פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7148

שלטון יחיד מונוליטי מול אנרכיה דמוקרטית
שמעון מנדס (יום שישי, 02/11/2012 שעה 8:00)


שלטון יחיד מונוליטי מול אנרכיה דמוקרטית

נשיא מצרים מול ממשלת ישראל

סא''ל (דימ.) שמעון מנדס



בימים אלה מתפרסמים ברבים חלקים סודיים מדו''ח וועדת אגרנט, והדברים נוגעים בעיקר לדרג המדיני. רבים מבין העתונאים וגם חלק מן הסופרים, יצאו בשצף קצף נגד וועדת אגרנט, על כך שבדו''ח שלה הוועדה טפלה אך ורק במנהיגות בצבאית, ונמנעה מלטפל במנהיגות המדינית. אבל מה לעשות שוועדות חקירה פועלות לפי כתב-מינוי, שבו מצויין/ים נושא/ים שהוועדה תחקור אותו/ם. ובכתב המינוי לא נכללה הממשלה כנושא לבקורת. ואז כזכור, הוועדה מצאה את הפקוד הצבאי העליון אשם בהשתלשלות הארועים שקדמה למלחמת יום הכפורים 1973, והטילה את מלוא האחריות על הרמטכ''ל וראש אמ''ן. לזכותה של ראש הממשלה, הגב' גולדה מאיר ייאמר, כי היא לא קבלה את מסקניות הביניים של הוועדה, שפטרה אותה ואת חבריה מכל אחריות - והתפטרה מראשות הממשלה. זה היה מעשה הסיום של מלחמת יום הכפורים בצד הישראלי – הצמרת המדינית ואתה ראש המטה הכללי וראש אגף המודיעין סיימו את תפקידם.

אבל כדי להבין את גודל המפלה הישראלית מחד, ואת ההישג המצרי האדיר מאידך, כדאי שנחזור לנקודת ההתחלה של שני השליטים: ראש ממשלת ישראל, הגב' גולדה מאיר, ומולה נשיא מצרים אנואר סאדאת. שניהם הגיעו לשלטון באותן נסיבות. ראש ממשלת ישראל, לוי אשכול מת לפתע מהתקף לב בשנת 1968. ונשיא מצרים, גמאל עבד אל-נאצר מת גם הוא לפתע מאותה סיבה. המוות של שני המנהיגים היכה בהלם את אזרחי שתי המדינות.

בישראל מפלגת השלטון סבלה משסע פוליטי קשה בין המחנות - מפלגת העבודה, אחדות העבודה ורפ''י. היורשים האפשריים למנהיגות: במפלגת העבודה היה שר האוצר פנחס ספיר; באחדות העבודה היה יגאל אלון; וברפ''י היה משה דיין. פנחס ספיר, שהיה האיש הכל-יכול במפלגת העבודה, הצהיר מיד כי אינו מתאים להיות ראש ממשלה. במשך שנים, המאבק הפוליטי הסמוי בין שני האחרים, דיין ואלון, היה לא קל. לא היתה ביניהם שום הערכה הדדית. ולכן בצמרת המפלגה חששו, כי התמודדות בין השניים על המנהיגות היא מסוכנת, ועלולה לגרום לקרע במפלגה. ואז הערכתו של פנחס ספיר שאם גולדה מאיר תזכה בכתר המנהיגות - על כך לא יהיו עוררין. ואכן זה מה שקרה, וגולדה מאיר, נבחרה על ידי המפלגה לרשת את לוי אשכול כראש הממשלה. צריך לציין שגולדה מאיר כבר היתה בגיל 70, אשה חולה שסבלה מסרטן וקבלה טיפולים כימותרפיים בסתר.

גם במצרים, מותו המפתיע של נאצר היכה בהלם את הצבור המצרי כולו. שכן האיש היה נערץ על ידי עמו. אמנם המוות הפתיע את הצבור המצרי לחלוטין. אבל לאנשים שהיו סביבו, הדבר לא בא בהפתעה, כי מצב בריאותו היה ידוע להם היטב. ואם נוצר חלל בצבוריות המצרית, היתה זו תחושת היתמות הכואבת שחש העם המצרי. אלא שבמצרים, בניגוד לישראל, לנשיא נאצר היה סגן-נשיא – מיודענו אנואר סאדאת. ובמקרה הזה היה מי שימלא את החלל השלטוני מכח החוק. אלא שגם שם היו לא מעט תככים בצמרת הפוליטית. בסביבתו הקרובה של נאצר היו סמי שרף, השר לענייני הנשיאות; שעראווי גומעה, שר הפנים החזק ועלי צברי, חבר הוועד הפועל של האחוד הסוציאליסטי ואיש הקשר בין הצבא המצרי ובריה''מ.

הם היו למעשה האנשים החזקים ששלטו במצרים, והיה להם כינוי ''מוקדי הכח''. הם שלטו במצרים בשמו של נאצר כמובן, כי נאצר היה חולה תקופה ארוכה. זמן קצר לפני מותו, חשף אותם נאצר בפני סגנו וחברו הטוב, אנואר אל-סאדאת כאשר אמר לו: ''המדינה הזו נשלטת על ידי כנופיה יא אנואר''. ולאחר מותו של נאצר, הם סרבו לוותר על עמדות הכח שלהם. והם הגיעו להסכמה ביניהם, כי יאפשרו לסאדאת למלוך, אבל לא לשלוט. דהיינו, להמשיך את השליטה הסמויה שלהם כמו בתקופתו של נאצר. הם לא ידעו, כי נאצר חשף אותם בפני סאדאת, שהיה ידוע כאדם חלש, בגלל נאמנותו לנשיאו. עד שלפתע ב-‏15 במאי 1971, כל הגורמים העוינים לנשיא סאדאת נעצרו והושמו בכלא, בפעולה שנקראה ''מהפכת התקון''. בכך ביסס סאדאת את מעמדו כנשיא מצרים.

ואז הוא ניגש לתכנן את מלחמת יום הכפורים: אמונים צבאיים, תכניות מלחמה, רכש צבאי וסיוע ממדינות ערב, כיון שהרוסים לא נטו לסייע לו בהתחלה. כאשר השתתף בדיונים צבאיים, סאדאת תמיד לבש מדי צבא, כדי להחדיר לתודעתם של הגנרלים שלו, שהוא אחד מהם והוא המפקד עליון (כך העידה אשתו). אבל מבחינה צבורית, מעמדו של סאדאת ברחוב המצרי היה שפוף מאד, בגובה הדשא. כי הרחוב לא ידע על ההכנות הצבאיות. אבל הצבא נתן לו גיבוי מלא. וזה נתן לו את השקט. מכאן ואילך קל היה לסאדאת לתכנן את מדיניות החוץ שלו, ואף להוציאה אל הפועל.

פרופ' מיכאל הנדל, מומחה לענייני מודיעין, כתב ספר ''דיפלומטיה של הפתעות'' (The Diplomacy of Surprise) – השוואה בין שלושה מנהיגים: היטלר, ניקסון וסאדאת. פרופ' הנדל קובע שקל יותר למנהיג יחיד לקבל החלטות, ולהחליט על שינויים במדיניותו, ואם הוא אדם חזק הוא אינו חייב להתייעץ עם איש. בספר מסופר על ראיון שנתן סאדאת לעתונאי ג'יימס רסטון מ''הניו יורק טיימס'' בדצמבר 1970. העתונאי שאל את סאדאת אם יהיה מוכן להכיר בישראל, וסאדאת השיב לו בצורה נחרצת: ''לעולם לא! לעולם לא! לעולם לא! זהו נושא שאיש לא יוכל להחליט עליו באופן חיובי''.

והנה לאחר מלחמת יום הכפורים, כאשר התברר לסאדאת, כי בכח צבאי לעולם לא יוכל לקבל את סיני בחזרה, הוא עשה מהפכה שקטה בחשיבה המדינית שלו, מבלי שאיש היה מעורב בה. והיתר כבר היסטוריה. אבל מה שחשוב היה לפרופ' הנדל להדגיש, כי לשליט יחיד קל יותר לקבל החלטות, אפילו אם חלק מהדמויות הסובבות אותו לא מסכימות. ומן הדין כאן להזכיר כי שר החוץ של סאדאת איסמעיל פהמי, התפטר מיד כאשר סאדאת הודיע על נסיעתו לירושלים. מדינות ערב נתקו אתו את היחסים. ושוב כאשר נשאל סאדאת אם מצרים תחזור אל העולם הערבי? הוא השיב בבטחון מלא: ''מצרים לא תחזור לעולם הערבי. העולם הערבי הוא שיחזור למצרים''.

מנגד היריבה שלו, ראש ממשלת ישראל הגב' גולדה מאיר, עמדה בראש ממשלה קואליציונית בשיטת משטר פרלמנטרית. היא לא יכלה לעשות מהפך של 180 מעלות במדיניות החוץ שלה, דוגמת זה של סאדאת, מבלי להיוועץ בשותפים הקואליציונים שלה – ולקבל את הסכמתם. דהיינו, ממשלה קואליציונית הנשענת על שיטת מימשל שאינה מאפשרת משילות נאותה ויציבה. ועם כל זה שהיא שלטה היטב בממשלתה, היא לא יכלה להפתיע את שותפיה בקואליציה בנקיטת צעד מדיני חריג - שלא בהתאם להסכם הקואליציוני.

בנושאים הצבאיים, לגב' מאיר לא היו מתחרים, כי היא היתה תלויה בחסדיהם של הסובבים אותה באופן מוחלט. בל נשכח כי היו אתה רמטכ''לים לשעבר, ואלופים לשעבר בדרג המדיני – בנוסף על צה''ל ואלופיו. אנשים שהוכיחו את כוחם במלחמות. ולמרות שהיו לה מקרים, שתחושת הבטן שלה כאשה ראתה את הדברים אחרת – לעתים היא העירה על כך, ולעתים היא שתקה. כמו המקרה עם המרגל המצרי אשרף מרואן. יותר מפעם אחת, כך מתאר צבי זמיר בספרו, גולדה אמרה לו שהיא לא מאמינה שהאיש הוא סוכן ישראלי. והיא שאלה אותו בקול רם: כיצד זה יתכן שהאיש יבגוד באבא של אשתו או בסבא של נכדיו?

סאדאת בהיותו שליט יחיד, יכול היה להדיח את הרמטכ''ל שלו באמצע המלחמה, כיון שחלק על הוראתו של הנשיא. ובישראל, עקב הפתיחה הכושלת של המלחמה אי אפשר היה להעביר קצין מתפקידו לתפקיד אחר, על אף שתנאי המלחמה חייבו זאת. בין אם זה נבע משיקולים פוליטיים (בחירות בשער), ובין אם זה נבע ממאבקי כח בין זרמים שונים של הצבא: צנחנים מול שריון, או יוצאי פלמ''ח מול יוצאי ההגנה וכו'. תופעות שמקומן לא יכירן במדינה של שליט יחיד.

פרופ' הנדל אומר בספרו, כי את כל ההחלטות החשובות ביותר קיבל סאדאת לבד, ללא כל התיעצות. וגם אשתו של סאדאת העידה על כך בביוגרפיה שלה. סאדאת העיד על עצמו, ''לעולם איש לא יכל לדעת על מה אני חושב, ואיני משתף איש במחשבותי''. את הסודיות וההתבודדות הזו הוא רכש בהיותו אסיר בכלא. ומנגד, היריבה שלו גדלה על ברכי הדמוקרטיה, שצריך לשתף את החברים, וכל החלטה צריכה להתקבל באופן קולקטיבי.

זהו הרקע שאיפשר לסאדאת להפתיע את ישראל במלחמה ב-‏1973, ובשלום ב-‏1977.







http://www.faz.co.il/thread?rep=169176
התובנה של המאמר
(יום שישי, 02/11/2012 שעה 11:02)

דיקטטורה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169177
הערות.
ע.צופיה (יום שישי, 02/11/2012 שעה 12:25)

שמעון, שלום.
איני יכול להתווכח ולחלוק על דעותך לגבי הנעשה במצרים. היקף הידע שלך , לעומתי שלי, הוא לאין שיעור גדול יותר.
אך לגבי הצד הישראלי יש לי מספר הסתייגויות.
ראשית, גולדה נבחרה לראשות הממשלה כי היא חפצה בכך ולא '' נכנעה'' ללחץ חבריה.
שנית, גולדה במונחי ימינו הייתה מאוד ימנית בדעותיה ולא רק היא אלא גם החוג הקרוב אליה כמו גלילי ואחרים. הוא דחתה שוב ושוב נסיונות של סאדאת להגיע להסדרים בסיני (יארינג ואחרים).
לגבי ועדת אגרנט וועדות חקירה אחרות. איני זוכר ועדה שכתב המינוי שלה כלל חקירה סוחפת של הדרג המדיני. מקסימום אחריות מיניסטריאלית (ועדת קאהן, למשל).
גם בדמוקרטיות ניתן לשנות דעות ומהלכים במהירות, לא פחות מאשר במשטרי-יחיד. דוגמה לכך הוא ''הסכם אוסלו'' שהיווה מפנה חד מאוד מצד הנהגת המדינה ביחס לעמדותיה בעבר ולעמדותיה הידועות באותו זמן.גם החוג שהוביל את השינוי היה מצומצם מאוד, בדומה למשטרי-יחיד.
אין בזה דבר בכדי להוכיח אם ההחלטות היו נכונות או לא.
ההיסטוריה הקצרה של משטרים דמוקרטיים לעומת ההיסטוריה הארוכה של מטרים מונוליטים מראה שהמשטרים הדמוקרטיים שגו פחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169183
גולדה לא רצתה להיות ראש ממשלה
שמעון מנדס (שבת, 03/11/2012 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה

ע' יקירי,

למיטב זכרוני, גולדה מאיר לא רצתה להיות ראש ממשלה. היא התפטרה מתפקיד שרת--החוץ בגלל מחלת הסרטן שסבלה ממנה. אבל היה זה פנחס ספיר ''ששכנע'' אותה להסכים לקבל על עצמה את התפקיד, כי ''אחרת תהיה מלחמת עולם בתוך המפלגה''. וכאשר היא אמרה לו: אז מדוע אתה אינך לוקח על עצמך את התפקיד? הוא השיב לה מיד: אני לא מתאים להיות ראש ממשלה.

גולדה לא נתנה אמון בערבים בכלל. שוב, אני זוכר שסאדאת, באמצעות תכנית ''תכנית רוג'רס'' של מזכיר המדינה האמריקני, או באמצעות שליח האו''ם, גונאר יארינג, להגיע להסכמי ביניים כאלה או אחרים, אבלה גולדה סרבה. היא אפילו אמרה שהיא לא מוכנה להגיע להסכמים בשיטת ''פריסת נקניק הסלאמי''. היום אני יודע כי סאדאת רצה בהסכם ביניים אחד לפחות, כדי לאפשר לו להעביר כוחות צבא לגדה המזרחית של הסואץ - כי משם יהיה לו הרבה יותר קל לצאת למלחמה. צליחת הסואץ כאקט מלחמתי מאד הפחידה אותו.

יתכן שדמוקרטיות עושות פחות שגיאות, מאשר שליטים יחידים. אבל כאשר הן עושות שגיאות, כל שגיאה היא הרת-עולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169181
דבר והיפוכו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/11/2012 שעה 18:20)

אחד הנושאים שהוצג לאחרונה הוא ''חכמת הרבים'' .
הוצג בציבור שור ונשאלו הצופים מה לדעתם משקלו ?
לאחר ריכוז התשובות הרבות וחישוב הממוצע התברר שהממוצע תואם את מישקל השור בדיוק רב .

מכאן התפתחה גישה של מציאת תשובה מתוך כך ששואלים אנשים רבים .
לפי תגובות שהוצגו מתברר שבדרך זו מגיעים לפתרונות וממצאים טובים ואפילו טובים מאד .
עלי להעיר כאן כי ייתכן שהפתרונות שהוצגו הם קומץ נבחר שאינו משקף את כל הממצאים . לזה קוראים ''כשל המגירה'' .

מצד שני זו עובדה היסטורית
רוב הישגי האדם , הן בתחום הפילוסופי , הן בתחום המדעי , הן בתחום הטכנולוגי הם הישגים של יחיד או מעטים .
רק אחר כך הם נעשים נחלת הכלל .

מה יש להסיק מזה ?
חשיבה קבוצתית ודמוקרטיה או חשיבה בבדידות ודיקטטורה ?

המסקנה שלי היא - שאין להסיק מזה דבר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169184
דבר והיפוכו .
שמעון מנדס (שבת, 03/11/2012 שעה 11:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ידידי הענו והצנוע,

ב''תורת ההגיון'' החשיבה העצמית של האדם מתוארת כשיח פנימי של האדם עם נפשו או רוחו. ומכאן, שכאשר יש יותר מדעה אחת, השיח פורה יותר. אבל חשיבה קולקטיבית היא בעלת עערך רב, כאשר יש הרמוניה בין כל משתתפי השיח. ואז כאשר למשתתפים בשיח, יש אזימוט משותף הדעות המובעות בו, יש בהן לתקן את האזימוט על ידי סטיה קלה.

לצערי הרב, לפני מלחמת יום הכפורים, ישראל לא היתה במצב כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169182
מאמר מרתק, שמעון, כרגיל!
בצלאל פאר (שבת, 03/11/2012 שעה 9:44)

טוב לשמוע דיעה של אחד שהריח את התקופה הזאת. בעיקר לשמוע בנגיעה קלה על הכוחות שהובילו אז את מצרים וישראל.
רק הערה לקביעתך את המשפט המסיים ''זהו הרקע שאיפשר לסאדאת להפתיע את ישראל במלחמה ב-‏1973, ובשלום ב-‏1977.'' אני רוצה לומר שבעוד שבענייני המלחמה ההפתעה היתה בגלל מחדל ישראלי, הרי שהחלטתו לצאת לישראל ולחתום על הסכם שלום היתה ההפתעה של סאדאת, שבלתי אפשרי היה לחזותה מראש. כדי להוציא צבא למלחמה חייבים לספק סימנים מעידים, ומכאן שגם אם ההחלטה על המלחמה נעשתה ע''י אדם אחד , הרי שהוא חייב באיזשהו שלב לפני המלחמה להודיע את זה להרבה אנשים כי הוא חייב להניע כוחות בפועל (ואנחנו יודעים שמפקדי הצבא לא ידעו על כוונת סאדאת לפתוח במלחמה – רק הרמטכ''ל והצוות המתכנן הקטן ידעו על האפשרות והכוונה, אבל לא ידעו את מועדה. מעט גנרלים ידעו כשלושה שבועות לפניה, חלק קטן מהקצונה הבכירה ידע עליה כשבוע לפני, והחיילים ידעו שהם הולכים למלחמה רק ביום שניתנה להם פקודה לנוע ולחצות את התעלה)... הרי שכדי לצאת לישראל ולהכריז על רצון ללכת לשלום רק הנשיא יודע. אפילו חסן תוהאמי, שליחו האישי של סאדאת לשיחות החשאיות עם יצחק חופי ומשה דיין, שהיה בקיא בכל הדו-שיח המקדים (השיחות במרוקו) להחלטתו של סאדאת, לא ידע שבכוונתו של סאדאת להכריז בפרלמנט בקהיר שהוא מוכן ליסוע עד לירושלים כדי לעשות שלום, ושבתוך מספר ימים הוא גם יעשה את זה.

עדיין אני חושב שסאדאת לא חרג מהתפיסה הערבית-אסלאמית שצריך להילחם בישראל בכל דרך עד ביטולה של המדינה הלא-אסלאמית במזרח התיכון האסלאמי. הרבה פנים למימוש הרצון לשחרר את המזרח התיכון המוסלמי משליטת לא-מוסלמים, והחלט אני מאמין שסאדאת ראה בהסכם השלום עם ישראל גירסה מודרנית של הסכם חודייבה של מוחמד. הרי סאדאת אמר אחרי חתימת הסכם קיימפ דייוויד: ''מנחם המסכן, יש לו בעיות; אחרי הכול אני קיבלתי את סיני ואת הנפט. ומה קיבל מנחם? פיסת נייר''. כלומר, סאדאת עדיין חושב במונחי מלחמה, ''הודנה'', הכרעה - בגין הוא צ'מברליין וסאדאת הוא ההיטלר שזומם לפעול נגד ישראל באלימות ובמרמה.

אם לפני המלחמה נחשף לנו שהוא רצה לעשות את זה במסגרת ''הסדר שלום'' (ולא 'הסכם שלום', כמצויין ב- ''1973, הדרך למלחמה'' של יגאל קיפניס מאונ' חיפה) שבו צה''ל נסוג מרוב שטחי סיני, ואז מצרים מקבלת עליה את הסכם הפסקת האש, שהם כבר קיבלו באוגוסט 1970 ותחתיה הם בנו את התשתית והפריסה שאיפשרה להם לקדם כוחות לתעלה באוקטובר 1973.

ראינו איך מובארק דילל את השלום למינימום ההכרחי מבחינה בין לאומית וכיום אנחנו רואים שהמשטר של מורסי מ''האחים המוסלמים'' מקפיא את היחסים ולא מזרים להם אות חיים. מאחר שמדינות לא נמדדות בפרקי זמן קצרים של עשרות שנים, או נשיא/ראש ממשלה אחד, עלינו לבחון את המגמות השולטות בכל מדינה ומדינה. כרגע אנחנו רואים שהציבור המצרי לא רואה ערך בקשרים עם ישראל ורבים בינהם אפילו לא שוללים מלחמה חדשה. אפשר בהחלט לומר, שהיום אנחנו עומדים בסיומה של 'הודנה' הארוכה ביותר במזרח התיכון שנמשכת כבר 33 שנים.

מנגד, בזמנים בהם יצאה ישראל למלחמה, היא הצליחה להפתיעה את אוייביה, למרות שהם בדרך כלל היו אלה שהביאו במעשיהם או יזמו את אותה מלחמה. למשל, ב''ששת הימים'' צבאות ערב התגבשו לפתוח במלחמה נגד ישראל. העובדות שהערבים עדיין היססו לצאת ולתקוף ושישראל יצאה במתקפת פתע שהכריעה את המלחמה בפתיחתה, אינם לוקחים ממדינות ערב את אשמת פתיחת המלחמה. ובכל זאת מדינות ערב הופתעו. כך הופתע החזבאללה כשצה''ל פתח ב''שלום הגליל 2'' לאחר חטיפת שני חיילי צה''ל ב-‏2005. אבל החזבאללה הוא שהתחיל המלחמה הזאת.

רוצה לומר, שכדי לנצח במלחמה חשוב לחשוב טוב טוב איך מתחילים בה, ולא רק איך מסיימים אותה. המצרים למדו את הלקח באוקטובר 1973, אבל לא השלימו את לימודיהם, וכבר ביום שלישי, הרביעי לימי המלחמה התחיל להסתמן המפנה שהוביל לתבוסת מצרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169185
סאדאת היה זקוק מאד למלחמה
שמעון מנדס (שבת, 03/11/2012 שעה 11:39)
בתשובה לבצלאל פאר

בצלאל ידידי,

אני טרם קראתי את ספרו של יגאל קיפניס, רק אתמול קניתי אותו. אבל אני יכול לומר לך בבטחה, על סמך המחקר שלי, שסאדאת היה זקוק למלחמה והוא לא יכל לוותר עליה משתי סבות. הסיבה הראשונה, כדי לייצב את מעמדו כנשיא מצרים. אשתו של סאדאת העידה בביוגרפיה שלה, כי לפני המלחמה מעמדו של סאדאת בצבוריות המצרית היה בגובה הדשא. כולם לעגו לו בפרהסיה כ''יס מן'' חדל אישים. מי שנתן לו את הגיבוי היה הצבא, כי הגנרלים ידעו שהוא מכין אותם למלחמת-נקמה.

הסיבה השניה, מחיקת החרפה של מלחמת ששת הימים. התבוסב ההיא היתה פצע עמוק ביותר בגאווה המצרית, בעיני עצמה ובעיני העולם הערבי. וסאדאת אמר כי הוא התייחס למלחמת אוקטובר כקו פרשת המים בשרשרת הנצחונות של ישראל על מצרים - מאז 1948, 1956 והתבוסה הכואבת יותר מכל 1967.

לאחר שאקרא את ספרו של קיפניס, אני אתייחס לתיזה שלו מעל במה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169190
סאדאת היה זקוק מאד למלחמה
בצלאל פאר (שבת, 03/11/2012 שעה 13:42)
בתשובה לשמעון מנדס

אני מקבל את ההערות שלך, ואני מחכה לביקורת שלך על סיפרו של קיפניס בכליון עיניים.

בברכה

http://www.faz.co.il/thread?rep=169188
שאול האתונות והמלוכה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/11/2012 שעה 12:15)

נכתב כי שאול הלך לחפש אתונות ומצא מלוכה .
זה דבר נדיר שאדם מחפש או שואף לדבר אחד ומשיג דבר אחר .
הפניצילין הוא דוגמא כזו בערך .

רוב האנשים הם בעלי מטרות גדולות או מוגבלות ומשתדלים להשיגן , כמובן שזה גם תלוי במעשי האחרים .
אבל אם פלוני שואף לדירת 4 חדרים הרי שלא יישיג וילה עם 10 חדרים ובריכת שחיה .
זה כל כך מובן מעצמו עד כי אנו שוכחים שזו המציאות .

בישראל עיקר הבעיה כפי שאני רואה היא שאצלנו צמרת השלטון מוצפת בגנרלים עם יותר או פחות ''כוכבים'' .
דיין , אלון , רבין , ברק , מופז הם רק חלק לגמרי אקראי של אנשים כאלה .
בהכרח אנשים אלה חושבים במושגים אליהם הורגלו . נשק , תנועת כוחות וניצחון בשדה הקרב .
מי שחושב במושגים של ניצחון בשדה הקרב יגיע לזה - אם לא יכשל מול היריב/אויב .

סאדת חשב במושגים אחרים . הוא רצה להחזיר את הכבוד למצרים וכמובן את סיני .
לכן
למרות שצהל ניצח במלחמה הבלתי צפויה ומצרים הפסידה . הרי שמצרים זכתה במה שסאדת כיוון אליו .
סיבה זו היא הגורם לתחושת הניצחון במצרים .

אנחנו שחשבנו במנחים של ניצחון בשדה הקרב - אכן ניצחנו שם והפסדנו ברמה הלאומית .

מתן וילנאי אמר פעם : ''ישראל לא יכולה לנצח את מדינות ערב ולכן מה שעלינו לעשות הוא לנצח את צבאם בשדה הקרב''
גם הוא גנרל שנעשה פוליטיקאי .

לכן אני מרבה לכתוב ולהגיד ==> לצהל יש נשק ואין שכל .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169191
שאול האתונות והמלוכה .
בצלאל פאר (שבת, 03/11/2012 שעה 13:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם אתה עושה את החלוקה של כוח ושכל, אז צה''ל הוא הכוח, והממשלה היא השכל. ואינני בא לטעון שאין שכל בראשי מפקדי צה''ל, להיפך, יש והרבה. אבל הכוונה היא 2: האחת שכדי למצות את הכוח של צה''ל צריך שלמפקדים ולחיילים ישיה שכל להפעיל את העוצמה של הצבא, השניה היא שהממשלה צריכה להנחות ולהפעיל את כוח הצבא בשכל, גם כשהתגובה הנדרשת היא יחסית מהירה (למשל, כמו ב''מלחמת לבנון השניה''.
לצערי עדיין לא היתה ממשלה ישראלית שהצליחה לנצל בשכל את הנצחון הכוח ויצירת יתרון מדיני-אסטרטגי שיוביל להכרעה מדינית שתיתן לישראל יכולת להתקיים בתנאים נוחים יותר במזרח תיכון הפכפך ובוגדני.

הכרעה אסטרטגית למשל, יכולה להיות בהשמדת הגרעין האיראני דבר שנתמך ע''י סעודיה, הנסיכויות ומצרים של מובארק (אינני בטוח מהי עמדתו של מוחמד מורסי שמתנתק גם מנטלית מישראל). או בהענשת מדינה התוקפת אותנו ע''י השלמת המלחמה בתקיפת יעדי תשתית, תעשייה, מים ונפט, כדי למקסם להם את מחיר החלטתם לפתוח במלחמה נגדנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169200
שאול האתונות והמלוכה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 03/11/2012 שעה 17:40)
בתשובה לבצלאל פאר

בישראל השלטון הוא בידי אחוז גבוה במיוחד של גנרלים .
אדם שהיה רמטכל או סתם אלוף הוא איש צבא אפילו כשהוא כבר פוליטיקאי .
מופז , יעלון , ברק , וילנאי , בן-אליעזר , ואחרים משפיעים על החלטות הממשלה .
אי אפשר לקבל את הטענה שהם לא הצבא , במשמעות של קבלת החלטות ממשלתיות .
במיוחד כשהנושא הוא הפעלת צהל לשם קידום מדיניות ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169203
שאול האתונות והמלוכה .
ע.צופיה (שבת, 03/11/2012 שעה 18:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בימים אלו הם מעבירים את השלטון לעיתונאים.
אויי ואבויי לנו!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=169244
שאול האתונות והמלוכה .
אדוארדס (שבת, 10/11/2012 שעה 21:10)
בתשובה לע.צופיה

אז זו הסיבה שסוגרים עיתונים או מפטרים כתבים, כי הם הולכים להחליף את הממשלה? רק שלא יפרקו לנו גם את הממשלה. אז על מי נעביר ביקורת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169247
שאול האתונות והמלוכה .
ע.צופיה (שבת, 10/11/2012 שעה 21:22)
בתשובה לאדוארדס

סוגרים עיתונים באיחור של שנים ומפטרים עיתונאים שאין להם קוראים.
לא יפרקו את הממשלה, עדיין יש רוב לשפויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169208
שאול האתונות והמלוכה .
שמעון מנדס (שבת, 03/11/2012 שעה 20:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אריה ידידי,

אין לך מושג כמה שאתה צודק בקשר לסיפא של תגובתך.

האלוף ישראל טל ז''ל, אמר אחרי מלחמת יום הכפורים שקציני צה''ל אינם מרבים לקרוא ספרים - וזה בעוכריהם.

חבר טוב שלי חי בארה''ב ועובד כרופא. והוא סיפר לי כי שם
כל רופא חייב ללמוד כל שנה 200 שעות לימוד בכל נושא רפואי שהוא יבחר. אחרת לא מחדשים לו את רשיון הרופא שלו. בארץ, דרך אגב, אין חובה כזו לרופאים.

אני הייתי ממליץ לרמטכ''ל לחייב את כל קציני צה''ל לקרוא שני ספרים בנושאים צבאיים ושני ספרים בכל תחום אחר שירחיבו את האינטלינציה שלו - כל שנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169227
הערות בשולי הדברים
יוסף אליעז (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 10:32)

1. בדמוקרטיה כמו שלנו, או של ארה''ב, הרי במדיניות פנים וכלכלה אין לנשיא האמריקאי [להלן: הנשיא] או לראש הממשלה כאן, כח להחליט לבדם על המדיניות.
מצד שני- דווקא לגבי מלחמות לנשיא ולרה''מ כח רב , ולמעשה הם המחליטים בנדון, עם כל האבסורד שבדבר, כי מלחמה לא רק עולה בחיי אדם אלא גם משפיעה עמוקות על הכלכלה, היקף רמת החיים והשירות הממשלתי לציבור ועוד ועוד.

בן גוריון החליט לבדו על השתתפות ישראל במלחמת קדש נגד נאצר , בשיתוף בריטניה וצרפת. [כפי שהחליט על הקמת המדינה, הגם שידע שההכרזה תוביל למלחמה]. הוא גם החליט לבדו על נסיגה מסיני.
בגין החליט לבדו על תקיפת הכור העירקי, שיכלה להביא למלחמה כוללת מול עירק ובני בריתה, מרצון או מאונס. גם למלחמת לבנון הוא הוביל ,יחד עם שרון, בלי להתחשב מדי בכנסת.
אהוד אולמרט החליט לבדו על תקיפת הכור הסורי [''לפי מקורות זרים'' כמובן]. גם זה עלול היה להביא למלחמה כוללת. שלא לדבר על מלחמת לבנון השניה.

קנדי כמעט והכניס לבדו את ארה''ב למלחמה גרעינית במשבר הטילים בקובה. יורשו הביא למלחמת וייטנאם בשל כאילו-סכסוך ימי במפרץ שם. ריגן קידם מספר מהפכות והתפרסם בעידוד הקונטראס בגוואטמלה, פה הקונגרס הצליח להתערב כי היתה החלטה קודמת שלו שלא להתערב שם.[הוא גם סיבך אותנו ואת אירן , כזכור, בפרשה].

שרון החליט למעשה לבדו על ההתנתקות. אמנם- זו היתה ''מלחמה פנימית'' ולא חיצונית, אך היקפה ומשמעותה גדולים מאד.

הכח העצום הזה בידי העומד בראש המערכת הוא בעיה עצומה בדמוקרטיה. הכנסת מפקחת על הממשלה בקושי רב בימי שלום, אך מאבדת את המושכות, ואת השוט, לפי הענין, במקרי חירום.

אינני אומר שההחלטות הללו היו שגויות או נכונות, אלא שלמעשה הבשילו בראשו של אדם אחד ורצונו הביא לביצוען.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169229
הערות בשולי הדברים
ע.צופיה (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 11:11)
בתשובה ליוסף אליעז

צר לי, אך אינך מדייק.
בעניין ההתנתקות. הנושא היה בדיון ציבורי כשנה לפחות. גם הובא לדיון בכנסת ועבר בה ברוב.
גם בדוגמאות האחרות אינך יודע באמת מה היה היקף הדיונים וההתיעצויות. למשל, איך אתה יודע שאולמרט החליט לבדו על הפצצת הכור הסורי?
מנגד בנושא הכלכלי. להזכירך כי בעבר סבלנו ממכת ''פיחותים'' בשער המטבע. זה היה תמיד בהחלטה מעכשיו לעכשיו של שר האוצר.
גם נושא הריבית ,עד לאחרונה, היה החלטה ''סולו'' של הנגיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169230
טעויות
דוד סיון (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 12:02)
בתשובה ליוסף אליעז

א. שרון לא החליט לבדו על ההתנתקות. היו לכך שתי החלטות ממשלה וגם הכנסת אישרה הצעת חוק בהתאם.

ב. למיטב זכרוני בארה''ב הנשיא צריך לקבל את אישור בית הנבחרים למהלכי מלחמה. אבל כמה נשיאים כמו בוש ואובמה יצאו למהלכי מלחמה ללא אישור הקונגרס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169248
טעויות
אדוארדס (שבת, 10/11/2012 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

נשיא ארה''ב יכול להכריז מלחמה או לשלולח צבא אמריקאי לפעולה מלחמתית בלי אישור הקונגרס. במידה והמלחמה מתמשכת מעל 60 יום הוא צריך להביא את המלחמה ומטרותיה לפני הקונגרס כדי שהקונגרס יאשר זאת. והיה אם הקונגרס לא מאשר את המלחמה שכבר מתנהלת רשאי הנשיא להטיל ווטו ולהמשיך את המלחמה עד לסיומה.

הרבה מלחמות במאה ה-‏20 לא קיבלו את אישור הקונגרס, כמו מלחמת העולם השניה (רוזוולט הכריז על מלחמה מיד לאחר תקיפת היפנים בפרל הרבור) ושתי המלחמות העיקריות אחריה - המלחמה בצפון קוריאה ובצפון ויטנאם. לעומת זאת עניין מלחמת עיראק השניה הובא לפני הקונגרס שתמך בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169231
תגובה לדברי סא''ל ש. מנדס
יוסף אליעז (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 12:04)

הערות למאמרו של סא''ל שמעון מנדס ''שלטון יחיד מונוליטי מול אנרכיה דמוקרטית'' בפורום ''ארץ הצבי''
לצערי תגובתי נקטעה באיבה [בעיות אינטרנט] וברשותכם אגישה במלואה.

1. בדמוקרטיה כמו שלנו, או של ארה''ב, הרי במדיניות פנים וכלכלה אין לנשיא האמריקאי [להלן: הנשיא] או לראש הממשלה כאן, כח להחליט לבדם על המדיניות.
מצד שני- דווקא לגבי מלחמות ומעשי-איבה יש לנשיא ולרה''מ כח רב, ולמעשה הם המחליטים בנדון, עם כל האבסורד שבדבר, כי מלחמה לא רק עולה בחיי אדם אלא גם משפיעה עמוקות על הכלכלה, היקף רמת החיים והשירות הממשלתי לציבור ועוד ועוד.
הנשיא ורה''מ מקיפים עצמם במזכירי-מדינה או שרים, לפי הענין, התומכים בהם ומאשרים, כמעט תמיד, את החלטות ראש המערכת, בעיקר כשהמצב מוצג כעת חירום.

כך דוד בן גוריון החליט לבדו על השתתפות ישראל במלחמת קדש נגד נאצר , בשיתוף בריטניה וצרפת. [כפי שהחליט על הקמת המדינה, הגם שידע שההכרזה תוביל למלחמה]. הוא גם החליט לבדו על הנסיגה מסיני.
מנחם בגין החליט לבדו על תקיפת הכור העירקי, שיכלה להביא למלחמה כוללת מול עירק ובני בריתה, מרצון או מאונס. גם למלחמת לבנון הוא הוביל ,יחד עם שרון, בלי לשאול לדעת הכנסת.
אהוד אולמרט החליט לבדו על תקיפת הכור הסורי [''לפי מקורות זרים'' כמובן]. גם זה עלול היה להביא למלחמה כוללת. שלא לדבר על מלחמת לבנון השניה.

קנדי כמעט והכניס לבדו את ארה''ב למלחמה גרעינית במשבר הטילים בקובה. יורשו הביא למלחמת וייטנאם בשל כאילו-סכסוך ימי במפרץ שם. ריגן קידם מספר מהפכות והתפרסם בעידוד מורדי הקונטראס בגוואטמלה, פה הקונגרס הצליח להתערב כי היתה החלטה קודמת שלו שלא להתערב שם.[ריגן גם סיבך אותנו ואת אירן , כזכור, בפרשה בענין סחר בטילים וכספים למימון הקונטרס].

שרון החליט למעשה לבדו על ההתנתקות. אמנם- זו היתה ''מלחמה פנימית'' ולא חיצונית, אך היקפה ומשמעותה גדולים מאד, שלא לדבר על הרחבת מלחמת לבנון הראשונה הרבה מעבר לאשר התכוונו בגין ושיתר שריו.

הכח העצום הזה בידי העומד בראש המערכת הוא בעיה עצומה בדמוקרטיה. הכנסת מפקחת על הממשלה בקושי רב בימי שלום, אך מאבדת את המושכות, ואת השוט, [ולעתים גם את הראש] לפי הענין, במקרי חירום.

אינני אומר שההחלטות הללו היו שגויות או נכונות, אלא שלמעשה הבשילו בראשו של אדם אחד ורצונו הביא לביצוען.

2. לגבי גולדה מאיר ו''אי-רצונה'' לכהן כראש ממשלה – הדברים ידועים, וצודק ע. צופיה.
פעם נשאל לובה אליאב מדוע דווקא גולדה [שסבלה מאד גם משלבקת חוגרת] נבחרה לראשות הממשלה, מתוך ''המאגר'' של צמרת המפלגה. לובה השיב: ''כי היא נורא רצתה'', ועל גילוי זה גולדה לא סלחה לו זמן רב.
בין היתר כותב מר מנדס, לגבי גב' מאיר : ''בנושאים צבאיים לא היו לה מתחרים'', לאור ההמשך שם דומני שזו פליטת קולמוס. דיין היה לה ''האורים ותומים'' עד שלב מסוים בו נתפס לחרדה של ''חורבן בית שלישי''.

3. מר מנדס מפריז מאד ביחסו לעמים ''הלם'' ממות מנהיגיהם. אכן היו מקרים בהם מותו של מנהיג הביא לשינוי מהיר במעצמה, בעם או במדינה. אפשר ואכן מותו של נאצר גרם להלם במצרים, וודאי שהיה כך בבריה''מ עם מותו של סטאלין, ובעיקר אחרי שנאומו של כרושצ'וב הופץ שם ובמערב. בישראל לרוב מנהיגים התחלפו בשקט, לרוב – יצאו לגימלאות, למעט רצח יצחק רבין שאכן גרם לזעזוע, בעיקר בשל עצם הרצח.

4. בדמוקרטיה מי שעלה בדמוקרטיה לדרגת גנרל, מעבר לקשרים טובים בצמרת, הוא על-פי-רוב הוא אדם שהוכיח כושר ניהול של מערכות גדולות, עמידה ותפקוד בלחצים ולרוב גם שכל ישר וחשיבה רחבה.
אינני מקבל שגנרלים בהכרח נותרים כאלו גם בעלותם לשלטון. איזנהאואר בארה''ב, דה-גול בצרפת, פרון בארגנטינה [אם כי דוגמא פחות טובה] או יגאל ידין, יגאל אלון, ופואד בישראל. ואכן במידה פחותה בהרבה: שרון וברק. כאשר גנרלים ניסו להכנס כגנרלים למערכות השלטון – לעתים נוטרלו בדרך. כך פיטר טרומן את הגנרל האגדי מק-ארתור בשיא תהילתו, וגם כנפיו של גנרל פטון קוצצו מאד לפני מותו בתאונה.
דה-גול שינה את תפיסת עולמו לגבי האימפריה הצרפתית והחליט על עצמאות אלג'יר למרות התנגדות הצבא והמחתרת הצבאית או.א.אס., ולמרות עקירת ''שחורי הרגליים'' [המתישבים הצרפתים באלג'יר] מאדמתם, וכמעט שילם על-כך בחייו. גם שרון הלוחמני החליט משום-מה [אודה- הענין מאד לא נהיר לי] על ההינתקות.
גם בישראל הדיחו קצינים בכירים, כמו באוגדת שרון ביוה''כ, אך לרוב ללא פרסום יתר, או: מינו מעל אלוף פיקוד ''מפקד חזית'', כמו את רב-אלוף חיים בר-לב במלחמת יוה''כ בחזית הדרום.

5. לגבי סאדאת – הוא הפסיד במלחמה. ודאי לא צפה את חצית התעלה, כיתור הארמיה השלישית [ואי השמדתה רק בשל דרישותיו של קיסינג'ר, ושצה''ל יעצור מבחירה בק''מ ה-‏101 מקהיר. אולם הוא השכיל להציג את המפלה כנצחון ומבחינה מדינית השיג את כל יעדיו: ניפוץ השיתוק המדיני, הישג בחצית התעלה, ריסוק קו בר-לב בנצחון מקומי [והתעלמות מההפסד בהמשך המלחמה] וקבלת כל סיני ללא מלחמה, תוך התנשאות על ישראל במהלכים המדיניים כולל משבר טאבה. על כן צודק, לעניות דעתי, בצלאל פאר בתגובתו המקורית, למעט המשפט האחרון.

6. '' המפלגה הקטנה'' הזכיר את שאול והאתונות.. ובכן, ללא קשר למאמרו של מר מנדס, [שלעניות דעתי מענין מאד אם גם לא גובש עד תום, רבות המסקנות] , אעיר מאירועי החודשים האחרונים:
שאול [מופז] הלך לבקש מלוכה ומצא אתונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169232
תגובה לדברי סא''ל ש. מנדס
שמעון מנדס (יום חמישי, 08/11/2012 שעה 22:50)
בתשובה ליוסף אליעז

שלום למר אליעז,

מהתייחסותך לדברי על חוסר המתחרים לגולדה מאיר, אני מבין שיש בינינו אי הבנה ביחס לשפה העברית - עד כאן בלשון המעטה, כי עברית אני קצת יודע. היה פילוסוף אחד שאמר פעם שאדם צריך להכיר במגבלותיו. לכן אני איני מגיב בעניינים שאין לי הבנה בהם.

מדבריך אני מרשה לעצמי לשאול אותך: מה אתה מבין בענייני ערבים בכלל, ובענייני מצרים בפרט? גולדה מאיר הזדעזעה כאשר שמעה שסאדאת מוכן היה להקריב מליון חיילים, כדי לקבל חזרה את סיני. היא לא ידעה שמליון איש פחות עוזר לפתור את בעית הריבוי הטבעי של מצרים. הצבור של סאדאת לא הזדעזע ולא הגיב - אבל גולדה הוכתה בהלם. כך עשית גם אתה.

כאשר נאצר הודיע על התפטרותו מן הנשיאות, מה שהיה בככר תחריר בשנה שעברה, היה אסיפה קטנה ביחס למה שאירע בכל רחבעי מצרים שלאחר ההודעה. אז בוא לא נדבר על הלם - אם אני מפריז או לא.

הנשיא האמריקני ג'והן קנדי הציל את ארה''ב במשבר הטילים של קובה ב-‏1962, כאשר הוא ענה לניקיטה חרושצ'וב: ''מלחמה עולמית אתה רוצה, אז מלחמה עולמית אתה תקבל''. ורוסיה נסוגה ממשבר הטילים בקובה.

מלחמה נמדדת בתוצאות המדיניות שהיא גרמה, ואפילו אתה מתאר שסאדאת הצליח לתאר את תוצאותיה של המלחמה כהישג אדיר שלו.

המאמר שלי בכללותו דן בהתמודדות של מנהיגות קולקטיבית מול מנהיגות של היחיד. ומסתבר שהיחיד מנצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169234
תגובה לדברי סא''ל ש. מנדס
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 09/11/2012 שעה 5:54)
בתשובה לשמעון מנדס

ולכן קוראים לו ''אלפא'' .

כי בני האדם הם יצורים ביולוגיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169235
וזה יכול להיות אסון
(שבת, 10/11/2012 שעה 17:42)
בתשובה לשמעון מנדס

ולא חסרים דוגמאות מהמאה האחרונה החל בהיטלר ימ''ש וכלה במוסוליני ופרנקו

הבעיה שטעויות של מנהיג יחיד משלמת האומה
טעויות של נבחרי ציבור משלמים בעיקר נבחרי הציבור

לכן ולו רק בגלל זה עדיפה הדמוקרטיה או שלטון אחר של העם

יום טוב ושבוע נפלא

http://www.faz.co.il/thread?rep=169241
לא נכון
דוד סיון (שבת, 10/11/2012 שעה 19:59)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

על טעויות של נבחרי ציבור משלמת גם האומה.
כדוגמה קח לך את פרשת מלחמת יום הכיפורים והמחיר שישראל שילמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169344
לא נכון של סיון
יוסף אליעז (שבת, 17/11/2012 שעה 19:44)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון היקר,
בודאי מרשימתך האחרונה בדבר הטעויות של נבחרי ציבור הנה רק במקרה נעדרה ההיתנתקות של שרון מ''גוש קטיף''.

אני יושב בביתי ומקשיב לאזעקות ''צבע אדום'' ולרעמי ה''בומים'' של הרקטות הנשלחות אלינו גם משטחי ההתנתקות, וחרד לשלום נכדי המצויים תחת אש בתחום 40 הקילומטרים מאותם שטחי ההתנתקות.

אתמול שלח אלי בני הוד את שירתן של כלתי וכדתי בת השנה ורבע השנה, עם תצלום של טיל שהוא צילם בחוץ.
כתבתי לו מספר מילים, ואנ י מצרפן בזה.
לתצלום הטיל ששלח הוד עם שירתן של רותם ונחל

מה נגיד ומה נען
מה יפים הלילות בכנען
הטיל נורה ומרקיע
ומיטלטל ברקיע
היכן לעזאזל
כיפת הברזל ?
מי שולט בכיפה?
על מחדלינו חיפה
עד עתה
ברוח עזה
עזה!

אם וותינוקת
חווים את התופת
היורדת כמו מים
הישר מן השמים

נומי, נומי, ילדתי
אותך כאן ילדתי
ב ארץ אשר שמיה ברזל
ורוביה יורקים נחשת

האם לעד, בוקר וערב
הלעד תאכל פה חרב
הלעד בעולמנו, בחלד
נחשוש לגורלו של ילד

האם כמו היום ואמש
לא תראה נכדתי שמש
התגדל בחגווי סלע
האם למקלט נאמר אמן סלה?

אולי זהו גורל עם נבחר
שמאז העקידה לו סכין על צואר
''אתה בחרתנו'', במאכלת?! ''עם בחירה''
גם כשמנצחים מצבנו בכי-רע

מה אומר לכם ידידי, טרם נכנסתי למקלט בביתי, הצבע האדום מעלה חיוך על פני. הייתילא פעם תחת אש ולא אבדתי את עשתונותי.
אבל כשזה נוגע לבנים , וגרוע מזה- לנכדים [כי הבנים כבר גדלו והם דואגים לעצמם] - יש בי איזה זעם. טוב, נו, הרי אנו עם בחירה...
חוויתי בילדותי מצב דומה. קרה ובאתי מהשואה ישירות לירושלים הנצורה במלחמת העצמאות, לא חשבתי שנכדי יטעמו קצת מאותו טעם...
סתם הרהורים של ליל סתיו מטולא [מלשון טיל...]
והדיבורים האלו..
סליחה שאני מטריח אתכם בהרהורים בלתי-בשלים. יוסף אליעז

הודעה

http://www.faz.co.il/thread?rep=169348
לא נכון של אליעז!!!
דוד סיון (שבת, 17/11/2012 שעה 21:27)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה כרגיל ''מטריח בהרהורים בלתי בשלים''.
כזאת היא הערתך ביחס לדוגמה שהצגתי כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169349
לא נכון של אליעז!!!
יוסף אליעז (יום ראשון, 18/11/2012 שעה 1:01)
בתשובה לדוד סיון

דוד,
תגובה עלובה.
די כרגיל...

[][

http://www.faz.co.il/thread?rep=169352
לא נכון של אליעז!!!
דוד סיון (יום ראשון, 18/11/2012 שעה 4:57)
בתשובה ליוסף אליעז

כרגיל נדמה לך שרק לך, לאליעז, מותר לכתוב תגובות עלובות...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=169435
לא נכון של אליעז!!!
בצלאל פאר (שבת, 24/11/2012 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון

לפחות אתה מודה שתגובתך עלובה ..... ואני בודאי משבח את עדותך הראויה הזאת!

http://www.faz.co.il/thread?rep=169438
אתה לא מכיר את ההקשר או משקר במצח נחושה!!!
דוד סיון (שבת, 24/11/2012 שעה 16:48)
בתשובה לבצלאל פאר



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.