פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7330

התקציב, המשילות ועמנואל רוזן
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 7:00)


התקציב, המשילות ועמנואל רוזן

ע. צופיה



התקציב

לאחר התלבטויות רבות, הדלפות מכוונות וספינים של בעלי עניין הוגשה, סוף-סוף הצעת התקציב של שר האוצר החדש, יאיר לפיד, לממשלה (התכנית הכלכלית לשנים 2013-2014).
הממשלה הנוכחית, החדשה, הייתה צריכה לגשר על גרעון תקציבי של כ-‏14 מיליארד ש''ח (בעלי עניין דיברו על חמישים מיליארד). כלכלנים מסוימים הציעו לקצץ את מירב הסכום מהתקציב שיוצע. אחרים דיברו על חלוקה שווה בין קיצוץ להטלת מיסים. היו גם שהמליצו להגדיל את הגרעון.

בסיכומו של דבר נתקבלה ''פשרה מפא''יניקית''. גם קיצוץ בהוצאות, גם הוטלו מיסים וגם הוגדל הגרעון (התקציב...). לכול אותם כלכלנים שטענו כי הגדלת הגרעון היא ''אסון'' ניתנה גלולת ארגעה. בשנת 2014 הגרעון יחזור ל''מקומו הקבוע'', 3%.

אשרי המאמין.

עיקר הקיצוץ יהיה בקצבאות הילדים ובחינוך, דבר שיורגש מאוד בעשירונים הנמוכים. המיסים (מס הכנסה, מע''מ) ''יכאבו'' לאותם העשירונים שמשלמים מס ואשר רמת חייהם ''בינונית ומעלה'', דהיינו למעמד הבינוני. הגדלת מס החברות פחות משמעותית לחייבים. הם יגדילו את ההוצאות. הגדלת הגרעון משמעותית לגבי יחסי החוץ של כלכלת המדינה. תוצאתה עשויה להיות הורדת דירוג והעלאת שיעור הריבית שהמדינה משלמת על חובותיה.

איני מאמין שבשנת 2014 נחזיר את שיעור הגרעון למקומו. את זה יכול לעשות שר אוצר חזק ואני איני רואה כזה.


משילות

ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק המכונה ''חוק המשילות'' (השרים...). החוק מציע להעלות את אחוז החסימה בבחירות לכנסת ל-‏4%, להגביל את מספר חברי הממשלה ל-‏19 + 4 סגני שרים, הפלת הממשלה רק לאחר גיבוש רוב של 61 חברי כנסת להצעת אי-אמון והצגת מועמד נגדי, אי מתן מימון בחירות למפלגות שאינן מיוצגות בכנסת ופיזור הממשלה על דעת ראש הממשלה בלבד.

כאשר ''מפזרים את הערפל'' ממכלול הסעיפים מתברר דבר אחד. ההצעה באה לחזק מאוד ואולי אפילו לקבע את המפלגות הקיימות כיום וכמעט למנוע לחלוטין בחירת מפלגות חדשות.

אחוז חסימה של 4% פירושו 5 חברי כנסת. בהנחה שהמפלגות הערביות יתאחדו, מר''צ תזדחל ל''עבודה'', קדימה וליבני ממילא לא נראה להן עתיד פוליטי ורוד הרי משמעות השינוי היא אפס מפלגות חדשות. קושי נוסף הוא מניעת המימון הבסיסי ממפלגות חדשות שאמנם יעלים ''ליצני בחירות'' אך גם אנשים רציניים. אך, לטעמי, יש גם משמעות חיובית להעלאת אחוז החסימה. אנשים שירצו להיכנס לפוליטיקה לא יוכלו באמצעות דמגוגיה צרופה לאסוף 10-20 חברי כנסת אלא יאלצו לעבור את כל ''הצנרת המפלגתית'' שתעמיד אותם במבחנים שאמורים לחשוף את יכולתם האמיתית להנהיג. לטעמי דרוש בחוק הזה גם סעיף המחייב את כל המפלגות לערוך סוג של בחירות מקדימות בפיקוח ציבורי.

ליתר הסעיפים, לדעתי, אין משמעות רבה. ממשלה של 18 שרים הייתה בעבר ובוטלה, ממילא להפלת ממשלה דרוש רוב אז שיועילו לבוא לכנסת ולהרים את ידם.
אני מאמין שהחוק, אם יעבור את הקריאה הטרומית ''יעודכן'' במידה רבה.


עמנואל רוזן

לא קראתי את מאמריו בעיתון ''מעריב'', לא טרחתי לראות את תכניות הטלוויזיה שלו ובהנחייתו, ככתב הוא הצטייר בעיני כמקצוען אך כמו רובם הגדול של תקשוראיי ישראל הוא שיכתב את העובדות שיתאימו להשקפת עולמו. כך שאין לי כל יחס אישי מיוחד אליו.

אם אכן הוא עשה את כל מה שהרכילות העיתונאית כותבת, אז שיישפט ויוענש על ידי שופט.
מה שמפריע לי מאוד הוא ה''עליהום'' התקשורתי הנשי שהוא אלים במיוחד ומוכיח שוב ושוב כי כאשר הדבר תואם לנשים (וגברים) ניתן ל''זרוק'' לכל הרוחות את הלכי הדמוקרטיה, לשון הרע, הוצאת דיבה וחופש הביטוי (שטייף: ''רוזן תקף והטריד מעל 100 נשים'' ).

נאמר שיש עשרות עדויות, של נשים שונות, על מעשים מגונים למיניהם של רוזן כלפיהן. אך אף אחד אינה מוכנה להזדהות בשמה או להתלונן במשטרה. מנגד נציגותיהן מופיעות על כל במה מיצוייה ומנפנפות קבל עם ועדה בעדויות עלומות אלו.
ואני תוהה מדוע הן אינן מזדהות או מתלונות? האומנם הן פוחדות? ממי? רוזן כבר מחוץ למערכת.

זה מזכיר לי אירוע אישי. כאשר בני היה בכיתה א' המורה זימנה אותי לכיתה בטענה כי בני מרים את חצאיותיהן של בנות. באתי והמורה ביקשה מהבת המתלוננת לקום ולתאר את האירוע בפניי. מיד קמו אחריה רוב בנות הכיתה וטענו כי גם להן זה קרה. חשתי שאני מגדל פושע מין,
אך המורה הרגיעה אותי שמדובר רק בבת אחת.

אז שיזדהו ויתלוננו, בבקשה, ואם לא אזיי שיירגעו.
היום פורסם על גברת מסוימת שהופיעה בגלוי בערוץ 2 ותיארה את המעשה המגונה שעמנואל רוזן עשה בפניה. היא גם התלוננה במשטרה, אך בתנאי מפורש שלא תידרש להופיע בבית משפט.
נשאלת השאלה: מה ערכה של עדות במשטרה שלא ניתן להביאה לבית משפט? שנית: מדוע היא אינה נרתעת מחשיפה ציבורית מלאה, כולל שמה, אך מסרבת להופיע בבית משפט?
לטעמי היא משקרת בפומבי.

טוב תעשה הכנסת אם תחדד את מהות העבירות, תדרוש בפירוש מהמתלוננות הזדהות או התעלמות ויצירת ''בנק'' שמות של עבריני מין לידיעת כלל הציבור.







http://www.faz.co.il/thread?rep=170520
אנטי-דמוקרטיה וחוסר אחריות
דוד סיון (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 8:01)

א. הצעת החוק החדשה שמוביל חה''כ דוד רותם היא חלק מתהליך שהחל בכנסת הקודמת להגביל את הדמוקרטיה. היעד הוא בעיקר הגבלת זכויות מיעוטים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית (ראה: <דיון 6793>) .

א.1 הפעם מציע האנטי-דמוקרט להתנות את היכולת להגיש הצעת אי אמון בגיוס 61 תומכים בהצעה ובחירת מועמד לראשות הממשלה לפני הגשתה.

קבלת החוק במתכונתו הקיימת מחייבת הקמת קואליציה של 61 חברי כנסת לצורך הגשת אי אמון. את התנית הגשת הצעות אי אמון. פרוש הדבר ביטול עוד כלי דמוקרטי של המיעוט.

א.2 גם הגבלת מימון המפלגות רק למי שהצליח לעבור את אחוז החסימה היא אנטי דמוקרטית. אם חושבים שצריך למנוע מימון המפלגות על ידי הציבור כי מעודד קלות דעת בהגשת מועמדות שיפעל לביטול מימון המפלגות בכלל.

ב. ההתייחסות לגירעון של הממשלה הנוכחית היא המשך של חוסר האחריות מתקופת הממשלה הקודמת. יש בסיפור הזה לא מעט ציניות משום שהם, בעלי השררה, לא הפסיקו לספר לנו שהם נוהגים באחריות תקציבית ובכך (כמעט) מנעו פגיעת המיתון הגדול והנה כעת מתברר שלא כך היה בפועל (<דיון 7328>).

לכלכלנים יש הסבר מדוע לא ראוי לתת לגירעון לגדול בעת הזאת. ההסבר כתוב בספר התקציב (עמ' 8 -9, http://go.ynet.co.il/pic/calcala/07052013.pdf) גם הפוליטיקאים (לפחות ראש הממשלה ושר האוצר הקודם) יודעים מדוע ובכל זאת נוהגים אחרת... באופן לא אחראי.

-----

גילוי נאות: כמו אהוד ברק לקראת סוף כהונתו גם אני חשבתי שהגדלת הגירעון יכולה להועיל כי היא יכולה לעודד צמיחה כאשר היא בעצם נחלשת. אבל זה לא אומר שצריך לנהוג באופן לא אחראי: קביעת יעד גירעון שלא יושג וכאשר זה קרה שוב הציעו (השבוע) שינוי ביעד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170521
אנטי-דמוקרטיה וחוסר אחריות
ע.צופיה (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון

א. דמוקרטי לחלוטין.
ב. אם אין 61 מתנגדים לממשלה קיימת סימן שאין בסיס לאי אמון.קביעת ראש ממשלה אלטרנטיבי באה למנוע בחירות כל שנתיים. אם רוצים בחירות צריך ל''הריץ'' חוק לפיזור הכנסת.
א.2- מסכים איתך.

ב.מי הם בעלי השררה?
ב.1- כתבתי: ''פשרה מפאיניקית''.
אתה ואהוד ברק, ככלכלנים מנוסים יודעים שקביעת יעד גרעון הוא דבר אחד והשגתו היא דבר שני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170522
אנטי-דמוקרטיה וחוסר אחריות
דוד סיון (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 11:57)
בתשובה לע.צופיה

א. לא דמוקרטי כלל.
א.1 קביעה שרק קואליציה של 61 ח''כ, שיש לה מועמד לראשות הממשלה יכולה להגיש הצעות אי אמון. מבטלת את היכולת של המיעוט להשתמש בכלי דמוקרטי. לכן מדובר בהצעה אנטי דמוקרטית
א.2 גם הדרת מיעוט ממימון המפלגות הוא אנטי דמוקרטי.
א.3 כאשר שני חלקים עיקריים של חוק הם אנטי-דמוקרטים גם החוק עצמו הוא כזה.

תיקון: אהוד ברק טען מספר פעמים שאפשר וצריך לקבוע יעד גירעון אחר. טעיתי שלמעשה ייחסתי לו את החלק השני של הפיסקה.

העובדות הידועות כעת הן שמספר פעמים נקבעו יעדי גירעון ולאחר כמה חודשים שינו אותם וכעבור עוד כמה חודשים התברר ששוב מפספסים ולא מדובר בסטיה קלה. קביעת יעדים כל כמה חודשים ללא הצלחה, במשך קרוב לשנתיים מעידה שגם ביום הקביעה היעדים היו לא מציאותיים. פרוש הדבר התנהלות לא אחראית.

זהו גם פרוש לדבריה של המשנה לנגיד בישיבת הממשלה: ''אנחנו כבר לא יכולים לטעון שישראל שומרת באופן עקבי על משמעת תקציבית'' (http://www.themarker.com/news/1.2012055).

אבל אתה יכול להמשיך וללגלג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170523
אנטי-דמוקרטיה וחוסר אחריות
ע.צופיה (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 13:21)
בתשובה לדוד סיון

למדתי בלמעלה משישים שנות חיי את חכמת האנשים שאינם עושים דבר.
הממשלה הנוכחית היא הרבה הרבה יותר דמוקרטית מהממשלות שהיו בשלושים שנותיה הראשונות של המדינה.
וטוב שזכינו לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170525
אנטי-דמוקרטיה וחוסר אחריות
דוד סיון (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 18:09)
בתשובה לע.צופיה

מה שטענת כעת לא משנה את העובדה שהצעת החוק
כפי שהוצגה לאחרונה היא אנטי דמוקרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170524
המשילות עברה בקריאה טרומית
ע.צופיה (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 16:38)


http://www.faz.co.il/thread?rep=170526
יום עצוב - הצעת חוק אנטי-דמוקרטית אושרה:
דוד סיון (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 18:17)
בתשובה לע.צופיה

ריבלין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4377700,00.h...): ''מנחם בגין מתהפך בקברו. זה חיסולה של הדמוקרטיה. הרס של הכנסת. עוד ישימו שם סעיף שלפיו שר שמתנגד לחוק יסולק מהכנסת. בושה... זהו אות קין על מצח הליכוד. גם מי שחושב שלצורך הגברת המשילות צריך לצמצם את מספר הצעות האי-אמון, יכול לצמצמן לפעם בחודש או שבועיים, אך אסור להגביל אי אמון ל-‏61 ח''כים. אם זה יהיה המצב אפשר לסגור את הכנסת''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170527
כל דפוק-מלך!!!!!!!!!!!!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 08/05/2013 שעה 18:57)
בתשובה לדוד סיון

רובי ריבלין בהחלט מקיים את האימרה ''כל דפוק-מלך!''.
כנראה שבצדק חבריו לא בחרו בו ליו''ר הכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170528
האנטי דמוקרטיה מולכת!!!
דוד סיון (יום חמישי, 09/05/2013 שעה 3:57)
בתשובה לע.צופיה

התהליך האנטי דמוקרטי מפיל חללים. בודאי שהאנטי דמוקרטים
לא בוחרים את נושאי שם הדמוקטיה בפיהם. חלקם הודחו-הועפו
מהרישמות לכנסת הקודמת וחלקם יעופו בהמשך. כך תמיד קורה
כאשר האנטי דמוקרטים מולכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170531
ליבני ועמיר פרץ תמכו ''בחוק המשילות''
ע.צופיה (יום שישי, 10/05/2013 שעה 15:09)

כך כתוב בעיתון הארץ.
כנראה שזה יותר דמוקרטי ממה שנראה בתקשורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170532
ליבני ועמיר פרץ תמכו ''בחוק המשילות''
דוד סיון (יום שישי, 10/05/2013 שעה 16:41)
בתשובה לע.צופיה

א. ''יו''ר התנועה ח''כ ציפי לבני נעדרה מההצבעה [בכנסת]...'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4377700,00.h...).

ב. היא (http://www.inn.co.il/News/News.aspx/255555) ופרץ הם גם אמרו שהחוק לא יקודם ללא הסכמת כל חלקי הקואליציה.

ג. הם כנראה שכחו שעניין החוק הזה כתוב בהסכם הקואליציוני עם ליברמן ושלקואליציה יש 62 ח''כ בלעדיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170533
ליבני ועמיר פרץ תמכו ''בחוק המשילות''
ע.צופיה (יום שישי, 10/05/2013 שעה 20:21)
בתשובה לדוד סיון

א. הצביעה כיו''ר ועדת השרים על קידום החוק. ( לא הייתה חייבת לעשות זאת).
ב. לאמירתם אין כל ערך. זה היה מוסכם מראש על כל מפלגות הקואליציה.
ג. למרות זאת לא היו חייבים להצביע בעד. יכלו להעדר.
כמו שכתבתי. עיקר החוק (העלאת אחוז החסימה) בא לקבע את המפלגות הקיימות. ליבני ופרץ מאמינים שישרדו.
שיתפללו בדבקות רבה כל יום ואז, אולי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170534
ליבני ועמיר פרץ תמכו ''בחוק המשילות''
דוד סיון (שבת, 11/05/2013 שעה 6:54)
בתשובה לע.צופיה

ב. אתה יכול להסביר את טענתך. לבני אמרה במפורש שכל שלב בחוק צריך לקבל הסכמה של כל חברי הקואליציה. האם אתה טוען שלא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=170535
ליבני ועמיר פרץ תמכו ''בחוק המשילות''
ע.צופיה (שבת, 11/05/2013 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

החוק מלכתחילה הוגש בהסכמה הדדית של כל המפלגות הקואליציה כי מימושו יהיה מותנה בהסכמה פה-אחד על כל סעיף. זו אינה ''המצאה'' של ליבני.
גם במאמר נאמר כי הוא ישונה בועדות.
למרות זאת הצבעה ''בעד'' משמעותה כי ברמה העקרונית זה מקובל. בכדי להביע מחאה ממשית ולא תקשורתית בלבד יש דרכים שונות.
לפי הכתבה, שיא הצביעות הוא באמיר פרץ ( ולא במפתיע, לטעמי) שנאם נאום ארוך נגד ומיד הצביע בעד.
וזה אדם שהתמודד יותר מפעם על ראשות השמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170536
ליבני ועמיר פרץ תמכו ''בחוק המשילות''
דוד סיון (שבת, 11/05/2013 שעה 8:06)
בתשובה לע.צופיה

לפי ההסבר שלך יש לדברים של לבני ערך. היא הרי מדגישה את מה שאמור לקרות בשלבים הבאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170537
ליבני ועמיר פרץ תמכו ''בחוק המשילות''
ע.צופיה (שבת, 11/05/2013 שעה 8:29)
בתשובה לדוד סיון

כל מי שקורא כתבה בעיתון מעבר לכותרת וכותרת המשנה ידע על כך.
כדרכה ( לא רק שלה) בעבר היא סומכת על זכרונו הקצר של הציבור.
כדרכה בעבר היא טעתה, טועה וכנראה תמשיך בקו הזה גם בעתיד.
ועדיין לא אמרנו אף מילה על עמיר פרץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170538
נ.ב.
ע.צופיה (שבת, 11/05/2013 שעה 8:30)

בהסכם הקואליציוני נאמר במפורש שיובאו חוקים ל''הגברת המשילות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170541
נ.ב.
דוד סיון (שבת, 11/05/2013 שעה 8:47)
בתשובה לע.צופיה

נכון. כתבתי על כך אתמול (http://www.faz.co.il/thread?rep=170532).

http://www.faz.co.il/thread?rep=170544
עוד תלונה על רוזן
ע.צופיה (שבת, 11/05/2013 שעה 11:16)


http://www.faz.co.il/thread?rep=170548
התקציב
בצלאל פאר (שבת, 11/05/2013 שעה 22:00)

לפיד עושה את רצון פקידי האוצר השמרנים שבדרך כלל הולכים על הגדלת הגבייה ע''י העלאת המס, משום שהמדינה מתקשה לגבות את המס בכלים שיש לה. לא המצב הכלכלי מצריך את העלאת המס, אלא כישלונו של משרד האוצר לגבות את המסים.
כולם מדברים על ''כסף שחור'' במחזור שנתי של עשרות מיליארדי שקלים (אומנם זה בעיקר מבעלי מלאכה קטנים שעובדים מהבית – חשמלאים, אינסטלטורים, חייטים, גננים, צבעים וכו'). אנחנו יודעים שמשרד האוצר- מס ההכנסה גייסו כ-‏800 פקחים נוספים בנשה האחרונה. ראינו גל קטן של גביית מס מ'כספים שחורים'' בסוף 2012. אם היתה גבייה כדין היא היתה מכסה את הגרעון בתקציב.

מס ערך מוסף צריך להיות מדורג. מצרכי מזון חיוניים, הלבשה זולה, שירותים חיוניים, חומרי בניה וכדומה צריכים להימכר עם מס ערך מוסף נמוך. בהחלט אפשר שאם תהיה גביית מיסים כדין, אפשר יהיה להוריד גם את מס הערך המוסף על שאר הפריטים והשירותים.

הטלת מס על שירותי תיירות יכולה לפגוע יותר מאשר להועיל. היום תיירים נוסעים לאחר שהשוו מחירים. כבר היום ישראל יקרה יותר מאירופה. עכשיו ישראל תהיה יקרה ב-‏18% נוספים מאירופה. אז למה ש- 3 מיליון תיירים ירצו לבוא דווקא לישראל? מספיק שתהיה ירידה של כ-‏10% -20% ממספר התיירים ב-‏2013, וכל מערך המלונות יפסיד ויפטר עובדים. סביר שמספר התיירים יירד הרבה יותר. בכך אנחנו 'נזכה' לעוד אלפי מובטלים שלא תימצא להם עבודה חדשה, האוצר יממן אותם לכמה חודשים, והמדינה תאבד הכנסות של דולרים רבים. ברוב המדינות אין פטור ממס לתיירים בעת ביצוע העסקה. בחלק גדול יש החזרי מס בשדה התעופה בעת עסיבת התייר את הארץ. מסתבר שזה מנגנון טוב למי שמכיר את הנוהל ומוכן לו. הרבה תיירים מספספסים את האפשרות לדרוש בחזרה את ערך מס ההכנסה. דרך אגב, בכל מקרה לא מדובר בהחזר מלוא המס בכל מצב, אלא לכל מדינה יש את הוראות החוק שלה. בכל מקרה על כל עסקה המדינה מרוויחה משהו ישירות.

אני חייב לומר בציניות ובשטניות שהעלאת ההשתתפות העצמית בתרופות לקשישים (אחרי שכשליש מהעניים הזקוקים לתרופות דיווחו שהם לא קונים אותן עקב עלות ההשתתפות העצמית), והעלאת האגרה על העסקת מטפל דרך חברת כוח אדם ל-‏105 ש''ח בחודש, יזרזו את מות אותם קשישים ובכך המדינה תרוויח. אבל האם זה באמת צעד מוסרי או נכון?
אז ''בעוד שנתיים יהיה לנו הרבה יותר טוב'' מבטיח הקלקלן לפיד. אבל יהיו לנו אז בכל מקרה הרבה פחות קשישים. אז מה הרווחנו? אאאא.... כמובן, בתור דזרט לא שכח לפיד לבטל אתהפטור מארנונה ל'אזרחים ותיקים', שם מכובס לקשישים.

לפיד הבטיח לתקן את הפגיעה ב''מעמד הביניים''. עכשיו הוא פוגע בו וכאות הזדהות איתם הוא פוגע גם בשכבות החלשות. אבל בחזקים הוא לא פוגע. הוא חתם הסכם על כך עם מזכ''ל ההסתדרות. האמירה שבעוד שנתיים הוא יוכל לתקן ולבטל חלק מהתיקונים נשמע מפוקפק, כי לפי צורת גביית הכספים מהציבור אפשר לראות שהנזק עולה על היתרון. ולשם מה?

העלאת מס ההכנסה באחוז וחצי והעלאת המע''מ ב-‏1% יקטינו את הצריכה, יפגעו בריווחיות בתי העסק והחברות, יוציא עובדים לאבטלה, יטיל על המדינה הוצאות הכרחיות נוספות. האוצר תוקע ברקס בהאצה הכלכלית שבה נמצאת ישראל. צמיחה כלכלית רצופה של 3% או יותר זהו הישג בלתי נתפס בתנאים הכלכליים העולמיים. יש סכנה שעכשיו ישראל פוגעת בעצמה לדעת.
לאחר ירידה באי השוויון במשק ב-‏4 השנים האחרונות, אנחנו צפויים עכשיו לגידול באי השוויון בגלל הגזירות הכלכליות בפועל נופלות על ''מעמד הביניים'' וה''המעמד התחתון'' (חצי מהעובדים בישראל מרוויחים פחות מ-‏5,500 שקלים! http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1983347 ). צריך לזכור שמדיניות הקטנת המס על האזרח בעשור האחרון היתה המנוע המרכזי ששמר על משק צומח בישראל, בניגוד לזה שביתר רוב מדינות ה-OECD. הגדלת כוח הקניה הריאלי של האזרח הפשוט תרמה ליציבות ולגידול במשק. שיעורי המיסוי ממשכורת ברוטו של 14 אלף ומטה ירדו, במקביל לעליה במס של משכורות מ-‏60 אלף ומעלה. לצד הצמיחה נשמרו ערכי אבטלה נמוכים יחסית, אל מול גידול באבטלה במדינות אירופה. אם ב-‏2008 החלו להיבנות 28 אלף דירות הרי שמאז 2010 נבנים 42 אלף דירות לשנה. העלאת ריבית תפגע ביכולת האזרחים לקנות דירות, דבר שיכול להביא אולי לירידת מחירי דירות, אבל סביר יותר לקריסתם של קבלנים. ההטבות החברטיות שנבעו מדו''ח טרכטנברג עולות 12 מילאירד שקל ל-‏2102-2013. ב-‏2012 הוציאה הממשלה כ-‏5 מילארד שקל על יישום ההמלצות, בניית גני ילדים נוספים ועוד.

מאחר שתקציב המדינה גדל בכ-‏2% לערך כל שנה אפשר היה לקצץ רק בגידול שזה בערך חצי מהגרעון שמציע לפיד.

מה שמטריד יותר הוא שלפיד ומזכ''ל ההסתדרות הגיעו להבנות שלפיד לא יפגע באליטות העשירות של ההסתדרות – עובדי חברת חשמל והנמלים, מקורות וכדומים להם. מנגד הוא רוצה לבטל זכויות סוציאליות של זוגות צעירים.

לפי השיטה הישנה והמוכרת אנשים מתחילים לומר ברגליים (ולא בגלוי בפה) לממשלה ''כל פעם שאתם מעלים מיסים גם אני מעלים מיסים''. תופעת העלמת המיסים תתרחב. ה''שוק השחור'' ישחיר ויעלה עשן. היקף העסקאות הבלתי מדווחות יצמח פלאות, וגם אנשים פראיירים שאם היום חשבו לא לשתף פעולה עם מעלימים, ייכנעו לצורך הבלתי נמנע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170549
משילות
בצלאל פאר (שבת, 11/05/2013 שעה 22:09)

הדמוקרטיה שלנו לעילא ולעילא. ממיטב הדמוקרטיות שבעולם. לא רק מבחינה פורמלית, כי אם גם לפי האכיפה של ערכיה. בפועל. דמוקרטיה משמעותה משילות הרוב וזכויות המיעוט. בשישים וארבע השנים האחרונות נחלשה משילות הרוב והורחבו זכויות המיעוט לקצה גבול המותר. עכשיו צריך לאזן.

העלאת אחוז החסימה היא בכיוון הנכון. הייתי ממליץ אפילו ללכת על 5% או 6% חסימה.

הרעיון שרק בחתימת 61 ח''כים אפשר יהיה להעלות הצעת חוק להפלת הממשלה היא אבסורדית ואינה תקינה. משמעותה שרק הקואליציה תוכל להצביע נגד עצמה. אבל אם קואליציה רוצה להפיל את עצמה היא לא צריכה בכלל הצבעה. לכן בכל זאת צריכים לתת כלים לאופוזיציה להקשות על הממשלה. אפשר להישאר על חתימות של 30 ח''כים בלבד.בלאו הכי צריך 61 ח''כים ההצבעה לאישור ההצעה. אפשר להגביל את מספר הצעות הפלת הממשלה למספר קבוע לכל מושב.

מעבר לכך נדמה לי שרוצים להעלות את המספרלאישור החוק הזה לרוב מיוחס של 70 ח''כים בערך. צריך לזכור שב-‏4% ומעלה באחוז החסימה יתמעטו הרשימות הקיקיוניות ויתגבשו 6-8 מפלגות, חציין בקואליציה וחציין באופוזיציה. לכן צריך לתת למשחק ההפלות להתנהל פחות או יותר כמו עד היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170553
משילות
ע.צופיה (שבת, 11/05/2013 שעה 23:19)
בתשובה לבצלאל פאר

אין כל משמעות להצעות אי אמון שאין מאחוריהן רוב של חברי כנסת תומכים. זה משחק שמטרתו לרמות את הציבור כאילו המפלגה מתנגדת אך אינה מצליחה. יותר טוב לדמוקרטיה בלי אחיזת העיינים והעמדת הפנים הזאת.
העלאת אחוז החסימה ל-‏4% היא מסוכנת לדמוקרטיה מאחר והיא כמעט מונעת לחלוטין כניסת מפלגות חדשות לכנסת. הייתי אומר שזה גבול עליון לאחוז חסימה, אולי אפילו עליון מדי.
לטעמי האחוז הקיים מספיק טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170550
עמנואל רוזן
בצלאל פאר (שבת, 11/05/2013 שעה 22:10)

טוב שהוא נפל, מעולם לא הערכתי אותו כעיתונאי. הדיעות שהביע בכתבותיו-פרשניותיו שיטחיות ומגמתיות. זכור לי איך לפני כארבעה חודשים שמעתי אותו בחדשות 20:00 כשהוא אומר שנתניהו לא יעשה דבר כנגד כניסת טילים ארוכי טווח מסוריה ללבנון, כי ככה וככה, עם דבר זלזול שיגרתי בנתניהו, וכבר בחדשות 24:00 דיווחו בחדשות שמטוסים ישראליים תקפו שיירת טילים איראנים לחזבאללה במעבר הגבול סוריה-לבנון. למחרת הוא המשיך לזבל שטויות כשהוא בכלל לא מניד עפעף.

טוב שהוא נפל, כי בחור, בעל, אבא שיש לו יותר מ- 100 פרחים בקנה ולא בגלל טוב אישיותו אלא רק בגלל אלימות טיבעו, ניצול מעמדו, ראוי שיישב בכלא. נדמה לי ש-‏100 הפרחים של רוזן לא דומים ל-‏20 (?) הרפרחים של הבן שלך.
אתה צודק שצריך שנתקפות יגישו תלונה במשטרה, ייחקרו ויסכימו להעיד במשפט. אבל הן אינן צריכות להזדהות בפני הציבור, הן רלוונטיות להליך המשפטי. תזכור שגם בעניים משה קצב בתחילה לא היו מתלוננות וכמעט הפרקליטות סגרה את תיקו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170552
עמנואל רוזן
ע.צופיה (שבת, 11/05/2013 שעה 23:15)
בתשובה לבצלאל פאר

חוץ מהאלימות המילולוית של השוביניסטיות אין כל דמיון בין המקרים.
גם אני איני מחבב את רוזן, אך אני יותר שונא את האנטי דמוקטיות של כל ''הנאורות'' והמטיפות לזכויות כאלו ואחרות.
לא נראה לי שרוזן יגיע לכלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170557
עמנואל רוזן
דוד סיון (יום ראשון, 12/05/2013 שעה 4:00)
בתשובה לע.צופיה

אתמול הפנית לכתבה שהכותרת שלה היתה שעוד תלונה הוגשה במשטרה (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/468/738.html). אבל עיקר הכתבה עסקה במסע לגיוס תלונות שמנהל ''תא כתבים''. יש בעיה עם התארגנות כזאת.

דבר ידוע הוא שלנפגעות תקיפה מינית יש בעיה להגיש תלונה ושחלק ניכר מכך נובע מהצורך להזדהות. לכן די מקובל שהן נשארות אנונימיות כלפי הציבור. בהקשר הזה צריך לציין שלמסע להעלאת המודעות לצורך להגיש תלונה כדי שעבירות מין יטופלו יש בו ערך.

מצד שני לנהל מסע לגיוס מתלוננות או מתלוננים לאחר שמתעוררים חשדות כלשהם כלפי אדם כלשהו, זה בהחלט מוגזם בעיקר משום שזה עשוי בהחלט לפגוע בחשוד. זה כמובן מוגזם אם זה מתנהל בתקשורת. במקרה כזה פוגעים בעיקרון שאדם זכאי כל עוד לא הורשע בבית המשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170564
משילות- אי אמון ואחוז החסימה- מנזר השתקנים
יוסף אליעז (יום רביעי, 15/05/2013 שעה 19:37)

למרבה הצער אינני מתפעל מהמושלים כיום, גם לא מנשותיהם...

עם זה מדינה דמוקרטית חייבת להיות ניתנת לשליטה.
כיום רסיסי מפלגות שהצליחו לחדור לכנסת , מבזבזות זמן יקר, וכספים יקרים, רק על מנת להכניס מקלות לגלגלים, שלא לדבר על סחיטת כספים והטבות, שהחרדים כה התמחו בהן.

למעט אחת- כל הצבעות האי-אמון היו בזבוז זמן. כל חברי הכנסת, לרבות השרים וסגני השרים, נאלצים להפסיק את עבודתם [לפחות אלו שעובדים] ולמהר להצבעות שאין אחריהן ולא כלום.
[שר בטחוננו שהסיר למרות ישיבתו בקריה, את נעלי הצנחנים, עובד כה קשה שהוא נאלץ להגיע לחתונת בתו במסוק צבאי. אתם חפצים שיוחזק במסדרונות הכנסת בהמתנה לעוד הצבעת אי-אמון...?]
את אחוז החסימה ראוי היה להעלות מזמן. אין שום צורך בסיעות בנות 2 חברים. הפיצול לרוב הוא לא בשל מחלוקת מדינית או רעיונית, אלא בשל שיקולי אגו מנופח.

מי שהמדינה חשובה לו והוא מאמין שיוכל לתרום לה בכנסת- יתכבד נא ויחבור לבעלי השקפות קרובות לשלו.

נכון, בהחלט יתכן שגם סיעה בת 3 חברים תתפצל אחרי שנבחרה, וזה לבטח יקרה, אך מדוע להכניס אותם פצלי-אגו מראש לכנסת? ומדוע הציבור צריך לממן זאת?

הרעיון של מימון ציבורי לבחירות לא צלח. הפוליטיקאים גייסו כספים אדירים, חלקם- נטלו שוחד ברור, גם אם לרוב לא נמצאו די ראיות להציגן במשפט. אחרים- צברו הון. איני מדבר דווקא על חברותיו של איווט ליברמן- ראו נא את מצבם של אריה דרעי וקודמו יאיר לוי - בחורי הישיבה הצנועים שהיו במהרה, בשלטון, לבעלי דירות ונכסים...

אריות-הראיות בחרו ב''זכות השתיקה'' ובטענות ''לא ידעתי'', החל מאריק שרון, שגם הקריב לכלא את בכורו, עד שתיקתם של בוז'י הרצוג, אהוד ברק, ועד סיפורי טלנסקי ועו''ד מסר, מממניו ומחביאי כספיו של אהוד אולמרט.

מדוע עלינו לממן את בחירתם של חברי ''מנזר השתקנים'' הללו? אם נמשיך לממן - החוק והפרקליטות חייבים להיות חריפים הרבה יותר.

מי לא חייך כאשר ראה את 28 הרשימות המרשימות ש''רצו'' לכנסת הנוכחית?

אריה דרעי שתק בחקירתו בפלילים. אריק שרון בענין כספיו, אהוד ברק בענין עמותות הקש.

איש ציבור הבוחר בזכות השתיקה חייב להתמיד בה- יש לסלקו מיד מהכנסת או מהממשלה, לשלול ממנו בימות מכובדות אלה. אם בחר לשתוק- יתכבד וישתוק בביתו.

אהוד ברק שתק כאמור בענין עמותות הקש שגילגלו לטובתו סכומי-עתק. כל הראיות נעלמו. ממש כמו ההקלטות מלשכתו במשרד הבטחון.
גלעד שרון שתק בענין הכספים שקיבל מדודי אפל, יזם ''האי היווני'', ועתה הוא מקבל בימה ציבורית ב''ידיעות אחרונות''.

בוז'י הרצוג מופיע בציבור כ''המלאך הלבן'' ומטיף מוסר לכולי-עלמא. לפתע חזר אליו כח הדיבור...

לדעתי - מי שבחר לשתוק בחקירה ראוי שישתוק לנצח.

את השתקן הדגול אריה [ששאג] דרעי שוב העמידה ש''ס בראשה. עתה ראוי שגם היא תשמור על זכות השתיקה וטוב מזה- שתימחק מהבמה הפוליטית.

הגבלת הזכות לקרוא לאי-אמון, והגדלת אחוז החסימה, הם הליכים דמוקרטיים לעילט ולעילא. יתכן וניתן לשקול את הדרישות המוצעות כעת, אולי למתן אותן מעט, אך זו הדרך הנכונה.
המבוגרים בינינו אולי זוכרים עוד את התקופה שבכל חודש נפלו שתי ממשלות באיטליה. אנו לא יכולים, במצבנו הבטחוני, הכלכלי והחברתי כיום להרשות לעצמנו שעשועים כאלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170566
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 7:19)
בתשובה ליוסף אליעז

גם אם יהייה אחוז החסימה 25% צפויים קשיים בהרכבת ממשלה , צפויה סחטנות פוליטית וצפויות הצבעות אי-אמון .
הגדלת אחוז החסימה אינו דמוקרטי מ--י--ס--ו--ד--ו .
1% או 2% הם סבירים לצימצום מספר סיעות הכנסת . לא יותר . הזכות להתמודד על מושב בכנסת היא זכות יסוד בדמוקרטיה .
=====================
אין זכות יותר דמוקרטית .
=====================

הצעת אי-אמון אינה רק לשם החלפת או הפלת הממשלה .
כבר היום הממשלה וחברי הכנסת אינם מקשיבים , לא לציבור ולא ליחידים .
זכורה זחיחות הדעת והלעג הממשלתיים לשאול מופז שהתריע על 40 מיליארד שקל גירעון לפני שנה .
לכן הצעת-אי-אמון היא אמירה :''אנחנו לא מאמינים לכם . אנחנו לא מאמינים בכם''
ויש כאלה אפילו אם אין בכוחם להחליף את הממשלה . והכנסת היא מקום ראוי להגיד זאת .

דבריך על טוהר מעשי חברית כנסת אינו חלק מדיון זה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170567
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
ע.צופיה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 7:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הצעת אי אמון מטרתה להפיל את הממשלה ולא לנהל דיון בארוע אקטואלי זה או אחר. לשם כך יש הצעות לסדר היום ודיונים מסודרים.
מפלגות האופוזיציה הפכו את הצעות האי אמון לארוע תקשורתי ותו-לא. המציאות: התקשורת הפסיקה לסקר זאת.
בנושא אחוז החסימה אני מסכים עימך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170568
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
יוסף אליעז (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 13:16)
בתשובה לע.צופיה

למפלגה הקטנה ולע. צופיה, בענין אחוז החסימה.

בכל הכבוד איני מסכים עמכם.

נכון שגם מפלגות גדולות יותר יכולות לסחוט הטבות כתנאי לכניסתן לקואליציה, או המשך ישיבתן בה. [ראה ש''ס, כמובן], אולם כאשר על מועמד להרכבת ממשלה להתמקח עם רסיסי מפלגות, בהן 2 ח''כ [שלכל אחד שתי דעות משלו וארבעה ארנקים פתוחים למתת] קשה מאד להרכיב ממשלה, ועוד יותר קשה לשמור את הפלגנים הקטנים הללו מבלי ''לשמן'' את הצבעותיהם. זוכרים עוד את מכונית השרד שהעניקו לאותו ח''כ מרשימתו של רפול ע''מ שיצביע עם ''העבודה'' [או שאז נקראה ''המערך''?!} [גולדפרב?].

מי שיש לו דעה יחודית, ואינו יכול למצוא שותפים לדעותיו יתכבד נא ויכתוב ספר, או מאמר , או מודעה בעיתון. זו אינה סיבה להקים מפלגה חדשה או לתחזק רסיס שפרש ממפלגה קיימת.

כמובן שע. צופיה צודק בכתבו שהצבעת אי-אמון אין מטרתה להשמיע נאומים, לשם כך יש נאומים במליאה, בועדות, בעתונות ובאוזני עיתונאים. זהו מכשיר אדיר להחלפת ממשלה, שנעשה בו כיום שימוש לרעה[ בכל הממשלות שכיהנו, לאו דווקא בנוכחית או קודמתה].

זו בדיוק הבעיה: משתמשים באמצעי זה, לרוב, רק כדי לתפוס כותרת בעיתון או לשבש את פעילות הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת. לא לכך נועד מכשיר חשוב זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170569
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
דוד סיון (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 14:07)
בתשובה לע.צופיה

כוונת הצעת החוק לבטל אופוזיציה ולכן פוגעת במהות הדמוקרטיה.
- העלאת אחוז החסימה ל-‏4% משרתת את המטרה הזאת.
- התנית הגשת הצעת אי אמון ב-‏61 מגישים משמעותה ביטול כלי דמוקרטי מובהק. הצעות לסדר אינן תחליף מתאים.
- הגבלת מימון המפלגות רק לאלה שעברו את אחוז החסימה מפלה את המיעוטים הפוליטיים.

ביחד שלושת הנקודות האלה עושות את החוק לאנטי דמוקרטי בעליל. ראשית מדובר בהפליה ואי שוויון בפני החוק. שנית, מדובר בסתימת פיות למיעוטים פוליטיים. לבסוף הצעת החוק פוגעת בעקרונות חופש הביטוי של עמדות במסגרת המיועדת לכך ואת זכות ההנמקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170570
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
ע.צופיה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 14:22)
בתשובה לדוד סיון

מסתבר שאינך מבין דמוקרטיה מהי.
דמוקרטיה אינה הגשמת דעותך והשקפת עולמך.
דמוקרטיה היא שלטון הרוב שנבחר ללא לחצים, לא אילוצים וללא מעשים העומדים בניגוד לחוק.
אם הרוב יחליט להעלות, כמשל, את אחוז החסימה זו תהיה החלטה דמוקרטית לעילא ולעילא למרות כל מאמציך לכנות זאת אחרת.
דמוקרטיה אינה שלטון המיעוט ודמוקרטיה אינה נותנת זכות וטו למיעוט.
מי שחושב אחרת אינו בעל תודעה דמוקרטית אלא אחרת.
זה לא משנה מה נראה לי בהצעת החוק ומה לא נראה לי. אם ההצעה תעבור כחוק בית הנבחרית זו תהיה בהחלט החלטה דמוקרטית לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170571
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 16:51)
בתשובה לע.צופיה

פשר לקבל החלטות לא דמוקרטיות באופן דמוקרטי .
לא כל החלטה שהתקבלה באופן דמוקרטי היא החלטה דמוקרטית .
למשל -
אם תתקבל החלטה בכנסת ברוב של 80 נגד 40 האומרת שתושבי פתח-תקווה מנועים מהצבעה לכנסת - זו החלטה לא דמוקרטית למרות שהתקבלה באופן דמוקרטי ואפילו ברוב מיוחס .
לכן -
החלטה אשר מונעת ייצוג בכנסת לרשימה שקיבלי 3.99% של קולות הבוחרים היא פחות דמוקרטית מהחלטה לאחוז חסימה של 3% . וזו פחות דמוקרטית מאחוז חסימה של 2% . החלטה של אחוז חסימה 2% פחות דמוקרטית מאחוז חסימה של 1% .
==========================================
ככל שאחוז החסימה גבוה יותר ההחלטה פחות דמוקרטית .
גם אם אישור החוק נעשה באופן דמוקרטי .
==========================================
לסיעות קטנות אין זכות ווטו ולכן משפט זה ''דמוקרטיה אינה נותנת זכות וטו למיעוט'' הוא בעל רמיזה דמגוגית .

===
גם הצעת אי-אמון אינה בהכרח מיועדת להפיל ממשלה .
לי למשל אין אמון בשר לפיד . זכותי להביע זאת גם אם אינני מפיל את הממשלה .
ניתן לצמצם את מספר הצעות אלו בכנסת על ידי הגבלת מיספרן .
למשל 5 פעמים בשנה .
אבל התניית חובה לתמיכה של 61 חכים משמעותה האמיתית היא
שלא יהיו הצעות אי-אמון <== ז--ה לא דמוקרטי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=170574
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
ע.צופיה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 20:20)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קיימים בעולם מספר סוגים של משטר דמוקרטי.
בארה''ב ובמדינות נוספות ישנה חוקה שכמעט אינה ניתנת לשינוי וכל יתר הגופים פועלים ''מתחתיה''.
במדינות אחרות ישנן מדינות- משנה וההתנהלות מתחלקת בין המדינה ''הראשית'' ובין מדינות המשנה.
בישראל אין עדיין חוקה ולכן, חוץ מ''חוקי היסוד'' כל היתר נקע ברוב רגיל.
נכון, הכנסת ברוב רגיל עשויה להוציא את תושבי פתח תקוה מתחומי מדינת ישראל. זה דמוקרטי לחלוטין. אתה בהחלט יכול לטעון שזה חריג ובלתי מקובל אך אינך יכול לטעון שזה בלתי דמוקרטי.
אחוז החסימה שונה מארץ לארץ, לפי סוג המשטר הדמוקרטי שבה.
בארצות הברית אחוז החסימה הוא 50% מהאלקטורים.ולצורך בחירות לבתי המחוקקים אחוז החסימה הוא 50%.
אני איני חסיד של העלאת אחוז החסימה כי מעבר למספר מסויים הוא מעות את רצון הבוחר, לכן, לטעמי, המספר הנוכחי הוא מניח את הדעת.
ביכולת חברי הכנסת להביע את דעתם השלילית על כל אחד בדרכים שונות. הצעת אי אמון לא משרתת מטרה זו.
בכדי להפיל ממשלה קיימת יש צורך ברוב ורוב בכנסת הוא 61.
לכן, אם קיימים 61 מתנגדים שיועילו לבוא להציע בחתימת אי אמון ושיבואו להרים את ידם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170586
בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום שלישי, 21/05/2013 שעה 18:20)
בתשובה לע.צופיה

המושג אחוז חסימה כמו שהוא מוכר אצלנו (''פסילת'' קולות כשרים; שיעור הקולות המינימלי הדרוש למפלגה כדי לקבל ייצוג בפרלמנט) לא קיים בארה''ב.

אבל קיים משהו שמזכיר ''אחוז חסימה''. כדי להיות מועמד מוכר, להופיע על פתק ההצבעה (ballot) על הבן אדם לאסוף מספר חתימות כשרות בפיזור גיאוגרפי מסויים. סיכוייו להיבחר של מי שלא מופיע על ה-ballot קטנים יותר. אבל במקרים מסויימים קיימת גם האפשרות לבחור במי שלא הופיע על ה-ballot. והיו כאלה שאפילו נבחרו לבית הנבחרים והסנט בלי להופיע על ה-ballot.

יש מדינות בהן החוק בדבר החתימות מנוסח ב''אחוז ממספר הבוחרים מהבחירות הקודמות''. יש מדינות, למשל אוקלהומה בה מפלגה חדשה שרוצה להירשם על ה-ballot, צירכה להציג מספר חתימות צריך שמגיע לכדי 5% ממספר הבוחרים בבחירות הקודמות. ישנן מדינות (למשל פנסילבניה) בה שתי המפלגות הגדולות (דמוקרטית ורפובליקנית) לא צריכות להציג חתימות כלל.

למשל בבחירות לנשיאות כדי להופיע על הבלוט בכל 50 המדינות ו-DC יש להגיש חתימות בכל מדינה. הכללים והמספרים שונים בין מדינה למדינה אבל העיקרון דומה.

לכאורה בבחירות לבתי הנבחרים יכולים להיות מספר מועמדים והמנצח יזבה לאחר שקיבל שליש או רבע מהקולות... (http://en.wikipedia.org/wiki/Ballot_access).

http://www.faz.co.il/thread?rep=170588
בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום שלישי, 21/05/2013 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון

איני חסיד של העלאת אחוז החסימה. אולי ל-‏3%.
אך אני בהחלט חסיד של החלטות דמוקרטיות.
לפי דבריך, מסתבר, שניצן ''לחיות'' בכבוד ובדמוקרטיות גם עם 5%.
לטעמי בהשתתפות של 2 מפלגות עיקריות בלבד בבחירות
(כפי שזה למעלה ממאתים שנה בארה''ב) משמעותו 50% אחוז חסימה. כי-‏50%+קול אחד זהו רוב מוחלט ומשמעותו דומה לאחוז חסימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170589
בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום שלישי, 21/05/2013 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון

איני חסיד של העלאת אחוז החסימה. אולי ל-‏3%.
אך אני בהחלט חסיד של החלטות דמוקרטיות.
לפי דבריך, מסתבר, שניתן ''לחיות'' בכבוד ובדמוקרטיות גם עם 5%.
לטעמי בהשתתפות של 2 מפלגות עיקריות בלבד בבחירות
(כפי שזה למעלה ממאתים שנה בארה''ב) משמעותו 50% אחוז חסימה. כי-‏50%+קול אחד זהו רוב מוחלט ומשמעותו דומה לאחוז חסימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170592
בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 4:43)
בתשובה לע.צופיה

הבחירות בארה''ב הן אישיות ולעיתים קרובות מתמודדים יותר משני מועמדים. לכן טענת 50% לא בהכרח נכונה או יצוג מלא של המציאות.

העובדה שמדינה אחת או יותר צריך לאסוף חתימות בגובה של 5% לא מראה שזה עדיף למשל על 1% או 1.5% שקיים במדינות אחרות. החוקים האלה השתנו בעבר ועשויים להשתנות ולכן גם הביטוי לחיות בכבוד בדמוקרטיות עם 5% איננו מייצג.

זה גם לא נכון שהחוקים בעניין החתימות קיימים למעלה ממאתיים שנה.

אתה שוכח שבחלק ניכר מהמדינות מומעד יכול להיבחר בלי ששמו מופיע על ה-ballot (בלי צורך לאסוף חתימות).

http://www.faz.co.il/thread?rep=170594
בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

בדרך כלל ולרוב בארה''ב נאבקים על כל תפקיד שני מועמדים בולטים.
כך שבכדי לזכות בתפקיד או בייצוג יש צורך בלמעלה מ-‏50%.
העובדה שאלו בחירות אישיות אינה משנה כלל בעניין.
בעניין אחוז החסימה הציבור צריך להחליט מהי כמות האנשים המינימלית הזכאית לייצוג בפרלמנט.
כיום להערכתי היא כ-‏70,000 בעלי זכות בחירה וזה מספר סביר פלות או יותר.
העלאה ל-‏4% תביא את המספר ל-‏120,000 וזה לטעמיכמעט ימנע לחלוטין מפלגות חדשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170595
בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

גם אם טענתך בדבר שני מועמדים נכונה אין מדובר באחוז חסימה כפי שקיים בבחירות רובניות שנהוגות אצלנו. במקרה שלנו החוק הקיים, 2%, קובע שמפלגות אחרות יקבלו את הקולות הכשרים שניתנו למפלגה כלשהי ולא הגיעו ל-‏2%. אין תהליך כזה בארה''ב, בה הבחירות הן אישיות-אזוריות.

הציבור צריך להחליט אם לקבל את כוונת חלק ניכר מהמחוקקים שלנו להעלות את אחוז החסימה. אבל ברור שהכוונה היא אנטי דמוקרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170596
בארה''ב אין אחוז חסימה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

אתה חוזר כמו מנטרה על אמירה בלתי דמוקרטית במהותה והיא שלילת זכות הציבור לקבל החלטות עצמאיות.
כנראה שזה סוג של אי הבנת הנקרא או סתם עקשנות לשמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170597
בארה''ב אין אחוז חסימה
דוד סיון (יום רביעי, 22/05/2013 שעה 9:59)
בתשובה לע.צופיה

אתה חוזר על מנטרה שכוללת תמיכה בהחלטות אנטי דמוקרטיות
וגם מוסיף פרשנות מופרכת בעליל בעניין שלילת זכות הציבור...

כנראה שזו אי הבנת הנקרא או סתם עקשנות לשמה או שתיהן יחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170572
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
דוד סיון (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 19:04)
בתשובה לע.צופיה

צר לי מאד אבל אתה הוא זה שלא מבין מהי דמוקרטיה. דמוקרטיה איננה רק שלטון הרוב, כי כוללת גם מגבלות על שלטון הרוב.

העיקרון הראשון של דמוקרטיה הוא בחירות חופשיות שעל פיהן נקבע מי יושב בשלטון לתקופה מוגבלת. אחד האילוצים בדמוקרטיה הוא העיקרון השני שיש גם שזכויות המיעוט מקודשות או שעריצות הרוב לא מקובלת. עיקרון שלישי הוא חופש הביטוי ועיקרון נוסף הוא שוויון בפני החוק.

הצעת חוק המשילות היא אנטי דמוקרטית משום שהיא למעשה מבטלת את שלושת העקרונות האחרונים מהפיסקה הקודמת. לכן גם אם היא נתמכת על ידי רוב היא נשארת אנטי דמוקרטית.

מי שחושב אחרת איננו בעל תודעה דמוקרטית.

לפי הפרשנות שלך, שלא מקובלת בעולם הדמוקרטי, ביטול הדמוקרטיה בחוק היא החלטה דמוקרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170573
משילות - אי אמון ואחוז החסימה
ע.צופיה (יום חמישי, 16/05/2013 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

דוקא הפרשנות שלי היא המקובלת בעולם הדמוקרטי ואיני חושב שאני חייב הסבר על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170575
הצעת חוק המשילות היא אנטי דמוקטי!
דוד סיון (יום שישי, 17/05/2013 שעה 6:01)
בתשובה לע.צופיה

הפרשנות שלך על מהי דמוקרטיה איננה נכונה.
העובדה שאינך מסביר ומנמק את עמדתך לא פועלת לטובתך.

חלק מן הנימוקים לטענתי כבר הוצגו ב<דיון 6793>.

בתמצית כל חוק שכמו חוק המשילות מבטל זכויות דמוקרטיות הוא אנטי דמוקרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170702
עוד על עמנואל
ע.צופיה (יום ראשון, 02/06/2013 שעה 10:41)


http://www.faz.co.il/thread?rep=170739
עוד על המשילות
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 9:28)


http://www.faz.co.il/thread?rep=170740
עוד על המשילות
דוד סיון (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 10:57)
בתשובה לע.צופיה

למרות הנימוקים הדמגוגיים של ליברמן זהו שינוי
בכיוון הנכון ולכן צריך לברך על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170741
עוד על המשילות
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון

ליברמן שם ללעג את כל הטענות האנטי דמוקרטיות נגדו.
כפי שם ללעג את כל פטפוטי המשטרה והפרקליטות נגדו.
מסתבר שהוא הרבה יותר דמוקרט מיאיר, שלי וזהבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170743
עוד על המשילות
דוד סיון (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 17:55)
בתשובה לע.צופיה

הלעג שלו בעניין הצעת החוק מלא בדמגוגיה.

ליברמן וחבריו (כמו רותם למשל) הכניסו להסכם הקואליצוני חוק אנטי דמוקרטי כמו חוק המשילות. הרי מטרת החוק היא למנוע אפשרות החלפת השלטון בו הם מחזיקים, ולא שום דבר ערכי אחר.

גם אחרי השינוי המוצע על ידי ליברמן נשארו בהצעת החוק מאפיינים אנטי דמוקרטיים. הכללת שאר החוקים האנטי דמוקרטיים שהם יזמו או שעברו בתמיכתם הם לא יכולים להיחשב דמוקרטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170746
עוד על המשילות
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

מי שאינו יודע דמוקרטיה מהי בהחלט יכול לכנות חוקים אלו אנטי דמוקרטיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=170748
עוד על המשילות
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 5:13)
בתשובה לע.צופיה

מי שאינו יודע דמוקרטיה מהי יכול לטעון שהחוקים האלה, כולל חוק המשילות, אינם אנטי דמוקרטיים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.