פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ההסלמה בלתי נמנעת
שלמה גזית (שבת, 16/03/2013 שעה 4:00)


ההסלמה בלתי נמנעת

אלוף (דימ.) שלמה גזית



ממשלת ישראל החדשה פגוש מציאות ביטחונית ומדינית מסוכנת ביותר. זו מציאות שאם לא נצליח לעצרה ולשנותה – עלולה להביא אותנו אל סף תהום
כותרת העיתון של אתמול: ''פעוטה במצב אנוש מיידוי אבנים'', ובהמשך: דרמה ליד אריאל: מכונית ובה אם ושלוש בנותיה התנגשה בעוצמה במשאית שעצרה בגלל יידוי אבנים''.

זוהי כותרת היום וזו המציאות החדשה בכל מערכת הכבישים ביהודה ושומרון – יותר ויותר יידויי אבנים. זו התפרצות ספונטאנית המבטאת את התסכול הגובר בקרב ציבור הפלסטינים בגדה המערבית:
  • הנושא המדיני תקוע. אין כל סימן המצביע על סיכוי להגיע לפתרון כלשהו למציאות הקשה של הכיבוש הישראלי;
  • תנופת ההתנחלות הישראלית נמשכת. היום מדברים בישראל על יעד חדש – 1 מיליון מתיישבים ביהודה ושומרון;
  • תנועת החמאס זוכה ליותר ויותר תמיכה בקרב התושבים ובקרב הנוער חמום-המוח. דרכה – דרך הכוח והסחיטה האלימה כלפי ישראל – הניבה תוצאות. ישראל נכנעה ושחררה אסירים תמורת גלעד שליט. אסירי הפתח נותרו בכלא;

  • המהלך המדיני של אבו מאזן באו''מ עורר גל תקווה להתקדמות מדינית. מהר מאד באו האכזבה והתסכול – אין לכך כל השפעה על הנעשה בשטח על חיי היום יום.
הכול יודעים כי הדרך היחידה שתעצור את ההידרדרות היא מדינית, הסכם, תהליך ואפילו צעדים אשר יתנו לתושבים אופק חדש של תקווה. בה בעת, הכול גם יודעים כי אין סיכוי לעלות על דרך זו, ובוודאי לא באמצעות הגב' ציפי לבני אשר תנסה לנהל מו''מ מדיני במסגרת ממשלה ישראלית חדשה אשר עשתה תפנית נוספת לעבר הימין המתנחל.

אז מה צפוי לנו?

כרגיל, האצבע תופנה לעבר הרמטכ''ל. על צה''ל לנקוט בצעדים אשר ידכאו בכוח את מפגיני האבן, ואת התוצאה אנו רואים כבר היום – אבטחת הכבישים לתחבורה הישראלית מחייבת נוכחות ביטחונית נרחבת, ומניעת יידויי האבנים מחייבת מעצר הנערים הערבים, ובמצבי לחץ – כן, גם לפתוח באש. ואנו רואים – אמנם בכותרת בעמודים הפנימיים – דיווח על צעירים ערבים שנפצעו או נהרגו בתקריות אלה.

והתוצאה הבלתי נמנעת – הסלמה נוספת.

כולנו מצפים לביקור הנשיאותי בשבוע הקרוב. בה בעת כולנו גם יודעים כי ביקור חגיגי זה לא יפתור דבר ואף לא יקדם אותנו לקראת פיתרון.

כולנו יודעים גם כי הנשיא אובמה ישוב לבית הלבן ואילו אנו נצטרך להתמודד עם בעיותינו. והפעם יהיה שינוי משמעותי – הכותרות בעמוד הפנימי של העיתונות שלנו תתפוס מקום יותר ויותר נכבד בתקשורת הבינלאומית. מדי יום ביומו מונח עוד ''קש'' על גבו של גמל הדה-לגיטמציה של ישראל, מצמיח עוד יזמה להחרמת ישראל והטלת חרם על מוצריה.

המושג ''סטאטוס קוו'' מבטא מצב קיים, מצב שאיננו משתנה. המציאות המדינית של ישראל איננה של ''סטאטוס קוו'' אלא של תהליך שאיננו עוצר לרגע, תהליך ביטחוני, תהליך התיישבותי, תהליך תקשורתי ותהליך מדיני.

זו המציאות אותה מוצאים שרי הממשלה החדש, זו מציאות אותה מקבלים בירושה מממשלות קודמות, וזו מציאות שאם לא נצליח לעצור ולשנות – תביא אותנו אל סף התהום.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


סכסוך בלתי נמנע ובלתי פתיר
בצלאל פאר (שבת, 16/03/2013 שעה 7:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(הרבה בזכות אי רצון הערבים לפתור את הסכסוך ובזכות אי הבנת מנהיגינו שהסכסוך הוא לחם קיומם של הפלסטינים) וכמו כל סכסוך הוא חוזר בגלים. עלינו להבין סוף סוף שהערבים הפלסטינים לא רוצים שליהודים הפלסטינים תהיה מדינה משלהם. הסכסוך יותר משהוא סכסוך לאומי (מונח שאינו קיים בתרבות האסלאם) הוא סכסוך דתי. על פי המוסלמים, גם אלה המכונים מתונים, האסלאם הוא הקושאן לכל מדינה או ממלכה במרחב הנשלט ע''י המוסלמים. המרחב הזה נקרא ''דאהר אל אסלאם'', בו האסלאם הוא הבעלים של הקיום האנושי והבעלים של הנכסים הגיאוגרפיים. במרחב הזה שולטים רק המוסלמים. תפקידם לאסלם את הלא-מאמינים (הלא-מאמינים הם אלה שלא מאמינים באללה ובמוחמד שליחו. היחס ליהודים ולנוצרים הוא יחס דואלי שמנסה לקיים מציאות של עליונות אסלאמית במצב של אי יכולת להשמיד את היהודי והנוצרי. בהיסטוריה המוסלמים היו מקרים בהם יהודים ונוצרים הושמדו במלחמות דת והשתלטות על טריטוריות).

עלינו להבין שהמציאות הזאת היא בסיס הסכסוך בין הערבים לביננו. גם אם התהליך המדיני יחזור, הסכסוך לא יסתיים, כי הוא איננו תלוי באבו-מאזן ואפילו לא בתנועתו הפוליטית. תנועת החמאס זוכה לתמיכה הולכת וגוברת בשל ההקצנה שחולל ''האביב הערבי''. המהלך המדיני של אבו-מאזן באו''ם עורר גל תקווה אצל התמימים והמתממים, אבל לא אצל מי שבאמת מכיר את אבו-מאזן ואנשיו. שהרי אבו-מאזן בחר בדרך עוקפת כי הוא הבין שאסור לו מבחינת האינטרסים שלו ושל תנועתו להיכנס שוב למו''ם עם ישראל, בלי שישראל תיכנע לכל דרישותיו מלכתחילה. רתיעתו של אבו-מאזן מלהיכנס לשיחות עם ישראל התחילה עוד בממשלת אולמרט-ציפי, למרות שהובטחה לו נסיגה מהותית של ישראל מהשטחים. עליית ממשלת נתניהו הנחשבת ע''י תועמלנים כ''קיצונית'', סיפקה לאו-מאזן עילה שיקרית. למרות שנתניו הצהיר על קבלת עקרות ''שתי המדינות לשני עמים'' בנאום בר –אילן, ולמרות שהוא הקפיא את הבניה בהתנחלויות ל-‏10 חודשים לפי בקשת אובמה, סירב אבו-מאזן לחזור לשיחות. בדיוק כמו שהוא סירב לחדש שיחות עם ממשלת אולמרט, למרות שהנ''ל שלח אליו בלילות את הצרה ציפי לבני.

אינני מסכים עם קביעתו של שלמה גזית כי ''הדרך היחידה שתעצור את ההידרדרות היא מדינית, הסכם, תהליך ואפילו צעדים אשר יתנו לתושבים אופק חדש של תקווה'', כי מדובר על הסכם רגיעה טקטית שלאחריה יחדשו ערביי הארץ את מלחמתם ב''פולש הציוני הזר''. האשם הוא לא ב''גב' ציפי לבני'' ואפילו לא ב'' ממשלה ישראלית חדשה אשר עשתה תפנית נוספת לעבר הימין המתנחל'' (האם באמת ממשלת נתניהו השלישית ימנית יותר מהשניה???).

הרמטכ''ל, כמפקד הזרוע הצבאית של ישראל צריך להגן על אזרחי ישראל והמדינה מאיומים חיצוניים, גם בזמני שלום. ואם השלום עם ערביי השטחים מחייב פעילות התגוננות מאומצת של הצבא, משמעות הדבר היא שאין עם מי לעשות שלום. עדיפה הסלמה בפעילות הערבית כאשר אנחנו שולטים ברוב יהודה ושומרון, מאשר במצב בו אנחנו נסוגים חד-צדדית ונשלטים ע''י אותם ערבים, לאורך רצועת שפלה של 130 ק''מ. ללא שלום והשלמה אסור לנו להביא את עזה ליו''ש.

ביקור אובמה לדעתי בא על רקע ניסיונו של אובמה ליישר הדורים עם נתניהו. צריך לזכור שאובמה התקשר לנתניהו למחרת הבחירות כדי לברכו ולאם איתו ביקור מהיר כל כך. אובמה לא חיכה להקמת ממשלה כלשהיא, ולאחר תוצאות הבחירות הוא לא עשה מניפולציה בתוצאתן והחליט להעבור למדיניות התקרבות לישראל של נתניהו. השאלה אם מהי תוכניתו האמיתית של אובמה, האם הוא מחבק את ישראל מתוך הבנה שהיא נכס אסטרטגי לארה''ב (ולא רק להיפך, דבר המקובל בכל הדרגים המקצועיים) והוא שואף לנטרול הגרעין האיראני, לחתירה להסכם מדיני עם הפלסטינים, ולהמשיך ולטפח את מערכת היחסים האינטימית שבין שתי המדינות? או לחילופין, הוא נחוץ לא לפעול בכוח נגד איראן במידה והדבר יתחייב מכשלון המאמצים המדיניים לעצירת ההתגרענות האיראנית, הוא חדור אמונה שצריכים להשיג את ישראל לגבולות 67' בכל דרך גם ללא פשרות מהצד הפלסטיני, הוא רואה בקשרים האינטימיים בין ארה''ב לישראל עול על אמריקה ולא מכפיל כוח? את האמת נדע בתוך כמה חודשים, שנה. אני נוטה להניח שאובמה מבטא את האופציה הראשונה לפיה ישראל היא מוקד כוח של המדינות הדמוקרטיות המערביות בעיקר בכל הקשור בהתמודדות נגד האסלאם הקיצוני ולפיכך ישראל היא נכס לאמריקה (ולא 'של אמריקה' כמו שהרבה אנטי-ישראלים נוהגים לטעון). ישראל אינה רק ''יונקת'' מאמריקה סיוע שנתי של כ-‏2.8 מילארד דולר (שבעקבות השתתפות אמריקה בייצור ''כיפת ברזל'' השתתפותה גדלה ל-‏3.1 מיליארד דולר ב-‏2012), אלא גם תורמת והרבה (בכמות ובאיכות) בחזרה לארה''ב בהמצאות מדעיות, פיתוחים טכנולוגיים, בתורות לחימה והגנה על חיי לוחמיה. וישנם אמריקאים שיודעים זאת היטב ומפנימים שיחסים טובים עם ישראל הם קודם כל אינטרס אמריקאי.

כל זאת עדיין לא ישָנו את תפיסת הפתרונות הטקטיטיים האמריקאיים לבעיות המזרח התיכון, וכל עוד אנחנו לא נבין שאנחנו טועים, אין סיבה שהאמריקאים יבינו אחרת. אז מי שרואה את חזות השלום בעוד הסכם עם מנהיג ערבי שולי ובלתי מייצג של הזהות הערבית מוסלמית בארץ ישראל הנקראת זהות פלסטינית, שיבושם לו. אינני דורש לאובמה להיות רציונלי יותר ממנהיגים ישראלים בכל הקשור לסוגייה הפלסטינית. מה עוד שהחתירה לשלום שלנו אינה מעידה על מחשבה רציונלית, כי בעוד אנחנו חותרים לשלום עם הערבים, הערבים חותרים לנצחון עלינו. אין שיווי משקל בעמדות, אין זהות אינטרסים ואין חתירה לאידיאיל אחד של שלום. אולי זה מעיד על נסיון לתרץ תחושה ולתקן עוול על שפגענו יותר מדי בזכויות הערבים בארץ ישראל. אבל לצערי לא מדובר בזה בכלל. מדובר על בריחה ממציאות, על נסיון להתעלם ממנה, על נסיון לא ללמוד אותה ועל ניסיון ללכת בראש של יצרני מציאות חדשה, היסטוריה חלופית, שנועדה לבנות מיתוס פלסטיני מדומיין שיחליף את ההיסטוריה.

אינני מבין למה גזית בוחר להפחיד אותנו כי המציאות ''תביא אותנו אל סף התהום'', שהרי עם כל הכבוד את המנטרה הזאת מוכרים לנו שוב ושוב כל שנה והתהום נשאר אדיש. לא ברור גם כיצד גזית רואה שהסכם נסיגה לגבולות 67' והקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל תרחיק מאיתנו את התהום. אולי היא דווקא תקרב אותו?
_new_ הוספת תגובה



אני זוכר כשאמרנו לכם שצריכים לברוח מלבנון וצחקתם
אדוארדס (יום שני, 18/03/2013 שעה 18:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואחר כך ברחתם.

אני זוכר כשאמרנו לכם שצריכים לברוח מעזה וצחקתם,
ואחר כך ברחתם.

אז תזכור שעכשיו אני אומר לברוח מהגדה המערבית,
ותראו שבסוף תברחו ממנה.

זוהי התנהגות פבלובית ראויה ומבורכת.
אתם צריכים לתרגל בשיעורי דקדוק את הטיות וניקוד המילה: ברח, ברחנו, נברח, בריחה, תברחו כבר. רוב ברכות!
_new_ הוספת תגובה



אני זוכר כשאמרנו לכם שצריכים לברוח מלבנון וצחקתם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/03/2013 שעה 6:06)
בתשובה לאדוארדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשנברח .............ישחטו אתכם .
_new_ הוספת תגובה



פלסטין , איסלם, שלום
יוסף אליעז (שבת, 23/03/2013 שעה 3:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי בצלאל פאר צודק.

כל הערבים מתנגדים להכרה בישראל כמדינה יהודית; מסרבים לוותר על ''זכות השיבה''; ''האמנה הפלסטינאית'', שהיא ספר הקודש של הפת''ח והרשות הפלסטינית עדיין מדברת על השמדת ישראל.

כל ויתור לערבים על שטח מוליד עוד ועוד דרישה ל''מחוות'' נוספות.

האיסלם של ימינו אינו מכיר בכל זכות של מיעוט כלשהו להחזיק באדמות שהן מוסלמיות לדעת מאמיניו, וכל שטח ישראל הוא כזה. אפילו הסונים והשיעים אינם חיים בשלום ורק עריצותם של המשטרים מונעת, לעתים, טבח הדדי ביניהם. מעבר למלחמת אירן-עירק בימי סדאם - ראה הקורה כיום בעירק, וכן בסוריה, שם העלאוים, ענף משנה בשיעה, לוחמים וטובחים ברוב הסוני. ראה גם את יחס המצרים לאחיהם הקופטים.

הרעיון של 2 מדינות ל-‏2 עמים הוא רעיון עוועים ואיוולת, כי מדינה ערבית ממערב לירדן תהיה תמיד מדינת אויב, ושום הסדרי בטחון לא יחזיקו מעמד. שלא לדבר על ירדן כמדינה שהיא פלסטינית כבר היום, וכל החפץ בלאומיות פלסטינית יכול לממשה בירדן.

חטאנו חטא נורא כלפי עצמנו, כלפי ילדינו, והעצם גם כנגד הערבים באותם בהסכמי אוסלו.
אחרי שהמרצחים גורשו מלבנון לטוניס הוחזרו , על נשקם ומשפחותיהם, לעזה ולשומרון, והתבססו, מזוינים ורצחנים, על גבולותינו וגם בתוכנו.

שוב - ככל שתתן להם יבקשו רק עוד.

לא היה מעולם עם פלסטיני, אנו יצרנו אותו במו פינו.
לא היתה פה מעולם ישות פלסטינית אלא היה פה חלק שזיהה עצמו עם העם הערבי הגדול, אשר שונה מעט ממקום למקום. לא הרי מצרי כסורי, מרוקאי כאלג'ירי, או תושב השומרון כתושבי רצועת עזה.

תושבי א''י הערבים מעולם לא דרשו מסוריה, מצרים או ירדן עצמאות.

גם למושג ''שטחים כבושים'' אין רגלים. מעולם לא כבשנו מ''פלסטינים'' איזה אזור, למעט בהשתלטויות זמניות על שטח לביעור מחבלים. ישראל גרשה מארץ-ישראל את הפולשים המצרים והירדנים.

ומה עם התושבים הערביים ביש''ע?
ובכן- עליהם להשלים עם היותם תושבים בעלי זכויות מלאות, החיים באוטונומיה מירבית, כולל חינוך, תרבות ושפה.
לאבותיהם ב-‏1967 הייתה אזרחות ירדנית או מצרית וזו האזרחות הראויה להם, והם יוכלו לבחור ולהיבחר לפרלמנטים באותן מדינות, כפי שהיה בפועל עד 1967.

יש לחדול מיד מהטיפשות הישראלית של הענקת אזרחות ותעודות זהות כחולות למי שרואים עצמם כאויבינו. הטיפשות הזו שחגגה במזרח ירושלים והגולן, כאשר אזרחות ישראלית נכפתה על מי שראו עצמם עדיין כאזרחים סוריים או ירדניים טעונה תיקון והחזרת המצב לקדמותו.

ראינו מה קרה בהינתקות. לא יתכן לחזור למדינה שרוחבה במרכז הארץ [מול נתניה] 14 ק''מ !!

לא אנו יזמנו את המלחמות ב-‏1948 וב1967. מלחמות אלו נכפו עלינו ותוצאותיהן כפו על עצמם ערביי ''השטחים''.

ככל שנקדים להבין זאת כן ייטב גם לנו, וגם ל''פלסטינים'' שרוצחים בנו ומשלמים על כך בדם ובמאסר.

הקריאה לשחרור אסירים פלסטינים גם היא חסרת שחר. ניתן לחשוב שמדובר בגנבים או כייסים, ושוכחים ומשכיחים כי רובם ככולם הם רוצחים, חלקם עם דם על הידיים וחלקם כאלו שתכננו לרצוח, לפוצץ או לחטוף חיילים.

עד מתי נעוור עצמנו בסיסמאות ריקות מתוכן על שלום, ככל שחלוםם השלום קוסם לכולנו, כאשר אפילו הרשות והחמ''ס אינם מסוגלים להגיע לשלום ביניהם לבין עצמם, ואלמלא מוראה של ישראל היו שוב טובחים אלו באלו.

השלום רצוי ומבורך, אך אסור לשגות בו ולחלום חלומות באספמיה תוך התעלמות מן המציאות, כדרכם של שמעון פרס, יוסי ביילין ומריעיהם השותפים לאסון אוסלו וחיים משני הצדדים קופחו בעטיו.

אפשר בהחלט להגיע להסכמות ולגבולות סבירים עם ירדן ומצרים, אפילו להחזיר אליהם שטחים המאוכלסים בצפיפות בערבים, אך שוב: חלילה לנו להקים מדינת אויב בתוכנו, ממערב לירדן.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 7:42)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר למעלה ממאה שנה יודעים היהודים (אלה שקוראים את עובדות המציאות כפי שהן) שיש בארץ ישראל עם נוסף. גם אנשי העם הפלסטינאי הזה יודעים זאת מאז. למשל ז'בוטינסקי כתב על ''עם חי'' וגם ''בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים'' (''על קיר הברזל'', 1923).

גם המומחים הגדולים באקדמיה הישראלית הבהירו כבר מזמן שיש כאן עם לשתינאי.

לכן העובדה שאתה וכמה אחרים כמותך חוזרים על טענות כשלך (''לא היה מעולם עם פלסטיני, אנו יצרנו אותו במו פינו'') מכחישים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי בארץ ישראל הן לכל היותר ביטוי למשאלת לב (wishful thinking).

חבל שאתם מנסים להמציא את ההיסטוריה...!
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/03/2013 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עם קורסיקאי והוא חלק מצרפת .
יש עם סקוטי והוא חלק מהממלכה המאוחדת .
יש עם צ'צ'ני והוא חלק מרוסיה .
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
יוסף אליעז (שבת, 23/03/2013 שעה 14:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון,
אתה מכיר בעם הפלסטיני שהומצא במאה האחרונה.

הם אינם מכירים בעם היהודי, או העברי, הקיים כבר מעל 3.500 שנה בהסטוריה. כל זה- למרות שקבלו מעם ישראל את התנ''ך ואת הנביאים שמוחמד אימץ לחיק האיסלם. הם אינם מכירים בכלל היהודים כלאום, אלא כדת בלבד.

היה בא''י ציבור ערבי שהיה מורכב ממעט מאד תושבים מקוריים והתעצם עם פיתוח הארץ במעבר מצרים מארץ הנילוס,, חורנים מהחורן ומסוריה, ובידואים מסיני. בהעדר כל זהות עצמית מגובשת אימצו לעצמם שם של עם פולש ים תיכוני קדום שפלש לארץ מיוון או מאטלנטיס והם הפלישתים.
רק השם פלסטינאים מעיד על הזיוף והמלאכותיות.

מדוע לא תקים פה מדינה לצ'רקסים? האם הקמת עם ומדינה זו שאלה של מספר וכמות?
ומה עם מדינה דרוזית? שומרונית? בהאית? קראית? ואולי ארמנית. מיעוטים כאלו קיימים פה עוד משלהי התקופה העותומנית.

לעם הערבי יש כ-‏25 מדינות,
לפלסטינאים יש את ירדן, והם מחזיקים בעזה ובשומרון ודרישתם היא שהמדינה החדשה שיקימו תהא ''יודנריין'' - חפה מיהודים, אך בו בזמן חלקם יתגוררו במדינה היהודית כאזרחים.

לכל זה אתה מוכן לתת יד? . [שלא לומר להושיט צוואר לשוחט...!]

כל טוב וחג חרות שמח. יוסף אליעז
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד,מספר הערות.
ע.צופיה (שבת, 23/03/2013 שעה 15:38)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הערבים מכירים בעם היהודי אך אינם מכירים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
ב. רוב אוכלוסיית העולם מתייחסת ליהודים כדת ולא כעם.
ג. כל התושבים בין הים לירדן הם , מקדמה דנא, צאצאים של פולשים. מדוע אתה סופר 100 שנה אחורה ולא אלף, אלפיים או חמשת אלפים?

איני נכנס עימך לויכוח אם יש עם פלשתינאי או לא. מי שמחליט על כך הם הפלשתינאים עצמם ולא גורמים אינטרסנטיים.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:20)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך בנסיונך לסלף את ההיסטוריה. במידה רבה אתה מזכיר לי פלשתינאים שפגשתי, בעת לימודי בארה''ב, שטענו בפני שאנחנו לא עם אלא דת, ושבכלל לא החזקנו בארץ ישראל חוץ מבתקופה קצרה יחסית של ימי דוד ושלמה.

הסיומת שלך היא עדות שמעשה ההמצאה הוא חלק מהווייתך. אחרת איך תסביר את האשמת השווא (''... להושיט צוואר לשוחט)?

בכלל הסיומת שלך היא עדות שאתה מערבב בין עובדות היסטוריות ודעות פוליטיות שלך. הכי מצחיק שאתה חושב שאחרים בהכרח נוהגים כמוך.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שערבי אחד סיפר לך לוקשים אינה עדות לכך שהוא בן של עם פלסטיני קיים. אם עכשיו כל יהודי ארץ ישראל ייעלמו, תתפרק המסכה הפלסטינית, כמו יתר המסכות בעולם הערבי. בינתיים ערביי הארץ מנסים לבנות חזית נגד הפולש הלא-אסלאמי, הזר בעינהם,ולשם כך הם מלכדים שורות, כפי שאמרתי, ועדיין לא בהצלחה מרשימה ממש. הם מצליחים יותר בדמגוגיה שלהם שעובדת טוב במערב, שמנותק מההסטוריה האזורית.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:53)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה היא שאתה ממשיך לנסות לסלף את ההיסטוריה.
כעת גם הוספת את הנסיון להיות נביא...

בנתיים יש עם פלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 20:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום סילוף, אלא דווקא ניתוץ הסילוף.
עובדה היא שאין שום עם פלסטיני זולת העם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:54)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות ה-‏20 הקימו הצרפתים מדינות: סונית, עלאווית, דרוזית וכורדית במה שאחר כך היה למדינת סוריה. כלומר, הם ראו שזהו החלוקה הנכונה, השבטית-דתית, הראויה למקום. הינה לדוגמה מדינת ג'בל דרוז http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A... . הצרפתים נתנו לעלאווים אוטונומיה, כשם שנתנו לקבוצות מיעוט אחרות, וכן קיבלו עלאווים לגדודים הקולוניאלים בצבאם. תחת שלטון המנדט תמכו ראשי השבטים העלאווים במדינה עלאווית עצמאית, וניסו להפוך את האוטונומיה שקיבלו למדינה של ממש. אך מסירת אלכסנדרטה לתורכים הרגיזה את העלאווים שהתקוממו ולכן אחרי מלחמת העולם השניה הם סופחו למה שהוקם אחר כך כמדינת סוריה.

התהליכים האלה לא יצרו עם סוריע, כפי שאנחנו נוכחים לראות היום.

אנחנו צריכים לסייע לפלסטינים הערבים, בשקט או בגלוי, להקים מדינה פלסטינית נוספת בירדן, לצד מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
יוסף אליעז (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:28)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון אינו יכול להשתחרר מתקיפת מי שמחזיק בדעה שונה משלו. הוא אינו מתרכז בכתוב אלא , או לפחות גם, בכותב. זה האיש וזו דרכו. יבושם לו. כבר השתלח בי ובבצלאל פאר. כנראה שאינו מסוגל אחרת. חבל.

בצלאל פאר - תודה על דבריך. איני בקיא בתולדות סוריה המודרנית. למדתי משהו.

לע. צופיה - אם נכונה התיאוריה המקובלת כיום שמוצא האדם באפריקה, ושכל העמים יצאו ממנה הרי שאכן הפלישה הראשונה לא''י היתה לפני אי-אלו מיליוני שנים. זה אינו רלבנטי.

אני מחזיק בדעה שתושבי הארץ אימצו לעצמם, ברובם, את דתו של השליט - כאשר השלטון היה מתמשך, בשונה מכיבוש זמני כמו פלישת נפוליאון .
אותם ערבים מוסלמים של היום, שהם שרידי התושבים הקדומים [בשונה מהמתישבים הערבים במאה השנים האחרונות], היו בחלקם נוצרים בעת הכיבוש הצלבני, וחלקם היו יהודים שנאלצו להמיר דתם. זכורים תושבי המערות בהר חברון שבחנוכה היו מדליקים נרות, זכר למנהג ישן שלא יכלו להסביר את מהותו.

אולם לערביי א''י מעולם לא היה ייחוד משלהם. הם היו נתונים לשלטון מוסלמי, צלבני, סורי, או מצרי, ולאחר מכן עותומני בתקופות השונות, ובזמנם של מלכי ישראל- גם לשלטון ישראלי.

נכון שהיתה התפתחות מסויימת, שאחד משיאיה היה בתקופת המופתי ע אל חוסייני, שחלק גדול מערביי א''י נהה אחריו עד שסולק, ולמעשה עד היום לא התגבשו הפלאחים-לשעבר של השומרון והר חברון עם הבידואים או עם הפלאחים מרצועת עזה.
באחידות היא ראה עיניים וזה מעבר לשלטון הפת''ח בשומרון מול שלטון החמ''ס ברצועה.

שמחנו כולנו בביקורו של נשיא ארה''ב, שאולי חל שינוי-מה במדיניותו המזרח-תיכונית. תמהני מדוע אינו סבור שיש מקום להקים מדינה אינדיאנית, או מספר מדינות כאלו, לשבטים האינדיאניים השונים, וניתן להסתפק בשמורות אוטונומיות-למחצה בלבד.

כאשר השחורים באמריקה חיפשו עצמאות הם זכו לה בליבריה שבאפריקה, אליה היגרו [או חזרו] מארה''ב, ואולי בטהיטי, לא ביבשת אמריקה.
אולי ראוי היה שדוד סיון ישאל לדעתו של מנהיג שחור כמלקולם X על דעתו בנדון...

ירדן במהותה היא מדינה פלסטינית, רוב תושביה פלסטינים. השלטון ההאשמי ניצל בזכות פקחותו וידו הקשה של חוסיין המנוח וזכור לנו ''ספטמבר השחור'' בו ריסק את המרי הפלסטיני.
כיום גם מלכת ירדן היא פלסטינית שמוצא משפחתה משכם, למגינת לבם של השייכים של רוב שבטי הבידואים בירדן.

מדינה פלסטינית נוספת כיום היא אבסורד וסכנת-מוות למדינת ישראל. כבר ראינו איזה משטר מסוגל העם הפלסטיני להקים ומה עמדותיו של משטר כזה כלפי ישראל.

אבותיהם של הפלסטינים היום רצחו יהודים בכל מאה השנים האחרונות, כולל הטבח בחברון כאשר לא היה עדיין שום בסיס ממשי למדינה יהודית. מנהים הדגול, אל-חוסייני שיתף פעולה עם היטלר והקים בוורמאכט גדוד מוסלמי. ראינו במליחמת השחרור את הטבח האכזרי שנעשה בגוש עציון שנפל, בשיירה להר-הצופים ובהתעללות בגופות לוחמי הל''ה.

מה כל כך דחוף להקים למרצחים אלו מדינת-אויב נוספת על גבולנו?!
_new_ הוספת תגובה



שוב תלונה... חסרת שחר
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 11:52)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כרגיל אתה תוקף באופן אישי (תגובה 170187): ''לכל זה אתה מוכן לתת יד? . [שלא לומר להושיט צוואר לשוחט...!]''.

כעת כהרגלך אתה מתלונן שתקפתי אותך כשציינתי שזו האשמת שווא. בקיצור את מתרכז בכותב ולא בכתוב.

גם כעת אתה ממשיך כהרגלך. הנה שני ציטוטים (תגובה 170219):
א.1. ''דוד סיון אינו יכול להשתחרר מתקיפת מי שמחזיק בדעה שונה משלו. הוא אינו מתרכז בכתוב...''
- על פי גישתך זו תקיפה אישית ועל פי גישתי זה גם תיאור מופרך של הכתוב.זו לא רק אלא שההודעה עליה אתה מתלונן התרכזה בכתוב
א.2. ''אולי ראוי היה שדוד סיון ישאל לדעתו של מנהיג שחור כמלקולם X על דעתו בנדון...''

הגיע הזמן שלא תצפה-תדרוש מאחרים מה שאינך דורש מעצמך.

ב. הגיע הזמן שתלמד להשלים עם עובדה היסטורית בוהקת: ערביי ארץ ישראל הם ''עם חי'' (כפי שכתב ז'בוטינסקי ב-‏1923) - העם הפלשתינאי הזה קיים מראשית המאה ה-‏20.

ג. הצורה בה אתה מבטל את הרלוונטיות של הטענה שכל התושבים בין הירדן לים הם צאצאי פולשים לא מכובדת.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה של ארץ ישראל הוזנחה על הציונים
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 13:01)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשוני הציונים טעו בגדול בכך שניסו לבנות תדמית חדשה ליהודי, ובהכרח כדי להלהיב צעירים הם הפנו עורף לעולם היהודי הרבני. חלק מאותה הפניית עורף התגלגלה למצב שהציונים הראשונים הזניחו את הערכים היהודיים ''הגלותיים''. ההיסטוריה היהודית שבין חורבן בית שני ומרד בר כוכבא לבין התחדשות ההתיישבות היהודים בארץ הונחה וכמעט נמחקה. למזלנו היו מלומדים יהודים שדווקא ידעו לחקור ולרשום ולתעת. במחקרים ''עדכניים'' של ה-‏30 השנים האחרונות מסתבר שהתמונה ההיסטורית של קיום בני האדם בארץ ישראל היא קצת יותר מורכבת ממה שאתה מצייר.

ערביי ארץ ישראל של היום אינם בהכרח קשורים ליניארית לתושבי ארץ ישראל שלפני המאה ה-‏7 (הכיבוש הערבי והמוסלמי הראשון) או לפני המאה ה-‏11 (תחילת מסעי הצלב)

בקצרה אטען אל מול קביעותיך:
א. רוב הכובשים המוסלמים של ארץ ישראל במאה ה-‏7 לא נותרו כאן אלא המשיכו בכיבושיהם מזרחה, צפונה ומערבה.
ב. חלק מתושבי הארץ במאה ה-‏7 אבל לא בכפיה, בשל היותם נוצרים או יהודים. היהודים שנותרו בארץ, לאחר משטר הדיכוי הביזנטי (היו הגירות של יהודים מארץ ישראל לבבל, מצרים ולמרחב היווני-רומי בעקבות הרדיפות הביזנטיניות), ספגו את הכיבוש הערבי. הערבים דווקא עודדו חזרת יהודים לארץ ישראל באותה עת. ההתאסלמות היתה גדולה בקרב הישוב הנוצרי דווקא, אבל היה מדובר בתהליך איטי.
ג. הכיבוש הצלבני הראשון ב-‏1099 זרע הרס בארץ ישראל כמו גם במה שנקרא לבנון של היום, החוף הסורי ואנטיוכיה (המרחב שמחבר את סוריה עם תורכיה של היום). כל עיר שהתנגדה לצלבנים הוחרבה ומי שלא ברח נטבח. רוב ישובי לבנון של היום וארץ ישראל הושמדו ותושביהם או שברחו או שנרצחו. מעט ערים החליטו לקחת סיכון ולהיכנע ובכך ניצלו, מקומות כמו צידון, לוד, עזה, חברון נותרו ובהן המשיכו יהודים להתגורר לצד מוסלמי המקום. חלק מהיהודים שברחו מחיפה או מירושלים למשל הגיעו לאותן ערים וחלק ברח עד בבל ומצרים.
ד. דוגמה לגירוש או לבריחת אוכלוסיה לא יהודית:- הצלבנים הקתולים ראו בנוצרים היוונים האורתודוכסים כופרים ופגעו גם בהם. כל הנוצרים האורתודוכסים שנותרו חיים ברחו לעבר הירדן, שם צאצאיהם חיים עד היום. הם לא שבו מעולם למערב ארץ ישראל.
ה. בעוד שיהודים שחזרו הוכרו על ידי סביבתם כחלק מהעם היהודי, הרי שזרים שהגיעו לא בהכרח היה להם קשר קודם לארץ והם לא הוכרו כחלק של עם וגם לא הגדירו את עצמם מעולם כעם. מדובר היה בקבוצות שהוגדרו ע''י הדת, והחיים החברתיים-פוליטיים התקיימו כמו שהם מתנהלים אצלם עד היום במסגרת חמולתית ושיבטית. לדוגמה, הישוב המוסלמי בעכו לאחר הכיבוש הצלבני השני תוגבר ע''י יבוא עובדים כורדים לצורך הרחבת נמל עכו וביצור חומותיה. פועלים מצרים/סודאנים הגיעו ללוד, יפו ולירושלים למלא תפקידי בניה וחקלאות. קשר קודם לארץ לא היה להם, וגם לא קשר בינם לבין המוסלמים האחרים. הם גל לא חיפשו ''קשרים לאומיים'' משום שזהו מונח שלא כלול בתרבות חייהם. הקוראן לא מדבר על ''עם ערבי'' או על ''עמים ערביים'', לא מדבר על ''לאום'' אלא רק על המכנה המשותף היחדי בין המאמינים - האמונה באללה, מוחמד והקוראן.
ו. יותר מ-‏200 שנות כיבוש ומלחמות הצלבנים הרסו את הארץ ואוכלוסייתה התדלדלה. מאז המאה ה-‏13 ועד אמצע המאה ה-‏19 אוכלוסייתה של הארץ כמעט ולא גדלה - הארץ היתה חרבה על באמת, היא היתה מוזנחת על ידי כובשיה הערבים והתורכים. קשיי החיים והקיום היו בה גדולים בשל אופי המשטר, תנאי החיים והטבע, מחלות, בצורות, רעב, צמא, רעידות אדמה, פלישות שיבטי בדואים ברבריים ממדבריות ערב וסיני.
ז. באותו מרחב חסר ביטחון חזרו והתבססו קהילות יהודיות על בסיס היהודים שנותרו והגירות של יהודים מהגולה הקרובה והרחוקה. מרכזי תרבות יהודיים הוקמו בירושלים, עכו, צפת, אל מול דעיכת קיום המוסלמים במקומות כמו יפו.
ח. כאמור המוסלמים לא ראו את עצמם כערבים אלא כמוסלמים, אחמדינים, כך הם נקראו. קהילות שונות הגדירו עצמן כאחרות זו מזו. המונח ''ערבי'' כמבטא מסגרת חברתית כוללת של ערבים סונים התפתח רק בסוף המאה ה-‏19 כחלק של התמודדות ערבית שחיקתה את ההתנהגות של אירופה המתעוררת ואל מול האימפריאליזם המערבי.
ט. רוב ערביי הארץ של היום הם צאצאי מהגרים ערבים שהגיעו לארץ לאחר שהתנועה הציונית החלה לשקם את כלכלת הארץ ובעיקר היא התעצמה לאחר מלחמת העולם הראושנה. ההגירות הערביות של תחילת המאה ה-‏20 היו כתוצאה של תהליכי הגירה כלליים שהתרחשו במרחב האסלאמי - רוב המהגרים בודאי שלא באו לארץ ישראל, אלא מצאו את יעדם בארצות נוחות יותר, כמו אמריקה בעיקר הדרומית או במדינות ערביות שכנות. הערבים שהגיעו לארץ הגיעו בשל נוחות וקירבה למקום מושבם הקודם. לא רק ערבים הגיעו לכאן אלא גם מוסלמים שאינם ערבים ונוצרים: הגיעו מבוסניה, אלבניה, הודו ארמניה.
י. בעוד שהבריטים מנעו כניסה חופשית של יהודים לארץ ישראל והנהיגו משטר סרטיפיקטים, אנחנו יכולים למדוד באמינות די גבוהה את מספר היהודים שנכנסו בכל שלב לארץ ישראל, למרות ההגירה הבלתי-חוקית של יהודים דרך סוריה-לבנון. אל מול ספירת היהודים, אין לנו כלים אמינים ומדוייקים למדוד את הגירת הערבים פנימה. מבחינת הבריטים ערבי מעבר הירדן היה מורשה כניסה חופשית לארץ ישראל המערבית. לפיכך ערבים מכל המרחב מסביב היו מתייצבים במשרדי הנסיכות, מקבלים אסמכתא רישמית שהם אזרחי עבר הירדן והיו יכולים להמשיך בכיבושם מערבה הנוצצת והעשירה יחסית (בגלל הפרוייקט הציוני). בצורה כזאת נכנסו עשרות אלפי ערבים לארץ ישראל המערבית בלי שהיו רשומים כדין.
י''א. אחד מאותם מהגרים מוסלמים היה סבו הפרסי של אבו מאזן, רידא ע'ולאם מירזא, מנהיג בהאי מהעיר בַּנְדַר חַ'מין שבפרס. הוא ברח מפני רדיפות השעים והגיע ללבנון, שם הכיר את שישתו הלבנונית מולסמית, המשיך לחיפה ומשם פנה והתיישב בצפת. שמו המלא של אבו מאזן הוא מחמוד רידא עבאס מירזא, והוא מצניע זאת ככל יכולתו ופורמלית בניגוד לשמות הערביים התיקניים הוא קורא לעצו מחמוד עבאס.
י''ב. תופעה דומה קרתה אצל ערפת. בהיסטוריה הפורמלית שלו הוא נולד בירושלים. בהיסטוריה האמיתית הוא נולד במצרים למשפחה חוסייני מצרית. בילדותו נשלח למשפחת חוסייני, קרובה רחוקה למשפחת חאג' אמין אל-חוסייני (מקור מצרי גם הוא) לאחר שאימו מתה.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 13:40)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. רוב תושבי הארץ במאות 13 - 19 היו הגרעין של אותם אלה שאתה מכנה ערבים.

2. רוב היהודים שחיים בארץ הם צאצאי מהגרים לאחר שהוקמה והחלה לפעול התנועה הציונית.

3. לשיטתך אפשר ולגיטימי לכתוב: יהודי ''... ארץ ישראל של היום אינם בהכרח קשורים ליניארית לתושבי ארץ ישראל שלפני המאה ה-‏7 (הכיבוש הערבי והמוסלמי הראשון) או לפני המאה ה-‏11 (תחילת מסעי הצלב)''.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אכן כך.

2. אכן כך.

3. לשיטתי אפשר לומר שהישוב היהודי בארץ ישראל נמשך כחוט הנשי לאורך כ-‏3600 שנים ללא הפסקה. בעוד שהישוב הערבי ראשיתו בכיבושים חוזרים ונשנים של ארץ ישראל מאז המאה ה-‏7. מכאן שהויכוח בינני על הגודל אינו רלוונטי. כי הויכוח הוא מהותי - היהודים הם עם ילידי של הארץ מקדמא דנא או לפי מקדם ה-ד.נ.א.

4. אינני שולל לכאורה את האפשרות שערביי ארץ ישראל המערבית דווקא התגבשו לעם אחד, לאור הסיפור על המלחמה בינם לביננו. אני טוען שבתחילת המאה ה-‏20 היתה תנועת אינטלקטואלים ערבית שפעלה למען היווצרותו של עם ערבי חדש, שכלל את כל בני האמונה המוסלמית (למרות שראשוני מבשריה היו נוצרים מלבנון, לבסוף דחקו המוסלמים את הנוצרים מחוץ לקולקטיביות הזאת). לאחר התגבשותן של מדינות ערביות היה נדמה לרגע שמתגבשים גם עמים ערביים מדינתיים. אנשי דעת ומחשבה הבינו שיש שקר במחשבה זאת. ''האביב הערבי'' פוצץ את הנושא ואנחנו רואים כיצד אין עמים ערביים ואין בטיח.
היתרון של אתה שאתה מכנה ''עם פלסטיני'' שהם נלחמים כערבים וכמוסלמים כנגד אוייב חיצוני, ''פולש'' לדעתם, וזה הדבר שמשמש להם ככוח מלכד. למרות כל זאת אנחנו רואים פיצולי פיצולים בחזית ה'פלסטינית' כנגד ישראל, כשמרכזים 'פלסטיניים' רבים בינהם ומדכאים את הקבוצה השניה שתחת מוטת ידיהם. לכן יש ריב דמים בין עזה לרמאללה, שלמרות ניסיונות הפיוס עדיין פעילים.

לעומת זאת יהודי ארץ ישראל קשורים היסטורית, לאומית ודתית לארץ ישראל. יהודי המאה ה-‏6 נותרו בחלקם גם במאה ה-‏10 והמאה ה-‏13 (קהילת יהודי עזה למשל נרדפה וברחה רק בשנות ה-‏20). מאחר שיהודי הוא יהודי מבחינת הלאום, כי ביהדות הדת היא המסגרת גם ללאום, הרי שאפשר בהחלט לדבר על נוכחות יהודית ליניארית, קבועה לאורך ההיסטוריה, כאשר הילידים היהודים, בעלי הבית, נמצאים בדיכוי תחת כיבושים זרים.

את הדבר הזה אי אפשר לומר על הפולשים הערבים, שהיו ללא מקור ראשוני אחד ובעל קשר לארץ ישראל. מבחינת 'הפלסטינים' גם מוסלמי מבוכרה או מתימן שנכנס כעובד זר לארץ ישראל בשנות ה-‏20 או ה-‏40 ואפילו אחרי 1947, והמלחמה תפסה אותו בורח מהארץ לסוריה או לבנון, נחשב כ''בן לעם הפלסטיני'' וכזכאי, הוא וצאצאיו, ל''זכות השיבה''.

5. עזמי בשארה: http://www.youtube.com/watch?v=P3n5-yG-6dU .

6. שר הפנים החמאסי פתחי חמאד מודע במעגל הערבי ובערבית ש''הפלסטינים חציים מצרים וחציים סעודים, תימנים וערבים משאר הארצות.... ''

01:40: ''... כל פלסטיני, בעזה ובכל פלסטין, יכול להוכיח את שורשיו הערביים - בין אם הוא מערב הסעודית, מתימן וא ממקום אחר. .... ''

02:00: ''אישית, חצי ממשפחתי היא מצרית. כולנו כאלה.... יותר מ-‏30 חמולות בעזה נקראות אל-מצרי (מצריים). אחים, חצי מהפלסטינים הם מצרים והשחצי השני הם סעודים. מי הם בכלל הפלסטינים? יש לנו הרבה משפחות שנקראות אל-מצרי, שמקורן ממצרים. מצרים! הם באו מאלכסנדריה, מקהיר, מדומייט, מהצפון, מאסואן, ממצרים עילית. אנחנו מצרים! אנחנו ערבים! אנחנו מוסלמים! אנחנו חלק מכם!''.
7. זוהייר מוחסיין סורי שקיבל עליו להיות פלסטיני, מנהיג פת'ח בכיר ב-‏40 השנים האחרונות אמר בעתון ההולנדי ''Trouw'' ב-‏1977: ''עם פלסטיני לא קיים. יצירת המדינה הפלסטינית היא רק אמצעי להמשיך את המאבק נגד ישראל למען האחדות הערבית. במציאות של היום אין הבדל בין ירדנים, פלסטינים, סורים ולבנונים. רק מטעמים פוליטיים וטקטיים אנחנו מדברים היום על קיום העם הפלסטיני, מאחר שהאינטרסים של העם הערבי להתנגדות לציונות, הם שאנחנו נניח את קיומו של ''העם הפלסטיני'' [מרכאות במקור]. ... מסיבות טקטיות, ירדן, שהיא מדינה סוברנית עם גבולות מוגדרים, לא יכולה להעלות תביעה לבעלות על חיפה ויפו, כאשר כפלסטיני, אני יכול ללא ספק לתבוע את חיפה, יפו, באר שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שנכשיר את זכותנו לכל פלסטיין, אנחנו לא נוכל לחכות אפילו דקה ונאחד את פלסטין וירדן.

את זה הם אומרים. ה''ז'בוטינסקאים'' שלהם. לא אתה ולא אני !!!!!
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 16:38)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. רוב תושבי הארץ במאות 13 - 19 הם הגרעין למה שנקרא היום העם הפלשתינאי (פורת, שמש, שמיר, ז'בוטינסקי שתיאר את קיומם ''הלאומי העצמי'', ומומחים רבים אחרים).

2. היות רוב היהודים צאצאים של מהגרים לא מבטל את קיומו של העם היהודי, כמו שהיות חלק מהפלשתינאים מהגרים לא מבטל את קיומו של העם הפלשתינאים.

3. לשיטתך אפשר ולגיטימי לכתוב: יהודי ''... ארץ ישראל של היום אינם בהכרח קשורים ליניארית לתושבי ארץ ישראל שלפני המאה ה-‏7 (הכיבוש הערבי והמוסלמי הראשון) או לפני המאה ה-‏11 (תחילת מסעי הצלב)''.

מחקרים גנטיים (דנ''א) לא מבטלים זאת כמו שהם לא מבטלים את הטענה שלפלשתינאים יש קשר לאוכלוסיות קדומות בארץ (דיון 6436).

4. בראשית המאה ה-‏20 פעלה בין הפלשתינאים תנועה ליצירת עם ערבי חדש. אבל העם הפלשתינאי הארץ ישראלי גובש למרות התנועה הזאת. הוא עדין קיים למרות מה שאתה מתאר.

סעיפים 5 עד 7 לא מבטלים את הנאמר לעיל. מדוע? אתן לך דוגמה:
א. הפוליטיקאי עזמי בישארה אמר לא פעם גם שצריך מדינה פלשתינית וגם שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה.
ב. לכן כאשר אתה מציג תמונה חלקים מעמדתו של פוליטיקאי סביר להניח שאפשר למצוא בדבריהם
ג. כבר מזמן התייחסתי לטענות מהסוג (תגובה 127851, ו-תגובה 130256) הזה ואינני רואה צורך לכתוב הכל מחדש
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לפי שיטתך אתה צודק. בודאי שהן גרעין, למרות שהגרעין הקטן החזיק הרבה מינים ומוצאים של תתי-גרעינים, שעד היום לא ראוים אחד בשני אח או אפילו בן ברית. נא עיין אצל פורת, שמש, ש/מיר, ז'בוטינסקי, קידר.

2. ההבדל בין היהודים לערבים הוא שהיהודים היו ונשארו עם אחד לאורך 3600 שנים. ואילו הערבים באו ממקומות שונים ללא קשר בינהם, בלי אתוס מכונן, בלי שאיפה להגדיר עצמם כעם או לאום (שכם הגדרה זאת נוגדת את תפיסת האסלאם). אנחנו רואים מה קרה לכל עמי הדמה מסביב כשהגיעה שעת אמת ונחשף השקר - אין עמים ערביים טריטוריאליים.

3. לגבי 3 השבתי לך כהוגן ואתה כשלת מלהגיב לעניין.

לגבי מחקרים גנטיים - מחקרים גנטיים לא הוכיחו דבר לגבי ה''פלסטינים'' וחיבורם לתושבים קדומים יותר בארץ. כמו שאין מחקר גנטי אחד שמראה על אחוז גבוה של מתאם גנטי בין כל חברי אותו ''עם פלסטיני'', בניגוד ליהודים שם נמצא מתאם גנטי גבוה בקרוב ל-‏70 מחקרים בהיקפים שונים ב-‏25 השנים האחרונות.

4. אתה מבלבל בין התעוררות לאומית לכאורה בקרב הערבים והכרה של ''העם הערבי'' ובין הגדרה של ''עם פלסטיני ערבי''. מה שקרה בחצי הראשון של המאה ה-‏20 זה ניסיון להגדיר את הלאומית הערבית. בשוליים היה נסיון של קומץ אינטלקטואלים ערביים מירושלים להגדיר את עצמם מדינית כנפרדים, לאור העובדה שקמו מסגרות מדיניות בלבנון, סוריה, עיראק, ירדן ומצרים. בפועל אנחנו יודעים שהמגמה השולית הזאת לא צלחה ודעכה מהר מאוד. רוב ערביי ארץ ישראל לא קיבלו את הנרטיב החדש הזה ודבקו בערביותם. מדובר היה בחברת מהגרים ונוואדים ברובה, בעלת קשרים משפחתיים ראשוניים עם המרחב הקרוב. כמו שטענתי, המונח ''עם'' ''לאום'' במשמעותו המדינית-חברתית זר לתרבות האסלאמית. עובדה היא שהיוזמה הראשונית היתה של אינטלקטואלים ערבים נוצרים מלבנון, שרצו להגדיר את סביבתם הפוליטים שלא על פי דת ושהיו קרובים יותר לתרבויות המערב, כדי לזכות בשיוויון מול המוסלמים שכניהם. כאמור היוזמה לא צלחה, לא בהיבט הכלל-ערבי ובודאי לא בהיבט של ערביי ארץ ישראל. אין שום עדות ושום עובדה שערביי הארץ פעלו כקולקטיב לאומי בשנות ה-‏40 ועד ה-‏70 לפחות. יש לנו עדות ראשונה של זוהייר מוחסיין שהניסיון להגדיר את ערביי ארץ ישראל כ''עם פלסטיני'' ולבנות בעבורו עבר מפואר של אלפי שנים, הוא בלון מנופח שנועד רק לצרכי המלחמה וההשמדה של יהודי ארץ ישראל, של ישראל. מה טוב יותר מעדות ראשונה כזאת שמגלה לנו את האמת כולה על רגל אחת?

א. לא חשוב מה היתה מטרת אמירתו של עזמי בשארה. חשוב שהוא אמר את האמת שהוא יודע אותה, מכיר בה. עזמי בשארה יכול לרצות בהקמת מדינה 'פלסטינית' גם אם לדעתו אין 'עם פלסטיני'. הרי זו היתה תוכניתם של ערפאת ואבו מאזן במטרה להשמיד את ישראל!!!!

ב. לא הצגתי חלקים, אלא את דעתו של בשארה בעניין הויכוח שביננו. וגם הסברתי את אמירתו. לעומת זאת אתה מצטט את ז'בוטינסקי ומייחס לו כוונה שהוא לא התכוון אליה. ''עם הארץ'', ''עם ערבי'' היה גם היה באותם זמנים. אבל בהחלט לא היה ''עם פלסטיני'' ואפילו לא רמז ל''עם פלסטיני''. בפרשנות בנוסח ''ההיסטוריונים החדשים'' אתה מעוות מונחים, דיעות ואירועים כדי להטעימם לאג'נדה הפוליטית שלך.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 23:14)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. למרות טענתך לא הצגת ביסוס לטענתך שמקובל על ההיסטוריונים. הספרים של שמש ופורת הם עדות לכך שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.

2. יש אתוס, יש תרבות ויש עם פלשתינאי. ראה את הדברים שכתבו פורת, שמש ושמיר.

אין לך הוכחה שהיהודים פעלו כקולקטיב לאומי לכ אורך 3,600 שנה

לכן דבריך מופרכים.

3. שוב אתה חוזר על הכשלים.

4. אתה מטעה ומנסה להכחיש את מה שכתוב בספריהם של פורת, שמש שמיר ואחרים. העדויות שחסרות לך נמצאות בספרים האלה.

אתה יכול להמשיך להכחיש את משמעות הדברים שכתב ז'בוטינסקי שהם אחת העדויות שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.

5. מאחר וחוץ מלהכחיש אינך מתמודד עם עיקר טענותי, ולא עם תוכן ספריהם של שמש ושל פורת, לא אתייחס לטענות המופרכות האלה.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה של ארץ ישראל לא הוזנחה על הציונים
(יום רביעי, 27/03/2013 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם לא נוצר ממהגרים שונים במשך 100 שנים
(עד היום אין עם אמריקאי, וזה כבר מאות שנים)
עד תחילת המאה ה20 לא נמצא כתוב אחד על עם פלסטיני מיתוך ערביי א''י/סוריה
(דווקה הם ראו עצמם חלק מסןריה הגדולה, שכנראה נשארה בדמיון )
מי שלא היה בארץ ערבית ולא מבין את שפתם ומנהגיהם , יחשוב בצורה ארופאית על עם במשמעות המערבית שלו
זה לא היה קיים ולא קיים גם היום במרחב הערבי
הערבי חושב במעגלים, אדם, משפחה שבט, אין מושג לאומי (היו נסיונות במאה ה 20 שלא צלחו)
יתרה מכך הלאומיות הערבית כלאומים שונים ערביים נוגדת מהוייות יסודיות באסלם(האסלם רואה עצמו כאומה , ולא מכיר בלאומים שונים ערביים)
זו הסיבה שאין אביב ערבי, זו הסיבה לקלחת מסביב, אין שום דבק לאומי המאחד אותם

ה''לאום'' הפלסטיני הוא תוצר של הלאום היהודי מכיוון שלא יכלו להיכלל בלאום מורחב כל שהוא (ישראלי, יהודי או אחר) אימצו להם לאום שלא היה קיים וניסו לתת לו מימד עתיק כנעני.
אין מחלוקת כי רוב ערביי א''י הינם מהגרים מהמאות האחרונות , והשמות מעידים על המוצא, אם כך לדוגמא אם המוצא הוא כורדי אז כיצד הפך מלאום כורדי ללאום פלסטיני? או שלא קיים לאום כורדי או שלא קיים לאום פלסטיני.
להשתייך ללאום מסויים לא תלוי ברצון ולא באדם , זוהי הגדרה גנאולוגית גנטית ו/או הגדרות בו הלאום מגדיר את עצמו

כמו שהכורדי או הבדווי שהיגר לא''י איבד את הזהות ה''לאומית '' שלו ומנסה לגייס זהות אחרת , להערכתי בעוד כ 50-100 שנים הזהות הלאומית של ה ''פלסטינים'' מחוץ ל ''פלסטין'' תתמוסס , ותראה כי מעולם לא היה קיים לאום כזה אלה במחשבתם המעוותת של מספר פרופסורים מערביים

יום טוב

ושבוע נפלא
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 6:39)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הפלשתינאים לא מדובר על שנוצר על ידי מהגרים במשך 100 שנים''. מדובר על שהתגבש במהלך מאות שנים ושעל פי ההיסטוריונים כבר גובש כעם לפני לפחות 100 שנים.

לדעתי לא קיים עם, כולל היהודי, שהתהוותו לא הושפעה מהתפתחות עמים אחרים, שבטים וקבוצות אנושיות חיצונית אחרות. לכן הטענה הזאת ביחס לפלשתינאים לא ממש עושה הבדל.

על הרכב העם הפלשתינאי יש מחלוקות ולא כל החוקרים שעסקו בנושא מקבלים את הטענה ''... כי רוב ערביי א''י הינם מהגרים מהמאות האחרונות. אכן חלק מהביסוס לטענה הזאת קשור במקור השמות. אבל גם הידע הזה לא מבטיח הכרעה במחלוקת.

בעולם הרחב מקובל שעם תלוי גם ברצונם של בני אדם. אם רוצה אדם הוא מצטרף לעם ואם אינו רוצה הוא לא. נכון שהתהוותו של עם תלויה גם בארועים והתפתחויות בסביבת החיים הגיאוגרפית ולכן ברוב המקרים (או במקרים רבים) התהוותו של עם קשורה בחבל ארץ מסויים.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 8:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרת ''עם'' היא דבר הניתן לעיצוב שינוי והגמשה לפי צרכים שונים .
אם לגבר ואשה ילידי סין בעלי מאפיינים גופניים סיניים ברורים המהגרים לצרפת יוולד בן בצרפת אז -
יהיו לו מאפיינים גופניים סינים והוא ייחשב (חלק מהעם ה)צרפתי לפי הגדרה מדינית
אבל (חלק מהם ה)סיני לפי הגדרה גנטית .

באיזורים שונים באירופה חלו שינויים רבים במיקום הגבולות .
אדם היה חלק מהעם הפולני לפי גבולות מסויימים ואחר כך רוסי לפי קוי גבול אחרים .

מי שחי בצפון עירק הוא חלק מהעם העירקי אוחלק מהעם הכורדי ?

רוצה לומר -
היהודים הם עם בגלל יחוד ושיתוף של גנטיקה , היסטוריה , תרבות ודת משותפים .
הפלסטינים הם עם מסיבה גיאוגרפית בלבד . הם נולדו בשטח המנדט הבריטי על פלסטינה .
לכן הם לא היו עם לפני 1918 ואלה שנימלטו מכאן אינם חלק מהעם הזה .
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 10:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלשתינאים קיימים כאן לפני המנדט הבריטי. חלק מהם היוו את רוב תושבי הארץ במאות שקדמו למנדט הבריטי. לכן יש להם היסטוריה, גיאוגרפיה, גנטיקה, תרבות ודת משותפים. לפי העקרונות האלה הם עם ממש כמו היהודים, אם כי יש רגלים לטענה שהעם היהודי קיים הרבה יותר זמן.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה מהסיבותהבאות -
1 - תושבי הארץ שמלפני המנדט הבריטי היו מצרים , טורקים , כורדים , ייונים , צרקסים ובדואים ולא ''עם פלסטיני'' .
2 - לכל קבוצה כזו יש היסטוריה נפרדת לפי ארץ מוצאה .
3 - מה שמשותף להם היסטורית הוא ההיסטוריה הכללית של עמי ערב במזרח התיכון .
3 - התרבות שלהם אינה ייחודית כי-אם כלל ערבית .
4 - מבחינה דתית הם מפולגים לכמה כתות נוצריות שהן שלוחות של מרכזים נוצריים מחוץ לפלסטינה ולמוסלמים שהם רוב תושבי המזרח התיכון .

כלומר - רוב הסמנים שיש להם אינם ייחודיים והמשותף העיקרי שלהם הוא מגורים בפלסטינה בעת האחרונה .

במכתב של לורד בלפור ושל מסמכי מק-מהון ודוקומנטים אחרים ובמיוחד החלטת חבר הלאומים אין הם מוזכרים כעם ,
אלא כתושבי המקום .

משחדלו להיות תושבי פלסטינה הם סורים או לבנונים או ירדנים , הכל לפי מגוריהם .

הנשארים הםפלסטינים אבל טענתם לשורשים מאז שנת 635 נכונה רק בחלקה ורק לגבי חלק מהם . השאר הם מהגרים , כל משפחה במועד שלה .

זועבי למשל נמצאת בארץ כמאתיים שנה .
עראפת נולד בקהיר .
מחמוד עבאס מוצאו פרסי .
משפחת אודה החיפאית מוצאה מאפגניסטן .
אל-מסרי ממצרים , וכך גם מסרווה .
באדווי מאיזור הסהרה .
חיג'זי מחצי האי ערב .
סואידן החיפאית מסודן .
שחקן הכדורגל טורקו מטורקיה .
בגדדי המרגל מוצאו מעירק .

ולכן
הם התחילו להתגבש כיחידה לאומית בסוף השלטון העותמני אבל הם פלסטינים רק מזמן המנדט הבריטי כלומר 1922 .
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 18:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני טועה כלל.

הפלשתינאים אכן החלו להתגבש כעם בסוף השלטון העותמני. רוב תושבי הארץ הזאת בימי השלטון העותמני, כמה מאות אלפים, היוו את הבסיס לעם הזה שכבר פיתח מאפיינים גיאוגרפיים, היסטוריים, תרבותיים, גנטיים, דתיים ואירגוניים משותפים.

אל אלה הצטרפו מהגרים וחלק מהם עזבו וחזרו לארץ.
עובדת הצטרפות המהגרים לא מבטלת את היות המכלול עם.

זה הרי מה שהמומחים חוקרי ההיסטוריה קבעו וכמובן כתוב בספריהם שהזכרתי.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/03/2013 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שכתבת מתעלמים ממה שכתבתי .
1 - אין מאפיין תרבתותי יחודי לפלסטינים .
2 - אין להם מאפין היסטורי יחודי שקודם לכיבוש האנגלי .
3 - אין להם שפה ייחודית .
4 - אין להם דת ייחודית .
5 - אין להם גנטיקה משותפת .
6 - אין להם מוצא הגירה משותף .
7 - רבים מהם הגיעו אחרי הכיבוש האנגלי .

ולכן אתה טועה .

שבע נקודות אלה אינן נשללות בספרים שאתה משתבח בהם .

ולכן הדברים שכתבת אינם אמת .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שישי, 29/03/2013 שעה 11:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הספרים שהזכרתי לאחרונה (וגם כאלה שלט הזכרתי לאחרונה) מתארים את המאפיינים הגיאוגרפיים, היסטוריים, תרבותיים, דתיים ואירגוניים שיחדו את התנועה הלאומית הפלשתינאית (בשפתו של פורת).

ב. למיטב ידיעתי אין בספרים האלה תמיכה בטענותיך ומכאן שאתה טועה.

-----

בעבר כבר הצגתי כאן לא מעט על התהוות התודעה הלאומית הפלשתינאית לפני מלחמת העולם הראשונה. גם הראיתי שיש תיעוד על נוכחותם כאן מאות שנים לפני כן ומכאן שיש להם גם גנטיקה משותפת (ראה למשל בדיון 2650).

לפני כ-‏4 שנים הרחבתי על הנושא תחת הכותרת ''עם פלשתינאי - אמת'' (תגובה 126616, תגובה 128617).

בניגוד לך הצגתי גם את המקורת עליהם הסתמכתי.

1. המאפיינים הלאומיים האלה החלו להתפתח בסוף המאה ה-‏19, לפני המנדט הבריטי.
2. עד לרגע זה לא טענת דבר על ''דת ייחודית'' וגם אני לא טוען זאת.
3. לא נכתב שכל המאפיינים שהזכרת וכפי שהגדרת הם תנאי לקיומו של עם.
4. הספרים שהזכרתי מתארים את המאפיינים הגיאורפיים, היסטוריים, תרבותיים דתיים ואירגוניים שיחדו את הפלשתינאים
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 29/03/2013 שעה 17:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זורה חול בעיני תמימים - אך לא בעיני .
קראתי ספר אחד ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1918-1929'' בעקבות טענותיך מפני זמן . וזו טעות שעשיתי .

ההסתמכויות שלך והקישורים שאתה מביא הם גדולים מעבר למה שדרוש לדיון ולחיזוק עמדתך . ''שם בספר'' אינו מראה-מקום .

ולכן
1 - לא הוצגו בספר זה טיעונים שלפלסטינים שפה ייחודית .
2 - לא הוצגו בספר טיעונים שלפלסטינים מקור גנטי משותף .
3 - לא הוצגו בספר חלוקה כמותית של הפלסטינים לפי מוצאם .
4 - לא הוצגה היסטוריה משותפת ויחודית לפלסטינים לפני הכיבוש האנגלי .
5 - לא הוצגו בספר הגורמים שייצרו עם מחברה מפולגת טרם 1922 .

בספר נכתב במפורש שהחברה הערבית בפלסטינה הייתה מפולגת מאד .

אבל
תמיד אפשרי לציין עמוד X שורה Y מוכיחה שאני טועה בטענה Z . אם יש מי שרוצה לעשות זאת . כמובן שהעתקה או ציטוט מדוייק יכולים ממש לעזור .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שישי, 29/03/2013 שעה 19:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה זורה חול בעיני תמימים אך - לא בעיני''..

עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-‏20. אף אחד מטיעוניך, כולל אלה שכתבת כעת לא משנה את העמדה הזאת שנתמכת על ידי המוצג בספר שהזכרת ובספרים אחרים.

אתחיל בכך ששלמרות קיומן של הגדרות של מאפייני עמים, בשום מקום מוסמך לא כתוב שקביעת קיומו של עם דורשת את קיומם של כל המאפיינים שהזכרת (או שהזכירו אחרים). גם לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת.

לא טענתי שבספר (של פורת) יש טענות על גנטיקה משותפת אבל זה משתמע מהכתוב בו, בספרים ובמחקרים על הדמוגרפיה של ארץ ישראל לפני המאה ה-‏20. אנשים שחיים מאות שנים ביחד בהגדרה יש להם היסטוריה משותפת שמייחדת אותם מאחרים. על פי הספר לפלשתינאים יש גם התארגנויות פוליטיות למטרות שאפשר לכנותן לאומיות להגן על זיקתם הגיאוגרפית כבר במאה ה-‏19 ובעיקר לקראת סופה (המבוא בכלל ועמ' 18 בפרט). לכן בהחלט נכון לטעון שלפי הספר כבר אז החלו להתפתח בקרב אותם אנשים המאפיינים הגיאוגרפיים, ההיסטוריים, התרבותיים, הגנטיים, הדתיים והאירגוניים המשותפים, שעשו אותם עם.

יש כמובן גם ספרים אחרים שהזכרתי שתומכים בטענתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפני המנדט הבריטי. כך למשל כתב פרופסור משה שמש בספרו של פרופסור שמש ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''

אתה לא מציג כל מקור, או מראה-מקום, שתומך בעמדותיך. זה נאמר גם לגבי עמדתך ממתי יש עם פלשתינאי, גם לגבי טענותיך מהסוג ''אין להם...'' או מהסוג ''לא הוצגו בספר...''. יחד עם זאת פוסל למעשה חומרים שיש בהם מראי מקום, שאני מציג כתומכים בעמדתי.

הדברים שכתבתי בעבר נתמכים על ידי מקורות שונים ולכן הם הוצגו כאן היום. איך הם נתמכים מפורט שם (דיון 2650, תגובה 128616, תגובה 128617). לכן הטענה שלך '''שם בספר' אינו מראה-מקום'' לא רלוונטית לגבי הדברים שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 30/03/2013 שעה 11:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קוראים רבים מבחינים כי יש לך ''אידאה פיקס'' בקשר לקיום העם הפלסטיני .
כעת זה בולט יותר .
כתבת ''עמדתי היא שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-‏20''
כתבת ''לא כתוב שלקיומו של עם נדרשים כל המאפיינים מוגדרים באופן הצר שניסחת'' .

מיותר לדון איתך .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (שבת, 30/03/2013 שעה 18:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגתי לך ול''קוראים רבים'' את ההיבט הרחב שתומך בעמדתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. כדי לעשות זאת בצורה מיטבית הצגתי גם את המקורות המחקריים שתומכים בעמדתי, ואיך הם עושים זאת. אותם ''קוראים רבים'' דחו ודוחים את עמדתי למרות שאיש מהם לא הציג מחקרים שמפריכים את עמדתי. אתה למעשה נוהג כמוהם.

כעת אפשר להגיד שהבעיה היא הקיבעון, ''אידאה פיקס'', שלך ושל אותם ''קוראים רבים''. הוכחתם שלא משנה כמה מקורות בעלי איכות אקדמית גבוהה עליהם מבוססת עמדתי, יוצגו לכם אין סיכוי שתבדקו אותם ברצינות ותשנו את דעתכם או שתציגו הפרכה בעלת רמה.

עד שלא אמצא (או יוצג לי) לפחות מחקר איכותי אחד שמפריך את עמדתי אין סיכוי שאשנה אותה. זהו התנאי בל יעבור. לכן אם אתה רוצה לנהל דיון ברמות האלה יש לך סיכוי לגרום לי לשנות את עמדתי. לגישה אחרת, במיוחד כזאת שבמרכזה ''אידאה פיקס'' כשלכם, אין סיכוי.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אקדמיה היא מוסד רציני .
עיקרה בדיקה של החומרים שלרשותה .
מצד שני - לוגיקה היא תהליך חשיבה טהור .
על פי טיעונים ראשוניים מתקבלת תוצאה בלתי תלויה ברגשות או רגשנות .

כאשר הצגתי לך כמה אלמנטים אשר יחד יוצרים הגדרה לעם - דחית זאת .
אפילו המוני ספרים שמספרים ברמת פירוט כזו או אחרת את התהליך של התגבשות
תושבי פלסטינה לא מעידים שהפלסטינים הם עם ==> אם לא מתקיימים התנאים המגדירים עם .

או כמאמר הפתגם האמריקאי - אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז .
ובפחות הומר -
לפלסטינים אין שפה ייחודית - שפתם ערבית כמו כל הסביבה
אין תרבות יחודית - תרבותם ערבית כמו כל הסביבה
אין דת משותפת ובוודאי לא ייחודית - רובם מוסלמים ומיעוטם נוצרים כמו כל הסביבה
אין היסטוריה ייחודית - ההיסטוריה שלהם כלל ערבית
אין מולדת משותפת - מקורם במצרים , כורדיסטן , סודן , סהרה , טורקיה , סוריה וחצי-האי-ערב
===============
לפני הכיבוש האנגלי .
===============
בזה הם דומים לכל תושבי מחוז בכל מדינה בעולם .
אבל
כאשר בשנת 1922 הופרדה פלסטינה משאר העולם הערבי
אפשר להגיד שהם עם וזה מסיבה מדינית .

======================
ולא קודם
======================
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 8:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך דובר אמת. לא דחיתי את האלמנטים שיוצרים הגדרה לעם.
כתבתי שעובדת קיומו של עם לא דורשת את קיומם של כל האלמנטים, ובהחלט לא בבאופן הצר שהגדרת אותם.

אז אולי יש בדברים שלך לוגיקה אבל היא מתחילה ממקום לא מקובל על טובי המומחים. לכן טענתך כי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם...'' מופרכת.
מעבר לזה גם שאר טענותיך כמו 'אין להם היסטוריה יחודית', ''אין מולדת משותפת'' מופרכות.

לוגיקה שמתחילה מהנחות לא נכונות מובילה לטענות מופרכות.
לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-‏20, גם היא לא מועילה לחקר האמת.
אלה מאפיינים של הלוגיקה שלך בדיון הנוכחי.

לכן גם הטענה שלך שהעם הלפשתינאי לא קיים לפני המנדט או קיים רק לאחר המנדט, מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלה בלה בלה

אם לא נדרשים כל האלמנטים אז איזה אלמנטים עושים את הפלסטינים ''עם'' ?
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 13:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאתה מקשקש ''בלה בלה בלה''...
את התשובה לשאלתך תוכל למצוא בכמה מההודעות הקודמות.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 15:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעות הקדמות שלך גם הן בלה בלה בלה .
ומדוע ?
כי הן אינן מתמקדות בהוכחה לנושא המדובר .
אין בהן הגדרות מהן תכונות שעושות קבוצת אנשים לעם ואין בהן תשובה אחד מול אחד לכל אחת מההגדרות .
גם כעת במקום לכתוב סעיף אחר סעיף או לפחות סעיף אחד אתה כותב ''יש שם'' .
ברור לכל קורא מדוע .
אינך מבין מהוא עם ואינך יכול להראות במדוייק שהפלסטינים הם עם .

להבדיל ממך אני יכול לתמוך בהיות הפלסטינים עם משנת 1922 השנה בה הוכל המנדט הבריטי
על החלק המערבי של פלסטינה . אפילו זה בקושי , כי בהחלטת חבר הלאומים לא מוגדרים אלו ''עם'' אלא אחרת .

אפילו ההסתמכות שלך על ז'בוטינסקי נכשלת כי מאמרו ''קיר הברזל'' נכתב או התפרסם ביום 4/11/23
כלומר שנה אחרי ההכרה במנדט הבריטי .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום ראשון, 31/03/2013 שעה 19:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעות שלך הגנה על ''אידאה פיקס'' במקרה הטוב.

כאשר מומחה לנושא כותב שהנועה הלאומית הפלשתינאית קיימת מלפני המנדט זה מספיק כדי לטעון שטענותיך מופרכות ולא רלוונטיות. מה גם שהצגתי גם חומרים נוספים תומכים בעמדתי כולל המאמר של ז'בוטינסקי התאריך בו הוא נכתב איננו מגביל את עמדתו לתאריך הכתיבה במיוחד כי רוח המאמר קשורה להתרחשויות שקדמו למנדט.

השפה הבוטה והמזלזלת איננה עדות שעמדתך נכונה ואולי להיפך. מה שמחליש את עמדתך יותר היא העובדה אינך מציג כל מקור מוסמך שתומך בעמדתך.

בקיצור הודעתך לא שיפרה את עמדתך בדיון.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/04/2013 שעה 8:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאתה עוסק בהבאת דברים שכתבו אחרים אינה הוכחה
שאתה מבין את מה שאתה מביא ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה .

אנשים כמוך כתבו במשך 1500 שנה עבודות אקדמיות המסתמכות על כתבי אריסטו .
ולמרבה הפלא כתביו הכאילו-מדעיים הופרכו לאורכם ולרוחבם .

למונח ''עם'' יש כמה הגדרות . עד כה לא הראית לאיזו הגדרה מתאים ''עם פלסטיני'' למרות כל מה שהבאת עד כה .

הנה הגדרה ממילון אוקספורד
NATION -Largecommunity of people assotiated with a particular teritory
usually speaking a single language and having a society under one government

עד 1922 לא היו ערביי ארץ ישראל מתאימים להגדרה זו .
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים כמוך דחו מסקנות של מחקרי מומחים שלאורך עשרות שנים התעדכנו בעוד עובדות ועוד מקורות. עצם זה שאתה דוחה אותן אינה הוכחה שאתה מבין את מה שאתה עושה ואינה הוכחה שדבריך עומדים במבחן הלוגיקה.

עד כה אתה ממשיך במבצע לסלף את הדברים שכתבתי כאן על עובדת קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏20. בין אלה הטענה המופרכת והחוזרת שלך שלא הראיתי לאיזה הגדרה מתאים העם הפלשתינאי.

מעניין להדגיש בהקשר הזה את הסתירה הפנימית בדברים שכתבת כאן (בתת-הדיון): מצד אחד טענת שהעם הפלשתינאי קיים אלא שהוא לא מתאים לאף הגדרה שהצגת עד כה. היכן הלוגיקה?

העובדות שעולות מהמחקר שערכו מומחים הן כדלהלן:
1. יש עם פלשתינאי.
2. הוא קיים מלפני המנדט (''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'').
3. הוא קיים מראשית המאה ה-‏20.
4. עם נוצר ומתפתח בתהליך מתמשך על פני זמן. לכן לא ניתן לציין תאריך מדוייק להיווצרותו של עם.

-----

על פי ההגדרה שהצגת כעת העם היהודי לא היה קיים במשך כ-‏2000 שנה. הוא פתאום צץ, ''הומצא'', בשנת 1948?
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, אתה רק מתחפר בשקרים שאתה מציג.
תביא בבקשה ציטוטים מספריהם או דיבריהם של החוקרים אותם את מדברר כאן כדי שאוכל לענות לך לעניין. הצרה איתך שאתה חוזר שוב ושוב על דברים מעורפלים שיתכן שאתה מבין אותם כדרכך, אבל אין בין זה לבין המציאות דבר וחצי דבר.

אחזור שוב על בקשתי - ראשית: נא הבא ציטוטי דברים מהפרופסורים הנכבדים שלך, שנית: נא הבא ציטוטים ומראי מקום ממקורות ערביים-פלסטיניים שמדברים על ''עם פלסטיני'', כדי שנוכל להתווכח לענייני הדברים.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20, לפחות!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 15:37)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחפר בהשמצות - כדרכם של בעלי ''אידאה פיקס''.
_new_ הוספת תגובה



איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן סביר או ששמש טעה, או שאתה העתקת ממקור שטעה או הטעה בכוונה.
אבו מאזן טוען שהיה עם פלסטיני גם לפני 10 אלפים שנים וגם לפני 3000 שנים. אז הוא אמר.
_new_ הוספת תגובה



איזה נַכְּסָה - רק שאין עם פלסטיני בעת הזאת
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:50)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כתבתי היום שההצהרות שלך לא ענייניות וכעת אוסיף שהן קנטרניות.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן אתה מביא את הקישקוש הזה ש''הפלסטינים אכן החלו להתגבש כעם בסוף השלטון העותמני''? זה מנוגד לכל העובדות והמחקרים של ההיסטוריונים שמבינים בדבר הזה.

אין שום מחבר ''גיאוגרפי, תרבותי, גנטי וארגונים משותפים'' בין קבוצות המהגרים השונים - ערבים מוסלמים, ערבים לא מוסלמים, נוצרים לא ערבים, מוסלמים לא ערבים, שגלשו לתוך ארץ ישראל המערבית בעקבות הגירות שארעו בכלל במרחב המזרח התיכון (היו הגירות גדולות לאמריקה הצפונית והדרומית ולאוסטרליה), בגלל החרפת העימותים בין שבטים ובין דתות. חלק מהמהגרים האלה הגיעו גם לפלשתינה, לא מתוך מכנה משותף היסטורי-לאומי בינהם, אלא מתוך רצון לברוח ולהתפרנס.

בשנות ה-‏20 עד ה-‏40 הישוב הלא-יהודי זכה להגירות גדולות ששינו את ההרכב הדמוגרפי, דתי, התנחלותי של הערבים בארץ ישראל.

דוגמה להגירת הערבים הגדולה מבחוץ פנימה, לפי תיאורו של ד''ר יוחאי סלע: ''עם חידוש ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל ופיתוחה הכלכלי, החלה פלישה של ערביי האזור, בעיקר מסוריה ולבנון, לתחומי ארץ-ישראל. במסגרת הזו, התיישבו חמולות אחדות בתחומי הכפר, וכבר ב-‏1947 התגוררו בו כ-‏1,500 איש. בחפירות הצלה שנערכו במקום התגלו שרידים דלים ביותר מהתקופה הביזנטית, ואף התגלו שרידים אחדים (גם הם דלים) מהתקופה העות'מנית. בתי הכפר, ברובם, היו בנויים מטיט - שכן מרבית הפולשים הערבים הגיעו בחוסר-כל, כשהמניע הכלכלי היווה את הדחף העיקרי לחדור לתוך הארץ פנימה בחיפוש אחרי עבודה ופרנסה. כך קמו, באופן דומה, ''יישובים'' ערבים בארץ-ישראל שתכליתם היה לספק מקום מגורים זול להמוני הערבים שהגיעו לארץ בשנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה הקודמת. בעקבות מלחמת העצמאות ב-‏1948, הכפר ניטש ובמקומו נוסדו קיבוץ יסעור והמושב אחיהוד הנקרא על שמו של אחד מנשיאי שבט אשר. וכך הוחזרה האדמה לבעליה החוקיים לאחר שנים רבות של ציפייה''.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:50)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד שני אם תקרא את הספרים של פורת על התפתחות התנועה הלאומית הפלשתינאית; אם תקרא את הספרים של פרופסור דוד גרוסמן (גיאוגרף שעבד בבר אילן; אם תקרא את הספרים של פרופסור משה שמש ואחרים תווכח שיש בסיס לדברים שכתבתי.

כל אלה שהזכרתי כאן ואחרים הם היסטוריונים וגיאוגרף שמבינים במה שהם עושים. לכן הקשקוש שבו פתחת את ההודעה מקרב אותנו לשום מקום. לעומת זאת אם תציג כאן מחקר אקדמי של יוחאי סלע, למשל, שמפריח את טענותי תשיג הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
(יום חמישי, 28/03/2013 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

1. אם תרצה להיות היום יפני ומחר סיני לשיטתך תוכל, אם כך אין עמים יש רק רצונות השתייכות של בודדים
2. הדברים שאמרת אינךם נכונים, ההגדרות של עם תלויות בהרבה גורמים אולם אף אחד מהם אינו רצונו של הפרט להשתייך
3.האם כורדי שהגיע לאיטליה שייך לעם האיטלקי, האם מליוני המהגרים המוסלמים בגרמניה שייכים לעם הגרמני?
4.כפי שנכתב המושג עם אינו שייך אצל הערבים , זו גחמה של פרופסורים מערביים (בדומה לאגדת לורנס איש ערב), האיסלם מתנגד לעמים למעט אומת האסלם
5. אם היו עמים במרחב (למעט העם המצרי) האביב הערבי לא היה מקבל תפנית רדיקלית, המצב בסוריה ובטוניסיה ובארצות ערביות אחרות היה אחר, המצב מראה כי אין שום דבר מאחד בין השבטים למעט שנאה מאוחדת או אינטרסים.

יום טוב

חג שמח
וסוף שבוע נפלא
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 10:41)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ברגע שאדם רוצה להיות חלק מעם וגם חי בקירבו של אותו העם זה הוא יהפוך לחלק מהעם הזה. זה קורה כל הזמן בכל העולם. בהשמך השנים אם גם תתחתן ויולדו לך ילדים יכנס השמימד הגנטי לסיפור.
2. רצונו של אדם להשתייך לעם הוא בהחלט חלק מהעניין. אם איננו רוצה, למשל כמו יהודים רבים בגלות לאורך הדורות. הוא יכול להיות שייך.
4. כפי שנאמר אתה טועה ומטעה.
5. תפניות רדיקליות ולא רדיקליות הן חלק מתהליך התתחותו של עם, של כל עם (במועד אחת עושים תפנית רדיקלית ויורדים למצרים ואחרי כמה מאות שנים עושים תפנית נוספת וחוזרים...). היווצרות של עם היא תהליך דינמי שבמהלכו משתנים מאפייני העם.
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מאמין לבליל המילים חסרי התוכן והמשמעות שאתה כותב?

תן מראי מקום, תן הסבר, תמיכה והוכחה.
אין לך מלבד הצהרות כלליות מטעמך ששמש ופורת אומרים לך את כל האמת (מה שעדיין לא הוכחת כלל!).
_new_ הוספת תגובה



עמים נוצרים מסיבות דומות וגם שונות
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:04)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השפה הבוטה שלך לא תשיג דבר.

כאשר אתה תציג משהו מעבר להצהרות כלליות ותוותר על הסגנון הבוטה אולי אטרח להראות לך שכבר הצגתי כאן יותר תמיכה לעמדתי בנושא מכל אחד שדחה אותה. זה כמובן כולל אותך.
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 17:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בהיסטוריה יש כמה המצאות כולל ההמצאה הפלסטינית.

מה לעשות שהערבים עצמם אומרים בינהם שאין עם פלסטיני. ההידרשות ל'עם פלסטיני' גובשה רק ב-‏1974, מודע בו פיתחו ערפאת ואבו מאזן את ''תורת השלבים לחיסול הישות הציונית''. לצערי הפלסטינים פועלים מאז בצורה גלויה לפי ''תורת השלבים'', אבל הישראלים ברובם עוד לא הפנימו את השקר הזה.

אותה תורה מגדירה להם את אסטרטגיית המלחמה בציונות - הפעלת טרור בשילוב מהלכים מדיניים. השגת ''שעל ועוד שעל'' מאדמת הארץ ובויתורים ישראלים שלא ייענו ע''י אותם הפלסטינים. חתירה ערבית לדחיקת גבולות ישראל לעבר הים - הדרישה הנוכחית היא נסיגה לגבולות 67' (בניגוד להחלטת או''ם 242 שלא קובעת זאת ונותנת לישראל את האפשרות לספח שטחים לשם תיקוני גבול), אבל זה רק ההתחלה. עם הנסיגה תבוא ''זכות השיבה, הגברת הטרור הפנימי, רצח והברחת יהודים, קריסת המדינה, טבח המוני ביהודים.

אף מומחה אמיתי לא טען שיש עם פלסטיני במובן הערבי שלו. אבל אם יש איזשהו סרח שטען זאת הוא דיבר שטויות.

אין עמים ערביים של ממשל זולת העם המצרי. ומה ייחודו? שהוא היה קיים בטרם נולד האסלאם. מרגע שהאסלאם השתלט על המזרח התיכון וצפון אפריקה הוא שימר את המבנה המסורתי של חיי שבטים ולא התפתחות לדרגת עם, שמנוגדת למהות האסלאמית.

ראינו בשנתיים האחרונות איך ''עמים'' ערביים דימיוניים התפרקו להם, ומה ש''המומחים'' כינו 'עם' היה למעשה אזרחות של מדינה. הסורי הוא אזרח המדינה הסורית ולא בן לעם סורי דימיוני. אין שום מכנה משותף תרבותי, אידיאולוגי, פוליטי בין ערבי סוני ועלאווי בסוריה. וכפי שראינו גם הכורדי הסורי רואה עצמו כורדי ולא בן לעם סורי. הדרוזים הם סורים נאמנים, הכוונה לאזרחים סורים ולא לבני העם הסורי.

כך אנחנו ראינו בלבנון שאין עם לבנוני, מזה כמה עשרות שנים. הם נלחמים בינהם לפי החלוקה הראשונית שלהם: הדת. מוסלמים סונים נגד מוסלמים שיעים, שניהם נגד דתות הנוצריות והדרוזים. הם חיים בתחומי שבטיהם/דתותיהם ובקושי מתבוללים האחד בשניה. וכשיש מלחמה, הם מתלכדים לפי שיוך דתי.

כך גם בירדן שעננה שחורה מקדירה את שמיה. הירדנים המוסלמים המקוריים נקראים פלסטינים, כלומר ערבים פלסטינים כמו שנקראו בימי המנדט. לצידם חיים שיבטי בדואים שלא התחברו לנרטיב של יושבי הערים. חיזוק לבדואים נוצר מהעובדה שהמלך ההאשמי הוא מלך בדואי. אבל המיעוט הבדואי מונה רק 20% מאזרחי ירדן. לצידם ישנם נוצרים אורתוכסים שברחו לשם ב-‏1099 בעקבות הפלישה הראשונה של הצלבנים. הירדנים מדרגה שניה, הפלסטינים שם, רואים עצמם כבעלי הארץ אבל עדיין לא העזו לחזור על המרד הגדול של 1969-1970 שהסתיים בספטמבר שחור אחד. הם מחכים לראות שכל מעשה מרידה יצליח להם. והשטח רוגש, ועבדאללה מרגיש פחות בטוח. כי אין לו ''עם ירדני'' של ממש. אזרחות אינה לאום. http://www.facebook.com/notes/gplanet-fans-page-%D7%... .

התמזל מזלם של ערב רב הערבים בארץ ישראל המערבית שאין להם צורך לריב בינהם על הגדרת מכנה משותף (שבמספר מקרים בודד נגמר בטבח הדדי, האחרון והמרשים מבינהם היה בעזה ב-‏2006 לאחר שהחמאס עלה לשלטון). מה שמלכד כיום את ערביי ארץ ישראל המערבית הוא האוייב המשותף - הציונות, ישראל. רבים נוטים לבלבל את התלכדותם למלחמה משותפת נגד איום חיצוני, כביטוי להיותם עם. זה לגיטימי לטעות, אבל אין זה אומר שזה נכון. עזמי בשארה אמר זאת כבר בבירות בשנות ה-‏80 לירון לונדון. אבל מאז אמרו זאת ערב רב של מנהיגים של הקבוצה הפלסטינית הזאת. נכתבו ספרים על עליית הלאומיות העולם הערבי, כולל זה הפלסטיני, שנמצאו ריקים וריקניים לאחר זמן. המציאות טופחת בעיני המתיימרים.

הארץ היתה דלילה ביותר בסוף המאה ה-‏19. היו מעט מיעוטים מכל עשה, שבט ודת. הערבים התעוררו כריאקציה לתחילת העליות הציוניות. אבל לא היו אלה עם ערבי מיוחד שחי בארץ וגם לא אחד מיוחד שהתעורר והגיב לכניסת היהודים. ההנהגה בדמשק ובקושטא ניסו להגביל את הגירת היהודים, כחלק מהתנהגות קולוניאלית של הכובש התורכי. אם תושב ערבי נפגע והגיב למציאות החדשה הנרקמת מסביבו, לא היתה זאת תגובה של עם (nation) אלא של 'עם הארץ', אחד שיושב על קרקע ספציפית. לכן מאבקים וסכסוכים בין יהודים לערבים לא ביטאו מאבקים לאומיים, אלא חיכוך בין מקומיים למהגר תודעות תרבותיות שונות.

האסלאם מבטל את הלאומיות, ומקפיגד על טיפוח המשפחה, חמולה, שבט. האחרים, הכופרים, הם עמים. לכן זה זר ומוזר לערבי מסולמי לאמץ את תודעת הלאומיות. ראשוני המבטאים את הלאומיות הערבית, אותה לאומיות כוללנית של כל דוברי הערבית במזרח התיכון, היו הנוצרים שבלבנון. בכך הם הגיבו לתחילת הפרעות במאה ה-‏20 שנפלו על הנוצרים בעיראק, במצרים ובלבנון. הנוצריעם רצו ליצור מכנה משותף לדוברי ערבית, שאינה מושתתת על סיפרי דת. הלאומיות נראתה טובה בעיני הנוצרים שהיו קרובים בתרבותם לכובשים החדשים מצרפת ובריטניה. הניסיונות האלה לא צלחו ממש וקרסו לאחר שנים של מאבקים. התוצאה: בריחת מיליוני נוצרים בעיקר מעיראק ומלבנון מערבה. מודל ההתנהגות הזה חזר על צמו בשנות ב-‏60-70-80 והוא חוזר בשיא ביריונותו בשנתיים האחרונות. התהליכים האלה מוסברים בצורה טובה בספריהם של ג'ואן פיטרס ופרד גוטהייל. לאורך ההיסטוריה של עשרות השנים האחרונות שמענו וראינו התבטאויות של מנהיגים ערביים שמדברים לעצמם בערבית ואומרים את האמת - שאין עם פלסטיני.

למשל שר הפנים של החמאס טוען שחצי מהפלסטינים הם מהגרים ממצרים וחצי מסעודיה, תימן ועוד http://www.youtube.com/watch?v=XwBSWN4s9JU . חובב הערבים ג'ורג' גאלווי http://www.youtube.com/watch?v=cWjOWRzc9J0 . האימאם של רומא עבד אל-האדי פלאצי http://www.youtube.com/watch?v=SkP58zLIdj0 . הסופר הלבנוני פריד סלמן - ירדן היא פלסטין http://www.youtube.com/watch?v=2Dmm_WsgQ34 .
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
דוד סיון (שבת, 23/03/2013 שעה 17:41)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בין היהודים יש כאלה הטוענים שאין עם יהודי או שהעם היהודי הוא המצאה. יש ביניהם כאלה שטוענים שגם ארץ ישראל היא המצאה. אבל השקפות עולם לא בהכרח משנות את מהלך ההיסטוריה. הגיע הזמן שתלמד עניין חשוב זה.

העם הפלשתינאי קיים וכפי שז'בוטינסקי כתב הוא ''עם חי'' עוד לפני הקמת מדינת ישראל. כמו כל ארוע היסטורי גם עמים הם תוצרים של עובדות וארועים היסטוריים שלא תמיד בשליטתם. העם הפלשתינאי לא שונה בכך מהעם היהודי. למשל, אני מניח שיהיו היסטוריונים שיטענו שאכזריות הפרעונים ליהודים הניעה את אחד המהלכים הלאומיים הראשונים של עם ישראל.

אף מומחה אמיתי? בתגובה 159629 הצגתי לפני שנתיים רשימה חלקית. לכל אלה אפשר גם להוסיף את ז'בוטינסקי...
_new_ הוספת תגובה



ההיסטוריה איננה המצאה
בצלאל פאר (שבת, 23/03/2013 שעה 21:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יודע, הרי ציינתי לפניך את הבדיחה הסרוחה זנד. אז מה? תמיד ידעתי שיש יהודונים שכל תפקידם הוא לפגוע ביהודים כדי למצוא חן בעיני הפריץ. גם בגרמניה של שנות ה-‏30 וה-‏40 היו יהודונים כאלה. אבל לא הייתי מצפה שתשקיע את כספך בכתיבה פוליטית של היסטוריון שבקיא בתרבות הצרפתית של המאות ה-‏19-20, כדי לקבוע את דעתך על קיומו של העם היהודי.

ז'בוטינסקי אכן אמר זאת לגבי ערבים שחיו בארץ. המונח המקורי אינו עם במובן Nation אלא קבוצת אנשים. כשאתה אומר שיש הרבה people על חוף הים אינך מתכוון לומר שהם עם people במובן הצרוף Nation. אתה צריך לדעתץ לקרוא טקסט בהקשר ההיסטורי-תרבותי בו הוא נכתב.

לגבי מצרים לא יקום היסטוריון כזה, כי תופעת ''יציאת מצרים'' היתה אירוע מתמשך ולא חד-פעמי כמסופר בתנ''ך. יתכן שהיתה יציאה של מנהיג בשם משה שהוביל קבוצת אנשים גדולה של בני ישראל (חבירו/עבירו) ממצרים לארץ ישראל, אבל יש מקום לסברה שהיו הגירות של בני ישראל לפני כן ולאחר מכן. כמו כן לא כל אותם בני ישראל שהגיעו לארץ ישראל במאה ה-‏14 לפנה''ס גם ירדו למצרים לשבור שבר, אלא נשארו בארץ. וחוץ מזה חלק משבעת עמי כנען הראשוניים התבוללו אל תוך בני ישראל במאות ה-‏13-8 לפנה''ס. האחרונים היו הפלישתים שהתבוללו חלקם בשבטי יהודה, דן, מנשה, שמעון (לפי הפריסה הגיאוגרפית הידועה) וחלקם התבוללו עם הנבטים, המואבים, המצרים. היו שבטים פלשתיים גם צפונה לאורך החוף באזור חוף הכרמל, נהריה וצפונה בצידון, ביירות וטרטוס. אפשר להניח השדרומיים שבהם מנהריה דרומה התבוללו את תוך בני ישראל.

אין מומחה רציני שקובע שהיתה תקומה של עם פלסטיני כבר בתחילת המאה ה-‏20 סוף המאה ה-‏19. אם יש מוחמחה כזה אז הוא מומחה לכלום ! ז'בוטינסקי לא היה מומחה לערבים, אבל פרשנותי האמינה של דבריו רק שומרת שלא נלכלכך גם אותו. זה מזכיר לי שבאותה עת קמו גם עמים סורי, לבנוני, עיראקי, לובי וכו' שמסתבר שלא היו ולא נבראו. היסטוריון שאינו ערביסט יכול למכור לך לוקשים, אבל לא לי!

להזכירך שגם בן גוריון ויצחק בן צבי ראו ערבים עובדים בפלחה וחלמו שהם צאצאי היהודים של בית שני שנותרו בארץ והתאסלמו. זה נבע מרומנטיקה של ציונות ראשונית ולא מתוך הבנה או מחקר היסטוריים. היום ברור לכולם שמרבית האוכלוסיה הערבית הקטנה שפלשה לארץ ואיסלמה נוכרים לא נשארה עם הכיבוש הצלבני הראשון ב-‏1099. מרבית אוכלוסיית הארץ, מולסמים, יהודים ונוצרים אורתודוכסים הושמדה או ברחה מחוץ לגבולות הארץ. רק ערים בודדות שלא התנגדו לצלבנים נותרו, כמו צידון ועזה, בשתיהן היו קהילות יהודיות שלא נפגעו. הנוצרים האורתודוכסים ברחו לעבר הירדן שם הם נמצאים עד היום. יהודים שחזרו היו יהודים. מולסמים שחזרו לא בהכרח היו מצאצאי אלה שברחו. להיפך, ידוע שהצלבנים חיפשו עובדים לשיקום הריסות הארץ, והם קיבלו פועלים מבעלי בריתם - למשל כורדים הובאו לשיקום עכו והנמל שלה. מצרים וסודאנים (במונח של היום) הובאו כדי לבנות מחדש את חומות ירושלים.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדין מנסה להמציא היסטוריה חלופית!
דוד סיון (יום ראשון, 24/03/2013 שעה 6:18)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה ממשיך להמציא ולהזות מה אמר ז'בוטינסקי. הכל לצורך המצאת היסטוריה שתתאים להשקפת עולמך. המציאות היא כמובן אחרת. להלן כמה ציטוטים מ''על קיר הברזל'' שפורסם בשנת 1923:

א.1. ''כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל''.

א.2. ''... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''.

א.3. לאחר מאורעות תרפ''ט הוא תיאר את ערביי ארץ ישראל כאומה.

המשמעות של העובדות הנ''ל היא שטענתך מופרכת מיסודה; שהיא אינה הצגה של עמדת ז'בוטינסקי. יוצא שבמושגים שלך אתה מלכלך על ז'בוטיסקי בפרשנותך המופרכת.

ב. אתה ממשיך לצעוק שאין מומחה למרות שהצגתי לך 3 מומחים מוכרים בעולם המחקר: פרופסור יהושע פורת, פרופסור שמעון שמיר ופרופסור משה שמש.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדין מנסה להמציא היסטוריה חלופית!
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נדבק לז'בוטינסקי כאילו הוא הסטלין שלך. אז מה אם הוא אמר שיש ''עם חי בארץ''? במונחי הזמן שלו הוא דיבר על ''עם ערבי'' ולא על ''עם פלסטיני''. אז תמשיך לדבוק באליל שלך ז'בוטינסקי, שאני יודע שאתה מאוד מעריך ומוקיר אותו ומקבל את תפיסת עולמו.
בכל מקרה תשים לב ש''עם ערבי'' אינו ''עם פלסטיני'', אלא העם הערבי ששלט בכל מרחב א-שם: סוריה, לבנון, ארץ ישראל המזרחית (עבר הירדן) וארץ ישראל המערבית. אותו עם ערבי גדול שהתעורר לכאורה עם נפילת האימפריה העותמנית והתשחרר עם הכיבושים הבריטי והצרפתי החל רק אז לנכס לעצמו לאומיות ערבית. עד אז המוסלמי היו נקראים גם על ידי עצמם מוחמדינים, שזה ביטוי דתי מובהק. ז'בוטינסקי שלא הכיר את המזרח התיכון הגיע לארץ וראה כאן ערבים שגרים בערים ובכפרים ודיבר בדרך הטבע על ''ערביי ארץ ישראל'' כחלק מהעם הערבי הכולל. שהרי אז זה היה המצב. מהבחינה הזאת,
יהושע פורת, שמעון שמיר ומשה שמש לא טענו שיש עם פלסטיני, אלא רק שיש הטוענים שיש עם פלסטיני.

לעומת זאת יש 'פלסטינים' בכירים שטוענים שאין עם פלסטיני אלא רק לצורכי הטעיית היהודים והעולם הם מתיימרים להציג את עצמם כך. הפלסטינים המציאו את לאומיותם ב-‏40 השנים האחרונות בעקבות שינויים שחלו בעקבות מלחמת 67'. ב-‏1974 חיברו ערפאת ואבו מאזן את ''תוכנית השלבים להשמדת הישוב הציוני'' שקבעה שלבים ודרכים להבקיע את ישראל. בפתיח של המסמך הגדירו השניים מי ואיך הם הפלסטינים- עם קדמון בן 10,000 שנים שחי בארץ שנכבש ע''י פולשים רבים, כולל יהודים לפני 3000 שנים וישראלים היום וכו' (אחר כך הוא הרחיב את התיאוריה שלו בעבודת ה'דוקטוראט' שלו ב-‏1980). אם היה עם כזה בתחילת המאה ה-‏20 ז'בוטינסקי היה כותב על ''עם פלסטיני'' ייחודי ולא על ''עם ערבי'' שיושב בארץ ישראל.

מעבר לויכוח סביב הביטוי שהשתמש בו ז'בטוטינסקי האם יש לך ציטוטים דומים מאנשי אותו עם דימיוני שאתה מתאר? הייתי שמח שתציין לי כמה עדויות, בטח מאותו הזמן, לקיומי של עם ערבי-פלסטיני במנותק מהלאומיות הערבית.

להזכירך שאפילו עמים ערביים כמו הסורי, העיראקי, הלבנוני, הלובי מתפרקים ומפורקים לכאורה עם התפוררות המסגרת המדינית הפלסטית שלכאורה החזיקה אותם. הדבר מראה שמסגרות כאלה לא יתכנו בימינו בשל הפיצול החמולתי-השיבטי, שהוא הבסיס לקיום מסגרות חברתיות ומדיניות בעולם הערבי. התפוצצות הבועה הפלסטינית תקרה כאשר ירדן תקרוס ואותם תושבים ערביים הותיקים שלה, המכונים גם הם פלסטינים, יתפסו את השלטון מידי המנהיג הבדואי הזר לבית ההאשמי.

ב. אני לא צועק. אני בטוח שלא שמעת את קולי, אפילו לא לוחש. מכאן שאתה לא דובר אמת אפילו לא בדבר הפעוט הזה.
_new_ הוספת תגובה



אתה, פאר, עדין מנסה להמציא היסטוריה חלופית!
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 13:26)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה נדבק להכחשות וסילוף המשמעות של דברי ז'בוטינקי, כדי לקומם את הסטלין שלך. אז תמשיך לדבוק באלילי הסילוף שלך.

ב. אתה גם נדבק לטענה מופרכת נוספת: ''יהושע פורת, שמעון שמיר ומשה שמש לא טענו שיש עם פלסטיני, אלא רק שיש הטוענים שיש עם פלסטיני''.

ג. הספרים של יהושע פורת נכתבו לפני כמעט 40 שנה וניתחו את העובדות ההיסטוריות מראשית המאה. גם הספרים של משה שמש עוסקים בניתוח העובדות מראשית המאה. מכאן שטענתך כאילו העם הפלשתינאי הומצא לפני 40 שנה לא מחזיקה מים.

ד. מכאן שהנסיון שלך לכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי מראשית המאה ה-‏19 נכשל.
_new_ הוספת תגובה



א+ ב + ג + ד = קישקושי סתם חסרי בסיס
בצלאל פאר (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהושע פורת אמר בעצמו לא מזמן שהוא עדיין בספק אם יש בכלל עם פלסטיני..... אבל נחזור שוב להתחלה...... יש לך עדות היסטורית של מי מהפלסטינים שלך שאומר את מה שאתה אומר? אני דווקא קראתי, ראיתי ושמעתי ערבים בכירים ועמך רבים שאומרים שכל העניין הזה של 'עם פלסטיני'' הוא סתם קשקוש בלבוש שבה להתל מרודפי השלום, עד שהשלום רודף אותם ומכה בהם.
_new_ הוספת תגובה



כל שכתבתי מבוסס מאד
דוד סיון (יום שלישי, 26/03/2013 שעה 16:51)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. זה ודאי נתמך במחקרים שפרסמו הפרופסורים האלה.כתובים
כאשר יהושע פורת יודיע שמה שכתוב בשני ספריו על התנועה הלאומית הפלשתחמאית יהיה טעם לחזור לויכוח על דבריו בפורומים אקטואליים.

2. העדויות ההיסטורית הרלוונטיות לדברים שכתבתי נמצאות בספרים של פורת על התנועה הלאומית הפלשתינאית ובספריו של משה שמש על אותו נושא.

3. העובדות ההיסטוריות שנתמכות במסמכים ובארועים שהציגו שני הפרופסורים האלה, מעידות שהעם הפלשתינאי קיים (מראשית המאה ה-‏20) למרות כל מה שכתבת עד לרגע זה.
_new_ הוספת תגובה



אני חוזר בפעם האלף על בקשתי
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תביא בבקשה מראי מקום, ציטוטים, הסברים, הוכחות שיתמכו בטענתך. בינתיים האחרים הביאו מולך שלל אינפורמציה, הסברים והוכחות לכך שדבריך מוטעים, לכל הפחות.

תביא את אחד מ''שני הפרופסורים'' לפורום ואשמח להתמודד מולם.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 11:57)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם וכאשר תציג בעצמך ציטוטים, הסברים, הוכחות, שמפריכות את טענתי. תהיה לי סיבה לטרוח.
_new_ הוספת תגובה



אענה לך על שלל אמירותיך בדבוקה אחת כדי להקל עלינו
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:03)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואראה לך שדבריך מופרכים מיסודם. אני מקווה שאתה תתייחס לכל סוגיה בצורה עניינית ולא תתקוף כהרגלך ש''סמי מוסא אמרולכן אתה טועה''.

1. אתה ממשיך ומנענע בשמיר, פורת ושמש (שפ''ש) בלי שקראת אותם ובלי שאתה מביא מראי מקום.
שפ''ש לא קובעים לערבים אם הם פלסטינים או לא. תקשיב למה שערבים אומרים (בהנחה ששפ''ש חושבים כמוך, ובכלל יש בינהם הסכמות, דבר שאני מפקפק בו עד מאוד).

2. יש הוכחות שהעם היהודי פעל כקולקטיב יהודי, קודם כל משום שהוא התנהג, פיתח תרבות ואמונה ייחודיים שמאפייניהם לאומיים. שנית משום שהוא קיים היום ואי אפשר להסביר את קיומו היום לאורך 3600 שנים לפחות כמקריות, אלא רק בהיותו כעם. מאחר שהאמונה היא המשמרת של העם הזה, אותו עם יהודי הצליח לשרוד לאורך היסטוריה ארוכה כל כך בגולה ובארץ ישראל הכבושה בידי זרים. יהודי דתי חגג תמיד את החגים הלאומיים – כמו פסח ויציאת מצרים, שבועות והאת העומר לבית המקדש, סוכות וישיבת כל המשפחה וכל יהודי אורח בסוכה. בחנוכה נלחמנו ודפקנו את היוונים, בפורים עשינו קומבינו עם אחשוורוש ותלינו את הצוררים למשפחת המן. אין דת שיש לה חגים לאומיים כה מובהקים כמו היהדות. יהודי שמתפלל מזכיר את עם ישראל, בני ישראל ואלוהי ישראל עשרות פעמים ביום. היותו של עם ישראל גובש לאורך אותם 3600 שנים. לבוא ולטעון שאין הוכחה זוהי בורות לשמה ובריחה מהאמת מטעמים פוליטיים, כלומר: זנדיזם.

3. תמשיך לחלל בז'בוטינסקי ולפרשו במונחים פוליטיים שלך של היום. אבל אז ז'בוטינסקי אמר 'עם ערבי' הוא התכוון ל'עם ערבי' ולא ל'עם פלסטיני'. אני מקווה שאתה זוכר מה משמעותו של 'עם ערבי'.

4. לא היה שום תהליך של הפיכת ערבים ללאום במאות השנים האחרונות. אתה מפברק היסטוריה. החל תהליך ערביזציה רק בסוף המאה ה-‏19 של כל האוכלוסיות המוסלמיות והנוצריות (דווקא בהובלת הוגי דיעות נוצריים מלבנון שבכך ניסו למצוא משותף מדיני עם המוסלמים מתוך הנחה שבכך ינטרלו את השפעת האסלאם בקביעת הפוליטיקה החברתית ובאופן זה הנוצרים יוכלו לשדרג את מעמדם הפוליטי למדרגת מעמד המולסמים), הוא לא הבשיל, נתקע, ניסה שוב ונכשל. תהליך הבניית התוצאות של ה''אביב הערבי'' מספרות את כל האמת על שקר הלאומיות הערבית. מספיק שתסתכל על עיראק, לוב, סוריה, לבנון, כן, וגם ירדן ויו''ש/ישראל ותראה איך הן התפרקו לגורמים שיבטיים/דתיים, כמו שהיו בתחילת המאה ה-‏19. תחושת הביחד היא תחושת ההגנה על האסלאם כנגד אוייבים חיצוניים – נוצרים ויהודים ולא תחושת המשותף הלאומי הדימיוני. בתוכם הם מפוצלים לשבטים ולחמולות שנלחמות בינהם על שליטה על מוקדי כוח שמפוצלים בין הגבולות המלאכותיים שציירו הכובשים הקולוניאליסטים. שום גבול לא נקבע ע''י המדינות הערביות, כי לא היה להם דרך ולא אינטרס ברור לצייר גבולות של מדינה שמאגדת בתוכה הפכים. ככה לא בונים עמים! העם הוא דבר זר באסלאם ומנוגד לעקרונותיו. לכן השימוש במונח זה ביחס לחברות ערביות הוא בלון נפוח שמתפוצץ. עד כמעט סוף המאה ה-‏19 הם בכלל לא נקראו ערבים. הם נקראו מוחמדינים, יעני מאמיני אללה ומוחמד. המונח ''ערבי'' הודבק להם על ידי בשלטונות החדשים של דמשק, עמאן ובגדד שהונחו ע''י האימפריאליזם הבריטי. לכן כשאתה אומר לנו שמישהו דיבר על ''עם ערבי'' שיושב בארץ, מדובר על אוכלוסיה ערבית שיבטית ללא מאפייני עם או לאום. לכן המוסדות הערביים בפלשתינה נכשלו, כי היו מוסדות דתיים ולא לאומיים.

5. עמים מתפתחים מטעם עצמם בלבד, אבל בהחלט מושפעים מעמים אחרים, לחיוב או לשלילה. אבל השפעה זאת אינה תנאי להיווצרות לאום. התנאי הוא הכוח הפנימי שפועל למען הגשמת הביחד החיובי. ערביי ארץ ישראל אינם מאוחדים עם הביחד החיובי, כמו שלא ערבים במדינות שכנות (להוציא את מצרים). מה שמאחד את ערביי ארץ ישראל הוא התנגדותם לקיומה של ישות לא-מוסלמית, ישראל, בפלשתינה.

6. רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היום הם צאצאי מהגרים ב-‏5 הדורות האחרונים. מספיק לשמוע את שמותיהם ולהבין את מוצאם וגילגולם. מספיק לשמוע מה הם אומרים על עצמם בשפתם. זה נכון שחלק מהערביי פלסטין קיימים כאן לפני המנדט הבריטי אבל אין זה מעיד שהם ראו עצמם כעם. לאחר מלחמת העולם הראשונה אנחנו רואים הגירה גדולה של ערביי הסביבה לתוך ארץ ישראל המערבית משלל סיבות, כמו שציינתי: רדיפות מקומיות, קשיים כלכליים בארצות המוצא שלהם, חיפוש עבודה. הבריטים שלא כמו נגד היהודים, לא עצרו את הנהירה הערבית לארץ ישראל המערבית. התפתח ערוץ הגירה מרכזי של ערבים שנרשמו בעמאן כאזרחי פלסטין המזרחית היא עבר הירדן, תעודה שהעניקה למחזיקה חופש תנועה מערבה. לצד זה היו הגירות ישירות מ''הלבנט'' (סוריה ולבנון) ומצרים ששירתו את המהגרים החדשים מהודו ועד מרוקו, מבוסניה ועד סודאן.

7. מכאן שהטענה הגנטית שאתה מנסה להיתלות בה אינה נכונה. לא נעשה שום מחקר גנטי באוכלוסיית הנקראים ''פלסטינים'', להבדיל מעשרות מחקרים גנטיים במה שנקרא העם היהודי (שבכולם הוכח מתאם גנטי גבוה בין כל הקהילות היהודיות מאפגניסטאן ועד ארה''ב, מרוסיה ועד תימן). אני משער שאם צוות מחקר כזה יוקם הוא יחוסל מיד ע''י הפלסטינים שהרי תוצאת המחקר לא תשרת את יעדם הפוליטי.

8. אין שום אמת ושום חדש ברשימתך ''עם פלשתינאי – אמת''. אינך מבסס את טענתך על בסיס עובדות, ניתוחם ואימותם, אלא מצטט בצורה חלקית ומגמתית את הפרופסורים ''שלך'' (שלמעשה אומרים את ההיפך ממה שאתה טוען). אם כבר דיברת על ''אידיאה פיקס'' אז בודאי שאתה ועמדתך ראויה יותר למונח הזה.

9. לא בחנת את קיומו של ''עם פלסטיני'' לפי שלל ההגדרות האקדמאיות המגדירות עם מהו. למה לא? כי אתה מתעקש שוב ושוב להתעלם מהחומר הרב שיש לנו על דיברי והתנהגות הקולקטיב הערבי. למרות שהביאו בפניך את דיבריהם, מראי מקום והסברים שיתנו זוית אחרת להתנהגות ערביי ארץ ישראל, אתא מתעקש שוב ושוב להתחפר ולהתמגן ב''אבל שפ''ש אמרו'' (שגם את זה לא הראת בדבריך). לא כל זיקה גיאוגרפית יכולה להתפרש כזיקה לאומית, אבל כל זיקה לאומית חייבת לכלול זיקה גיאוגרפית. לצורך זה ''מרד האיכרים'' הערביים בעשור השלישי של המאה ה-‏19 נגד השליט המצרי מתפרש ע''י חוקר שמאלני אחד כלידתו של ה''עם הפלסטיני'' (דבר שאחר כך הוא נסוג ממנו ואיפס את השעון הפלסטיני לפרעות 1936-9 כזמן לידת ה''עם הפלסטיני''), בעוד שברור לכל שזו היתה מרידה די מוגבלת בתנאי תשלום המיסים לכובש המצרי, והאיכרים חברו לעות'מנים שיותר מאוחר כבשו מחדש את דרום הארץ והאיכרים חזרו לעניינם הפרטי. באותו אופן מרידת ערביי דמשק נגד השליט ההאשמי שהציבו הצרפתים על ראשם, אינה אירוע מכונן של לידת העם הסורי, שקיומו היום נחשף כשקר (למי שנטו לאשליה שיש עמים ערביים מפוצלים ועצמיים).

10. טענתי לגבי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם... '' הם רק ציון עובדה. הלוגיקה מתייחסת אליהם כנתון, לאחר שנבדקו ואומתו, כדי להעניק לעובדות האלה משמעות. לכן טענתך ש''לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-‏20, גם היא לא מועילה לחקר האמת'' היא צודקת, אבל היא מתייחסת אליך ולא אלי. אני דווקא הרביתי להביא מקורות וציטוטים, ואתה חזרת להתחפר בשפ''ש שלך (שוב, בלי שציטטת אותם להוכחת דבריך).
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:50)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20

אינך עומד בהבטחות שלך מהיום ובודאי שלא הפרכת את עמדתי.

1. אתה מבקש-דורש שאהיה מופרכת ובסגנון קנטרני.
1.1 טענתך ''... בלי שקראת...'' מופרכת, וזה נאמר בלשון עדינה.
1.2 היסטוריונים לא קובעים לאנשים מה לעשות או לא לעשות. היסטוריונים מנתחים את מציאות (העבר בדרך כלל), את העובדות ההיסטוריות שליקטו ממסמכים, ארועים, הסכמים ופעילות אנושית. לכן טענתך אינה רלוונטית (וגם סעיף 5' שלך מיותר).
1.3 בקיצור אינך ענייני ולכן מטעה.

3. במאמר ''על קיר הברזל'' כתב ז'בוטינסקי על עם חי, פטריוטי שלא ''... מסוגלים למכור את רגש הפטריוטיזם הקנאי שלהם...'' שקשור לארץ ישראל מולדתו. העובדות האלה הן בסיס עיקרי לגישת קיר הברזל שמהווה נושא המאמר.

מכאן שיש עם נוסף עם זיקה לארץ ישראל. זהו אותו העם שנקרא עם פלשתינאי כיום.

4. אתה שוב מתחיל בטענות מופרכות:
4.1 ''לא היה שום תהליך... אתה מפברק היסטוריה''. שתי טענות מופרכות במשפט אחד.
4.2 כותרת ספר של פורת משתמש במושג ''ערבית'' ומתאר את התפתחויות בקרב אוכלוסית הרוב בארץ. פרופסור דוד גרוסמן שעסק בדמוגרפיה של ארץ ישראל בשני ספרים:
4.2.1 ''האוכלוסיה הערבית והמאחז היהודי, תפרוסת וצפיפות בארץ ישראל בשלהי התקופה עותמנית ובתקופת המנדט הבריטי''.
4.2.2 ''הכפר הערבי ובנותיו, תהליכים ביישוב הערבי בארץ-ישראל בתקופה העות'מנית. ה בארץ ישראל בסוף התקופה העותמנית, ) ולא עניינית.
4.3 העובדה שהיו מוסדות פלשתינאים בארץ ישראל, שלדבריך נכשלו מעידה על תהליך לאומי עליו כתב פורת.
4.4 ענייני ה''אביב הערבי'' אינם רלוונטים לנושא הדיון (שלא עוסק בנבואות).

6. עדין לא ראיתי, ולא הוצג כאן מסמך אקדמי מוכר שעל פיו ''רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היום הם צאצאי מהגרים ב-‏5 הדורות האחרונים''. גם כאן אשמח מאד אם מישהו יציג כאן מחקר דמוגרפי מוסמך שמאשר טענה זו.

יחד עם זאת כדאי לך לזכור שעצם הטענה לא עוסקת בהפרכת טענתי שבכותרת.

7. הטענה שלך לגבי הגנטיקה היא כנראה לא נכונה (קרא: דיון 6436).

מעבר לכל זה כאשר יש לאוכלוסיה שורשים מאות שנים אחורה אז כולל גם שורשים גנטיים. זה נכון לגבי הפלשתינאים גם אם טענתך מהסעיף הקודם נכונה.

8. דוקא המאמר הזה מציג מראי מקור מוסמכים ולכן כדי להפריך את הנטען שם תצטרך להציג מראי מקום. מאחר ולא טרחת טענתך מופרכת.

9. עוד טענה מופרכת שלא עומדת בדרישתך.

10 טענותיך מופרכות.

-----

המקורות שהצגת אינם מחקרים אקדמיים וגם לא ברמה של אותם מקורות עליהם הסתמכה קביעתי (ראה גם: תגובה 128616, תגובה 128617).
אתה גם מעלה לא מעט טיעונים לא רלוונטיים לדיון על העובדות ההיסטוריות שמוזכרות בספרים עליהם הסתמכתי בקביעתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 20:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כבר חולם על הבטחות להיום? אתה לא מבטיח ולא מקיים בכלל. כל המקורות שלך מתנקזים לשניים וחצי רשימות שלך. זה לא רציני.

אין עם נוסף שיש לו זיקה לישראל מלבד העם היהודי, יש ציבור של אנשים ללא קשר קודם וללא עתיד משותף שנתקעו בארץ. הם לא מגדירים את עצמם כעם, אלא לפי שאול ברטל ''בעיני האוכלוסייה הערבית מאבקם נגד שיבת העם היהודי לארצו היא שליחות דתית-ערבית אוניברסאלית. לה שותפים כל חלקי האומה הערבית. כל מי שנאבק בפלסטין על אדמת פלסטין הרי הוא פלסטיני. ככה התפתחה התפיסה הלאומית הפלסטינית''.

וגם: כך מוגדר ''הפלסטיני'' באמנה הפלסטינית לפי דבריו של שאול ברטל: ''העם הפלסטיני לפי האמנה הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. כל פרט בעם הערבי הגדול יכול להיחשב פלסטיני אם תרם למאבק באויב היהודי''.

מבחינה זאת כל הביטויים ''עם פלסטיני'' זה רק נשק והסוואה למטרת השגת הנצחון - השמדת ישראל. אחר כך לא פלסטינים ולא בטיח, כמו שאין עם סורי, עם לבנוני ועם ירדני.

יש 'פלסטינים' עם שורשים של מאות שנים אחורה אבל זה לא משנה את העובדה שאין את הדבק הלאומי בחברה האסלאמית, ולכנות אותם ככאלה היא ללכת שולל אחר תעמולת הערבים. בכל מקרה רוב אלה הנקראים 'פלסטינים' היום הם פולשים, שזה בעצם משמעות המילה, לארץ זרה להם בשם רעיון האסלאם.

ז'בוטינסקי לא דיבר על עם פלסטיני.

אין שום מחקר גנטי שנעשה בקרב המכונים פלסטינים כקבוצה. יש אוכלוסיות דגימה להשוואה בעיקר מתושבים נוצרים ומעט מאוד מוסלמים. הפילוח הזה לא מייצג את כל הקבוצות בחברה הזאת.

טענתך כאילו המקורות, כלומר עובדות שהצגתי, אינם מחקרים אקדמאיים מעוררת גיכוך, שכן מהו מחקר אקדמאי אם לא מחקר שנשען קודם על על עובדות וממצאים בדוקים? אני מביא את המידע הראשוני ומתוכו מסיק מסקנות, ואילו אתה בא באידיאה פיקס ומתבצר בעמדתך הפוליטית הראשונית. אתה לא מסוגל להתמודד ולהשיך ולעניין כי אתה מבין שתאלץ לנטוש את ההזיה שלך.

טענותיך מופרכות ואינך מסוגל להתמודד עם שפע המידע ששולל את טיעוניך.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 4:24)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרשת ענייניות והראיתי שאינך ענייני.
בתגובתך אתה חוזר על טענות מופרכות שממילא לא צירפת כל אסמכתא ממקורות מוסמכים.

אפילו שאול ברטל, שאת המאמר שלו אתה הצגת כאן, כותב במפורש שיש עם פלשתינאי.

ז'בוטינסקי כתב על העם הפלשתינאי.

לפי המאמר של צבי מסיני יש מחקר גנטי.

אתה מזלזל במידע ראשוני שעומד בבסיס ספריהם של הפרופסורים שמש ופרת. אתה עושה זאת בלי להראות מידע ראשוני שסותר את הכתוב בספריהם.

לצערי למרות טענתך לא הצגת שום הפרכה לשום טענה שהצגתי כאן. מכאן שהוספת טענה מופרכת.
לצערי לא התמודדת עם הכתוב בהודעתי הקודמת (תגובה 170325), על ידי הצגת מידע ראשוני או אחר.
_new_ הוספת תגובה



עדיין אין עם פלסטיני
יוסף אליעז (יום רביעי, 27/03/2013 שעה 1:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבצלאל פאר- בויכוח עם דוד סיון אין לך שום סיכוי לשנות במשהו את דעתו ולכן הויכוח עמו, בכל הכבוד לשניכם, הוא עקר.

לפליאתך, כמו גם לפליאתי, ד''ר סיון מסתמך לפתע על זאב ז'בוטינסקי שוב ושוב. אולי בשל כך בלבד היה טעם לויכוח, וזה למרות שז.ז'. דיבר על עם ערבי, נכון שחלק מהעם הזה, שמוצאו סעודי, מצרי, גרגשי, יבוסי, כנעני, כותי , או יהודי, חי בארץ הזו. תחילה- במספרים קטנים וככל שהבריטים והיהודים פיתחו את הארץ נהרו לכאן ערבים מכל הסביבה, ולא רק ערבים- גם ארמנים, למשל.

להסתמכות על אותו עזמי בשארה לא אתייחס. הברנש עודו מבוקש כאן. תמהני על עצם איזכורו של סלפן זה בהקשר הנדון.

בכל הכבוד לדבריך, מר פאר - אני מסכים עמם. לא סתרת את דברי אלא פרסת פרקי הסטוריה, ועל כך- תבורך.

תמהני על ד''ר סיון. לדעתי הוא משכתב היסטוריה, ואולי שלא מדעת, וכורת במו ידיו את הענף היחיד שמצדיק את ישיבתו [וישיבתנו] בארץ זו. אולי מדויק יותר: את התישבות היהודים בא''י בעת החדשה.

תמהני מדוע סיון רואה לנכון לסנגר כה על הטענות האויליות והמרושעות של יריבינו הערבים.
הרי אבו מאזן טען לאחרונה שמעולם לא היה פה ישוב יהודי.
אני מתקשה להבין מדוע ישראלי, ובעיקר ישראלי כה מעורה בארצנו כדוד סיון, יצא חוצץ נגד זכותנו לחיות בארץ זו.

אעיר עוד כי עיקר ההתארגנות הלאומית הערבית כאן, שסיון מעלה אותה שוב ושוב כראיה להתהוותו של עם פלסטיני, לא היתה למען עצמאות של עם ערבי ''חדש'' בארץ-ישראל, אלא מטרתה היתה להביא להתעוררות לאומית-לאומנית של העם הערבי . אלו היו הימים של המאבק בקולוניאליזם הבריטוי במזרח התיכון. הימים היו ימי המלחמה בנאצים, שעלו לשלטון בגרמניה בתחילת שנות השלושים. בעירק פרץ המרד של עלי אל-כילאני וכאן ניסה אותו חוסייני לעורר מרד דומה.

המנהיגים הערבים חשבו שהיטלר יסייע בידם לתפוס את השלטון ולסלק מהמזרח התיכון הן את הבריטים והן את היהודים.

דוד סיון רואה בהתארגנות לאומנית כלל-ערבית-סניף פלסטינה יצירה של עם חדש ולא היא.

עובדה היא שעד 1967 שום מנהיג ערבי לא דרש זאת, לא תחת השלטון הירדני בגדה ולא תחת השלטון המצרי ברצועת עזה, לרבות לא שום מנהיג ערבי מחוץ לא''י, ולא חסרו ערבים פלסטינים ולבנונים לשעבר בארה''ב, צרפת, אנגליה או סעודיה, שהיו מחוץ להישג ידם [או סכינם] של הירדנים והמצרים.

העם היחיד שחי בארץ, קיים בה את דתו ואת שלטונו, היה העם הישראלי. כל היתר היו כובשים שבאו ממדינה אחרת וכבשו את א''י וסיפחו אותה לממלכה או לאמפריה שלהם, כך האשורים, הבבלים, הסורים-היוונים, הרומאים, הערבים, הממלוכים, העותומנים והבריטים. כך נהגו גם מצרים וירדן שכבשו חלק מהארץ ב-‏1948 והחזיקו בשטחים הכבושים עד 1967.
גם הצלבנים לא החזיקו כאן מדינה עצמאית והיו קשורים בטבורם לארצות אירופה מהן באו.

לבי לבי לאלו שחושבים שהם חיים ומתגוררים בארץ-לא-להם, ארץ שנלקחה לדעתם שלא כדין מעם אחר. איני יודע אם ד''ר סיון נמנה עליהם.
_new_ הוספת תגובה



עדיין יש עם פלסטיני
דוד סיון (יום רביעי, 27/03/2013 שעה 6:46)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לשכתב את ההיסטוריה של ארץ ישראל.
אתה מסנגר על טענות אוויליות כמו שעשית כאן בעבר.
בדרך, ''אולי שלא מדעת'', אתה גם מפיץ האשמות שווא/

בין אלה בולטת זו שלפיה חקר האמת על העובדות ההיסטוריות פוגע במטרות הציונות. מזה אתה בקלות יורד להפקת האשמות שווא בזויות. אחת מהטענות הבזויות שהפקת כעת: ''אני מתקשה להבין מדוע ישראלי,... מעורה בארצנו כדוד סיון, יצא חוצץ נגד זכותנו לחיות בארץ זו''.

אם היית קורא את ספריהם של חלק ממיטב המומחים בהיסטוריה של המזרח התיכון (למשל משה שמש ויהושע פורת) וחומרים אחרים היית מבין על מה מבוססת עמדתו של דוד סיון. הרי הטענות האוויליות שלך מופרכות כבר על ידי הזכרת שמו של אחד הספרים של פורת: ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929''.

אבל אתה כנראה אפילו לא טרחת לעיין בספרים האלה כדי לא לכרות את הענף המטופש עליו אתה יושב. כבר מזמן איני שואל ''... מדוע ישראלי,... מעורה בארצנו כ[יוסף אליעז] יוצא חוצץ נגד...'' חקר האמת ההיסטורית?
_new_ הוספת תגובה



עדיין יש עם פלסטיני דוד סיון
יוסף אליעז (יום רביעי, 27/03/2013 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל דוד סיון מסתער על מי שאינו מסכים עם דעתו, כרגיל בלשון שוק, כרגיל הוא מבוסס ביון דעותיו הקדומות ומאום לא ישנה אותן.

אכן לאיש האקדמיה מתאימות המילים ''האשמות שווא בזויות'', ''הטענות האויליות שלך'', ''הענף המטופש''. בזמנו התהדר בביטויים כמו ''דמגוגיה'' אשר ככבה בתגובותיו, ולגבי מי מהכותבים אף השתמש בביטוי הציורי ''ככלב השב אל קיאו''.
זה האיש וזה שיחו.

לגבי ההסטוריונים שהוא מזכיר - חלק קראתי בתמצית, חלק לא. דוד סיון ודאי קרא את כל דברי ההסטוריונים שדגלו בזכות עם ישראל על ארצו, לרבות נתניהו המנוח, אביו של ראש הממשלה.

כמובן שסיון אינו משיב ענינית לשום טענה. חבל, כי לעתים הוא הגיוני. קל הרבה יותר לחרף ולגדף. ככל שתנסה לכתוב על דעותיו בנימוס - האישיות [?] הפנימית שלו תתפרץ ותתפרש על הנייר והמסך על לא עוול בכפם [של הנייר והמסך...]. ניחא.

על כך כבר נאמר: ''כל הפוסל במומו פוסל'' ואף חיברתי על כך משל [ספר המשלים שכתבתי עומד להופיע בקרוב מאד בהוצאת ''ספרי צמרת''] וכך נכתב שם:

''כָּל הַפּוֹסֵל - בְּמוּמוֹ פּוֹסֵל'' תַּלְמוּד בַּבְלִי, קִדּוּשִׁין, פֶּרֶק ד'

הַאֶצְבַּע וְהָאֲגוּדָל

פִּתְגָּם סִינִי עַתִּיק וְחָכַם אוֹמֵר:
''בְּהַצְבִּיעֲךְ בְּאֶצְבָּעֲךָ-הַמּוֹרָה עַל אַחֵר
זָכוֹר נָא תָּמִיד אֶת אוֹתוֹ הַכְּלָל :
לְכִווּנְךָ-אַתָּה מַצְבִּיעַ הָאֲגוּדָל...''
לֵאמוֹר:
''כָּל שֶׁתַּגִּיד וְתֹאמַר עַל חֲבֵרֶיךָ
יְהֵא נָכוֹן וְיָחוּל בְּדִיּוּק עָלֶיךָ...!''
'' וְיֵשׁ הָאוֹמְרִים זֹאת קְצָת אַחֶרֶת:
עָלֶיךָ יַצְבִּיעוּ הָאַמָּה, הַקְּמִיצָה וְהַזֶּרֶת ''

---------------------

אָדָם הַסּוֹבֵל מֵחֶסֶּר אוֹ מוּם
לֹא יְשַׁנֶּה מִמִנְהַגּוֹ בִּמְאוּם :
הוּא לְעוֹלָם לֹא יְאַחֵר
לְחַפְּשָׂם אֵצֶל הָאַחֵר

דוד מכובדי - גרמת לי להתביש בדבריך האחרונים ולהתבייש בכותבם. המשך כך ויאדיר שמך בכל הארץ.
_new_ הוספת תגובה



הַפּוֹסֵל, יוסי אליעז, בְּמוּמוֹ פּוֹסֵל!!!'
דוד סיון (יום רביעי, 27/03/2013 שעה 18:56)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל קודם אתה מסתער באופן בוטה על מי שמציגים בפניך עובדות היסטוריות שלא מוצאות חן בעיניך. כרגיל אתה קודם מסתער עם טענות אוויליות בזויות כמו (תגובה 170258):

1. ''סיון רואה לנכון לסנגר כה על הטענות האויליות והמרושעות טענות אוויליות של של יריבינו הערבים''.
2. ''ישראלי... כדוד סיון, יצא חוצץ נגד זכותנו לחיות בארץ זו''.
3. ''לדעתי הוא משכתב היסטוריה, ואולי שלא מדעת, וכורת במו ידיו את הענף היחיד שמצדיק את ישיבתו... (וישיבתנו) בארץ זו''.

כלל כעת שהגבתי במידה כנגד מידה אתה מסתער בדמעות שליש.
אתה כהרגלך קודם תוקף, בלשון שוק לא עניינית; בהאשמות שווא בזויות, ואחר כך מתלונן כאשר מציבים ראי לפניו; כאשר מציגים תגובה מידתיתמקבל תגובה מידתית.

יוסי בעל הסגנון הלא מכובד והלא מכבד, כבר מזמן גרמת לי להתבייש בדברים שאתה כותב כאן.זה במיוחד כך כאשר אתה מתלונן שמשיבים לך כגמולך.

יוסי עצתי לך היא שתזכור כי (תגובה 170261):

''כָּל שֶׁתַּגִּיד וְתֹאמַר עַל חֲבֵרֶיךָ
יְהֵא נָכוֹן וְיָחוּל בְּדִיּוּק עָלֶיךָ...!''

בשפתי הפשוטה כדאי לך לישם את משמעות המשל שלך לפני שאתה מטיף לאחרים איך לנהוג.
_new_ הוספת תגובה



הַפּוֹסֵל,דוד סיון בְּמוּמוֹ פּוֹסֵל!!!'
יוסף אליעז (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל, דוד,אתה שוכח שאיש לא דיבר אתך עד שנחפזת להכנס לדיון בסגנונך הידוע, תוך תקיפת הכותב.

''צדיק באמונתו יחיה'' ואוסיף: ''ורשע לא כל שכן''.
המשך בדרכך זו, שא את הנס הפלסטיני בראש חוצות. הצדק אותם בכל דרך, ותקוף בלשון נמבזה את כל מי שאינו מסכים אתך.

אם טוב לך עם עצמך- מי אני שאתערב ביניכם. לא אגיב עוד.
_new_ הוספת תגובה



הַפּוֹסֵל, יוסי אליעז, בְּמוּמוֹ פּוֹסֵל!!!'
דוד סיון (יום חמישי, 28/03/2013 שעה 18:58)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן אתה כבר זמן מה לא מדבר איתי אלא עלי ובשפה בוטה.

הודעתך היא עדות בוהקת שאינך מכיר בעובדות המרכזיות של חילופי הדברים בינינו:

א. בתגובה 170258 פרסמת התייחסות לויכוח שניהלתי עם פאר. ובתוכה כבר כללת את אותן האשמות שווא, ביטויים פוגעניים ועוד שציינתי בתגובה 170259, עליה התלוננת.

אז אולי לא דיברת איתי אבל פרסמת טענות מופרכות שכיניתי נבזיות. אחר כך באה תלונתך שכללה התייחסות דמגוגית (כי לא הצגת את כל ההקשר) לסגנון הויכוח שלי בעבר.

ב. כל הודעה שנכתבת כאן (או בכל פורום פתוח) היא דיבור עם כל מי שקורא זאת.

ג. גם כעת אתה למעשה ממשיך את מה שהתחלת בתגובה 170258 ובתגובות עבר.

-----

אם תפגע בי אמשיך להעיר ולהאיר את התנהלותך הנלוזה - תקיפת החולקים עליך בצורה בוטה. כהרגלך אתה תצפה שהנתקפים ירחמו עליך ולא ישיבו לך כגמולך. ואם לא תתממש צפייתך תתלונן בדמעות שליש שפגעו בך - ''זעקת הקוזאק הנגזל''!
_new_ הוספת תגובה



לד''ר דוד סיון
יוסף אליעז (שבת, 30/03/2013 שעה 2:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מגיב. חבל על הזמן. המשך להתבוסס . כל טוב.
_new_ הוספת תגובה



הַפּוֹסֵל, יוסי אליעז, בְּמוּמוֹ פּוֹסֵל!!!
דוד סיון (שבת, 30/03/2013 שעה 6:56)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עדיין יש עם פלסטיני דוד סיון
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 12:16)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו


* כמובן שאתה צודק בפרשנותך את המציאות האזורית שלנו. הרי זה מה שאני טוען כלפי דוד סיון שנתקע על 4 אמירות כלליות ומפרשן בצורה בלתי מקצועית שמשרתת את עמדותיו הפוליטיות. אני מניח שהוא עושה זאת כי הוא איש שמאל קיצוני מהבחינה המדינית.

רק שיש לי שאלה אליך, איך הגעת בדיוק לטענה שערביי הארץ מחוברים ל''גרגשי, יבוסי, כנעני, כותי , או יהודי''? אין קשר ליניארי בינהם לבין ערביי ארץ ישראל.

- עזמי בשארה הוא הוגה דיעות ערבי המכונה פלסטיני ודיעותיו נחשבות היטב בחברה הערבית ובקרב שמאלנינו. לכן יש טעם בדבריו שמבטאים הכרה ערבית עמוקה אצל שכבת אליטה רחבה. טענתו מסבירה טוב יותר את התנהגות ערביי ארץ ישראל מראשית המאה ה-‏20 ואילך. אמירתו של בשארה היא עוד אבן, מקור של ידיעה שמצטרפת למקבץ עובדות שמשקפות את המציאות בה חיים ערביי ארץ ישראל. הם חלק מהעם הערבי, במשמעות של משותף חברתי רחב ודת מרכזית מלכדת.

* לגבי תקומתו של ''העם הפלסטיני'' כבר בסוף מלחמת העולם הראשונה, אז למה הם לא נקראו כך? למה הם לא התנהגו כך?
רק אליטת מיעוט של 4 מנהיגים בירושלים של שנות ה-‏20 רצתה שלטון עצמאי בנפת ירושלים אבל שהיא תהיה כפופה לדמשק, כדרך שהעלאווים, הכורדים והדרוזים שבסוריה קיבלו עצמאות כדי להקים מסגרות מדיניות שיעבדו בתיאום עם דמשק. אבל הרוב הערבי קבע את הדרך ברגליים שהוא שייך לעם הערבי. המוסדות שחג' אמין אל חוסייני המנהיג המקומי הקים היו מוסדות דת ולא מוסדות מדינה של עם נפרד.

* אתה צודק שהמבחן הברור של האם יש או אין עם פלסטיני היה בין 1948 ל-‏1967, אז אותם ערבים ביו''ש הכבושה, אם הם היו עם, הם אכן היו פועלים להיפרד מירדן ולהקים את פלסטין עליה הם מתאבדים היום. אבל ברור שהם לא היו עם פלסטיני ולכן לא פעלו בכיוון הזה. הם היו והרגישו שייכים לעם הערבי ואזרחי ירדן, כמו שהערבים בסוריה היו והינם שייכים לעם הערבי ואזרחי סוריה. הסוני בסוריה אינו אח במובן הלאומי לכורדי הסורי או לדרוזי הסורי או לנוצרי הסורי. כשהמעטפת המגוננת של מנגנון הביטחון של המדינה מתפוררת, אז פורצים החוצה בעוצמה כל התיסכול והמרירות מהעול והסבל שהקימו המדינות הערביות שקמו ושגבולותיהן שורטטו בשרירות לב עם סרגלים ארוכי קילומטרים. חלוקה סכימטית ומלאכותית של המזרח התיכון רק שימר וטיפח את הפיצוץ שבסופו של דבר קרה אחרי כ-‏80-90 שנים. כנראה שקשה לחיות בשקר לאורך זמן. אני רק מחכה לנפילת המלך עבדאללה כדי שגם הבלון הפלסטיני יתפוצץ ונשתחרר מעוּלם של אלה.

* אתה גם צודק לגבי דוד סיון. הוא חוזר על המנטרות שלו, בשעה שהוא לא ממש קרא את ההיסטוריונים אותם הוא מדברר פה שלא לפי דעתם. את פרופ' פורת אני אפילו הכרתי אישית בתקופה מסויימת בה עבדנו באותו מקום ולא זכור לי שהוא היה נלהב כל כך להכריז על קיומו של עם פלסטיני. הוא הסביר את זה מספר פעמים בעבר. וגם כתב דבר או שניים בעיתון. עמדתו של יהושע פורת היא שהפלסטינים ניסו להתגבש לעם לא מתוך משותף בין מרכיביהם אלא מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל (בספרו ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית: 1929-1918'') ובספר השני בעניין הזה הוא ממשיך את התפיסה הזאת ומראה שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים (בספרו ''ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1939-1929''). רוצה לומר, שאף ששמות הספרים קושטו במילים ''התנועה לאומית'', הוא די מפקפק ביכולתם של הנקראים פלסטינים לגבר לאומיות בשל מחסומים ושונוּת דתיים ותרבותיים. בכל מקרה יהושע פורת מתייחס לעם ''ערבי פלסטיני'' ולא ''פלסטיני'' כדרך שאפשר לומר גם על היהודים שהם עם ''יהודי פלסטיני''. ערבים שיושבים בפלסטין לצד יהודים שיושבים בפלסטין. יהושע פורת באופן ברור משאיר את התשובה לשאלת הלאום הפלסטיני לעתיד והוא מתנה אותה בתרבות הקיום הערבית. במאמר ביקורת על ספרו של ההיסטוריון יואב גלבר ב-‏2004 קובע פורת ש-: ''. לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום'' http://www.haaretz.co.il/literature/1.985831
לדעתי דברים נחרצים אלה שומטים את טענות דוד סיון באחת!!!

* במאמר ביקורת על סיפרו של תום שגב ''ימי הכלניות'' כותב יהושע פורת: '' הדגשת המגמה הפלשתינאית הייחודית על חשבון האופי הפאן-ערבי של התנועה הלאומית באה לידי ביטוי גם בתיאור ספרו הנודע של ג'ורג' אנטוניוס, ההתעוררות הערבית, שהתפרסם בשנת 1938. שגב רואה בו את ''הספר החשוב ביותר שנכתב עד אז, על תולדות התנועה הלאומית הערבית בארץ ישראל''. האמת היא אחרת. ספרו של אנטוניוס עוסק בתולדות ההתעוררות הלאומית הערבית בכל רחבי העולם הערבי. מאבק התנועה הלאומית של ערביי ארץ ישראל מופיע בספר רק בפרק האחרון כחלק מתיאור מאבקן של התנועות הערביות בכל ארצות הסהר הפורה. היות כל התנועות האלה ענפים של תנועה לאומית אחת, הפועלת למען העצמאות הלאומית והאחדות של אומה ערבית אחת, היא יסוד מוסד בספרו של ג'ורג' אנטוניוס. אפשר שזוהי טעות קטנה יחסית, אך אצל שגב, משום מה, הטעויות הקטנות נופלות תמיד לכיוון ההולם את מטרותיו''. http://tchelet.org.il/article.php?id=198&page=1 .

* הפלסטינים הם ה''עם'' היחיד שמנסה לבנות (להמציא ולא לחקור) את עברו במקום את עתידו, כי הם חייבים להצדיק את עצמם. לשם כך כתב הנכד של האיש הבהאי מפרס, אבו עבאס, את עבודת הדוקטוראט המפוברקת שלו שמספרת את מקורו וההיסטוריה של העם הפלסטיני ב-‏10 האלפים השנים האחרונות. אז תדע לך ש''העם הפלסטיני'' הוא עם עתיק וידוע שישב בארץ ישראל ואליו הצטרפו שיבטי האמורי, החיתי, הפיניקי, הפלישתי ועוד כמה אחרים. מעניין שלא סיפרו לנו על זה עד אז, ומעניין שהוא לא כלל גם את השבט הפרסי כחלק מה''עם הפלסטיני'' הילידי. אבל יש כמובן, כמו שכבר אמרנו, פלסטינים שבזמן מצוקה מגלים את האמת המרה http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded... שעליה מרבים הערבים לדבר בבית, בערבית.

* לפי המזרחן ד''ר שאול ברטל ''בעיני האוכלוסייה הערבית מאבקם נגד שיבת העם היהודי לארצו היא שליחות דתית-ערבית אוניברסאלית. לה שותפים כל חלקי האומה הערבית. כל מי שנאבק בפלסטין על אדמת פלסטין הרי הוא פלסטיני. ככה התפתחה התפיסה הלאומית הפלסטינית''. כלומר, אין דבר ממשי מאחרי הפלקט הגיאוגרפי, אלא שהפלסטיניות היא רק פונקציה להגשמת האינטרסים של האומה הערבית. http://www.e-mago.co.il/magazine-235.htm . ומוסיף ברטל: ''אחמד שקירי שכאמור גם שימש תקופה מסוימת כחבר הועד הערבי העליון בתקופת המנדט. ''אנחנו באים ממדינות שונות בעולם הערבי, אבל אנחנו [ישות] אחת. כולנו כאחד מחויבים לפלסטין עד נשמת אפינו האחרונה. כך זה אצל כל תושבי הארץ, היכן שלא יהיו. גם אם הם חיים באהלים, מחנות, מערות, ערים או כפרים''. לפי שקירי המאבק על אדמת פלסטין עם הישוב היהודי ומאוחר יותר עם מדינת ישראל זהו הבסיס עליו מוגדרת הלאומיות הפלסטינית. כלומר, להשתמש בה ולזרוק בסוף. גם לפי ההאמנה הפלסטינית בנוסח 1968 העם הפלסטיני הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. תפקידו של ''העם'' הזה להיות ראש החנית מול ישראל וכשיושג הנצחון יוכל להיחלץ מתדמיתו המטעה ולחזור להיות שייך לעם הערבי.
שאול ברטל מביא דוגמה מובהקת למי הוא ''פלסטיני'' (במונחים של היום, כי אז הערבים האלה לא קראו לעצמם פלסטינים כי הם לא ראו את עצמם נפרדים טקטית מהעולם הערבי הגדול) בדמותו של שיח' עז אל-דין אל-קסאם שפעל בראש כנופיה באזור עמק יזרעאל –חיפה בשנות ה-‏30, הוא נולד בשנת 1882 בכפר ג'בלה סמוך לעיר לאד'קיה שבחוף הסורי הצפוני. לאחר לימודיו באל-אזהאר בקהיר הוא חזר והשתתף במאבק נגד המשטר הצרפתי בסוריה. בשנית 1920 הוא ברח מפני הצרפתים ומצא מקלט בחיפה.הוא היה מורה ומטיף ורק ב-‏1928, זמן המאורעות הקטנים, הוא הקים את ''אגודת הצעירים האסלאמיים''. התא המחתרתי של התנועה נקרא ''היד השחורה'' והוא החל לבצע פיגועים רבים נגד יהודים ביגור, נהלל, בלפוריה וכפר חסידים וכן ניסיונות להתנקש בחיילים בריטיים וערבים ששיתפו עימם פעולה. מותו של אל-קסאם במארב בריטי ליד יעבד ב-‏1935, הצית את אש המרד הערבי הגדול (לא הפלסטיני) בין השנים 1936 – 1939. עז אל-דין אל-קסאם הפך למושא הערצתם של אנשי החמאס, רוב רובם מהגרים ובני מהגרים ממצרים, לוב וסודאן, והם קראו לזרוע הצבאית של תנועתם על שמו. זהו המודל של ''הפלסטיני''. כך מוגדר ''הפלסטיני'' באמנה הפלסטינית לפי דבריו של שאול ברטל: ''העם הפלסטיני לפי האמנה הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. כל פרט בעם הערבי הגדול יכול להיחשב פלסטיני אם תרם למאבק באויב היהודי''.

* כשאני בודק בגרף הספרים המקצועיים את היקפי המופעים של ''העם הפלסטיני'' (Palestinians) במאתיים השנים האחרונות אני רואה מספר זניח לעומת מופעי עמים אמיתיים http://books.google.com/ngrams/graph?content=Palesti... . כשנכנסים לעומק ופותחים את הספרים מסתבר שהמונח ''Palestinians'' לא מתייחס כלל לערביי ארץ ישראל, אלא דווקא למוצגים יהודיים ונוצריים בארץ. מספר המופעים של Palestinians עולה באחת רק בסביבות 1967 מסיבות מוכרות ומובנות. הינה שליפה של המונחים ''ישראל'' ו''יהודים'' להשוואה http://books.google.com/ngrams/graph?content=Israel%... .

* מספר הערבים בארץ ישראל המערבית צמח בצורה מפליאה בזמן קצר ביותר בגלל הגירות ערביות גדולות מאוד http://www.zeevgalili.com/2009/08/5929 . דוגמה להגירת הערבים הגדולה מבחוץ פנימה, לפי תיאורו של ד''ר יוחאי סלע: ''עם חידוש ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל ופיתוחה הכלכלי, החלה פלישה של ערביי האזור, בעיקר מסוריה ולבנון, לתחומי ארץ-ישראל. במסגרת הזו, התיישבו חמולות אחדות בתחומי הכפר, וכבר ב-‏1947 התגוררו בו כ-‏1,500 איש. בחפירות הצלה שנערכו במקום התגלו שרידים דלים ביותר מהתקופה הביזנטית, ואף התגלו שרידים אחדים (גם הם דלים) מהתקופה העות'מנית. בתי הכפר, ברובם, היו בנויים מטיט - שכן מרבית הפולשים הערבים הגיעו בחוסר-כל, כשהמניע הכלכלי היווה את הדחף העיקרי לחדור לתוך הארץ פנימה בחיפוש אחרי עבודה ופרנסה. כך קמו, באופן דומה, ''יישובים'' ערבים בארץ-ישראל שתכליתם היה לספק מקום מגורים זול להמוני הערבים שהגיעו לארץ בשנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה הקודמת. בעקבות מלחמת העצמאות ב-‏1948, הכפר ניטש ובמקומו נוסדו קיבוץ יסעור והמושב אחיהוד הנקרא על שמו של אחד מנשיאי שבט אשר. וכך הוחזרה האדמה לבעליה החוקיים לאחר שנים רבות של ציפייה''.
* מודי בר און, עיתונאי שלא ידוע בימניותו, חקר וערך סרט על תולדות תל אביב יפו בערוץ 10 ב-‏2009. ולמרבית הפתעתו גילה, לראשונה בחייו, כי מרבית תושבי יפו ה''פלסטינים'' הם מצרים, סודנים, צפון אפריקנים, בוסנים, פורטוגלים, מלטזים ואחרים. כל אלה הם ''מתנחלים'' שהובאו על ידי מוחמד עלי, הכובש המצרי בעשור השלישי של המאה ה-‏19. לפני כן העיר היתה דלילה בתושבים, ודווקא יהודים היו בה יותר מאחרים.

* בביקור הבילתי חוקי של 4 חברי הכנסת הערבים בלוב בסוף אפריל 2010 אמר ח''כ מוחמד ברכה: ''יש קהילה גדולה של ערבים ממוצא לובי שחיים בישראל, והיה מחזה מרגש מאין כמותו לראות את המפגש בינו [... עדנאן ג'ואריש...] לבין האחים ובן דודו, שהוא שר בממשלה הלובית''.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה ממשיך להשמיץ
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 13:57)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמצות זה אמצעי של מי שלא מתמודד עם עמדות שסיגל לעצמו.
השמצות הן כלי של בעלי ''אידאה פיקס''.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה ממשיך להשמיץ
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משאל קיצוני זו השמצה?
טוב לדעת שאתה חושב כך.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה ממשיך להשמיץ
דוד סיון (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 4:40)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אכן משמיץ בזדון.
טענת: ''הרי זה מה שאני טוען כלפי דוד סיון שנתקע על 4 אמירות כלליות ומפרשן בצורה בלתי מקצועית שמשרתת את עמדותיו הפוליטיות''.

זאת טענה מופרכת המורכבת משתי השמצות זדוניות.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות ענייניות
דוד סיון (יום שני, 01/04/2013 שעה 15:10)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. המאמר של שאול ברטל שהצגת כאן (http://www.e-mago.co.il/magazine-235.htm) טוען במפורש שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20.

על פי מנדל (Mandel’ Neville J., ''The Arabs and Zionism before World War I'', University of California Press Berkeley, 1976, עמ', 128, 226) ערביי הארץ מכנים את עצמם פלשתינאים מראשית המאה ה-‏20 .
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות ענייניות
בצלאל פאר (יום שני, 01/04/2013 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שגם להבין אינך יודע.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות ענייניות
יוסף אליעז (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 2:46)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• לפי כללי הפורום (דיון 1510) אין דיונים על מדיניות המערכת.]

לבצלאל פאר,
להתווכח עם דוד סיון זו עבודה מיותרת. כל שכתבת לגביו - נכון. מה שאני כתבתי בתגובה על התגרויותיו, כולל ציון שכמה וכמה כותבים טובים חדלו מלכתוב בפורום זה בגללו [איווניר מוכר לך?]- [•]... ניחא. יש איזה פסוק שמתחיל במילים: ''אל תען...'' [•]... דברי.
לסיון [•]... יבושם לו.

הזכרתי כמה מ''שבעת העממים'' שגרו פה בראשית ההתנחלות בימי יהושע.
חלקם אכן הושמדו, לפי התנ''ך, כפי שהיה מקובל אז לגבי אויב שמתנגד לך, ראה פרשת עמלק ואגג מלכו בימי שאול ושמואל, וראה מלחמותיו האחרות של יהושע בן נון. פרשה מאוחרת בהרבה היא פרשת בני דן והעיר ליש.
ראה גם הטבח הנורא שנעשה ביהודים עם כיבוש ירושלים בידי הרומאים, טבח שהביא להתאבדות במצדה, משזו עמדה ליפול.

לפי המסורת גם בני-ישראל לא יצאו לבדם ממצרים ונלווה אליהם ''ערב-רב'', שהעם סבל ממנו ובגינו.

עממים אחרים חיו בצד בני-ישראל, או שהתבוללו בו, כמו משפחת רחב מיריחו, שבט הקיני שחי בין המדינים, או הגבעונים שנכנעו והשיגו זכות לקיים מסגרתם בתנאים מסוימים.

עמים עתיקים אלו נעלמו כי נטמעו אם בעם העברי ואם ברוב שחי כאן.
הכותים הובאו לארץ בידי האשורים, אשר הגלו מכאן את שבטי ישראל [אם גם יש להניח שלא כל תושבי ממלכת ישראל הוגלו].

הפלשתים פלשו [וכנראה זה מקור שמם] כנראה מן הים האגאי, ובני שבטים מתוכם היו משמר המלךך בימי דוד [הכרתי והפלטי].

היו בארץ מקרים רבים של גיור, גם גיור כפוי בימי ינאי המלך, או מחמת פחד [''גרי אריות''].
בימי שיבת ציון מבבל כבר היה מיעוט ערבי ניכר בארץ, והוא מוזכר בספרי עזרא ונחמיה.

הזכרתי את העממים הללו כי הם החליפו זהויות ודתות, לרוב בהתחשב בשלטון ששרר בארץ. הנגע פשה גם בעם ישראל, כפי שאנו מכירים את ההתיוונות תחת השלטון היווני-סורי, או ההתאסלמות בשל הרדיפות ןהמיסוי הקשה של אלו שאינם מוסלמים [מס גולגולת].

ערב רב זה קיים עדיין. היום רובו ככולו מגדיר עצמו ''ערבי'', כפי שמגדירים עצמם גם המצרים, הסודאנים או הלובים, אף שאף פעם לא חיו הם או אבותיהם בחצי האי ערב.

מקווה שעניתי לשאלתך.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות ענייניות
דוד סיון (יום שלישי, 02/04/2013 שעה 4:50)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאינך מכיר את הציטוט ''הלאומיות הפלסטינית היא למעשה בן חורג של הלאומיות הערבית'' (http://www.e-mago.co.il/magazine-235.htm).

המשמעות הברורה היא שיש לאום פלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי