, כאילו העולם חוזר לתקופת האבן. אחד מהם סיפר כי לאחרונה התגלה אצלו גידול סרטני בכבד, ועל פי סוג הגידול שהוא איטי מאד, הסיקו הרופאים כי מקורו בהטלת הפצצה ולכן הוכר כהיבקושה. גם 67 שנים לאחר הטלת הפצצה יש עדיין נפגעים. המסר שלהם היה ברור: פצצות אטום מסכנות את המשך קיומו של כוכב הלכת שלנו, ואם אנו חפצי חיים, יש לחסל את מצבורי הנשק הגרעיני, המונים היום 23 אלף פצצות וטילים.

פגישתם של ניצולי הירושימה עם ניצולי שואה שנערכה ב''יד ושם'' הייתה מרגשת במיוחד. אין ספק, שפצצות האטום שהוטלו על הירושימה ונגסקי הן בסדר גודל של שואה. עם כל ההבדלים, והם קיימים, יש לא מעט קווי השקה בין שני האירועים, שעיקרם פגיעה המונית בלתי מובחנת בחפים מפשע, מאבקם של השורדים לחזור לחיי שגרה, הקושי של רבים לדבר על הזוועות, הכל נשמר בבטן, ומטרה משותפת שמתבטאת בסיסמה NEVER AGAIN – לא עוד הירושימה, לא עוד שואה.

השתתפותם של חברי כנסת מקדימה והעבודה וח''כ לשעבר ממרצ, בפגישה עם ניצולי הירושימה הוא אולי סדק ראשון בשבירת חומת השתיקה בנושא זה בישראל. בתחום זה הצליח השלטון ליצור חזית כמעט מקיר לקיר המונעת את העלאת נושא החימוש הגרעיני הישראלי לדיון ציבורי, והעיתונות שיתפה פעולה. עד כתיבת שורות אלו העיתונות הממוסדת הכתובה לא דיווחה על ביקור המשלחת. לעומת זאת באינטרנט שלא נתון לשליטת בעלי הון ופיקוח ממשלתי, היה דיווח. ישראל היא בית מטבחיים ליצור נשק השמדה המונית, אטומי, ביולוגי וכימי. בכך היא מהווה סכנה לעצמה, לשכניה ולעולם. נקווה שביקור המשלחת של ניצולי הירושימה תרמה ותתרום לחשיבה מחוץ לקופסת דימונה.

אי אפשר לסיים קטע זה בלי לציין לשבח את שרון דולב שהקימה ועומדת בראש התנועה נגד נשק גרעיני ''על פי מקורות זרים'', שהגתה ויזמה את ביקור המשלחת, כמו גם את סדר היום. ללא מירצה, מסירותה ותושייתה, הביקור לא היה יוצא לפועל. בזמן הקצר שהתנועה קיימת הצליחה להרים מספר פרויקטים, בהן הפגנות רבות משתתפים נגד מלחמה עם איראן, ולגייס אנשים חדשים לפעילות בנושא. ועוד ידה נטויה. על נשים כמותה נאמר במקורות אשת חיל. הפרשנות שלי.


אטמו אוזניהם ועצמו עיניהם

לקראת השנה החדשה קיים ארגון יוצאי מרכז אירופה את ועידתו הארצית ה-‏43. ארגון יוצאי מרכז אירופה הוקם ב-‏1932 על ידי מהגרים מגרמניה. זהו הארגון שיוצאי גרמניה, ''היקים'' כפי שכונו לימים על ידי מי שאינם יוצאי גרמניה, הקימו למענם. הארגון היווה מעין בית שני ליהודים רבים שנעקרו ממולדתם. הארגון הוציא עיתון בגרמנית וסייע במידת האפשר לאלה שהתקשו להיקלט בארץ החדשה. הותיקים שבינינו עוד זוכרים ''יקים'' עם תואר דוקטור שעבדו בניקיון, היו נהגי מוניות או מכרו נקניקיות ברחוב. ''יקים'' ו''יקיות'' לא מעטים התקשו לקלוט את השפה העברית, אמי למשל התקשתה בכך, וחברי הארגון דוברי הגרמנית הקלו על חבלי הקליטה.

אבי, ד''ר שמואל ספירו ז''ל, שכיהן כרופא הראשי של עליית הנוער, נקלט אבל שמר על קשר עם יוצאי גרמניה באמצעות פרסומי הארגון בגרמנית. כילד אני זוכר היטב את ביטאון הארגון שבכותרתו האותיות MB. על פי מהלך העניינים הטבעי הארגון היה צריך להיעלם משום שיוצאי גרמניה שהיגרו בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏20 בעל כורחם בגין הדיקטטורה הנאצית, והם שהקימו את הארגון, הלכו לעולמם. אבל ראו זה פלא: הארגון חי, בועט וקיים. אנשי הדור השני השתלטו עליו, יש לו סניפים בשלוש הערים הגדולות, הוא מוציא עיתון מהודר, חציו גרמנית וחציו עברית. ראשי הארגון מדווחים על חברים חדשים שמצטרפים. לקראת הוועידה אף אני הצטרפתי לארגון, בניגוד למרבית בני הדור השני שנולדו בישראל, אני שייך למעטים שנולדו בגרמניה. הצטרפותי נבעה הן מתוך כבוד להורי, לא לנתק את השרשרת והן מתוך סקרנות, מה הם עושים שם ומהיכן המימון?

מתברר שהממסד השלטוני במובן הרחב של המושג שולט בארגון. יו''ר הנשיאות הוא ראובן מרחב, מי שהיה מראשי המוסד ולאחר מכן מנכ''ל משרד החוץ, וכיום יו''ר ועידת התביעות, הגוף שמתיימר לייצג את היהודים שנרצחו בשואה ולא נמצאו להם יורשים. ואכן ועידת התביעות הגיעה להסכם עם גרמניה כי כל רכוש יהודי שלא ימצאו לו יורשים, הכסף ילך לארגון. יש הרבה כעס על הגוף הזה, על המיליונים למשכורות עתק, משרדי פאר, לעורכי דין מפולפלים שעשו קופה יפה על חשבון הנספים, במקום לנתב את הכספים האלה לסיוע לניצולי שואה החיים במצוקה קשה. ועידת התביעות דוחה את ההאשמות וטוענת כי היא פועלת לפי המנדט שניתן לה שכולל סיוע לניצולים נצרכים.

בכל החגיגה הגדולה של כספים מגרמניה לא נגרע חלקו של ארגון יוצאי מרכז אירופה, והוא שולט על תקציב של מיליונים שבאמצעותם משלמים שכר עבודה לעובדי הסניפים, ולפי הפרסומים בביטאון הארגון ''יקינתון'' מחלקים מלגות לסטודנטים, מסייעים לבתי אבות של הארגון ועוד.

עורך ה''יקינטון'' הוא מיכה לימור, גימלאי הטלוויזיה הישראלית. כששאלתי אותו אם יאות לפרסם גם דברי ביקורת על המתרחש בישראל ובשטחים הכבושים, ענה לי כי ''אנחנו עיתון ציוני'', כשהשבתי לו כי אכתוב בלי להזכיר את הציונות, ענה לי כי אם הביקורת תהיה עדינה, יש על מה לדבר. עיון בעיתון האחרון מחזק את הרושם כי מדובר בעיתון שאינו מרגיז אף אחד. יש בו הרבה נוסטלגיה, והחלק הפוליטי מופקד בידי ראובן מרחב ודומיו.

חזרה לוועידה. במסגרת הדיון הכללי בהצעות השונות שעמדו להצבעה, הצעתי שהוועידה תקבל החלטה המגנה את יחסה של ישראל לפליטים, אותם 20 פליטים שישבו צמודים לגדר במשך שבוע בחום הנורא בסיני, כולל אישה בהריון, וישראל הקשתה עורפה, מנעה מהם אוכל, הצבא סיפק מים במשורה, האישה הפילה והפליטים נאלצו לחזור למצרים ואיש אינו יודע מה עלה בגורלם. האגודה לזכויות האזרח ועמותת רופאים לזכויות אדם קבעו שישראל פעלה בניגוד לאמנות בינלאומיות שהיא חתומה עליהן.

אנחנו כולנו פליטים ובני פליטים, אמרתי לצירי הוועידה, ואני רואה חובה מוסרית לתבוע מוועידה של פליטים ובני פליטים לגלות סולידריות עם פליטים מבקשי מקלט. הצעתי נדחתה כמעט פה אחד תוך השמעת צעקות רוגז כלפיי, לא קלטתי את כולן, אבל בני ה''יקים'' התגלו כאן כחבורה של אפסים והוכיחו כי לא למדו דבר מההיסטוריה שלהם, ליבם גבה, אימצו את הגזענות והאטימות ממנה ברחו הוריהם וגם כמה מבאי הוועידה, כמוני.

יש ''יקים'', שהלכו לעולמם, שמתהפכים בקבריהם לנוכח החלטת הוועידה לדחות את הצעתי. הפרופסורים מרטין בובר וארנסט סימון, עו''ד מרדכי וירשובסקי הם שלושה מרשימה ארוכה של בעלי מצפון שהיו זועקים את זעקת העובר שלא שרד את הרעב והצמא שממשלת ישראל וצבאה כפו על אמו ועל כן לא היה ביכולתה להזינו.


שופט שנפל ברשת הכיבוש

לפני 4 וחצי שנים פלשו מתנחלים לבית גדול בחברון בטענה כי רכשו אותו מבעליו הפלסטיני. המתנחלים, שכל השהות שלהם בשטחים הכבושים היא בלתי חוקית והם בבחינת פולשים פושעים, גילו חוש הומור מקאברי ונתנו לבית את השם בית השלום. מתנחלים ושלום – היש ניגוד גדול יותר? העיתונות גילתה הפעם גישה יותר מציאותית ולא קנתה את יומרת הכזב של המתנחלים ואימצה את השם ''בית המריבה''. בעל הבית טען כי לא מכר וכך נוצר מוקד חיכוך חדש בין היהודים הפולשים לבין הפלסטינים תושבי המקום.

שר הביטחון החליט כי הבניין יפונה מהמתנחלים ואלה פונו בפעולה מהירה של המשטרה.
המתנחלים פנו לבית המשפט המחוזי בירושלים כדי שזה ייתן פסק דין המאשר כי הבית נקנה כדין והמתנחלים הם הבעלים. חלפו קרוב לחמש שנים והמתנחלים עולזים: שופט בית משפט המחוזי בירושלים משה בר-עם פסק כי העיסקה כשרה וכי טענת בעל הבית הפלסטיני כי ביטל את העיסקה ברגע שהתברר לו כי החברה שניהלה את המו''מ מייצגת את המתנחלים, היא שקרית. השופט קנס את בעל הבית הפלסטיני, פאיז רג'בי תושב חברון, ב-‏50 אלף ש''ח הוצאות משפט.
עד כאן עיקרי הסיפור כפי שפורסם ב''מעריב'' מיום שישי 14.9.2012!

השופט משה בר-עם הוא או תומך בכיבוש ובמתנחלים ועל כן החליט לטובתם, או שהוא תמים שנפל ברשתם של סוחרי קרקע מפולפלים, או שהוא טמבל חסר דעה ומידע שהמתנחלים מפעילים אותו כמו בובה על חוט. (אפשרות קלושה, אבל אין להתעלם ממנה).
אני מניח שמדובר באיש אינטליגנטי שנפל קורבן לשיטות שקר ומרמה המאפיינים את שוד הקרקעות שמבצעים המתנחלים בשטחים הכבושים.
כי זאת עליו לדעת: אין עיסקה כשרה בין כובש ונכבש. הכובש בעל העוצמה וזכויות היתר לא מנהל עסקים כשרים עם בני העם הכבוש החיים תחת מגפי צבא כיבוש בתנאי אפרטהייד וללא זכויות אדם בסיסיות. כדי שעיסקה תהיה כשרה, היא חייבת להיעשות בין שני בני אדם חופשיים בעלי זכויות שוות, או אז העיסקה עומדת בתנאי סף של חברה דמוקרטית.
במלים אחרות: דינה של העיסקה להתבטל.


עיתונות בנפילה

העיתונות, בעיקר הכתובה, אבל גם חלק מהאלקטרונית, נתונה בקשיים. עיתון ''מעריב'' שהיה שייך לשדרה המרכזית של העיתונות בישראל, עומד בסכנת סגירה. הטייקון נוחי דנקנר שקנה אותו לא מזמן, נקלע לקשיים ומנסה למכור אותו. 2000 עובדי העיתון עלולים למצוא עצמם זרוקים לרחוב. עתה מתברר כי הבעלים של העיתון, דנקנר ולפניו נמרודי, לא העבירו לקרנות את כספי הפנסיה והביטוח הלאומי. החוב לעובדים רק בסעיפים אלו מגיע לכמה עשרות מיליונים. זהו שוד לאור היום. כתבי ''מעריב'' שירתו בנאמנות את הבעלים בתומכם בהפרטת כל דבר שזז. עתה הם לומדים על בשרם את הצד הבזוי, גניבה של ממש, של בעלים פרטיים שעה שנתקלים בקשיים.

''מעריב'' הוא לא העיתון שלי. הוא פנה חזק ימינה. העיתון הפך לבמת הסתה מקרתיסטית נגד השמאל, ערבים וזכויות אדם.

בן דרור ימיני שעורך ''מעריב'' העמיד לרשותו בכל יום שישי שני עמודים הוא היום התליין של השמאל. הוא הגרסה הישראלית לז'דנוב הסובייטי שקבע מי כשר ומי למחנות. אליו מצטרפים לעתים קרובות בן כספית, אראל סג''ל והמתנחל קלמן ליבסקינד. ואילו העורך, ניר חפץ, היה עד לפני זמן לא רב האחראי על מערך ההסברה של ראש הממשלה נתניהו. הפיתוי לא לראות אותם בעיתונות הכתובה הוא גדול, אבל בשיקול קר ודמוקרטי מוטב שהעיתון ימשיך להופיע, גם אם הוא מעורר כיום שאט נפש בקרב שוחרי זכויות אדם, אלו דעות שזכאיות ליהנות מחופש הביטוי, וגם, בל נשכח, עיתון יכול לשנות קו ולהשתנות. וחוץ מזה יש לתמוך בעובדים ובדרישותיהם מהבעלים לשלם להם את חובותיו.


שנה טובה?

עוד שנה חלפה ואנו עומדים בפתח שנה יהודית חדשה. השנה שחלפה הייתה טובה? קריאה בטוריי לא מובילה למסקנה זאת.
תקופת החגים ולקראתם הם תור הזהב של עמותות החלוקה למיניהן. במקום שהממשלה תדאג שלכל אזרח יובטח קיום הוגן, היא מותירה מאחור משפחות מצוקה ומטילה על העמותות להיות גמ''חים. אלה משנוררים מהציבור ואז מתברר שיש מנהלי עמותות חלוקה שמרוויחים משכורות עתק, שחיתות במרעה.
הפסקתי לתרום לעמותות החלוקה ואני מסתפק בתרומותיי הצנועות לארגוני זכויות אדם.
אני מאחל לכל קוראיי ולמבקשי המקלט שנה יותר טובה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


חזרנו לאותה מתכונת – אתה כותב תוך התעלמות מטענות לוגיות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 12:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 – האפשרות שכל הנשק הגרעיני יושמד , היא אפשרות רצויה .
בתנאי שאכן כל הנשק יושמד . אני מדגיש – כל הנשק .
השארת נשק כזה בידי אחד או אחדים מרוקן מעשה כזה מתוכן .
היות ומדינה כמו צפון קוריאה או אירן לא יעשו זאת הופך את המאבק שלך ושל אחרים למאבק מטופש ומיותר .

2 – אנשים בני 66 נולדו ביום הטלת הפצצה בהירושימה ואנשים בני 80 היו אז ילדים .
בגיל זה אנשים מפתחים סרטן ומחלות אחרות , ללא קשר לפצצה מאז .

3 – למרות שעבור היפנים הפצצת הירושימה וגם נגסאקי היו אסונות גדולים הם אינם ''שואה'' .
אוכלוסיית יפן מנתה אז בערך 70 מיליון נפש ולכן הרוגי שתי הפצצות היו 0.4% מהאוכלוסיה .
באירופה חיו בערך 10 מיליון יהודים לפני המלחמה ומהם 6 מיליון נרצחו . זה 60% .

4 – ישראל אינה ''בית מטבחיים'' . ואני מקווה כי יש בידי ישראל נשק השמדה המוני .
5 – המוני משתתפים בהפגנה אינם ערובה לתמיכה ציבורית שהיא רוב דמוקרטי ובוודאי שאינה ערובה לצידקת הטוענים .Consensus gentium קוראים לזה בגרמנית .
6 – אתה כותב טיעון חוזר ונישנה ''אנחנו כולנו פליטים ובני פליטים . . . . (ולכן עלינו) לגלות סולידריות עם פליטים מבקשי מקלט. לא רק שזה טיעון עם כשל לוגי מסוג ignoratio elenchi . זה גם מנוגד לטענת הברירה הטבעית .
7 – מהיכן אתה ממציא ''כדי שעיסקה תהיה כשרה, היא חייבת להיעשות בין שני בני אדם חופשיים בעלי זכויות שוות'' ? נעשית מחוקק ?
8 – כמי שעבד בבתי יציקה וולקן והיה ראש הועד לאחר השביתה הגדולה והפיטורין ההמוניים אז , אני חש אהדה לעובדי מעריב . יחד עם זאת – אינני זוכר מה הייתה עמדתם אז כשחברי (500 מתוך 613) פוטרו . התוכל להזכיר לי ?
9 – יש גדר בין מצרים וישראל . מי שלא עבר את הגדר אינו באחריותנו , אפילו אם בגלל בגץ , הגד הוקמה מטרים בודדים ממזרח לקו הגבול הרשמי .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



חזרנו לאותה מתכונת – אתה חוזר על שגיאות!
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 14:10)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

6. הטענה הזאת לא מנוגדת לטענת הברירה הטבעית המקובלת במדע.

8. הבקשה שלך לדעת ''... מה היתה עמדתם...'' מנוגד לטענת הברירה הטבעית.
_new_ הוספת תגובה



חזרנו לאותה מתכונת – אתה לא מבין .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

6 - זה בהחלט מנוגד לברירה הטבעית . אם אינך מבין ביכולתך לבקש הסבר .

8 - מה הקשר בין בקשתי לדעת עמדת פלוני לבין הברירה הטבעית ?
_new_ הוספת תגובה



חזרנו לאותה מתכונת – אתה לא מבין .
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 7:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

6. הנסיון מלמד שעמדותיך ביחס לברירה הטבעית שגויות כמו הפעם.

8. הבקשה שלך מנוגדת לטענת הברירה הטבעית השגויה שלך.
_new_ הוספת תגובה



יש בינינן מחלןקת גם על הלוגיקה
גדעון ספירו (יום חמישי, 20/09/2012 שעה 2:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל-‏1) נכון מאד: זה בדיוק הרעיון, להשמיד את כל הנשק אצל כולם. כל עוד יש מי שממשיך להחזיק בנשק גרעיני המאבק לא הסתיים. מדוע אתה מגדיר אותו כמטופש? שהרי אם גם אתה מסכים שהמטרה רצויה, צריך להמשיך במאבק עד שהמטרה תושג.

ל-‏2) אתה מעיר לא לעניין, שהרי לא כתבתי רשימה על מחלת הסרטן, אלא התמקדתי באלה שנפגעו מהקרינה. חזקה על הרופאים ביפן שיודעים להבחין בין השניים: סרטן ''נורמלי'' וכזה שמקורו בקרינה מהטלת פצצת האטום.

ל-‏3) דילגת על שלוש מלים בטורי: ''עם כל ההבדלים'', כלומר, גם אני מכיר בהבדלים, אתה מנית כמה מהם, אבל הערתי שיש קווי השקה בין שני האירועים ועמדתי עליהם. התפרצת לדלת פתוחה.

ל-‏4 ) על כך המחלוקת בינינו

ל-‏5)המוני משתתפים בהפגנות הם בהחלט ערובה לתמיכה ציבורית, אם כי לא בהכרח רוב הציבור. בכדי שרוב הציבור יתמוך צריך להיאבק עד שישתכנע ויבוא לידי ביטוי בבחירות.

ל-‏6) עוד נקודת מחלוקת. היותי פליט משחק תפקיד חשוב בסולידריות שלי עם פליטים, וכמוני יש עוד כמה אלפי ישראלים.

ל-‏7) לא, אבל כאזרח מותר לי לחלוק על חוקים ושופטים ולהציע אחרים תחתם. בהשקפה הדמוקרטית, כל אזרח הוא גם מחוקק, שהרי אני בוחר ומדריך אותם. אני הריבון. הנה קיבלת שעור קצר בדמוקרטיה.

ל-‏8) דומני שציינתי כי כתבי מעריב, ברובם, בוודאי הכלכליים שבהם, שירתו את האינטרסים של הבעלים, ואני בטוח שהם חשים עתה בפער הזה, בין מאבקם לבין כתיבתם בימים שבהם לא חשבו שהחרב תונח על צוארם. אבל אני שמח שבנקודה זו אנחנו מסכימים שעל אף זאת, יש לתמוך בהם.

ל-‏9) בענין זה אתה פורמליסט, אם תרצה בירוקרט, ואני לא. עוד נקודת מחלוקת.

לאלה ששאלו האם ביקרו ניצולי הירושימה גם באיראן, התשובה חיובית. הם היו שם עם אותו מסר ולדבריהם התקבלו באהדה רבה.
_new_ הוספת תגובה



יש בינינן מחלוקת גם על הלוגיקה אבל בעיקר על נקודת המוצא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 20/09/2012 שעה 7:18)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה

1 – שים לב למה שכתבתי
''בתנאי שאכן כל הנשק יושמד . אני מדגיש – כל הנשק .
השארת נשק כזה בידי אחד או אחדים מרוקן מעשה כזה מתוכן .''

3 – ההבדל עליו כתבתי הוא הבדל עיקרי .

5 - Consensus gentium הוא כשל לוגי .

6 – אינך מבדיל בין הגיון ורגשנות .
אמפטיה עם פליטים היא ענין רגשי .
אבל
מעשה למענם הוא מזיק לישראל/ליהודים .

7 – גם לי אותן זכויות . אינני זקוק לשיעור בדמוקרטיה .

9 – יש פליטים בכל העולם . לא נוכל ואסור לנו לתמוך בכולם .
אם הפורמליסטיקה אינה טיעון אז אין לפליטים זכויות כלל .
===================================================
כל מעשה או חוסר מעשה של ישראל כמדינה יש לשקול רק על פי תועלתו להמשך הקיום של ישראל כמדינתם של היהודים ושל קיום העם היהודי בכלל .
==================================================
הגישה הקרויה ''נאורות'' סובלת מכשל חשוב - היותה חסרת חריגים .
_new_ הוספת תגובה



עמדתה הפורמלית של ישראל שהיא בעד פירוק נשק גרעיני עולמי
בצלאל פאר (שבת, 22/09/2012 שעה 23:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל תשמח להצטרף ולחתום על האמנה לפירוק נשק ולא לפתח נשק גרעיני, כאשר יהיה שלום מזרח תיכוני. עד אז ישראל תחשוב ברצינות אם היא רוצה נשק גרעיני.
_new_ הוספת תגובה



מדוע ניצולי הירושימה לא ביקרו באיראן?
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 12:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שהם טרחו לבקר במדינה שמעולם לא דיברה בכל צורה על נשק גרעיני כאמצעי לתקיפה ואינם מבקרים במדינה שמפתחת נשק גרעיני להשמדה ומנהיגי מצהירים על כך יום יום.
רק למוח מעוות כמו של ספירו הפתרונות.
_new_ הוספת תגובה



מדוע ניצולי הירושימה לא ביקרו באיראן?
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 14:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח שהם לא ביקרו באיראן?

אולי איראן היא בתוכנית שלהם.
_new_ הוספת תגובה



מדוע ניצולי הירושימה לא ביקרו באיראן?
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 17:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח שספירו, הידוע במהימנותו הרבה, היה מציין זאת.
_new_ הוספת תגובה



זו מציאות חדשה שאתה נתלה במה שספירו כותב או לא?
דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 19:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זו מציאות חדשה שאתה נתלה במה שספירו כותב או לא?
ע.צופיה (יום שלישי, 18/09/2012 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ומשעמום אני קורא את הגיגיו, אזיי אני משתדל להגיב באיפוק רב מאוד.
לעיתים הדו-פרצופיות שלו מרקיעה שחקים ומבקיעה את שריון ההגינות שבניתי כהגנה מכתביו.
_new_ הוספת תגובה



זו מציאות חדשה שאתה נתלה במה שספירו כותב או לא?
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2012 שעה 7:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. זה לא מסביר את ההסתמכות על טענה מהסוג
'ספירו לא כתב על ביקורם באיראן אז זה לא קרה'.

ב. מדי פעם אנחנו מפעילם שריון ההגנה (שריון ההגינות בשפתך) ומיד עולה השאלה 'על מה אתה לא מספר'?

הבעיה עם שאלות מהסוג הזה שלמעשה במקרים רבים הן מבטאות דרישה מהמתנגדים לדעתנו אבל לא מתומכינו... - מבטאות התנגדות לדעת המתנגדים ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



אני עומד לעשות לך טובה יוצאת מהכלל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 20/09/2012 שעה 19:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאינך מתמצא בענף ההתנהגותי הנקרא תורת המישחקים .
אבל אתה פעיל לדבריך במניעת אחזקת נשק גרעיני .

אז תראה -
לפעמים מראים בסרטים או סדרות פשע , עיסקה למכירת נניח 100 ק''ג הירואין תמורת נניח 10 מיליון דולר .
שני הצדדים באים למקום העיסקה אלה עם הכסף ואלה עם ההירואין וכולם חמושים מפה ועד הודעה חדשה .
כמובן שני הצדדים לא מאמינים לצד השני במחשבה שינסו לעזוב את המקום עם הכסף ועם הסחורה גם יחד .
תורת המישחקים מציעה דבר כזה -
לאחר סיכום היקף ומחיר העיסקה מחלקים אותה לחלקים קטנים שאינם רווח גדול לצד אחד וגם אינם הפסד גדול .
בדוגמא שלי למשל - מחליפים בכל שלב קילו הירואין תמורת 100.000 דולר . שזה רק 1% מהעיסקה .
אם אחד הצדדים ינסה להשיג גם-וגם הנזק קטן והעיסקה מתפוצצת . אבל שני הצדדים מעוניינים בה ולכן זה פועל .

איך זה מתחבר למניעת נשק גרעיני ?
ראשית כל הצדדים צריכים להיות מעונינים בזה .
שנית צריכים להסכים על חלוקת היעד להיקפים כה קטנים עד כי הפרה של אחד המעורבים לא תעניק לו
ייתרון בעל משמעות ולא תגרום לצד הנפגע נזק של ממש .
ואז - טיפין-טיפין כל צד מעורב מפחית במעט את הנשק אצלו .
זה הרעיון .
אבל הוא בעייתי .
1 - מדינה כמו ארהב או רוסיה שיש להן אלפי ראשי נפץ כאלה יכולה להסכים בכל שלב לפרק נניח 10 .
אבל מדינה כמו דרום קוריאה שאולי יש לה רק 5 , תחשוב שכל פירוק מקטין את כוחה ב-‏20% ולכן לא תסכים .
2 - מדינה כמו אירן שאולי אין לה בכלל , אבל מתקדמת מאד בכוון , תצליח לייצר פצצה גרעינית אחת .
אין לה אפשרות לחלק את ''הסחורה שלה'' .
3 - לא כל המדינות רוצות ואולי גם לא תרצנה .
קוריאה או אירן אינן פוחדות מארהב הדמוקרטית פן תטיל עליהן פצצה גרעינית .
אבל ארהב בהחלט יכולה להרגיש מאויימת על ידי אחת הקטנות .
נזק מפצצה גרעינית בניו-יורק למשל היא ''רק'' פגיעה קטנה באחוזים אבל גדולה מהרבה בחינות אחרות .

ולכן תהיה/תהיו רציניים . סיבוב של ניפגעים כפי שתיארת הוא קריקטורה נלעגת .
דרישה לפירוז גרעיני היא יפה אך ריקה מתוכן אמיתי . אלא אם כן יש לכם הצעה מעשית .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



תודה על הטובה. כהוקרה קבל טובה גם ממני
גדעון ספירו (יום שישי, 21/09/2012 שעה 14:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מרבה לנפנף בתורת המשחקים כאילו יש בה פתרון ומענה לכל סוגיה. ולא היא. תורת המשחקים מתניידת בין מספר תחומים: מתמטיקה, כלכלה ופוליטיקה. חלק ניכר מתוצאותיה הם תלויי השקפת עולם. ראה את הניסוי המפורסם המופיע בערך אריאל רובינשטיין של ויקיפדיה.
עתה מתנהלת פעילות בינלאומית ענפה לקראת אמנה שתאסור אחזקת נשק גרעיני. אבל כבר היום יש 189 מדינות שחתמו על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, ביניהן 40 מדינות שבכוחן לייצר נשק כזה וויתרו על כך. אנו בדרך לעולם ללא נשק גרעיני. צריך להמשיך את המאבק עד שתושג המטרה. אתה נכנס לחישוב קמעונאי היכן תגרום הפצצה יותר נזק, ואילו אני נחרד מתוצאות הטלת הפצצה בכל מקום בעולם.
_new_ הוספת תגובה



תודה על הטובה. כהוקרה קבל טובה גם ממני
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 21/09/2012 שעה 16:47)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תורת המישחקים היא שיטה להגיע לפתרון אופטימלי במצב של ניגודים .
בענין הניסוי של רובינשטיין - הניסוי מוכיח שאנשים רבים מושפעים ריגשית . אז מה ?
אנשים אולי סלחניים . המציאות לא !
אתה תתפעל מ''במבי'' הצבי הרך והברדלס עדין ייטרוף אותו .

אתה חוזה עולם ללא נשק גרעיני ?
כדור הבדולח שלך לא תקין , החזר אותו לחנות .
שום ג'יני לא חוזר לבקבוק , ממנו נחלץ .

והחשבון הקימעונאי ?
הוא אולי מכוער - אבל מוצלח .
_new_ הוספת תגובה



ועל זה אמר הכתוב
(יום שישי, 21/09/2012 שעה 16:48)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות
_new_ הוספת תגובה



תודה על הטובה. כהוקרה קבל טובה גם ממני
בצלאל פאר (שבת, 22/09/2012 שעה 23:54)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ערכה של אמנה למניעת הפצת נשק גרעיני כשהמדינות המובילות בעולם לא חתומות עליה? מדובר באמנה הצהרתית יפה שאין לה כל השפעה או אמינות. עיראק וסוריה חתומות על אמנות קיימות וניסו לייצר נשק גרעיני.
_new_ הוספת תגובה



אינני בטוח אם יתנהל בציבור ויכוח על נשק גרעיני לישראל, כן או לא,
בצלאל פאר (שבת, 22/09/2012 שעה 23:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במידה והתקשורת תשתף פעולה. דוגמה טובה: האם לתקוף או לא לתקוף את הגרעין האיראני? אז היה ''ויכוח'' כל לשעבר סרוח אמר את דעתו בגילגולי גבה רבי חשיבות ואף אחד לא הבין על מה הוא מדבר. צריך לתקוף, אבל לא עכשיו. לא צריך לתקוף עכשיו אבל אולי אחר כך. אסור שיהיה לאיראן גרעין אבל ישראל לא צריכה להוביל. ועוד שאר דברים שלא אומרים כלום לאף אחד, בעיקר לא לאזרח שלא יודע מה רוצים ממנו.

העובדה שהעיתונות לא דיווחה על הגעת המשלחת היפנים לא קשורה לממשלה. ממתי הממשלה כופה משהוא על ידיעות אחרונות והארץ שכל הזמן תוקפים אותה, גם בצורה בלתי מקצועית. הרי אף אחד הממשלה לא ביקשר מהעיתונים לא לסקר, כי אין בידיעה כזאת כל רלוונטיות לשאלה הגרעין הישראלי.

לכן ראוי לומר לגדעון ספירו שימשיך לחגוג על הצלחותיו ואני אחגוג כשישראל תתקוף את הגרעין האיראני.
_new_ הוספת תגובה



אז מה? אלה שנתקעים בגדר הגבול בסיני הם פליטים?
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 0:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ספירו בדק את זה? נדמה לי שהם לא עומדים בקריטריונים של פליטים לפי הגדרת האו''ם.

מבדיקה אקראית ומדיברי המהגרים עצמם בתל אביב עולה העובדה שהם מחפשי עבודה, שמוציאים הון תועפות של כסף בכל קנה מידה כדי לברוח מהעוני שבארצם ולהגיע לארץ עשירה, לעבוד קצת ולהרוויח ואם יש מוסדות שמסייעים יותר למהגרים האלה. אז למה לא להגר ולשפר את רמת החיים? אנחנו רואים במקביל את התגברות ההגירה מאפריקה לארצות הדרומיות של אירופה.
(ישנן הגירות גדולות ממדינות ערב ומאסיה לאירופה ולאמריקות, וישנן תופעות של ריאקציה כנגד המהגרים האלה. מדובר בכל מקרה בתופעה עולמית של הגירה מהמדינות החלשות למדינות החזקות).

מדינה נורמטיבית אסור לה שתיתן לכל אחד להיכנס בצורה בלתי חוקית אליה. הגבול הפרוץ מול סיני מהווה גם יעד לטרור האסלאמי. השילוב של ההגירה והטרור מהווים איום גבוה על ישראל.

ראינו זאת רק עכשיו כאשר כוח טרור ניצל את שהיית המהגרים סמוך לגדר וכשכוח צה''ל בא לסייע למהגרים ולהעביר להם מים, ירו הטרוריסטים על כוח צה''ל והרגו חייל. אסור לישראל לאפשר למהגרי עבודה להיכנס לישראל דרך הגדר. מי שרוצה לעבוד בישראל או להיקלט כפליט שיילח למעבר גבול תיקני, כמו בניצנה או בטאבה ויגיש בקשה מסודרת שתיבדק, בטרם ייכנס לארץ.

נראה לי שהשלמת הגדר בגבול סיני עד סוף השנה תפחית למינימום את ההגירה הבלתי מבוקרת. אני חושש שהיא תזלוג לאט לאט לגבול הערבה.
_new_ הוספת תגובה



זה ברור ששופט ששופט למען עניין של המתנחלים הוא אוהד המתנחלים
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 0:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אם הוא שופט למען הצד הפלסטיני הוא שופט צדק.
הלא כן, מר ספירו?

אז הבננו. אתה חושב שהמתנחלים הם עבריינים ולא חשוב מה עמדת החוק בעניינם הם מבחינתך תמיד אשמים. גם בעצם היותם מתנחלים. כי ספירו קבע שההתנחלות היא בניגוד לחוק. טוב שספירו אינו שופט בישראל.

אם אנחנו כובשים ביו''ש אז אנחנו גם כובשים בחיפה, נהריה, באר שבע, נצרת. מעניין כיצד קובע ספירו שישראל כובשת מבחינה משפטית ביו''ש? יו''ש מעולם לא היתה ישות מדינית שהוגדרה משפטית כפלסטינית. אפילו הסכמתה של ישראל באוסלו למסור את רוב שטחה של יו''ש לפלסטינים בסיום העסקה, אינו מעיד על מעמדה המשפטי. מבחינה משפטית יו''ש אינה 'שטח כבוש ' אלא 'שטח במחלוקת'. המחלוקת על השטח קיימת בין הצדדים והיא תיפתר או בשיחות שלום או בצעד חד צדדי של החזק, הכובש הצבאי, ישראל. מעולם ישות פלסטינית לא לקחה או קיבלה בעלות על יו''ש, אלא שנייר אוסלו הם קיבלו לריבונותם את שטח A ולריבונות משותפת עם ישראל את שטח B. שטח C נשאר בשליטת ישראל. לאחר שנייר אוסלו התפרק, העניין מטושטש ונתון לשינויים ע''פ התנהגות הצדדים. לישראל יש תביעות חוקיות לגבי מעמד השטחים והיא מוכנה להתפשר תוך סיפוח חלקם לישראל.

במצב של ישוב ערבי וישוב יהודי ביו''ש שחלים בהם גם חוקי הפלסטינים וגם חוקי ישראל (בין החוק האזרחי ובין החוק הצבאי), יש לבית ישראלי חזקת הכוח לשפוט נידונים, ערבים ויהודים הגרים בשטחים. עסקת נדל''ן היא כשירה וראויה, כמו כל עסקה אחרת, כמו קניית מוצרים מהמתנחלים, או העסקת פועלים ערבים במפעלי מתנחלים עם כל הזכויות הסוציאליות הנילוות לפועלים. לערבים יש את כל הזכויות הנגזרות מזכויות האדם והאזרח, ישראל מסייעת לפלסטינים לשקם את כלכלתם. לולא הטרור הפלסטיני אפשר שהיה שלום כבר לפני עשרות שנים. עם הטרור הפלסטיני לא יהיה שלום עוד עשרות שנים. הפלסטינים כל כך מוגנים על ידי החוק שרבים מהם מרגישים בטוחים לזלוג לעבר ההתגייסות לטרור.
_new_ הוספת תגובה



ראוי שמעריב יחזור למקורותיו
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 0:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרליבך קורא!

יש לי רק בעיה אחת קטנה ברשימתו של ספירו. האם ספירו יכול לומר לנו כיצד הוא קובע שבן כספית הוא איש ימיני? כספית בעשור האחרון התגלה כשמאלן חסר שורשים לעובדות, כתוקף ימין וכשונא ליכוד ונתניהו. לא אחת הוא התבטא שהוא מתעב את הימין.
_new_ הוספת תגובה



ראוי שמעריב יחזור למקורותיו
גדעון ספירו (יום שלישי, 25/09/2012 שעה 1:57)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן כספית היה שותף פעיל לבן דרור ימיני במסע הסתה מקרתיסטי נגד ארגוני זכויות אדם ובראשם התנפלות אישית מכוערת על פרופסור נעמי חזן. אילו היה איש שמאל לא היה משתתף בחגיגה הימנית להחנקת עמותות לזכויות אדם. זה שהוא לא אוהב את נתניהו לא הופכת אותו לאיש שמאל. יש לא מעט אנשי ימין שלא סובלים את נתניהו
_new_ הוספת תגובה



ראוי שמעריב יחזור למקורותיו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 27/09/2012 שעה 16:41)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היות ואני מכיר את הפרופסור נעמי חזן ושמעתי את עמדותיה מפיה שלה בלי תיווך
ולאור האירגונים להם היא מתעלת את כספי הקרן החדשה לישראל , אני חושב שראויה היא
שתותקף על עמדותיה אלו .

כמוכן יש לזכור כי בנימין נתניהו מותקף ''במסע הסתה מקרתיסטי . . . ובראשם התנפלות אישית מכוערת''
ולגברת פרופסור אין זכות מיוחדת בענין .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



שנה טובה
בצלאל פאר (יום ראשון, 23/09/2012 שעה 0:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לך ספירו.

ושתמשיך לכתוב הרבה ואני מקווה שממשלת הימין תיתן לך הרבה סיבות טובות לכתוב נגדה.
_new_ הוספת תגובה



שנה טובה
גדעון ספירו (יום שלישי, 25/09/2012 שעה 1:41)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה. מאחל לך ולכולנו שנה יותר טובה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי