פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הפרדת רשויות והאחריות למחדל אוסלו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 8:47)


הפרדת רשויות והאחריות למחדל אוסלו


ד''ר ישראל בר-ניר






בעיקבות מילחמת אוסלו, שבקרוב ימלאו לה שנתיים, אנו שומעים חדשות לבקרים את הדרישה ''להעמיד את האחראים לדין''. גם כאן בפורום נתקלתי לא פעם בקריאה הזאת. למרות שמדובר במחדל העולה עשרה מונים על מחדל יום כיפור, מחדל שלראשונה מאז הקמתה העמיד בסימן שאלה את עצם קיומה של מדינת ישראל, יש לי ספק אם בית המישפט הוא הזירה המתאימה לדון במחדל אוסלו (לטעמי האישי, את הצוות שהיה מעורב באוסלו עדיף לאשפז מאשר לפנות לערכאות).
מאחר והפרדת הרשויות היא אחת מאבני הפינה של מישטר דמוקרטי תקין, ברצוני להרחיב כאן קצת את הדיבור על הפרדת הרשויות ועל מעמדה של הרשות השופטת ומעורבותה בניהול המדינה.

למרות שתחום ההיתמחות שלי איננו מדעי המדינה וגם אין לי השכלה מישפטית, ניראה לי שבנושא זה גם לשכל הישר (Common sense) יש מה לאמר.
במובן מסויים הרשות השופטת היא חריג במישטר הדמוקרטי. בעוד שחברי הרשות המבצעת וחברי הרשות המחוקקת נבחרים לתפקידם, וחייבים לקבל את אישור הבוחר להמשך תפקידם אחת לכמה שנים, שופטים ממונים לתפקידם ובדרך כלל המינוי הוא לכל החיים. יש מיספר יוצאים מן הכלל: בכמה ממדינות ארה''ב השופטים ג''כ עומדים לבחירה (לתקופה של 6 שנים), אבל כל השופטים הפדרליים וכן במרבית המדינות, השופטים ממונים.

תהליך המינוי של שופטים אינו זהה בכל מקום, אבל באופן בסיסי יש כאן מצב אבסורדי שכאשר מתעורר קונפליקט בין הרשויות, גוף שהוא במהותו לא דמוקרטי, רשאי לערער על החלטות שהתקבלו באופן דמוקרטי (בארה''ב זה קורה אפילו לגבי החלטות שהתקבלו ברוב מוחץ במישאל עם!). לאור זאת, תהליך המינוי של השופטים הינו בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, ולמרות ששום שיטה איננה מושלמת, צריך להבטיח שיהיו מנגנוני בקרה שימנעו עיוותים. השיטה הנהוגה בישראל איננה כוללת מנגנונים כאלה, ולמעשה גם לציבור, גם לממשלה וגם לכנסת אין הרבה מה לאמר בנידון. שופטים בישראל מיתמנים ע''י וועדת מינויים בת תישעה חברים שהרוב המכריע בה מייצג את המימסד המישפטי ולא את הציבור או את ניבחריו. חברי הוועדה כוללים את נשיא בית המישפט העליון ועוד שני שופטים מכהנים בבית המישפט העליון, שני חברים המייצגים את לישכת עורכי הדין, שר המישפטים, שהוא בדרך כלל בעצמו עורך דין, שר נוסף ושני חברי כנסת. בפועל, רק לשלושה מבין התישעה ניתן להיתייחס כאל נציגי הציבור!

בארה''ב לשם השוואה, למימסד המישפטי כמעט אין מה לאמר בתהליך המינוי של שופטים. הנשיא, שהוא ניבחר הציבור, ממנה את השופטים הפדרליים, והסנאט, שגם הוא ניבחר ע''י הציבור, מאשר את המינויים אחרי דיון פתוח. בכל מהלך קיומה של ארה''ב, רק אחד מכל חמישה מועמדים אושר. תהליך המינוי של שופטים במדינות בהן השופטים אינם ניבחרים הוא דומה כשהממנה הוא מושל המדינה והאישור בידי הסנאט של המדינה, שני גופים ניבחרים.

מעמדה של הרשות השופטת בישראל הוא ירושה של שילטון המנדט הבריטי עם מיספר לא גדול של תיקונים והתאמות (לא תמיד לטובה). מה שלא ירשנו מהבריטים זו המסורת של מאות שנים, שתחילתה עם ה''מגנה כרטא'' בראשית המאה ה 13, שהביאה לביסוסו של המישטר הדמוקרטי שם, ושהביאה לכך שהרשות השופטת שם נימנעת מלחרוג מהמיסגרת גם כשהחוק היבש מאפשר לה לעשות זאת. בהעדרה של מסורת כזו, חוסר חוקה המגדירה בצורה ברורה תחומי אחריות וסמכויות של כל אחת מהרשויות, מהווה מתכון בטוח להפקרות שילטונית.

כמו שהטבע ''שונא ווקואום'', גם לחיים יש דינמיקה משלהם, ובהעדר מעצורים כל רשות מנסה להתפשט לתחומים שלא נועדו לה. הרשות השופטת איננה שונה כאן מהרשויות האחרות. בשל מעמדם המיוחד ניתן היה לצפות מהשופטים לרמה של שיקול דעת שלא נימצאת בהכרח אצל הרשויות האחרות, אבל בפועל הטבע האנושי וייצר השררה עושים את שלהם. בין השאר, בית המישפט העליון נטל לעצמו את הסמכות להכתיב לכנסת איזה חוקים עליה לחוקק, ושופטי בית המישפט העליון רואים לנכון להכתיב כללי התנהגות ואתיקה בהתאם לנורמות המקובלות עליהם, בתחומים שאין להם דבר עם החוק.

הצהרתו של נשיא בית המישפט העליון, אהרון ברק, ש''הכל שפיט'', היא דוגמא של מגאלומניה מישפטית שהביאה להסרת את הסכר מפני מבול של תביעות אבסורדיות על כל שטות שבעולם. לאחרונה חל מיתון מסויים בתחום זה בבית המישפט העליון, אבל לא חס וחלילה מפני שהם תפסו שהעיקרון פסול, אלא בשל העובדה שהם אינם מסוגלים לשאת בעומס. דוגמא להיתנהגות אבסורדית של בית המישפט היתה הטיפול בתביעות שחד''ש ו''בצלם'' הגישו לבית המישפט לאסור על צה''ל לחסל טרוריסטים ערבים. במקום לדחות את התביעה על הסף, בית המישפט נאות לדון בה, ורק בשל העובדה שלאחד השופטים היה בן המשרת במילואים, התביעה נידחתה כדי שבנו של אותו שופט לא יסכן את חייו (כך הוא התבטא במהלך הדיון!). נסו לתאר לעצמכם מה היה קורה לו ההרכב שדן באותה תביעה היה כולל רק שופטים שאין להם בנים או שבניהם פטורים משרות מסיבה כזו או אחרת. התביעה עוד היתה עשוייה להיתקבל!.

לשם השוואה, בית המישפט העליון בארה''ב דן בפחות מאחוז אחד מהמיקרים המגיעים אליו, כשאת כל היתר הוא פוסל על הסף, ברוב המיקרים אפילו מבלי לנמק!.

נושא בפני עצמו הוא ההמצאה הישראלית של ''וועדת חקירה מישפטית''. שם קצת מוזר לגוף שלא חלות עליו שום מיגבלות ושעל מימצאיו אין לערער. בית דין שדה, נראה לי כינוי הרבה יותר הולם.

גם בארה''ב ניסו דבר כזה. שם קראו לזה ''תובע מיוחד'' (קנת סטאר, שעשה את המוות לנשיא קלינטון, היה האחרון במעמד הזה). שם תפסו מהר לאן זה יכול להוביל כשנותנים למי שהוא סמכויות ואמצעים בלתי מוגבלים ללא חובת דיווח לאף אחד, והחוק הזמני על פיו המוסד הזה פעל לא חודש.

אצלנו, החגיגה נימשכת. כרגע ישנה וועדת אור שמונתה ע''י ברק מתוך תיקווה שזה יביא לו כמה קולות בציבור הערבי. כמו בוועדות חקירה קודמות, מה שעומד למישפט אלה השיקולים של מקבל ההחלטות ומה הוא ''היה צריך לדעת או לקחת בחשבון''. בכל המקרים שעמדו לדיון, המדובר היה בהחלטות של הדרג המדיני או הצבאי, שהיתקבלו בלחץ זמן, לפעמים תוך דקות, כשתמונת המצב שעמדה בפני המחליט היתה חלקית במיקרה הטוב. תראו לי שופט אחד, או איזה שהוא עורך דין לצורך העיניין, שמקבל החלטה על המקום. גם כשעומדים לרשותו חצי תריסר מתמחים ומתלמדים שעושים עבורו את כל ''עבודת הרגלים'' של איסוף המידע הרלוונטי, עוד לא נולד השופט שקיבל החלטה בנושא כל שהוא בפחות ממיספר שבועות, וזה כשהוא יושב בלישכתו הממוזגת אוויר בלי שום לחץ חיצוני. לפעמים זה לוקח כמה חודשים והיו גם מיקרים שזה נימשך מיספר שנים. אבל ממפקד שנתון בסכנת חיים וצריך לפעמים להחליט תוך שניות, השופטים מצפים ש''הוא חייב היה לקחת בחשבון . . .''

בחזרה לנושא אוסלו, גם במישטר דפוק כמו בישראל שבו הבלגן חוגג בשל העדר חוקה ובשל חוסר תרבות דמוקרטית, תפקידה של הרשות המבצעת הוא לנהל את המדינה. ניהול פרושו קבלת החלטות. מי שבוחר בהנהגה כזאת או אחרת, חייב להשלים עם כך שלא כל ההחלטות של ההנהגה הזאת תמצאנה חן בעיניו. ולכן אין מקום להיתערבותו של בית המישפט בשיקוליה של הרשות המבצעת. יתרה מזאת, המדיניות של ההנהגה שנבחרה באופן דמוקרטי מחייבת גם את אלה שלא בחרו בה. זה טיבעה של הדמוקרטיה, גם אם דבר אחרון זה לא מקובל על השמאל הנאור בישראל שעד היום אינו מכיר בלגיטימיות של ממשלות הימין בכלל, ובזכותו של שרון לנהל את המדינה בימים אלה בפרט.

עם כל ההשגות, ממשלתו של רבין המנוח נבחרה כחוק לנהל את המדינה, והיא לא חרגה מהסמכויות שהוענקו לה. אותו הדבר ניתן לאמר גם על ממשלתו של ברק, אם כי זה שהוא המשיך את מדיניות היו יו המטורפת שלו גם אחרי שאיבד את הרוב הפרלמנטרי, וממשלתו הפכה להיות ממשלת מעבר, מעמיד בסימן שאלה את ההחלטות שלו.

הדבר היחיד בו אפשר להאשים את אנשי אוסלו זה בטיפשות ממדרגה ראשונה. טיפשות זו התבטאה בכך שהם התעלמו לחלוטין מהאפשרות שזה לא יעבוד, ולא השקיעו שמץ של מחשבה בהכנת מדיניות חילופית כל שהיא. אדרבא, זכור לי עוד איך שבאיזו מסיבת עיתונאים, כאשר הוצגה השאלה מה יהיה אם זה לא יצליח, פרס ענה בביטחון האופייני לו ש Failure is not an option.
לצערי הרב, טיפשות איננה עבירה בשום ספר חוקים בעולם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מסכים בעקרון. הנורא זה שהעם האדיש היושב בציון
ישראל חרג (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 9:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממשיך להאמין לשקריהם והאשליות המזויפות שאותם אנשים ותואמיהם הממוחזרים (ראה המשיח התורן מחיפה והמשיח הממוחזר מימין שמטייל בעולם על חשבוננו) ולא מצמיח מתוכו כוחת חדשים, מקוריים , ישרים . זו המחלה האמיתית וספק אם איננה סופנית !
_new_ הוספת תגובה



ישראל ידידי: לכל דבר יש קצוות - פסימיזם ואופטימיזם
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 21:45)
בתשובה לישראל חרג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל נכון ידועים הדברים שלכל דבר יש שתי קצוות וקיצוניות. העם היושב בציון לא אדיש! הוא כואב אך פראגמאטי. הפגנות עשוים כשכואב ..והיו הפגנות!
פאשקווילים תולים כשמעיק -והיו פאשקווילים!
מאמרי עיתונות היו? היו!
ספרים היו ויש? היו ויש ויהיו עוד!
בחירות היו? היו ויש ויהיו עוד!
אנחנו עם עם המון סיבולת,יותר ממה שאנחנו מתארים. איך אומרים? עברנו את פרעה,נעבור גם את זה. רק מה, חבל על אלו שיפלו קרבן בגלל אשליות של אחרים.
תתעודד,ידידי. אם את הסבא שלך עוד זוכרים אצלנו (כמובן,אלו שיודעים משהו) חזקה שאותך יזכרו ויהיה מי שיזכור. רק מה, אסור לנו לתת ליאוש לכלות בנו. יש מספיק דברים שנוגסים אותנו בכל פה. על פיתויים של בנות צעירות בידי הערבים שמעת? על נשים שנישאות לערבים ,שמעת?
על סיפורי הזוועה שקורים בארצנו , מתחת לאף,שמעת?
נו..נצח ישראל לא ישקר...רק חבל שאצלנו נרטבים כשמנסים ללכת בין הטיפות.
יש עמים שהולכים בתוך הגשם ולא נרטבים.הערבים,למשל.
_new_ הוספת תגובה



מוטק'ה, אולי תוכל להרחיב את
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:32)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היריעה על מה שאתה קורא ''פיתויים של בנות צעירות בידי הערבים'' או על ''נשים שנשאות לערבים'', שומו שמיים.

אם דבר זה לא היה קיים כנתון בהיסטוריה אחרת ומסויימת הייתי אולי אפילו יכול לצחוק על דברים אלו.
_new_ הוספת תגובה



אלכסנדר, אין כל כך על מה לצחוק,
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח לא כשמכירים את התוצאות בהמשך ומודעים לכך שנערה ערביה שתקיים קשר עם יהודי תרצח על חילול כבוד המשפחה.

לצחוק? אולי כן, בעצם. על טיפשותנו ועל כך שאיבדנו כל גוון של גאווה לאומית.

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ניסים, אתה אולי לא יודע שדברים דומים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:13)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכתבו על ידי הוגה רעיון אחר. כל מה שעליך לעשות הוא להחליף את המילה 'ערבי' ב'יהודי' ואת המילה 'יהודי' ב'ארי'. לא יותר.
_new_ הוספת תגובה



אלכסנדר, ההשוואות שאתה עושה אינן ממין העניין
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשר כזה נשלל לא מפני שאני טוב יותר ממישהו או להפך. ההשוואה לתורת הגזע קיימת, לכל היותר, בדמיונך.

לי חשוב קיומו של עם ישראל והקפדה על נישואין ''כשרים'' זה חלק מן העניין; למרות שבנושא הנדון הבנים נחשבים יהודים על פי ההלכה, הרי שמבחינת האיסלם הם נחשבים מוסלמים והסיכוי שיראו עצמם כיהודים אינו גבוה.

בברכה לשנה טובה ומתוקה
נסים
_new_ הוספת תגובה



לאלכס [*]
מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 12:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מתגובה זו הוסרה פניה אישית לא הולמת , ופיתוחו של נושא זה. הכותב האנונימי המתקרא מנשביק מתבקש בלשון שאינה משתמעת לשני פנים , לחדול ממנהגו בפניות אשיות לא ראויות לחברי הפורום. [המערכת]

אחרי ועידת מינכן באוקטובר 38) החתימה גרטרוד שטיין (''ורד הוא ורד הוא ורד'') עצומה למען הענקת פרס נובל לשלום לאדולף היטלר ורוב רובם של החותמים היו יהודים גרמנים .

הקש את המילים גרטרוד שטיין, היטלר ו-נובל במנגנון החיפוש יאהו ותמצא הפניה לכתב עת אלקטרוני בשם d'Zitig שהפרשה הזאת נדונה בו פעם, ומאז העמוד הדן בה הוסר מן האתר.
_new_ הוספת תגובה



אלכס: בזמן הקרוב מאד יהיו לי נתונים מדוייקים
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 2:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא ממש מפחיד. שומו שמים ! נכון מאד.
_new_ הוספת תגובה



אלכס: מה בדיוק מצחיק? בנות שיורדות לזנות בגיל 14?
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 6:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבנות בנות 14 - 16 מגיעות לבחורים ערביים ע''י פיתויים ושידולים. על בנות מכל המגזרים (כולל חרדיות) שמגיעות לידי ערבים בגילאי 20 -25. מתי קיום יחסים עם קטינות חוקי? ממתי פיתוי וכמעט-חטיפה זה חוקי? סליחה, חשבתי שהתייחסת לזה ברצינות עד שתפסתי את ההערה שלך בסוף.
אם אותך זה לא מדאיג, שאל את הראיס על ''נצחונו בחדר המיטות''?
תקרא לי פאנאטי? זכותך! ואתה עוד משוה את זה לחוקי נירנברג? אם גרמני או גרמניה היו רוצים להתגייר כדת וכדין,לא היו מקבלים אותם? ושלא יספר לי אף אחד שלא היו כאלו. ואם יהודי או יהודיה רצו להינשא לבני הלאום האחר בבנין העיריה,מבלי להתגייר, האם היה אפשר למנוע את ההתבוללות הזאת? מה נשתנה המקרה הזה מכל המקרים.שבכל המקרים אנו רואים נישואי תערובת וכלאים ומזווגות והרכבות ושאר מיני בלויים. במקרה הזה אני מדבר על אחיזת עיניים לבנות צעירות מאד. צא ולמד ראה את מונה מהאינטרנט שפיתתה את המסכן ההוא שנפל בפח שטמנה לו. ועכשיו היא מוציאה מדעתן את הסוהרות בכלא תרצה או איפה שהיא נמצאת.
_new_ הוספת תגובה



נערות שמגיעות לזנות
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 13:56)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינו נושא מצחיק.
עוד פחות מצחיק הוא הניסיון לטפול את פשעי החברה הישראלית על הערבים.

מרבית הנערות שהגיעו לזנות או עבריינות, הן קורבנות אומללות של החיים במשפחה וטיפול לקוי של הרשויות.

את היכולת לנצלן מכיר כל עבריין - יהודי וערבי.

ואם כבר לנתונים: מרבית העבריינים והסרסורים הלוקחים חסות על אותן נערות, הם ישראלים ואפילו יהודים.
_new_ הוספת תגובה



שקד היקרה. אני מדבר על תופעה מחרידה שלא ידועה
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:39)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על דבר שלא שייך למשפחות מצוקה, לא נערות רחוב,(שגם לא מסתדר לנו בתודעה,נכון) אלא נערות צעירות ממשפחות טובות (בלי מרכאות) שפשוט נופלות קרבן לפיתוים חוזרים ונשנים מ''בני הדודים''.
_new_ הוספת תגובה



אם התופעה אינה ידועה
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 17:55)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן הגיע הידיעה אליך?

יש שתי אפשרויות, מוטקה:
1. התופעה היא שולית עד מאוד.
2. היא קיימת ויש על כך מידע ממשי.

מידע כזה, אם קיים, תאלץ להביא לכאן. אחרת זו עוד שמועה סתמית (שלא לומר שטנית).
_new_ הוספת תגובה



שקד: כבר אמרתי שיש מידע והוא ימסר כאן בקרוב
מוטקה צביאלי (שבת, 31/08/2002 שעה 0:45)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטנית? למה?
_new_ הוספת תגובה



מוטקה: ידיעה שאין לה ביסוס
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 13:33)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמוהה כשמועה שנועדה להלך ולהיטמע בין הבריות.
העבר היהודי מלמד (בדם) ששמועות שהוטמעו בציבור הובילו לאנטישמיות, כאב גדול ולשואה.
_new_ הוספת תגובה



שקד: תופעה שולית? רוצה שמות? כתובות ומספרי טלפון?
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 5:54)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחוק ''צנעת הפרט'', ו''הגנת הקטין'' מה?
ומעניין שבאחת התגובות הזכרת ''זו תופעה שולית''.
כלום אין לטפל ב''תופעות שוליות'' וב''עשבים שוטים''
הרי הרבה מהאזרחים ה''נאורים'' בארץ מכירים כל מיני שמות,מינוחים ומושגים שתכליתם ל''שבר את האוזן'' אבל במציאות? קדחת בריבוע!
כלומר,אליבא דידך, גברת יקרה, אין לתת במה או להתריע על תופעות שוליות שלא יהיה מצב, חלילה, שאושיות החברה ושווי המשקל והאיזון התרבותי ייפגם.
הרי פעם פיגועים היו גם תופעה לא כל כך נפוצה אבל שמבט רחב על ההסטוריה של עם ישראל במשך 3000 שנה או בתקופה החדשה 100 שנה או שמדינה 50 שנה. כל ה''תופעות השוליות'' הפכו למרכזיות וה''עשבים השוטים'' הפכו לשדרות ענק עם גננים,שרים,ומצביעים.
ויבוא אחד מהמחנה שלך וישאל:''נו,מוטק'ה כמה מחבלים מתאבדים יש כבר? 10? 20? הרי יש אוכלוסיה של 1.5 מליון ערבים כאן. ה''אחוז הוא ממש שולי והתופעה היא מאד מאד שולית'' תגיד לי מוטק'ה, אתה שפוי? נו אז לנו יש 3ץ5 מליון תושבים. אחוז ההרוגים ,נו, 600+ , נביא עוד 1,000,000 עולים מארה''ב,רוסיה,ארגנטיה,צרפת ואיטליה ונמלא את החסר,מה הבעיה? דמוגרפית? יש פתרון. אל תדאג. הרי כל השומע טיעון מסוג זה תצילנה שתי אזניו,נכון,גברת נכבדה?
נו, שקד. הקורה והקיסם.
שנה טובה
_new_ הוספת תגובה



מוטקה: אתה מכניס מילים למקלדתי?
שקד (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 10:35)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן בדיוק אמרתי שאין צורך להתייחס לדברים, גם שוליים?
ההבדל בינינו הוא במינוח - לדעתי אם מדובר במספרים קטנים אי אפשר לכנות את זה תופעה.

והיכן המידע שהבטחת להביא?
_new_ הוספת תגובה



שקד: בקרוב יבוא ..לא לדאוג
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 16:52)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הגדרת ''מי היא זונה'' עפ''י היהדות היא רחבה ביותר
רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:57)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל, השולחן ערוך מכתיר בתואר ''זונה'' אשת כהן המודה שנאנסה.

ההגדרה הכוללת של השו''ע קובעת שכל אישה שנבעלת (שימי לב לשימוש בלשון פסיבית לגבי האישה) על ידי מי שלא היתה יכולה להתחתן איתו - נחשבת לזונה. הגדרה זו תופסת לגבי בת ישראל אבל גם לגבי גויה. יוצא מכך דבר מעניין - מי שמקיימת יחסים ביסטיאליים (עם בהמה) לא נחשבת לזונה ואפילו איננה נפסלת לכוהן.
_new_ הוספת תגובה



כמויות עצומות של אהבת-חינם
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 19:12)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לגייס, על-מנת שלא לפגוע בכמה אנשים, ביניהם יקרים...

מה פירוש ''אשת כהן המודה שנאנסה'' היא זונה.

איך אישה שנאנסה יכולה להיחשב לזונה?

האם בעל מכולת שנשדד ייחשב לשודד?

אני מקווה מאוד שמדובר בטעות או בפרשנות לא נכונה של ה''שולחן ערוך''.

נסים ישעיהו - הרי לך אתגר.
_new_ הוספת תגובה



אריה, מכיוון שהשו''ע כתוב עברית וכולנו קוראים עברית
רון בן-יעקב (שבת, 31/08/2002 שעה 3:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אזי נראה לי שפשט הטקסט מדבר בעד עצמו ללא מסך של פרשנות נלווית. כמובן שתיתכנה שכבות מאוחרות יותר המנסות לערפל את המסר הקשה שנובע מהקביעה הזו אך כמדומני שיש משקל רב לכתוב בשולחן ערוך, על כל חלקיו.

הנה הסימן הרלוונטי:
''אשת כהן שאמרה לבעלה: נאנסתי...אסורה לכל כהן שבעולם אחרי שימות בעלה, שהרי הודית שהיתה זונה, שאסרה עצמה ונעשית כחתיכה דאיסורא.''

כמדומני שהפסק הזה הוא מקרה פרטי של פסוק אחר עליו דיברתי אשר קובע באופן כללי שכל אישה (יהודיה או לא) היא זונה אם נבעלה אל ידי מי שאסור לו לשאת אותה מסיבות אחרות:
''אי זו היא זונה, כל שאינה בת ישראל, או בת ישראל שנבעלה לאדם שהיא אסורה לינשא לו''.

פרוט נוסף לכלל הזה אפשר למצוא בסעיף נוסף הקובע את הדבר הבא:
''כל הנבעלת לאדם שעושה אותה זונה, בין באונס בין ברצון בין בשוגג, בין בדרכה בין שלא בדרכה, משהערה בה נפסלה משום זונה''

השולחן ערוך מוסיף ומפרט שגיל המינימום לנבעלת כדי שתחשב לכזו הוא שלש ויום אחד בתנאי שהבועל בן תשע ויום אחד.

הטטסטים האלה מזכירים לי כלל תלמודי אחר הקובע שאם מאלצים אותך למכור רכוש באיומי אקדח, נניח, ונתנו לך תשלום מינימלי עבור הרכוש, הרי שהבעלות על החפץ עברה מידך. הטעם הוא שהתלמוד מניח שקיבלת את החפץ כי במשתמע מובן שהעדפת למכרו ולא לתת את חייך.

זו, אגב דוגמה רצינית, לשיטתי, לנקודה שהפרשנים לא שמו לב אליה, וזו העובדה שהפסיקה הזו מאשרת שאין למעשה רצון חופשי.
_new_ הוספת תגובה



אם כך, מדובר בזוועה
אריה פרלמן (שבת, 31/08/2002 שעה 12:54)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אומרים החב''דניקים? 'הייפך' המוסר.

אמור מעתה והלאה: כל מי שהזריקו לו הרואין בניגוד לרצונו, הרי הוא סוחר סמים מרושע.

לך תבין...
_new_ הוספת תגובה



אריה, אתה מחפש אתגרים עבורי? תודה על האמון
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 2:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל דומני שהגיע הזמן להבין כי שפתנו אינה שפת ההלכה וכל ניסיון לקרוא את ההלכה או את המקורות בכלל בהתאם לכללי הלשון המקובלים היום - יוצר בלבול מיותר.

זונה זו הגדרה לכל מי שנבעלה לאדם שאינה יכולה להתחתן איתו באותו זמן (או בכלל) בלי קשר לנסיבות (באונס או ברצון). אם הם יכולים להתחתן והעדיפו לשכב ללא נישואין - אינה זונה. איפה כאן הבעיה? בפוליטקלי קורקט המקובל בימינו; כי בהלכה זו אמירה עניינית ולא ערכית.

כהן אסור להתחתן עם זונה, אבל הוא גם לא יכול להתחתן עם גרושה.

יש עוד שאלות? אפשר לשאול ונשתדל להשיב כמיטב יכולתנו, רק צריכים להסכים קודם על הנחות היסוד.

שבוע טוב ומבורך ושנה טובה ומתוקה לכולנו.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



נתיישבה דעתי, אני מקווה... תודה.
אריה פרלמן (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 2:23)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כשאני למדתי את ''סיפורי המיקרא''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:38)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכיתה א' או ב', הסבירו לנו ש''זונה'' זו מוכרת מזון . . .
_new_ הוספת תגובה



ישראל: אצל רחב הזונה מופיעים שני ההסברים
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 6:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברש''י שם שהיא היתה מוכרת מזונות. מה גם שרש''י בהמשך מעדיף את הפירוש שהיא זונה לפי הפירוש היותר נפוץ,שכן,לאחר שהמרגלים הגיעו היא אומרת להם:''כי שמענו...ולא קמה עוד רוח באיש מפניכם...''(ב:י) שכמות הלקוחות ירדה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, מה רצית שיגידו לילדים תמימים (???)?
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא, אכן הייתה גם מוכרת מזון; לא רק.
את העכבות שלהם - העבירו המורים אליכם.
בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ניסים, איך אתה יודע שהיתה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:45)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ''מוכרת מזון''? האם זה מוזכר במפורש שמכרה גם מזון?
_new_ הוספת תגובה



אלכס - יחסי מין כמזון
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאלה שאצלם יחסי מין הם גם סוג מסויים של מזון. ראה לצורך העניין בסיפורו של המזרחי על מתילדה את הציטוט האלמותי של המשפט ''אבר קטן לו לאדם, מרעיבו שבע, משביעו רעב''.
_new_ הוספת תגובה



אלכסנדר, הרי צריכים לספק תירוץ טוב לאורחים
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שהאשה בבית לא תכעס...

כתוב שהיא הייתה פונדקית ואם כן ברור שהיא סיפקה שירותים כפולים.

מקורות:

רש''י: אשה זונה. תרגם יהונתן, פונדקיתא, מוכרת מיני מזונות:

תלמוד, זבחים, קטז/ב: אין לך כל שר ונגיד שלא בא על רחב הזונה; אמרו, בת י' שנים הייתה כשיצאו ישראל ממצרים וזנתה [כל] מ' שנה שהיו ישראל במדבר; אחר נ' שנה נתגיירה; אמרה יהא מחול לי בשכר חבל חלון ופשתים:

מגילה יב/ב: שמונה נביאים והם כהנים יצאו מרחב הזונה ואלו הן נריה ברוך ושריה מחסיה ירמיה חלקיה חנמאל ושלום רבי יהודה אומר אף חולדה הנביאה מבני בניה של רחב הזונה

עוד שאלות?
הרי ברור שאין שום קשר בין התורה כפי שהיא לבין התדמית שלה בעיני המשכילים והחכמים בעיניהם.

אפשר ללמד זכות בכך שמעולם לא הייתה להם הזדמנות לקבל הסברים שיניחו את דעתם החקרנית ואני מקווה מאד שה' יהיה בעזרי ואצליח לגלות לעיניהם את התורה כפי שהיא: תורת אמת ותורת חיים.

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



רחב הזונה
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 8:35)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לישראל מוטה וניסים - לא שמעתם על פאבים? רחב היתה בעלת פאב. מי ששילם קצת קיבל שרות תרתי משעמ מאחת המלצריות מי ששילם הרבה קיבל שרות מבעלת הבית עצמה. זו היתה דרכם הנקיה של חז''ל לתאר מצב זה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מה הסיפור הזה עם נשים מתפתות?
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:57)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה כופר בזכותן של נשים ללכת אחרי אהבה, רצון, חשק?

ואם כן -- מדוע?
משום שאתה מעדיף זכות ראשונים על פיתוי נשים, לפי מפתח עדתי?
משום שאתה חש שהצורך *שלך* בלאומיות מסוימת גובר על העדפותיהן של נשים, משום שהן נשים?

או מה הסיפור?
_new_ הוספת תגובה



הסיפור הוא: גבולות - כן או לא
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:20)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשה נשואה שתלך אחרי אהבה זרה - זה בסדר?

גבר נשוי כנ''ל - זה בסדר?

אפשר להמשיך בדוגמאות בהן הגבולות מוסכמים(?) אבל אין צורך.

בימינו, לכל אחד/ת יש הגבולות שלו/ה או שאין גבולות בכלל.

יהודיה עם ערבי זה בסדר? אז למה ערביה עם יהודי זה לא בסדר? לא צריכים להתעקש על שוויון? אבל זה רק מן הזווית ההומניסטית (ההרסנית לדעתי).

מן הזוית הלאומית ואפילו האנושית בסיסית - יהודיה עם ערבי זה רע. אצלם זהו חלק ממאבקם בנו ואפשר לשאול אותם על כך.

מן הזוית היהודית-דתית, זהו רע גמור. זה מעיד כי לנערה אין מודעות יהודית ועל כך אין צורך להביא הוכחות או הסברים.

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



מי שם *אותך* במשמר הגבול של נשים בוגרות?
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:34)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל קטינים אכן, יש להגן וללמד ולהעביר את הערכים שלנו, יהיו אשר יהיו.

אבל אצל בוגרים? אשה נשואה שהולכת אחרי אהבה זרה -- האם היית מעדיף לכלוא אותה בנישואין בהם אין אושר? העמדה הזו קתולית, לא יהודית! היהדות מאפשרת גירושין! (או שאולי זה זרם אחר, שאני לא מכירה?)

גבר נשוי, כנ''ל. נישואים אינם כלא.

ולגבי הזווית האנושית הבסיסית - דיעותיך מזעזעות בדמיונן לדיעות אחרות, דומות בכל מלבד שם הגזע המופלה.
_new_ הוספת תגובה



דינה:כנראה לא הבנת.
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 9:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מה שהגבת ממה שאמרתי איך זה מסתדר למשמר הגבול. אולי התכוונת לנסים?
חוץ מזה? איך אני מעביר מסר של בחירה,לפי הכללים שלך,לבנים שלי?
אולי תביאי את אחותו של המחבל שרצח את השכן שלך, או שרצח את הנערה ההיא שכל כך אהבת? גם רעיון, לא? והנה דוגמא, הרי אדם שוורץ גם אוהב את הפלשתינית הנוצריה שלו, וגם מכריז על זה בטלוויזיה. וגם עוזר לאבו עמאר לאכול ולקחת תרופות. כולה כאלאם פאדי, סיפורי אלף לילה ולילה כיד המזרח התיכון הטובה עלינו. כמו הסיפורים של אלאדין שנשלח להביא טבעת ממעמקי הים למלך שרק אז יוכל לשאת את ביתו הנסיכה. כמוהו כך זה שעשה את המקסימום האפשרי ל''הוכיח'' את אהבתו לאהובתו''...רדו מזה. זו אחיזת עיניים! אבל, בכל אופן, שיבושם לו לאדם הזה. מה קרה? אין ערכים, אין לאום, אין מסורת, אין פרות קדושות, גם אין פרות בכלל, כי כבר הרגנו את כולן. אולי עוד כמה עגלים מסתובבים שם ללא כיוון.
ובכלל אין ראי זה כראי המציאות של 1939 גרמניה הנאצית. מה קרה? ''חוקי נירנברג''! למה ב1939 בגרמניה, לאחר שעלה הימח שמו לשלטון הוא גזר שלא יאכלו שם כשר (היהודים כמובן) ולא יחגגו את חג הפורים. חופש הדת? קדחת! שנאת יהודים במלא מובן המילה עם דמיונות חולניים של רוזנברג ושטרייכר. מה עשינו לנאצים שהיו תולים שלטים על כל גרמני או גרמניה שהיו ביחסים עם יהודים? פוצצנו להם את ה''רייכסטאג''? פוצצנו להם אוטובוסים? פוצצנו להם את ה''קראוט עם הבירה'' במסבאות? דינה, באמת, מה המערבולת הזאת?
אני מדבר על קטינות, שבכל מקום אחר בעולם הנאור היתה קמה צעקה עד לב השמים.
אישית, אני מצטער על זה שנשים מבוגרות או באותה מידה בחורים שלנו נישאים ל''בני הדודים'' אבל זה כבר בגלל השקפה מסורתית. אבל,למרות הכל,הבחירה בידם. קצת מוזר לי בגלל ענייני הגיס החמישי ונאמנויות כפולות ומשולשות וסיפורי הזוועה שמחלחלים להם לאיטם. והשד יודע מה. אבל זה מה יש וזה מה קורה.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי היטב אך לא ענית על שאלתי, שהיתה:
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 9:09)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מי הרשה *לך* להגדיר גבולות התנהגות מותרים לנשים בוגרות?''

או, במילים אחרות, למה-מי-אתה-חושב-שאתה?

אני מרחיבה את דבריו של אלכסנדר מאן: לא זו בלבד שאם אשה בגירה (מעל גיל 18 לפי חוקי מדינת ישראל) בוחרת להתאהב ולהתפתות לתינוי אהבים עם גבר, זה פשוט לא עניינך מה מוצאו ומה עשה אחיו.

יתר על כן, אם היא בוחרת לנתק את הקשר הזה ולהתחיל בקשר אחר, גם במקרה זה *זה פשוט לא עניינך*. גם אם אתה ממש-ממש מעוצבן מזה. גם אם אתה בטוח שהיא עושה טעות מרה ושכל מטרת הקשר ביניהם הוא ניצול היותה יהודיה.

ולגבי השערותיך לגבי: כמה פעמים אני צריכה להודיע כאן שאני לא יהודיה, לפני שתירגע? אני לא חלק מהעם שלך. אתה לא צריך לשמור עלי. (ואני בטוחה שאתה תישן טוב יותר בלילה הודות לכך -- וגם אני.)

ליל מנוחה!

דינה
(בארה''ב)
_new_ הוספת תגובה



דינה, סתם שאלה
אריה פרלמן (יום שני, 02/09/2002 שעה 22:28)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את לא יהודיה, בסדר, אני רגוע...

האם סבתך מצד אימך הגדירה עצמה כיהודיה?

האם סבתה של אמך מצד אמה הגדירה עצמה כיהודיה?

אם השאלות הללו אישיות מדי - ראי אותן כמבוטלות.
_new_ הוספת תגובה



זו שאלה נפלאה
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 02/09/2002 שעה 22:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שיש בדיוק שני גורמים ששאלו אותה, אי-פעם: נאצים ופקידי משרד הפנים של מדינת ישראל.

הראשונים שאלו כדי להחליט את מי להוביל לטבח.
השניים שאלו כדי להחליט מי יהיה כפוף לחוקיהם.

על אף ההבדל התהומי בין הגישות, איני רוצה להיכנס למעשיות סבתא. אני היא אני -- ואני עומדת מולך בויכוחים וגם בהסכמות, מדי פעם. בלי הסבתות. הסבתות שלי אינן משתמשות במחשב (אחת מפאת מוות והשנייה מפאת זקנה מופלגת).
_new_ הוספת תגובה



שאלה נפלאה, תשובה מתחמקת
אריה פרלמן (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 2:57)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואז מה אם הנאצים ימ''ש שאלו את אותה השאלה? לא משנה השאלה - אלא הכוונה שמאחוריה.

באותה המידה יכולה להישאל השאלה, סליחה, מי מיכם הוא יהודי? למי יש סבתא יהודיה? על-מנת להעניק לו אות הוקרה, או סתם על-מנת להגיד לו: ''שמע יא-חביבי, אחלה ספר כתבתם, התנ''ך הזה''.

הנאצים גם הלכו וביררו מי יצר איזו יצירת אמנות ולאיזו אסכולה הוא שייך, על-מנת לסווג את האמנות לפי ''אמנות ארית'', ''אמנות מנוונת'' ושאר הבלים גזעניים.

אז מה?

מהיום והלאה, כל מי שיילך ללמוד את תולדות האמנות, או לחקור ז'אנרים אמנותיים לצרכי השכלה והרחבת הדעת והנפש, נגיד לו: ''אתה יודע, גם הנאצים, כן-כן, הנאצים, חקרו את תולדות האמנות...''

ולאיזו מטרה בדיוק נועד האיזכור של הנאצים?
מה הוא אמור לשרת?

בכל מקרה, אם נתמקד בענייננו, אותי מעניין לדעת, האם את מסוג היהודים, או, ה-נניח-יהודים-לצורך-הדיון, שמשחקים ב''נדמה-לי'', או שמא פשוט לא יהודים?

למה הכוונה?
דוגמא לכך היא הבלשן עוזי ארנן. ארנן נולד כישראלי ממוצא יהודי (או שעלה מתי שעלה, אינני בקיא בתולדות חייו), עד שבגיל אחד הוא החליט להשתעשע ולהכריז על עצמו כעל ''עברי'', או ''כנעני'', מה שיהיה.

לעומת זאת, הכומר פרופ' מרסל דיבואה, שהוא אזרח ישראלי ותיק, הוא לא יהודי, אלא נוצרי, מבחינת דתו, והוא גם לא יהודי על-פי מוצאו האתני (ככל הידוע לי).

ישנו כאן בכל זאת הבדל מסויים.
כאשר אני נתקל בתופעה כגון עוזי ארנן, אני אומר לעצמי: ''בסדר, יא-חביבי, אתה לא יהודי - אתה ''כנעני''... תהיה בריא אחי, רק שתרגיש טוב... מה שתגיד''.

השאלה שלי היא פשוטה: האם זוהי הכרה תודעתית שפיתחת לעצמך בשלב מאוחר של חייך, או שמא נולדת לא-יהודיה כשם שכל בני האדם (מלבד 13 מיליון בערך הנבחרים) כך נולדו.

שוב: אני לא עושה זאת לצורכי אפליה, שנאה או קיטרוג.
מעניינת אותי נקודת המוצא שלך.

ולסיום: אני רואה לנכון להדגיש עוד פעם, שאם חלילה השאלה היא חטטנית/מקוממת/מעליבה/מחקי את המיותר -
ראי אותה כמבוטלת.
_new_ הוספת תגובה



מוטקה, לא להתנצל
מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 15:52)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאשה אינה מבינה, הגבר יכול להסביר. אבל אם הוא מתחיל להתנצל על כך שהיא לא הבינה, משמעות הדבר היא שהוא לא היה ברור מספיק. והרי דבריך היו ברורים לחלוטין.
בברכת שנה טובה לכל הכלות והחתנים היהודיים
_new_ הוספת תגובה



מנשביק- אתה התגלמות השובניזם הנחות והירוד ביותר
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 18:39)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכושר להבין או להסביר, אינו קשור כמובן במין או בגזע, או בכל מאפיין אחר, אלא במה שיש לו לאדם בין שתי אזניו .......... או שאין לו.
_new_ הוספת תגובה



הכושר להבין ולהסביר [*]
מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:59)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסר חלק ממשפט המתייחס למדיניות המערכת [המערכת]

מחקרים מוכיחים (למי שאינטואיציה לא הספיקה לו) שגברים ונשים מבינים אחרת ומסבירים אחרת. אפשר להתחיל מהספר החביב והפופולארי ''גברים ממאדים, נשים מנגה'' ואפשר להמשיך במחקרים מלומדים הבודקים באופן פרטני מיני כישורים אנושיים בשני המינים. את התוצאות לא תמצא, כמובן, בבטאון הפמיניסטיות.
_new_ הוספת תגובה



נתונים, ולא רק אמירות כלליות, יוכלו לקדם את
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 21:43)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



יאללה, בוא נתחיל
מנשביק (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:16)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, נפתח בכמה לינקים:http://www.ai.mit.edu/people/ellens/Gender/pap/node4...

ונתראה בעוד כמה ימים. טוב?

קישורים:
קישור 1: http://www.ai.mit.edu/people/ellens/Gender/pap/node4...
קישור 2: http://www.adm.uwaterloo.ca/infoipa/Gazette/1994/Gaz...
קישור 3: http://www.esp.org/books/brooks/heredity/facsimile/c...
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלא הבנת מה זה טיעונים ענייניים
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:27)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה לא מבין מה זה דיון ענייני.

עם כל הכבוד לדמותך העלומה, עוד לא צברת אצלי מספיק קרדיט בשביל שתשלח אותי להכין שיערי בית עם מס' קישורים שיש לך.

לפני שאתה שולח אותי לקרוא, שטח את טיעוניך בשפתך (ורצוי בצורה מנומסת) , כך שאם אקרא את הקישורים שהצעת, אוכל לראות אם הבנת אותם.

דיון מתנהל בין עמדות, לא בהחלפת קישורים, אפילו שזה אינטרנט
_new_ הוספת תגובה



מנשביק, אי אפשר לעולם בלא גברים ובלא נשים
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:44)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם כל אמירותיך נכונות עובדתית - מה בכך? אתה לא מתכוון להפוך את העולם לחד גוני, אני מניח.

התנגחויות אולי מריצות את האדרנלין וזה עושה כיף (או לא) לכמה אנשים אבל אין בהן שום תועלת. מוטב, לדעתי עכ''פ, לשלב את היכולות השונות לכלל כח מרוכז בחתירה אל יעד משותף.

אני מניח שכך אתה, אכן, נוהג בחייך הפרטיים; ומה שמחוץ לחיים הפרטיים - אתה ודאי מכיר את התפילה 'שיהיה לי כח לשנות מה שאפשר לשנות, שאצליח להשלים עם מה שאי אפשר לשנות, ושאדע להבחין בין זה לזה'. לא בטוח שהנוסח מדוייק, אבל בערך.

שתהיה לך כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ניסים, שנה טובה
מנשביק (יום חמישי, 05/09/2002 שעה 15:36)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנת זהירות מפמיניסטיות ושנת עמידות בלחצי המנאצים ''שוביניסט''.
_new_ הוספת תגובה



שונאי יהדותם
נסים ישעיהו (יום שישי, 30/08/2002 שעה 12:03)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רדו מזה! אין טעם לנסות להדביק לנו גזענות נאצית המצויה בדמיונכם הפרוע. בחרתם לאמץ לכם ערכי מוסר שהמצאתם או המציאו אחרים עבורכם וכל מי שאינו מיישר קו אתכם הוא פאנאט/גזען/מיושן/בור/ ותוסיפו עוד מה שתרצו; זה לא יעזור.

השקר כל כך שקוף, עד שמאבדים את הלשון ולא מגיבים או מגיבים תגובה מבולבלת. האם יש טעם להתמודד עם ערמת השקרים שאתם שופכים על כל מי שמתעקש להזדהות כיהודי ולא להניף את דגל ההומניזם?

בדימיונכם הפרוע אנחנו הולכים ''להכריח'' נשים בוגרות לחיות עם יהודי שאינן אוהבות. בדמיונכם הפשיסטי אנחנו מהווים סכנה קיומית עבורכם; אם וכאשר ננהיג את המדינה תצטרכו לברוח מהארץ - מי שעוד לא עשה את זה מפחד ערפאת ומחבליו - (כדאי מאד לעשות זאת עוד קודם; יהיו סקרים שיתריעו...) מפחד הגרדומים.

וכבר כתבתי יותר מפעם ופעמיים כי עם כל אהבתי אליכם כיהודים, דעותיכם וחששותיכם מעניינות אותי כשלג שלא ירד כאן אשתקד. אנחנו מציעים את חוקת התורה כפי שהיא ולא כפי שהיא מוצגת ע''י האנטישמים לסוגיהם השונים, כולל אוטו אנטישמים.

על פי החוקה הזאת, גב' ביכל שונרא ומר אלכסנדר מאן, לא מכריחים את הפרט לעשות שום דבר מלבד מניעת פגיעה בזולת. אני חוזר: לא מכריחים לעשות שום דבר מלבד מניעת פגיעה בזולת. כל כך קשה לכם לעכל את זה? בטח, אם תעכלו את זה - את מי ישאר לכם לשנוא?

החוק במדינה המתאבדת הזאת קובע עונשים על עבירות שונות וזה מיושם על יהודים בלבד, אם בכלל; כולל פיתוי קטינות, פיתוי להמרת דת ועוד ועוד. לעשות משהו נגד מסיונרים - חלילה וחס, זו גזענות יהודית. נגד מוסלמים מפתי קטינות כולל להמרת דת - השתגעת?! אתה רוצה שיאשימו אותך בגזענות?

אז אני לא חושש שיאשימו אותי במה שיתחשק להם; אני דבק באמת הפנימית שלי והיא עובדת לשני הכיוונים: יהודי עם גויה או גוי עם יהודיה זה כואב ובלתי ניתן למניעה, בדרך כפייתית, באותה מדה. חוקית, אסור לקיים קשר כזה עם קטינה - שיטפלו בזה כמו שצריך על פי החוק הקיים.

מישהו כאן תקף את מה שנראה לו העדר יושר אינטלקטואלי מצדי; היכן היושר האינטלקטואלי שלך דינה ושלך אלכסנדר בהסכימכם לתופעה חד כיוונית לחלוטין? הרי ציינתי כי המוסלמים ירצחו מיידית כל מוסלמית שתיצור קשר עם יהודי בעוד הם רואים נצחון בכל כיבוש של יהודיה; אתם יכולים, לפחות, לגנות את התופעה כל עוד אין שוויון... או שזו ציפיה מוגזמת בנסיבות העניין?

והעיקר שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה
נסים
_new_ הוספת תגובה



אדישי יהדותם
אלכסנדר מאן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 15:26)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום לך ניסים,

השיח בינינו התבטא עד כה בהבנות שקטות של חילוקי דיעות עליהם אנו מוכנים להתדיין, ולצורך זה איננו יכולים אלא להצמד לטקסטים המוגשים כאן לעיון. הרי ברור לך שאינני מחזיק בדיעותיך, אך אני בהחלט מוכן לשמוע אותן, גם אם אינני מחבבן: זו טיבה של דמוקרטיה וזהו טיבו של פורום זה. דיעותיך כפי שעולות מדברים שונים שכתבת מעוררות בהחלט את ההירהור שהקדשת הרבה זמן ומחשבה לשיטת המשטר והשלטון הרצוייה לשיטתך, אשר אותה אני כמובן דוחה לחלוטין: די ברעיון 'עם אחד ומנהיג אחד' כדי להבין מדוע דבר זה זר לי לחלוטין, גם אם הדבר אינו אמור לכאורה וחלילה לרמוז על אירועים היסטוריים אחרים. גם כפל הלשון שנקטת בעניין ד''ר ברוך גולדשטיין במקום ובזמן אחר נראה לי יותר מבעייתי, והמבין יבין.

אם נחזור לרגע לעניינו הנוכחי הרי שאם תעלעל ותביט על ההערה שרשמתי לך ולמר צביאלי תווכח לדעת כי לא התייחסתי לעניין הקטינות, היות והדבר מבחינתי ברור: פיתוי קטינות, ללא קשר דת לאום או גזע הינו דבר פסול ואסור נקודה, ועל כך אין לי וויכוח עם איש.
הוויכוח היחידי שהתעורר היה הזכות של אישה יהודיה בוגרת, קרי בגיל שקבע המחוקק - לצאת ולהתאהב בבחור ערבי משטחי ארץ ישראל של הקו הירוק לשיטתי, או משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. תשובתי ברורה וחדה: זכותה המלאה של כל אישה יהודיה בוגרת לקיים יחסי אישות עם ערבי, ואף להתחתן עימו אם תחפוץ בכך.
אני משער שמפלגתך מתנגדת למצב זה, וכמו אני משער שגם אתה, ככל הנראה, תאסור במפורש נישואין מסוג זה, או גם נישואים בין יהודים/יהודיות לאלו שאינם מוסלמים, ואינם מעוניינים כלל להתגייר. אינני יודע אם זהו המצב לאשורו - אך במידה וכן הרי שאין בין רעיון זה לדחיית רעיון ההומניזם לשיטתך דבר, אלא אם דבר חמור הרבה יותר.

אגב, עקרונית אני מסכים עם קביעתך לגבי דת האיסלם, אשר לצערי לעיתים מופיעה ומתפקדת כדת נחשלת, פרימיטיבית ושונאת נשים מובהקת, ודרישתך לשוויון הזדמנויות וזכויות במקרה זה הינה נכונה וצודקת, גם אם בוצעה כטריק פולמי; מובן שלאישה מוסלמית בוגרת יש זכות לקיים יחסי אישות מלאים עם יהודי, או עם כל אדם אחר.
מעניין לציין כי סוציולוג מפורסם מגרמניה, אשר אינו חשוד כימני או כראקציונר במדינה זו, דרש מדת האיסלם דבר זהה בנקודה אחרונה זו למה שאתה דורש: שלנשים מוסלמיות בוגרות תהיה האפשרות לצאת ולהתקשר לגברים גרמנים, ללא חשש שיירצחו או יוכו על רקע ''חילול המשפחה'' או שאר רעיונות תועבה אחרים.

אני מסיים תגובה זו באיחולי שנה טובה לך ולמשפחתך.
_new_ הוספת תגובה



אלכסנדר, עדיין ההשוואות אינן ממין העניין
נסים ישעיהו (יום שישי, 30/08/2002 שעה 15:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי תנועתנו אינה מתכוונת לאסור בחוק נישואין כאלה או אחרים פשוט מפני שזה נוגד את השקפת התורה, ונטייתי האישית אינה משנה בעניין זה כמו בעניינים אחרים. כבר כתבתי על כך למר גטניו (בנושאי חינוך אמנם) וחשבתי שראית זאת.

לגבי ברוך גולדשטיין, שמע סיפור:
ביום שישי אחד, לפני כך וכך שנים, הדלקתי את הרדיו ברכב עוד לפני התפילה, דבר חריג ביותר, ושמעתי על טבח במערת המכפלה. כמה שעות אחר כך, ביקרתי לקוחות שלי בענייני עבודה וראיתי שהם חוגגים. הם ביקשו לשתף אותי בשמחתם על מה שקרה במערת המכפלה. הייתי המום ושאלתי: הרי אתה הצבעת 'רץ' (דומני שעוד לא הייתה 'מרץ'); אני המום ואתה חוגג??? לא משנה ההמשך, אבל ככה זה כאשר הרגשות הטבעיים שולטים.

אח''כ חיפשתי במקורות ומצאתי כי אין לגנות את המעשה לאחר שכבר נעשה. יצאתי מההלם ולימדתי עליו זכות.

בנוכחות הרב גינזבורג התפתח דיון ביני לבין תלמידים אחרים בשאלת היחס לערבים תושבי הארץ; הובעה דעה שצריכים לכבוש מיד את כל הערים ולכפות את שלטוננו; הבעתי את דעתי כי אין לעשות זאת ויש לפעול בדרכים אחרות המפורטות במצע ולכן לא אחזור עליהן כאן. הרב תמך בדעתי כי על פי התורה כך יש לנהוג.

אלא מה? אתה אלכסנדר כמו רבים וטובים אחרים, משליכים על היהדות את כל הזבל הפונדמנטליסטי המוכר למרות שאין ולא היו מעולם תופעות כאלה ביהדות. חוץ מזה יש יהודים רבים וטובים בין הדתיים והחרדים האומרים וכותבים דברים אשר, במקרה הטוב, הם חצי אמת ובכך, לכאורה, מאששים את חששותיך.

תנועת 'אור ישראל' אינה מדברת בכפל לשון בשום עניין. הנושא של פיתוי בנות כמו הנושא של מיסיונריות כמו נושאים רבים אחרים, הכל יטופל על פי אותם עקרונות תורניים בלי קשר לנטיה רגשית זו או אחרת.

שתהיה לך שבת שלום וכתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



אתה יצאת מההלם - ואני נכנסתי אליו
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 19:46)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לימדת זכות על מעשהו של ברוך גולדשטיין?

אני פשוט רוצה להבין אותך, כי נדמה לי ששכחתי לרגע לקרוא עברית.
_new_ הוספת תגובה



אריה, שקד, אלכסנדר, הנושא נדון כאן לפני חודש
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 1:49)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני, מה לעשות, לא אוהב ללעוס חומר לעוס.

אז מצורף הקישור לאותו דיון

שבוע טוב ושנה טובה ומתוקה לכולנו
נסים

קישורים:
התחשבות בנסיבות במקרה רצח: תגובה 6944
_new_ הוספת תגובה



שתי תהיות - לחדד את עניין הגינוי
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 20:05)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. האם, עפ''י השקפתך, אין לגנות מעשה לאחר שנעשה, זה אומר שאוטומטית יש ללמד עליו זכות?
(ובכוונה איני כותבת עפ''י המקורות, כי אני מניחה שישנם לא מעט המפרשים את אותם מקורות, שדעתם אינה כדעתך)

2. סליחה מראש על השימוש המניפולטיבי, אבל אני חייבת - האם גם על הנאצים היית מלמד זכות לאחר מלחמת העולם השניה?
או, שמא הזכויות הנ''ל שייכות רק לבני דת משה?
_new_ הוספת תגובה



ניסים, שלוש שאלות לי אליך:
אלכסנדר מאן (שבת, 31/08/2002 שעה 3:42)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. היכן כתוב במקורות כי אין לגנות את המעשה לאחר שנעשה? האם אתה בטוח שאין זה פירוש יחודי שלך ושל (אולי) תנועתך?

2. מה זאת אומרת, ש''יצאת מההלם'' והתחלת ללמד זכות על ד''ר גולדשטיין? מה הקשר בין שני מצבים אלו? האם אינך קולט שמשפט זה מכניס הרבה אנשים בפורום זה עצמם להלם? מדוע בחרת דווקא ללמד זכות על אדם זה?

3. אתה כותב בפעם המי-יודע-מה ''הכל יטופל על פי אותם עקרונות תורניים בלי קשר לנטייה רגשית זו או אחרת'' למה אתה מתכוון? אולי תוכל לפרט במקרה ספציפי זה של נישואי תערובת בין בוגרים המעוניינים בכך? מדוע אתה חושב שלתנועתך המונופול על עקרונות התורה, ולא לאנשים יהודים דתיים אחרים, מכל הזרמים והקבוצות?
_new_ הוספת תגובה



דינה'' מה קרה לך? הגם את בקופצים ?
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 6:52)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכות ראשונים? מה קרה לך? מה מספר התעודה שלך במועדון הפמיניזם הארצי? עם כזו הבנה ודיפלומטיה כדאי שתרוצי לתפקיד נשיאת התנועה.
_new_ הוספת תגובה



לישראל וישראל, ''פושעי אוסלו לדין''?
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 21:58)
בתשובה לישראל חרג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל חר''ג מזהה, נכון לדעתי, כי המחלה של המדינה הזאת היא סופנית וכך כתבנו, כשאלה ריטורית, במאמר שעדיין לא פורסם כאן.

ישראל בר ניר מזהה טיפשות, אבל 'טיפש זה מי שאין לו שכל והוא משתמש בו'. ליוזמי אוסלו יש הרבה שכל, הם חכמים מאד אפילו; כנראה, עליהם נאמר הפסוק: ''...חכמים המה להרע, ולהיטיב לא ידעו'' (ירמיהו, ד,כב). החלק הראשון של הפסוק ממקד את הבעיה: ''כי אויל עמי, אותי לא ידעו; בנים סכלים המה, ולא נבונים המה...''.

הסברנו בעבר כי הספק הוא שורש החורבן ואכן זהו פירוש המלה 'אויל'. מישהו המטיל ספק בכל עניין על שכלי (כגון הקשר שלנו אל הארץ הזאת). היה להם ספק אם המדינה הזאת יכולה להתקיים מול כל האויבים וניסו להשיג את הסכמתם לעצם קיומנו... עכשיו כבר ודאי שאין למדינה קיום אם התהליך שהחלו בו יימשך, אבל להם אין פתרון אחר; הם נעולים על מה שהחלו בו.

הם אמנם הביאו את המדינה אל סף האבדון אך לא נראה לנו כי נושא זה שפיט בבית דין של מטה. הם פעלו על פי הכללים המקובלים במדינה הזאת ולא ניתן לשפוט אותם גם מן הסיבות שמנה דר' בר ניר, אבל גם לא על פי חוקים אחרים שיתקבלו בעתיד, בע''ה. אי אפשר לשפוט מה שנעשה אתמול על פי חוק שהתקבל היום.

מצורף קישור למאמר הממקד את הסכנות שבספק.

בברכה לשנה טובה ומתוקה,
נסים.

קישורים:
הסכנה שבספק: דיון 703
_new_ הוספת תגובה



הסכנה שטמונה בתעתועי המוחלטות
רון בן-יעקב (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:21)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הסכנות שבספק'' כתבת.
''התבונה האנושית עלולה לתעתע'' הוספת.
''החכם משתמש בשכלו'' פירשת.
''ידיעת השם'' רמזת.
''ידיעת האלוהים היא על ידי השכל העל-שכלי'' לימדת.

ולכן, גם ידיעת המוחלט היא תעתוע.

וענה על זה יפה מאד מיכאל שרון במאמרו המתריע כנגד בולשביזם, כנגד שתלטנות הנחרצות והידיעה הנחרצת - ''תודה שעידכנתם את תודעתנו''.
_new_ הוספת תגובה



רון, מותר האדם מן הבהמה
נסים ישעיהו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 22:44)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא ביכולתו להתבונן בראי; להיות מודע לעצמו ולסובב אותו.

אני מבין שהסגנון שלך נועד לגרום לי להתקפד...

מעולם לא תקפתי אותך או מישהו אחר, ובכ''ז.

בולשביזם? בדיוק על זה נאמר ''הפוסל במומו...''.

המשך בדרכך לחפש הכל במסגרת החומר ואני אמשיך בדרכי למצוא פתרונות במסגרת הרוח.

במסגרת החומר יש רק ודאות אחת בחיים: המוות בסופם.

במסגרת הרוח יש עוד כמה ודאויות: למשל החיים שלאחר המוות, וגם חיים רוחניים ואיכותיים יותר בתוך מסגרת החומר של העולם הזה.

והעיקר שתהיה לך, כמו גם לכל היהודים, שנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



ישעיהו, אתה טועה. חומר לא שולל
רון בן-יעקב (יום שישי, 30/08/2002 שעה 0:14)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיומה של רוח אנושית, אבל ראית רוח על-אנושית עלולה להוביל לשלילת קיומו של חומר.
אנא, חשוב על זה בפתיחות. אם תרצה, ארחיב.
_new_ הוספת תגובה



והדמגוגיה נמשכת...
שקד (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 11:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דר' מכובד הכותב על כל מה שאינו מומחה בו, ובעיקר, שוב, מהגיגי ליבו.

ובאמת, למה לטרוח ולהביא נתונים ומידע ממשי (כמו, למשל, באיזה אופן הסכמי אוסלו הם מחדל גדול יותר ממלחמת יום כיפור) כשהם עוד עלולים לא להתאים את עצמם לתזות?
_new_ הוספת תגובה



האם יש בכלל צל של ספק?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 19:00)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זקוק ל''הוכחות'' לגבי השוואת מידת החומרה של מחדל אוסלו בהשוואה ליום כיפור?
או שאתה מיתמם (ולא בתום לב!) או שאתה שימעון פרס.
תיקצר היריעה מלמנות את הפרטים, אבל מספיק לציין שמילחמת יום כיפור לא התנהלה בחצר האחורית שלך, ולא ניטבחו בה אזרחים.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
שקד (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 19:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמת יום כיפור התנהלה בתחילתה בתוך חצרות קדמיות של כמה ישובים בצפון הארץ.
מצב הרוח הלאומי היה על סף יאוש.
אלפי חיילים נהרגו באותה מלחמה אומללה, שתחילתה במחדל גורף - של הממשלה, מערכת הביטחון ואי מוכנות הצבא.

כן, יש לי ספק. אני רוצה לראות נתונים!
די לקשקושים שמתאימים את עצמם לעמדת המתדיינים.

רוצה להגיד שאוסלו הוא מחדל? תגיד.
רוצה להשוותו למחדלים אחרים - תביא נתונים בבקשה.

קצת קשה להיות שמעון פרס כשה''אתה'' הוא בעצם ''את'', והשקד הוא, למעשה שקדיה.
שנתפשר על שולמית אלוני?
_new_ הוספת תגובה



שקד- עוד לא התעייפת מלהסביר לכל מתדיין בפורום
רפי גטניו (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 23:57)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאת זו את ולא אתה ?
יישר כח על תשובתך לבר-ניר, ולשלל תגובותייך האחרות.

בברכה
רפי
_new_ הוספת תגובה



רפי - הצעה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/08/2002 שעה 5:32)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי ניתן להוסיף איזה סמל להודעות על פיו ניתן יהיה לזהות את מינו של הכותב כאשר זה לא מובן מאליו מהשם.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אתה מסתבך!
אריה פרלמן (יום שישי, 30/08/2002 שעה 20:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יודע לאיזה שדה-מוקשים אתה נכנס.

קודם כל יבוא לך ירון כהן, שהוא בעצם דנה אינטרנשיונל - ויגיד לך שהוא ''אישה''. נו טוף... אבירי הדמוקרטיה וזכויות האדם אנו, ונכבד אותו, סליחה אותה - ונקרא לו (אופס! לה) דנה.

אחר כך יבוא לך יעקב אבולעפיה, המתלבט קשות האם להפוך ליעקובינה בת-האופה, ויבקש להיקרא מר-גברת אנדרוגינוס.

לאחר זמן קצר יצוץ לך חיים-יוסיפוביץ'-דהאן, שהחליט להשתיל בישבנו זנב סוס. אתה תכנה אותו ''אדון חיים הנכבד'', ותפנה אליו בכל הכבוד הראוי על-פי מיטב מסורת זכויות האדם הליברלית, ההומניסטית והדמוקרטית.

אבל אז, יגיד לך ''אדון חיים'', שמאחר ששתל בישבנו זנב-סוס, הוא לא ממש ''בן-אדם'', ואז יאשים אותך ב''הומנוצנטריות'', ב''ניכוס זהויות כפויות'' בהתאם ל''דיסקורס דכאני-אנושי'', וימחה בתוקף על שאתה מכנה אותו ''בן-אדם''.

לא, לא במקרה כזה אל תנסה חלילה להתפשר על ''זכר'', כיוון שאז הוא/היא יזעם עליך בתואנה שהזנב הוא של סוסה...

עדיף, אם כן - להשאיר את המצב כך, ולתת לשמעון אלוני, או לשולמית פרס, או לעלמה/גברת שקד להמשיך ולהילחם על זהותה המינית מול בורותם של חברי הפורום.

שנה טובה ומתוקה לך, הזכר ישראל, לך הנקבה שקד, ולכל בני ובנות ישראל החסודים והחסודות.
_new_ הוספת תגובה



שאלות למר בר ניר [*]
Madog (שבת, 31/08/2002 שעה 6:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסרה פניה לא הולמת אל הכותב [המערכת]

1. למה חשוב לך מין הכותב\ת?
האם דעותיך מושפעות ממין האדם אליו אתה עונה?
אם אני בחורה בלונדינית עם חזה מרומם נפש יהודי, האם תענה לי יותר נחמד ממה שיש בכוונתך כשאתה קורא את זה?

2. האם אתה מעוניין שנוסיף גם אייקון קטן לדעה פוליטית או אפיון?
אולי בצורת מגן דוד עם צבעים -
ורוד להומו,
אדום לקומוניסט שמאלן,
צהוב ליהודי דתי,
וכו'

שבת שלום
מאדוג בקפיצה זריזה לביקור
_new_ הוספת תגובה



לי אין כל עיניין במינו של הכותב
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:06)
בתשובה לMadog
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מאחר והיה לי הרושם שהשקדיה ניפגעה מזה שהיתייחסתי אליה כאל זכר בטעות, מצאתי לנכון להעלות את האפשרות.
_new_ הוספת תגובה



אכן עייפה השקדיה
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 13:06)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה לעשות?
הרי אתה הוא שטען נמרצות שאם אלך תשאר כאן לבד...
_new_ הוספת תגובה



שקד: שתמשיכי לפרוח וגם לנוח על בטוח
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:36)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה איחולים והרבה ברכות בפרוש עלינו השנה החדשה
היי בריאה,עם הרבה כוח, ותני לשקד להמשיך לפרוח.
שנה טובה. מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה



מוטקה: שנה טובה ומלבלבת גם לך
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 17:58)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וזוהי דוגמה מצוינת לקובלנה של איריס
מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 1:31)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתעסקויות הבנאליות שאליהן מנסה שקד להסית את הדיון כאן בפורום, היא דוגמה לפמיניזם האופנתי, שגם רפי גטניו נפל לו קורבן: נשים שאין להן ממש מה לתרום לדיון מתחילות להתעסק בענייני מיהו-מי ומי אשה ומי גבר וכל התפלות הזאת. נשים - למטבח, סליחה: נשים - לתא הטייס במטוסי קרב פיליפיניים (לא, רק לא ישראליים).
_new_ הוספת תגובה



אני לא רואה מה הערתך הלא מלומדת תורמת לדיון
רפי גטניו (שבת, 31/08/2002 שעה 2:17)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפתיל זה.
מה שמוכיח את דבריי.
_new_ הוספת תגובה



הערה מ''נשים שאין להן מה לתרום'' למר שוביניסט
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 12:02)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא אתאמץ אפילו לכלול אותך ברשימת המגיבים בפורום, כי, לשמחתי, אתה הראשון (ובתקווה גם אחרון) שמעיז להיכנס ללועה של פמיניסטית גאה, שלפני הכל היא אדם.
כאדם, כאישה, כאמא, יש לי כלל אחד: אני לא פוגעת בחלשים ממני - אלא אם הם מאיימים על חיי בתי או על חיי.
וכיוון שתגובות מסוג ''נשים שאין להן מה לתרום...'' באות עפ''ר מגברים פחדנים במיוחד, בוא נחליט, שאתה תתרחק מתגובותיי ואני ומקלדתי נמנע בעתיד (כמו עד היום) ממך.

ואם יורשה להגיד - יש כאן מתדיין אחד שתגובתו הבודדת בבירור אינה תורמת במאום לפתיל, ומסיתה את הדיון מהעיקר לדיון עקר בפמיניזם המודרני - וזה אתה, מר מנשביק השוביניסט.
_new_ הוספת תגובה



כל מילה מיותרת [*]
מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 12:35)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסרה פנייה אישית שאינה לרוחה של הכותבת, וכבר ביקשה מס' פעמים בעבר להימנע מכך.[המערכת]

שקד

אני שמח שמצאת ברפי גטניו נפש סובלנית ורחומה ממני. אני - מה לעשות? - קצת חסר סבלנות לבנאליה. מה שכן, אם תרשי לי (ולא תתעקשי על זכויות יוצרים), אבקש לתייק את תגובתך זו באוסף הדוגמאות הקלאסיות שלי לעומק הדיון הנשי וליכולת התגובה הנאותה. בהעדר תגובה מצידך להודעה זו אראה משום הרשאה שבשתיקה לשימוש מחקרי בתגובתך, ובזאת אשמח לשחרר אותך מכבלי הלוגיקה והענייניות שלי.
_new_ הוספת תגובה



הידד לחוקר הגאון!
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 13:25)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה שלא הבנתי קודם שהדובר הינו החוקר הנודע, דר' מנשביק, מהמכון להחזרת הנשים למטבח ומיד.
חוקר מעמיק, שבשם המדע טורח ועמל לאתר את הגן הנשי שנסתר עד היום מעיני השוביניסטים לדורותיהם.

העדר תגובות נוספות מצידי יעידו על הבוז העמוק שאני רוחשת לך ולשכמותך (וכמובן שלא מדובר במין הגברי).
_new_ הוספת תגובה



אינני יודע מה עלבון יותר גדול
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/08/2002 שעה 5:30)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השוואה לפרס או לשולמית אלוני. אני מותיר לך את הבחירה. עוד מעט גם תדרשי הוכחות שהשמש זורחת בכל בוקר (את מכירה את הסיפור על התרנגול?).
מתנצל על כך שבטעות ייחסתי לך מין זכר. לנשים יש בדרך כלל יותר שכל.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול, שקדייתי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/08/2002 שעה 5:40)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין פינוי של ישובי ספר בגולן, לבין מילחמה המיתנהלת באופן מתמשך במרכז תל אביב או ירושלים.
מילחמת יום כיפור, עם כל ההפתעה והאבדות, לא היוותה איום קיומי על המדינה, למרות הפאניקה של דיין (''חורבן בית שלישי'').
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. נשים בד''כ חכמות יותר
שקד (יום שישי, 30/08/2002 שעה 13:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל רק בתנאי שהן ימניות שרצות על ג'בלעות עם העוזי ביד!
נשים שמאלניות, שיושבות כל היום בבתי קפה, איך יתפתח להן השכל?
(עיין ערך שולמית אלוני)

תאוריה מטופשת?
אכן.
אבל גם אישה מהצד הפחות חכם של המפה מבינה שזה לא יותר טיפשי מה''מידע'' שהעלית כאן אתה.

שוב אתה חוזר עם דוגמאות חלקיות שכל מטרתן לבסס עמדה לא מנומקת.
האם דיין היה בפאניקה ללא סיבה?
האם הישובים שפונו ביום כיפור היו ישובי ספר קטנים ולא משמעותיים?
האם עתידה של המדינה היה אז בסכנה קיומית קטנה מהיום?
ה ו כ ח ו ת ב ב ק ש ה !

ואגב, ''שקדייתי'' הוא כינוי אישי מידי (לטעמי) למערכת היחסים שבינינו...
_new_ הוספת תגובה



שקד: בינה יתרה ניתנה לנשים
מוטקה צביאלי (יום שישי, 30/08/2002 שעה 16:55)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שאת משתמשת בה ושולה אלוני, בלי עין הרע, הגיע למה שהיא הגיעה גם בלי להשתמש ב''בינה היתרה''. יש כאלו עם מזל ויש כאלו עם שכל אבל אצל הנשים יש בינה יתרה. אכן.
_new_ הוספת תגובה



הוכחה נוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 31/08/2002 שעה 6:38)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכך שמתוך עשרה קבין חוכמה שירדו לעולם, תשעה ניתנו לנשים מצויה במשל הקצר המצורף (מתנצל שזה באנגלית, התעצלתי לתרגם למרות שזה לא ארוך).

קישורים:
הקובץ שהיה מצורף: http://www21.brinkster.com/cliktofaz/msgfiles/Rope.h...
_new_ הוספת תגובה



בר ניר: מה לזה ולדיון?
שקד (שבת, 31/08/2002 שעה 12:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, הקובץ המצורף לא עולה, אבל זה גם לא חשוב. על חוכמת הנשים אני יודעת רבות.

ההוכחות שביקשתי אינן על נשים (הן לא על זה הדיון - למרות הניסיון של אחד המתדיינים לטעון כך).

אני עדיין מחכה למידע השוואתי, להפניות רלוונטיות, למחקרים שייתנו תוקף לטיעון שהעלת במאמרך, על כך שמצבנו היום נואש וקשה ממצב המדינה במלחמת יום כיפור.
_new_ הוספת תגובה



שקד, זה באמת לא שייך לדיון, אבל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:15)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בא להמחיש בצורה קצת הומוריסטית שאני איתך בנושא של חוכמת נשים. מפליא אותי שלא הצלחת לקרוא את הניספח. אני בדקתי והוא עולה ללא כל בעיות.
לנושא ה''הוכחות'' שכל כך חסרות לך, יש דברים (כמו זריחת השמש בימים מעוננים, אליה כבר היתייחסתי) שאינם טעונים הוכחה.
אינני יודע בת כמה את והיכן היית לפני שלושים שנה, אבל אני יכול להבטיח לך שגם ברגעים הכי קשים בימים הראשונים של אותה מילחמה אומללה, לא היתה תחושת חוסר האונים שהביאה עלינו מילחמת אוסלו, ואף אחד (למעט דיין שניכנס לפאניקה שגם אליה כבר היתייחסתי) לא חשב לרגע שנישקפת סכנה שלעצם קיומה של המדינה. גם חששותיו של דיין היתייחסו בסך הכל לתחושתו שישראל תיאלץ לוותר על סיני ואולי גם על רמת הגולן.
_new_ הוספת תגובה



בהשוואות אין ''ברור מאליו''. בדממגוגיה [*]
שקד (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 10:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מתגובה זו הוסרה התייחסות לתוארו האקדמי של הכותב. ובהזדמנות זו הערה : הקדמת תוארם האקדמי של הכותבים למאמריהם, נעשה ע''י המערכת וביזמתה לכל הכותבים בעלי תואר שלישי ומעלה(כן ירבו) [המערכת]

- הכל מותר
הקשר בין זריחתה של השמש בכל בוקר ובין הטיעון שהעלת, הוא חסר כל פשר.
מה לתופעות טבע ולמלחמות בני האדם?
כל חוקר מתחיל יודע שבמחקר אין כזו חיה ''ברור מאליו''. בוודאי לא במחקר השוואתי.
אם היית אומר ''זו אמונתי'', לא היה לנו ויכוח, כפי שאין לי ויכוח אם אדם המאמין באל. אמונה היא עניין אישי ולא מדיד.
אך כיוון שאת מאמרך אתה מפרסם כעובדותי, ומכיוון שאינך מוצא לנכון להביא ולו טיעון עובדתי אחד שיוכיח את מה שכתבת (והרי באותו אינטרנט ממנו שלפת קישורים על חוכמת הנשים, נמצא גם מספיק מידע על הנושא), לא נותר אלא לחזור ולומר שמדובר בדמגוגיה.

ורק כדי לסבר את סקרנותך - אני זוכרת היטב את מלחמת יום כיפור, ולצערי, מסיבות משפחתיות, המלחמה הזו עולה בזכרוני ומחשבתי לפחות פעמיים בשנה, כשאני מגיעה לבית הקברות.

אין לי ספק שגם הפעם תתחמק ממתן תשובה הולמת, ובכל זאת הינה מספר שאלות פשוטות ובסיסיות שאפשר לתת להן תשובה מחקרית הולמת יותר מזריחת השמש:
1. האם אי פעם במהלך האינתיפדה (הראשונה והשניה) הגענו למצב של כיבוש מוחלט של שטח מיושב (ואפילו לא בסדר גודל של רמת הגולן)?
2. גם אם נניח שהסכם אוסלו הוא מחדל - האם ניתן להשוותו למחדל גורף ולאי מוכנות של ראש ממשלה, שר ביטחון, אנשי צבא ומודיעין ומערכי שעת חרום, כפי שהיה במלחמת יום כיפור?
3. במלחמת יום כיפור נהרגו (במהלך של כארבע חודשים) כ - 2200 חיילים. האם ניתן להשוות נתון זה למצבנו היום?
נכון, כאן מדובר בחיילים ולא אזרחים, אבל אותם חיילים הם גם אזרחים שהמדינה איבדה.
_new_ הוספת תגובה



בין האינתיפאדה לבין מילחמת אוסלו אין כל קשר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 11:21)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או דימיון, פרט לשם שהערבים העניקו למילחמתם הנוכחית. אומנם האינתיפאדה יצרה פיק ברכים אצל המנהיגות שהביאם לעלות על דרך אוסלו, אבל מבחינת האיום או הסכנה שהיא היוותה למדינה, היא לא היתה יותר מאשר בדיחה בנוסח של ''לא נעים, לא נורא''.
מילחמת אוסלו זה סיפור אחר לגמרי, בעיקר בשל הארוזיה הסוחפת שחלה במוראל של העם ובנכונותו להילחם. לא לחינם אמרו ברומא העתיקה ש''הרוצה בשלום ייכון למילחמה''. יכולת עמידה וכושר הרתעה לא נמדדים בגודל הצבא או במספר הטנקים. הצבא הצרפתי ב 1940 עלה בעוצמתו על הצבא הגרמני, והוא נהנה מקו ביצורים שהיה בהחלט בלתי חדיר, ובכל זאת הוא התמוטט כמיגדל קלפים בשעת ההכרעה. מי שאיננו מוכן להילחם למען השלום לא יזכה בחיים שלו להשיג שלום.
המצב היום הוא שישראלים, ולא איזה מיעוט שולי של מטורפים חסרי תקנה, מוכנים לסייע בפועל לאוייב ואף עושים זאת בראש חוצות, שבו אנשים מסרבים לשרת בצבא למרות שהם יודעים היטב שבניגוד לתעמולה השיקרית של השמאל זאת איננה ''מלחמתו של שרון'', או ''מילחמה להנצחת הכיבוש'' או ''מילחמת ההיתנחלויות''.
ברגע שמקבלים את הנחת היסוד של אוסלו ש''הכיבוש הוא שורש כל הרע'', מייד עולה השאלה במה ה''כיבוש'' של 1967 שונה מזה של 1949. הצעד הבא הוא היתעוררות הספק בצידקת קיומנו. תוסיפי לזה את הטבח חסר התקדים באזרחים שמתבצע לאורך כל הדרך, ותביני שאין שום דימיון למה שהתרחש ב 1973 למרות שלפי המיספרים היבשים (מספר הקורבנות, שטחים בגולן ובסיני שניכבשו בפועל וכו') יש לך ''קייס'' כביכול.
וזו החומרה של המחדל הזה. ממילחמת יום כיפור יצאנו, אומנם בשן ועיין, אבל בסך הכל התגברנו. מהמילחמה הזאת עדיין אף אחד לא רואה איך נצא, אם בכלל.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הבאת אף לא נתון אחד
שקד (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 17:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיתמוך במסקנתך.
הן באותה מידה, אני יכולה לטעון שההרג היום-יומי של אזרחים, על אף שהוא איום, אינו מסכן את קיום המדינה.
(וללא נתונים ממשיים, שנינו כאן ''מומחים'' באותה המידה)

והינה שאלה למחשבה: האם יתכן כי דווקא מלחמת יום כיפור, הובילה להבנה של חלק מהעם שלא לעולם נוכל לסמוך רק על חרבנו?
_new_ הוספת תגובה



ישראל- האם עלה בדעתך הרעיון שהבדל העיקרי
רפי גטניו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 19:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין מלחמת יום הכיפורים למלחמת שלום ההתנחלויות הוא, שהראשונה נתפסה כמלחמת מגן על ידי רוב רובו של הציבור, כמלחמה על הבית, ולכן למרות כל המחדלים המדיניים שקדמו לה ויכלו למנוע אותה, כאשר היא פרצה, כולם התגייסו ואף היו הרבה שחזרו מחו''ל על מנת להשתתף בה, בעוד שבזו האחרונה יש מסה קריטית של אנשים שאינה סבורה כמוך שזו מלחמה קיומית, ורואה דרכים אחרוות לפתרון מלבד התכתשות והקזת דם שלא מוליכה לשום מקום. ?

יתרה מכך, מה דעתך על הרעיון שיש קבוצה לא מבוטלת בצבור שלנו שדווקא כלקח ממלחמת יום הכיפורים, מנסה בכל כוחה למנוע את מנהיגי המדינה מלגרור אותה ע''י מדיניות הזויה של החזקת שטחים בכל מחיר, למלחמה גדולה שאכן תהיה קיומית למדינת ישראל ותתבע קורבנות עשרת מונים יותר ממה שקורה היום ?

שתי נקודות למחשבה

חג שמח

רפי
_new_ הוספת תגובה



''מילחמת שלום ההיתנחלויות''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זיכרוני המילחמה הזאת פרצה דווקא בעיקבות הצעתו של ברק לפנות את מרבית ההיתנחלויות. אולי אתה יודע מה שהוא שאני לא יודע.
דווקא מילחמת יום כיפור ידועה בעיקבות מימרתו של דיין ש''עדיף שרם אל שייך בלי שלום מאשר שלום בלי שארם אל שייך''.
אני חושב שיש לך איזה נתק מחשבתי מהמציאות. אין שום קשר בין מילחמת אוסלו לבין ההיתנחלויות או ה''כיבוש'', תהיה דעתך על ההיתנחלויות ככל שתהיה. כפי שהסברתי זאת בהיזדמנות אחרת - דג מלוח אדום. חבל שאתה חוזר על השטות הזאת.
_new_ הוספת תגובה



כמובן
רפי גטניו (יום שני, 02/09/2002 שעה 10:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאמרתי בעבר לא אחת, כשלון תהליך אוסלו נבע לדעתי מאי הצלחת שני הזרמים המרכזיים בשני העמים לכפות את התהליך על האופוזיציות הפנימיות שלהן.

המאבק לבש את צורתו הנוכחית כתוצאה מכשלון התהליך. מאחר וגם לנו יש חלק בעניין, וחלקנו מתבטא בעיקר בזה שהכוחות המתנגדים בכל מקרה ובכל סיטואציה להחזרת שטחים - התעצמו עד כדי הפיכתם לרוב ושינוי המדיניות, הרי שבהחלט אפשר לקרוא למלחמה זו מלחמת שלום ההתנחלויות.

אם היינו משכילים לנטרל גורם זה אצלנו, ובמקביל , הפלשתינאים היו עוצרים את הגורמים הקיצוניים אצלם שנשבעו לטרפד כל נסיון לפשרה, יתכן ותהליך אוסלו לא היה נכשל, והיום היינו חיים במציאות אחרת.

ודבר נוסף. כדאי שתתרגל לזה שלא כל מה שאינו לדעתך יקבל את התואר שטות.
_new_ הוספת תגובה



רפי, מה שאתה אומר חסר היגיון לחלוטין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 5:06)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי מהרגע שתהליך אוסלו החל, עוד לפני שהדיו יבשה על הנייר עליו הם נחתמו, הערבים החלו באופן שיטתי בהסתה חסרת תקדים בכל הרמות, ובראש ובראשונה במערכת החינוך שאת תוצאותיה אנחנו רואים בדור הצעירים של היום. זה לא נעשה ע''י ''גורמים קיצוניים'' שהערבים כביכול לא הצליחו לרסנם כפי שאתה טוען. זה נעשה ע''י ההנהגה המרכזית של הערבים, מה שקרוי באנגלית Main stream, בראש חוצות ובידיעה מלאה של ממשלות ישראל. לציבור בישראל מכרו את הלוקש של ''הפרדת רשויות'' בין האירגונים הערביים השונים (שזה מה שאתה מנסה לעשות היום). כדאי שתיקרא מה שיש לאהוד יערי בנושא, הוא מתמצא בזה קצת יותר משנינו.
במקום להפנות ולו רק חלק מיזערי מהמשאבים שהועמדו לרשותם לשיפור המצב הבלתי ניסבל במחנות
הפליטים, הערבים השקיעו את הכל ברכישת נשק ובהקמת תשתית לטרור.
אלה עובדות מהחיים שאתה מיתעקש להיתכחש להן כדי להצדיק את הגדרתך ''מילחמת שלום ההיתנחלויות''. זו כלל לא שאלה של דעות שונות (אתה תופתע לשמוע שלגבי המעמד הסופי של ההיתנחלויות אם וכאשר נגיע לאיזה שהוא הסדר סופי, הפער בינינו הוא הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב). אתה, בהיתעלמותך מהעובדות, נוקט במדיניות של בת יענה, וזו בהחלט בחזקת שטות (וזו לשון המעטה).
_new_ הוספת תגובה



ישראל - זכרון קצת קצר
רפי גטניו (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 8:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שהפלשתינאים הם טליתות, אבל בתחילת התהליך האוירה לא הייתה כפי שהיא מתוארת על ידך.

תהליך השלמה הוא לא דבר שלוקח לו יום אחד.
אחת מנקודות השבר בתהליך הייתה הטבח שביצע גולדשטיין בחברון, ותגובתה הרופסת של הממשלה. אם תעלעל בעיתונים מאותה תקופה, תראה שעם כל זאת הרשות הפלשתינאית עשתה ככל יכולתה לשמור על השקט. המתנחלים וחבריהם טוענים שזה כתוצאה מההלם שהם נכנסו אליו. אני מעריך שזה שייך לרצונם, לפחוות בתחילת הדרך להגיע להסדר.

כאמור, תגובתה התמוהה והרופסת של הממשלה (עוצר על הערבים במקום על התנחלים - דהיינו עונש לקורבן ולא לתוקפן) הייתה מאיץ להתגברות מגמות הטרור אצל הפלשתינאים, והוכחה לפלשתינאים, שהרשות אינה מסוגלת ל''ספק את הסחורה'', דהיינו להגן על אזרחים בדרך לתפילה.

אם את זה אתה לא מבין, ..נו טוף.
_new_ הוספת תגובה



ביקורת רבה על השופט אהרון ברק, על בית המשפט העליון
נתן גפן (יום חמישי, 29/08/2002 שעה 13:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל המערכת המשפטית בישראל.

באתר של עו''ד שימחה ניר
ראו קישור.
קישורים:
האתר של QUIMKA: http://www.quimka.com
_new_ הוספת תגובה



לישראל: הסכם אוסלו הושג בעזרת הונאה
אורי מילשטיין (שבת, 31/08/2002 שעה 7:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אנשי אוסלו אפשר להאשים לא רק בטפשות אלא גם בהונאה: הם טענו שההסכם נובע בין השאר מעוצמתה של מדינת ישראל ועוצמתו של צה''ל, בעוד שהם יזמו את הסכם אוסלו בגלל כשלון צה''ל במלחמת דרום לבנון ובאינתיפאדה הראשונה. בכך הם הטעו את הציבור וגרמו לרובו לתמוך בהסכם.

על טפשות לא מעמידים למשפט על הונאה כן, גם בארצות הברית, לדוגמא בענין אירנגייט.
_new_ הוספת תגובה



הפעם אני חייב להודות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:03)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה צודק. לא חשבתי על האספקט הזה.
_new_ הוספת תגובה



ממשלתו המנוחה של רבין המנוח [*]
מנשביק (שבת, 31/08/2002 שעה 12:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] בהודעה זו הוקדמה המילה ''לדעתי'' ע''י המערכת בשמו של הכותב לכל משפט בו הוא קובע ''עובדות'' שלא הוכחו.הכותב מתבקש להבא לעשות זאת בעצמו [המערכת]

ממשלתו של רבין המנוח לדעתי, לא ''נבחרה כחוק'' לנהל את המדינה. אולי כבר נשכח מכם העניין, אבל בדו''ח מבקרת המדינה שפורסם לאחר הבחירות נאמר במפורש כי העבודה ''קנתה שלטון בכסף'' (ראה למשל http://www2.haaretz.co.il/special/amutot/36172.asp). בנוסף לכך, ממשלתו של רבין לדעתי שיחדה את אלכס גולדפרב וגונן שגב כדי שיערקו אליה, וכיום לדעתי, גם ידוע שקנתה את אריה דרעי (ועימו את ש''ס כולה) במינויו של מיכאל בן-יאיר ליועץ המשפטי ובעיכוב ההליכים נגד דרעי. לדעתי, בבחירות עצמן היו תרמיות לא קטנות עם חברי קיבוצים שהצביעו יותר מפעם אחת, באמצעות תעודות זהות של ילדיהם המשוטטים בדרום אמריקה ועם חמולות ערביות ששלחו תעודות זהות באמצעות נציג שהיה בן-דוד של המפקח על הקלפי.
הניסיון להציג את הסכמי אוסלו כ''טעות שנעשתה על ידי שלטון חוקי'' דומה לניסיון להציג את הסטאליניזם כ''סוציאליזם שסטה מדרכו בידי שליטים דורשי טוב''
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי