פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_745

משהו על ברית מילה
אליצור סגל (שבת, 31/08/2002 שעה 20:04)


http://www.faz.co.il/thread?rep=9537
כל הכבוד יישר כוח שמרתי אצלי את המאמר
איריס ארנסט (שבת, 31/08/2002 שעה 21:48)

http://www.faz.co.il/thread?rep=9574
כדאי לציין שברית מילה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 3:34)

מקובלת אצל חלק גדול מהאוכלוסיה (הלא יהודית ולא מוסלמית) בצרפת, וגם בארה''ב זה די נפוץ. במיקרים אלה המילה מבוצעת בידי רופא ולא בידי מוהל.
יש סברה שבזכות ברית המילה יש פחות מיקרים של סרטן צוואר הרחם אצל נשים יהודיות, אבל מכר שלי, רופא גניקולוג בעל מוניטין, אמר לי שאין לזה כל שחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9593
מילה וסרטן צואר הרחם
אליצור סגל (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 9:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
ישראל, כתבתי שאיננו מלים כדי להיות בריאים אלא משום שזה דבר ה' א\להי ישראל בהר סיני. אבל בנוגע לסרטן צוואר הרחם למיטב ידיעתי אין לכך קשר למילה אלא לשמירת טהרת המשפחה. בגלל שאי אפשר לקיים יחסי מין - תשמיש המיטה בלשונם הנקיה של חז''ל, כאשר לאישה יש פצע ברחם או בצואר הרחם לכן אחוז מקרי הסרטן קטן יותר. אבל גם כאן - איננו שומרים על טהרת המשפחה כדי להיות בריאים אלא כצו מאת אדון העולם ויוצרו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9591
אתה מבסס תרבות שלמה על התעללות בתינוקות
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 9:18)

האם לא רועדות ידיך כשאתה גם מהלל זאת?

(התעללות: גרימת כאב במודע, ביצוע ניתוח רפואי ללא הרדמה, הכנסת שינוי חסר כל צורך בגוף האדם. וכל זאת, לפעוטות שנולדו זה-עתה.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9592
דינה כבר כתבתי כמה פעמים
אליצור סגל (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 9:42)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה כבר כתבתי בפורום כמה פעמים בהקשרים שונים זה אינו רעיון שלי, זה דבר ה' בורא העולם בהר סיני- אני רק מעביר את הדברים כנתינתם מפי הגבורה בהר סיני - אין זה מסוג הדברים שניתן לתמרן בהם.
ניתן לתמרן עד גבול מסויים בדרבנים - כלומר דברים שחכמים הוסיפו מסיבות שונות במשך הדורות. המילה היא מצוה שניתנה בהר סיני ישר מפי בורא העולם ואין לנו שום יכולת התחכמות. וזאת בלי להכנס לדיון האם המילה מועילה בדרך כל שהיא לנימול או לא כי לא זו הנקודה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9595
ולעומתך, דברי דווקא כן מבוססים על חשיבה שלי
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 10:14)
בתשובה לאליצור סגל

אך איני במיעוט.

ומי שמצדיק התעללות בתינוקות כעניין שהורה לו אלוהיו, איני יודעת אם בוז או רחמים הם הרגש הנכון עבורו. בוודאי שלא אף רגש אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9598
חיסון מפני התעללויות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 10:33)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

יש דעה בקרב חוקרים שתינוקות החיים בשנים הראשונות במשפחות עשירות, ומתורבתות, בתנאים מאוד נקיים, (סטריליים) לא מפתחים עמידות לחידקים ונוטים לחלות במשך כל חייהם. על אותו משקל ניתן לומר שמוטב לתינוקות לחוות בינקותם התעללות קלה כדי לפתח בהם את הכושר לספוג התעללויות, שהרי כל החיים צפויות להם התעללויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9629
טיעון מעניין אך
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 17:59)
בתשובה לאורי מילשטיין

הוא מתפרק נוכח מצבם המשופר של הילדים שאינם נימולים ומסתדרים היטב בחיים.

חוץ מזה, המצב הרפואי השקול מחייב מנות סבירות של לכלוך וזוהמה (במידה סבירה, לא חיים בדיר) לאורך כל חייו, לא התעללות דראסטית של חיתוך באברי המין הרגישים בחודש הראשון של העולל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9643
חיתוך החודש הראשון
אליצור סגל (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:43)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה כבר אמרתי שלא זו הנקודה -
אבל, מבחינה רפואית עדיף לעשות את המילה מוקדם ככל האפשר כי אז מערכת העצבים של התינוק עדיין לא הבשילה והוא מרגיש פחות כאבים. הדגשתי במאמר שההנחיה לעשות פעולות חודרניות בלי הרדמה אינה נוגעת רק למילה. זו ההנחיה (לפחות מטעם משרד הבריאות בישראל) לגבי כל פעולה חודרנית בתינוקות וזאת משום שמערכת העצבים שלהם עדיין ''בהרצה''. אחרי גיל חצי שנה המצב שונה לגמרי. זה נחשב למילת מבוגרים ויש צורך בהסמכה להרדמה מקומית כדי לבצע אותה - רוב המוהלים המוסמכים למילת מבוגרים הם רופאים שבדרך כלל הם מוסמכים גם לבצע פעולות כירוגיות שונות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9653
נראה לי שאין לך (ולא יכולות להיות לך) הוכחות לכך
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 21:39)
בתשובה לאליצור סגל

לעומת זאת, שמעתי כבר רבנים שאמרו שכאבי המילה הם כאבי תופת.

התירוץ שאתה נותן הוא מסוג הדברים שאי אפשר לשאול אף אחד ומשמש אך ורק לשם הרגעת המצפון הכואב של אלה שמתעללים בתינוקות. אין לכך שום סימוכין רפואיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9680
לא לי - לרופאים
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:22)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
השאלה אינה האם לי יש הוכחות רפואיות אלא מה חושבים הרופאים - והם חושבים שמערכת העצבים של התינוק אינה מגיבה במלואה מיד לאחר הלידה. השערתם בנויה על כך שהתינוק אינו מגיב לפעולות חודרניות כמו שאדם מבוגר יותר מגיב עליהם נוסף לכך נעשו נסויים כדי לבדוק את האיתותים במערכת העצבים והם חלשים יותר ואינם מעדים על העברת כאב. כבר הסברתי לך שאין לענין קשר למילה דוקא אלו ההנחיות בכל פעולה חודרנית - אשתי היא אחות טיפול נמרץ פגים כך שהיא אמורה להיות מעודכנת בהוראות. לדעת הרופאים הרדמה מקומית הכרורכה בזריקה גורמת לתינוק לא פחות סבל מאשר המילה עצמה כך שאין אנו מרוחים דבר ממנה.
השתפתי בלא מעט בריתות של תינוקות גויים שהוריהם רצו שימולו בתור שלב ראשון לגיור הרב שלימד אותי היה במקרים כאלו מזלף אקמול לתוך פי התינוק כיון שאינו מצווה על המילה אלא זה רצון הוריו - למה שיסבול? לא כן המצב לגבי יהודים המצווים בכך מפי הגבורה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=15717
אני לא יודעת אם מישהו עוד יחזור הנה...
דיאנה (יום ראשון, 27/10/2002 שעה 6:35)
בתשובה לאליצור סגל

אבל אני חייבת להגיב לנושא הכאב:
מחקרים הראו ההיפך המוחלט.
תינוקות מראים סימני כאב עזים ביותר במהלך הברית.
ההנחה היא כי דווקא מאחר והמערכת העצבים עדיין לא הבשילה, מעכבי האותות במעברים בין העצבים (הסינפסות) עדיין לא התפתחו במלואם והכאב מועבר במלואו ובמלוא עוצמתו ישירות למוח ללא כל דיכוי ושיכוך בדרך.
מחקרים אחרים הראו שלא רק תינוקות מרגישים כאב, אלא אפילו פגים, בניגוד למה שסברו בעבר, והיום ההנחיה היא לספק משככי כאבים בכל פעולה חודרנית הנעשית בפגים, קל וחומר בתינוקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9607
מעמד הר סיני
אליצור סגל (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 11:44)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה מעמד הר סיני הוא ענין רציונאלי לגמרי ומבוסס על הכרה ברורה וודאית - אבל איניני מנהל כאן ויכוח על רציונליזם ומיסטיקה - המאמר רק בא להסביר בצורה הברורה ביותר שיכולתי מהי ברית מילה. את הויכוח על מעמד הר סיני יש לנהל בצורה אחרת ובמקום אחר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9610
רק תיקון
ניר. (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 12:34)
בתשובה לאליצור סגל

ברית המילה לא הוזכרה כלל בהר סיני, אם אינני טועה, ולא נראה לי שאני טועה, אברהם קיבל אותה הרבה הרבה לפני שבני ישראל התחילו לחשוב על לעזוב את מצרים, בעצם, לפני שהיו בכלל בני ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=9613
ניר, הוכחת ידע אבל לא מדויק
אליצור סגל (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 13:19)
בתשובה לניר.

לק''י
ישר כוח ניר על דבריך אבל, הם אינם מדויקים.
אברהם נצטוה על המילה אבל תוקף החיוב נובע מהחזרה של ה' על כך בהר סיני אלולא חזר הקב''ה על הציוי בהר סיני לא היינו חייבים כלל למול - ענין זה מסביר הרמב''ם בפרוש המשנה חולין פרק ז משנה ו וכן באגרתו לאבן ג'אבר מבגדד (באגרותיו מהדורת שילת כרך א עמוד תב).
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9701
ניר: בפרשת תזריע -''וביום השמיני'' ראה שם
מוטקה צביאלי (יום שני, 02/09/2002 שעה 2:22)
בתשובה לניר.

''אשה כי תזריע וילדה זכר וכו'..וביום השמיני ימול בשר ערלתו''.
נכון,הוזכרה הרבה לפני מעמד הר סיני וגם נכתבה לאחריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9630
מעמד הר סיני הוא מיתוס-מאחד של עם
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 18:01)
בתשובה לאליצור סגל

מיתוס מאחד אינו מהווה סיבה מספקת להתעללויות שעושה עם שלם בבניו היילודים.

לדעתי, חיתוך עורלה ללא הרדמה (וללא כל צורך רפואי וללא כל צורך רוחני של קורבן הפרוצדורה) מהווה התעללות. אתה מנסה להסביר לי למה ההתעללות הזו מוצדקת. לא שכנעת אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9641
דינה מעמד הר סיני
אליצור סגל (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 20:37)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה, למאמר הר סיני אין שום קשר הכי קלוש למיתוסים הוא עובדה הסטורית לכל דבר ואין לו שום קשר למה שעם מכנה אמונה.
כבר הסברתי - לך גם אילו המילה היתה גורמת נזק רפואי היינו עושים אותה כי היא דבר ה'.
אבל, בלי קשר לענין הזה המילה גם מביאה תועלת בריאותית ובכל מקרה אינה מביאה שום נזק. אינני יודע האם ראית כיצד ילדים מגיבים על חיסונים כל שכן על ניתוחים קלים כמו נתוח פוליפים או ניתוח שקדים - המילה גורמת פחות נזק וכאבים מהדברים האלה ומביאה יותר תועלת מהם.
כל זאת בלי לדון בכלל על התועלת הרוחנית שהיא מביאה. כל אדם מוכן לינתוח כריתה של אבר על מנת להציל את כל הגוף - ובכן פה מדובר בכרית אבר מיותר כדי להציל את הנשמה - של היהודי כמובן, הגוי הגוי יכול להגיע לגן עדן בלי זה - ממות נצחי.
אני לא רוצה להקניט - אבל אולי אם תזכרי שהראשון שהחזיק בדעות שלך היה אנטיוכוס הרשע רצה לעשות חסד עם נתיניו היהודים ולפטור אותם מהמילה - תשקלי את דעותיך בצורה זהירה יותר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9654
אנטיוכוס צדק בכך ואני מסכימה איתו
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 21:40)
בתשובה לאליצור סגל

יתר על כן, איני מקבלת את דעתך ש''מעמד הר סיני'' הוא עובדה היסטורית. האם יש לכך הוכחה כלשהי? אפילו קטנה?

(ולא, ספר המיתולוגיה היהודית אינו מהווה הוכחה עבורי.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=9665
מי אמר שאנטיוכוס מת?
נסים ישעיהו (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 22:45)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=9672
יש לי שאלה והיא לא באה להקניט אלא בכנות
איריס ארנסט (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 23:26)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

נסיון להבין

אני קוראת פה הודעות של אנשים שבינם לבין היהדות אין כלום
אנשים שגם המדינה מבחינתם היא לא גן עדן
השאלה שלי היא מה מושך ומחזיק אנשים אלו פה הרי המקום פה ממש לא גן עדן
אין טיעון יהודי
אין טיעון דתי?
יש מקומות הרבה יותר טובים למחיה
אז תעזרו לי בבקשה להבין
http://www.faz.co.il/thread?rep=9678
איריס, צריכים לדעת גם עם מי לא להתווכח.
נסים ישעיהו (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:00)
בתשובה לאיריס ארנסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=9683
איריס לא הכל הגיוני בעולם
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:42)
בתשובה לאיריס ארנסט

לק''י
איריס, לא הכול הגיוני בעולם - בחסידות יש מושג מרכזי שנקרא הנקודה היהודית. כלומר אדם שלכאורה אין בינו לבין יהדות שום דבר אלא הוא דוקא מעסק עימה באובססיות - לטוב ולרע. הדבר מעיד שעמוק עמוק בנשמתו הוא קשור לעם ישראל ואינו יכול להתנתק מכך.
אני אישית אינני חסיד כלל למרות שיש במשפחתי חסידים. אבל ענין זה של הנקודה היהודית הוא ממש תופעה אמפירית ולא רק משהו דמיוני הקיים רק בספרים.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9675
דינה: מעמד הר סיני כעובדה הסטורית
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 01/09/2002 שעה 23:50)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

איך אומרים בעברית היום:''חבל''ז-חבל על הזמן.אם את נמנית על האתטאיסטים אז אפילו אם אביא אותך למרגלות הר סיני האמיתי ותראי ''שידור חוזר'' גם לא תאמיני.
חוץ מזה, כל חכמי ישראל היו אידיוטים? מפגרים? שמסרו את נפם על ''תורה'' שנתנה על ידי משה רבנו ''עוד איזה יצור מיתולוגי'' על איזה הר געש כבוי?
הנביאים שהזכירו את זה? (מלאכי פרק אחרון)? :''זכרו תורת משה עבדי אשר צויתיו בחורב..וכו').
כל אנשי הכנסת הגדולה, התנאים,האמוראים, הגאונים,הפוסקים הראשונים והאחרונים היו אנשים שנסתתרה עליהם דעתם?סתם איזו קבוצה של פאנאטים?

תקראי פעם,הרי את יודעת לקרוא, את הפרק השני של משנה שבת ''במה מדליקין''. תראה מה שמדאיג אותם? שמני הדלקה ופתילות, ''פתילת הבגד שקפלה ולא הבהבה,מחלוקת רבי אליעזר ורבי עקיבא. רבי אליעזר אומר טמאה היא ואין מדליקין בה רבי עקיבא אומר טהורה היא ומדליקין בה''.
והלאה,:''לא יקוב אדם שפופרת של ביצה ויתננה על פי הנר בכדי שתהא מנטפת ורבי יהודה מתיר''
תראה מה מדאיג אותם. נרות,פתילות,שמן,פתילת הבגד אם טהורה או טמאה. הם ירדו מהפסים? אלא מה,כל דבר חשוב ביהדות. אפילו מצב הכשרות של פתילת בגד. יש מבין? או מבינה? אם אני דואג שהפתילה כשרה ,גם האור שיוצא משם יהיה כשר.
את גם רוצה שאני אוכיח לך שהשמים כחולים? ושהקרחונים לבנים? ושהגשם רטוב?
וחוץ מזה, אני מקוה שאת לא שומרת שבת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9755
דינה יקרה: מסורת, מטאפיסיקה, ותפילה קצרה.
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 6:01)
בתשובה למוטקה צביאלי

דו שיח יש ? יש! הבנה יש? יש! כבוד הדדי יש? יש! בהמשך לדו-שיח בו נתחדד ונתבהר ונתרום לתיקון העולם
רציתי לרשום אי אילו ציוני דרך חשובים בתולדות העולם
ואין זה מדרכי,כמו שאת מבינה ,להתווכח עם כולם
כי,בכל זאת, לכל אחד מותר לבחור את השקפת העולם

זה יאמר בכה וזה יאמר בכה זה יאמר שחור וזה יאמר לבן
זה לא יאמין לעולם וזה יחשוב שהדבר מאיליו מובן
מי יודע אם מומחה הוא היחיד או בעל נסיון או מיומן
או שסתם מתברבר לו כי הוא מגשש באפילה וסתם חובבן

כבר אמרנו וכבר הסברנו דבר מאד חשוב
שבאמונה מסתמכים על מסורת או על דבר כתוב
אמונה שבלב ואמונה ראציונאלית ,זה גם חשוב
אבל יש דברים שעומדים מעבר למה שכתוב

מעבר לצויים ,לחוקים ולמצוות המושכלות
יש דברים שאין להם שיעור או מידות קצובות
כלומר יש דברים שכתובים בפירוש בתורה
שקצת קשה להבין בלי מורה,לימוד או מסורה

יש דברים שייכים לגמרי לעולמות אחרים
ומוצאים ביטוי בפעולות בחיים היומיומיים
למשל, מי יכול להסביר ומי יכול להבין
צריך ציצית על הבגד או להניח תפילין?

למה מנוחה של שבת היא מושג אבסולוטי
שתהיה בעיה אפילו לאדם הכי אנאליטי
שעונש על המחלל הוא ממש פאנאטי
אבל נדחית היא השבת מפני מצב קריטי

ולמה למשל צריכים בכלל את ברית המילה לקיים
ולעיתים (רחוקות מאד)נתוח על חיי התינוק לאיים
מי יודע מהי חשיבות המצוה הזו לדורות
עד שנחשבה לאחת שדוחה חגים כיפור ושבתות

אבל,כמו שלימדונו חז''ל במשך דורות ושנים
אמנם יש מעט צער לתינוק וקצת יותר לפעמים
אבל זו מצוה שבני ישראל היו תמיד עושים
מאז האבות והשבטים,למרות המשטרים הנוגשים

ישנו ,במצוה הזאת איזשהו חשיבות ומימד
שקשה לעמוד על בוריו או שיבין לכל אחד
זו מצוה הקשורה בגופו של האדם לתמיד
אם הוא ''עמך'' ,איש תורה ,מורה או תלמיד

ואם נוסיף עוד כמה הלכות הקשורות לספר תורה
כמו שכבר הזכיר אליצור במשנתו הסדורה
ולחדד את העניין אוסיף כאן עוד מילה קצרה
או אולי שתי מילים או אפילו קצת יותר משורה

ספר התורה מכיל כך וכך מילים אותיות
כל אחת חשובה וכל האותיות בצבען דומות
אין להוסיף עליהן ואין להפחית מהן
כי אם כך עושים אסור לקרות בהן

כבר למעלה מ3300 שנה שאת אותו הספר אנחנו קוראים
ולכל קטע,פסוק,אות,ותג יש הלכות ותילי תילים
ועם כל המנהגם ועם כל שינויי הנוסחאות בין העדות
השינוי הכנס אולי בכמה אותיות בודדות

אצל העדה הזאת כותבים מילה מסויימת עם אל''ף
והעדה השניה כותבת בה''א והשוני הוא רק בתגים
אצל עדה אחת העמוד מתחיל בוא''ו ואצל השניה באות אחרת
אבל,מדור לדור לא שינו תורה זו באחרת.

עד כדי כך האיסור הוא כל כך חמור
שנזהרים על הספר והוא כל כך שמור
ואם מוצאים בו יותר משלש אותיות פסולות
עד שיגיהוהו ויתקנו את כולו אסור בו לקרות.

זכרי נא גברת יקרה את היכל הספר בירושלים
מקום אשר שם מגילות יותר משנות אלפיים
וראי נא כתב אשר עד היום ברור וקריא
ממישהוא ששמע וראה את מה שאמר הנביא

כן,דינה, כך העולם נהג מקודם והיום נוהג
האדם נכנס בתוך עצמו ולאחרים כמעט לא דואג
וכבר אמר מילשטיין במאמריו על תורת השרידות
האדם קודם דואג לעצמו,ולפעמים אפילו לא לבריאות

הלוואי שנוכל להבין את כל המצוות ולקיימם
ויתקיימו בנו דברי הנביא ככתבם וכלשונם
''והביאותים אל הר קדשי ושמחתים בבית תפילתי
עולותיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי, כי ביתי
בית תפילה יקרא לכל העמים''.

בני אדם העוסקים בתיקון העולם מתוך כוונה טהורה
הרי נהיים חלק חשוב מהתורמים לקיום בריאות החברה
במקום שנאה ,מחלוקת וחיכוכים, מוסיפים אהבה
מועילים לבטחון ואפילו לשיפור איכות הסביבה

ותפילה אשא כמו מימים ימימה
שיבוא יום ועל נס דגלינו נרימה
ובו ציורי פשתן משי וריקמה
הנה תמו ימי הכאב והמלחמה
הנה באה הגאולה השלימה!

עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9681
אנחנו העדים
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:36)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
דינה לא הספר הוא העד עלינו אלא אנחנו העדים על הספר - והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' א\להיך בחורב - מאז אנחנו מעבירים ומשננים את הרגע ההסטורי ההוא. ושוב בלי להקניט - בניגוד לעמים אחרים מעולם לא היה מצב בעם ישראל של אי ידעת קרוא וכתוב כל ילד יהודי למד לקרוא ולכתוב החל מגיל ארבע וחמש והארוע ההסטורי הזה כיון את חייו. מבחינה זו אין שום הבדל בין השואה גרוש ספרד חורבן בית המקדש ומעמד הר סיני כולם ארועים הסטוריים מעצבים התנ''ך הוא רק העדות הכתובה העוברת מדור לדור העדות העקרית היא העדות האנשוית - אתם עדי נאם ה' ואני א\ל - נאמר לנו מפי ישעיה. פסוק זה נכון היה לפני אלפיים וחמש מאות שנה והוא מייצג את המציאות המוחלטת גם היום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9703
עדות שמיעה נחשבת?
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 02/09/2002 שעה 2:28)
בתשובה לאליצור סגל

נדמה לי שאתה קצת צעיר מכדי לעמוד שם באופן אישי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=9707
דינה: יותר מ''קצת צעיר'' -הרבה צעיר
מוטקה צביאלי (יום שני, 02/09/2002 שעה 7:09)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אבל למה עדות שמיעה? ''ט' רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך: י' יום אשר עמדת לפני ה' אלוקיך בחורב באמור ה' אל' אלי הקהל לי את העם ואשמיעם את דברי..וכו''' (דברים פרק ד:ט'-י')
סיפורי סבתא?באבע מעשייס?תנ''ך מפורש!לא פירוש,לא מעשיות!
אל תקרי עדות שמיעהאלא מסורת.הרשות בידך להאמין או לא להאמין. פשוט מאד.
אני מאמיןכי יש לי מסורת איש מפי איש עד משה רבנו שעמד שם על 5,000,000 אנשים שהיו שם. את לא מאמינה..כי לך אין מסורת?
הנצרות מאמינה ביהודי שסרח ועשתה אותו חלק מהשילוש. היהדות מאמינה באל שהוא לא יהודי והוא אפילו לא דתי ובטח לא חרדי. דברים כהוויתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9720
לדינה - עדות שמיעה!
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 10:46)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

לק''י
הייתי יכול להסתפק בדבריו של מוטקה משום שבעצם אין לי מה להוסיף. אבל כדי לקיים על פי שניים עדים יקום דבר אוסיף דברים מזוית ראיתי.
כפי שכתבתי כבר בפורום - אין במשפחתי במובן המורחב ביותר מישהו שיהיה בשואה ואני גם צעיר מכדי להיות שם. אם כן מאיפה אני יודע שהיה ארוע כזה? מעדות שמיעה וממסמכים.
והנה בעוד שנים ספורות לא ישארו מי שהיו שם וחוו את הדברים מה יהיה אם כן? האם במהלך הסטורי יצדקו מכחישי השואה? האם יש צורך שכל חמישים שנה תקרה שואה נוספת כדי שהמסר ישאר? התרופה לדבר היא הזכרון. יש לשמור את המסמכים לתעד עדויות.
כך הדבר לגבי גרוש ספרד כך, הדבר לגבי חורבן בית המקדש. וכך הדבר לגבי כל ארוע. ככל שהארוע משמעותי יותר כך יהיו רבים יותר שירצו להכחישו. לא לחינם יש מכחישי שואה הם בעצם רוצים להכחיש את המסר הנובע ממנה.
כך הדבר לגבי מעמד הר סיני - כמו שאין צורך בשואה כל חמישים שנה כך אין צורך במעמד הר סיני מדי חמישים שנה - לכן הוזהרנו לשמר את המסמכים שנתינו שם ושננן לבנינו ולבני בנינו את הרגע שבו עמדנו לפני ה' בחורב.
ואני הקטן והצעיר הנני אחד ממשמרי המסמכים הקוריים האלו בתור סופר סת''ם. וסופר ס''תם אינו סתם סופר - אנו נקראים סופרים משום שאנו סופרים אותיות ומילים. אנו מעתיקים במו ידינו ובעשר אצבעותינו בדייקנות הגדולה ביותר שאנו יכולים את המסמך שניתן בהר סיני -ברגע זה הפסקתי את כתיבתי בפרשת האזינו במלים ויאכל תנובת שדי כדי לנוח מעט מהעמל המפרך.
בגניזה בבית הכנסת במצדה נמצאו קטעים מספרי תורה שנגנזו שם - כנראה שאת הספרים שהיו בהיכל הרומאים שרפו - אין רגע מרגש יותר בשבילי מאשר להסתכל בצלומי הגוילים ולראות לנגד עיני את הסופר שכתב אותם לפני כנראה אלפיים ומאה שנה אשר כתב כמוני באותו דיו באותו חומר באותו נוסח מסופר שהוא עצמו קדם לו באף וחמש מאות שנה. כך הדבר בראותי את מגילות מדבר יהודה אשר הוצאו מקומראן - במשך שנותהכיבוש הירדני הבלתי חוקי לא היה אפשר להגיע ועכשיו כשחזר המקום לבעליו אנו יכולים ללכת ברכי קודמינו - כי עדים אנו, מעבירי מסורת. איש מפי איש סופר מפי סופר עד אותם מליונים שעמדו בהר סיני - לא לחינם ניסה היטלר להשמידנו - הוא ניסה להשמיד את העדות הבלתי נפסקת לדבר ה'. אבל הוא נכשל ככל אלו שקדמו לו וככל אלו שיעמדו אחריו כי דבר ה' יקום לעולם דרכנו - וגם אני הקטן והצעיר דרך פי ואצבעותי הנני מעביר המסורת ומעיד העדות.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9686
דינה, אני מפנה אותך למאמרי בעניין זה
אריה פרלמן (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:46)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

המסגרת הטור השבועי: ''חמור כחול-לבן'', ''מפגש עם נוסע בזמן''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9679
מסכן אלוהים. כל שטות שמישהו המציא, מדביקים לו
גדעון ספירו (יום שני, 02/09/2002 שעה 0:19)

אליצור סגל זכאי מבחינתי לכל הברכות לרגל פרסום חיבורו על ברית המילה, כי הוא מעגן את אשר אני טוען זה שנים, כי ברית המילה היא מנהג ברברי של התעללות בקטין חסר ישע, מבוסס על אגדות נוסח כיפה אדומה.
אם סיפורי כיפה אדומה אותם מקריאים לילדים לא גורמים נזק, הרי סיפורי ''אלוהים ציווה לאברהם'' או הורה ב''מעמד הר סיני'' לבצע ברית מילה, גורמים נזק וכאב מיותרים לתינוקות שלא חטאו ולא פשעו.

מאחר ואליצור סגל ודומיו, בכל הקשור לאגדות ''אלוהים
ציווה'', הם בבחינת תינוקות שנישבו בקסם האגדה עד שאינם מסוגלים להבחין בין דמיון למציאות, הרי שאין טעם רב להתווכח איתם. מי שמאמין במעשיות ההבל שאלוהים ציווה על ברית המילה, או שמעמד הר סיני הוא ''עובדה היסטורית'', ממילא אינו בר שיח לבני תבונה. אותם אנשים שהמציאו את סיפורי האגדה דאז, על אלוהים המדבר אל משה או אברהם או העם, היו בסופו של דבר בורים ועמי ארצות. הם האמינו כי השמש מסתובבת סביב כדור הארץ, ואלוהים מוריד את הגשם, וכל מיני שטויות כאלה. במסגרת זו יש לראות גם את המעשייה שהמציאו על ברית המילה.

העובדה כי מעשייה פרימיטיבית מצליחה להחזיק מעמד זמן כה רב, היא ללא ספק סיבה טובה למחקרים על המימדים הרציונליים והבלתי רציונליים בהתנהגות בני אדם. אין ספק שאליצור סגל וחבריו פורחים בפעולותיהם הברבריות של פציעת תינוקות בני שמונה ימים, על רקע מיתוסים לאומניים דתיים בלתי רציונליים.
היום, כאשר המדע כבר הפריך את כל האגדות בדבר ''הבריאות סביב ברית המילה'', אנו יודעים בוודאות, שהחיתוך שאליצור וחבריו הסכינאים מבצעים באבר מינו של התינוק, לא זו בלבד שהוא מיותר, אלא הוא גורע מההנאה המינית של הגבר כמו גם האשה בקיום יחסי מין. גברים מבוגרים שהתפתו לבצע את המילה בישראל, העידו כי חיי המין שלהם נפגעו קשות, בהשוואה למה שהיה בטרם החיתוך.

האכזריות שבברית המילה באה לידי ביטוי בדבריו של אליצור, כאשר הוא כותב כי ''אין לצער את התינוק יותר מההכרח''. שימו לב לניסוח המתחכם. פרושו המעשי הוא: כי הברית גורמת צער לתינוק, ואני מוסיף צער מיותר.
מאחר וכל סיפור ברית המילה כמצווה ''מאת האלוהים'' הוא עורבא פרח שלא היה ולא נברא, ומבוסס על דמיונם הפראי של אלה שחיברו את הקטע הזה בתנ''ך, אין פלא שכל מעשה הברית ספוג מנהגי שבטיות פרימיטיבית, כמו מציצת דם התינוק על ידי המוהל, או הכרת שחייב בו מי שלא מקיים מצוות ברית מילה (כלומר הקב''ה, אותה ישות שהומצאה על ידי האדם, יעמיד את החוטא בבית דין של מעלה ויוציא אותו מחזקת עם ישראל, אוי כמה נורא), או ''כריתת ברית עם אברהם אבינו''. מסכן האלוהים ועוד יותר אברהם אבינו, שאינם יכולים להתגונן כיום לנוכח כל התיק הזה שהפילו עליהם היהודים לדורותיהם.

אני מוכן לתת לאליצור בכל זאת איזה ספק קל שבקלים, כלומר, אולי ברבדים המוסתרים של נשמתו מחלחלת לה תמיהה על כל השטות הזאת של ברית מילה, ואז הוא אץ רץ לדכא אותה בסיפורי סבתא נוספים שנשמעים לכאורה מדעיים, כאילו ברית המילה נותנת הגנה של 80 אחוזים מהידבקות באיידס. מהיכן לקח הסכינאי אליצור
את הנתון הפנסטסטי הזה?
לאור האמור, אין לי כל עניין בכל שאר דבריו של אליצור, באשר למנהגי הברית, באיזו שעה, איך מעבירים את התינוק לסנדק ואיזו ברכה אומרים מתיי.
מה שחשוב בעיניי, זה להתחיל במערכה לעקירת ברית המילה מתינוקות, כפי שמתנהלת עתה מערכה בינלאומית לעקירת ברית המילה של ילדות אצל המוסלמים.

לסיום, צריך להזהיר מהנסיון המסוכן של אורי מילשטיין להצדיק את ברית המלה בנימוק החילוני שהיא מהווה התעללות ''חיובית'' שתחסן את התינוק לקראת ההתעללויות הצפויות לו בחיים. הנה לנו תשתית התיאורטית, אם אפשר לקרוא לעמדה חסרת שחר זו תיאוריה, לאלימות נגד ילדים. מה שהברית הזו מעוללת. אלוהים (המסכן) ישמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9721
גדעון חביבי
אליצור סגל (יום שני, 02/09/2002 שעה 10:54)
בתשובה לגדעון ספירו

לק''י
גדעון חביבי אני אסתפק בסיפור -
מעשה ברב אחד שהוזמן לקהילה אחרת. רב הקהילה המארחת הזמין את הרב האורח לשאת דרשה. במהלך הדרשה קפץ אחד האנשים והחל לחרף ולגדף את הרב האורח. המתין האורח בשקט עד שסיים הלה את גידופיו והמשיך בדרשתו. כלאחר תום התפילה הלכו הרב האורח והרב המארח לבית המארח. שאל המארח: מדוע לא מדדת לחצוף הזה כמידתו? לא השיב האורח כלום. לאחר רגע קפץ כלב ולכלך את הרב המארח. הרב המארח ניקה את בגדיו והשיך ללכת בשלוה. שאל האורח : ומדוע מר לא מדד לכלב כמידתו? אמר לו המארח : וכי הכלב הזה בר דעת הוא? אמר לו האורח: וכי המפריע היה בר דעת?
שנה טובה לכל בעלי הדעת ולכל מי שרוצה שתהיה לו דעת אפילו אם כרגע אין לו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=9729
ברית מילה ומשל הרבנים והכלב המחרבן מפי אליצור
גדעון ספירו (יום שני, 02/09/2002 שעה 15:35)
בתשובה לאליצור סגל

שיערתי כי חותך אברי המין אליצור סגל לא יתמודד עם טיעוניי. שהרי הוא מסתובב במנטרה מעגלית: מדוע אתה פוצע תינוקות? כי אלוהים ציווה. למי ציווה אלוהים? לאברהם. מהיכן אתה יודע שאלוהים ציווה? כתוב בתנ''ך. את מעגל השוטים הזה אי אפשר לפרוץ כל עוד האיש מאמין במנטרה, ולכן הוא ממשיך לפצוע תינוקות בני יומם שלא חטאו זולת החטא הנורא שנולדו לאם יהודיה. (וגם על כך לא נשאלו).

האם יש תעוד מדעי כלשהו שלפיו נוכל לקבוע כי אלוהים דיבר אל מישהו אי פעם? בוודאי שאין. וכי איך יהיה כאשר האלוהים עצמו הוא יציר כפיים אנושי?
זו לא רק בעייה של היהדות, היא משותפת לכל הדתות. האם יש איזה שהוא תעוד שישו הוא בן האלוהים ונולד לבתולה? בוודאי שלא. מי שמאמין באגדה, מאמין, וזהו. האם יש תעוד מדעי כלשהו לסיפור שמוחמד עלה השמימה מהאבן בירושלים עליה ניבנה לאחר מכן מסגד אל אקצה? בוודאי שלא. מי שמאמין באגדה מאמין.

אפשר לעשות תרגיל נחמד ולשאול את סגל אם הוא מאמין שישו הוא בן האלוהים שנולד לבתולה. אתה לא מאמין, סגל? הכיצד? הרי זה כתוב בברית החדשה שהוא ספר קדוש, ולדעת היהודים המשיחיים זה גם כתוב בתנ''ך. האם מאמין סגל שמוחמד עלה השמימה מירושלים? לא? הכיצד? הרי זה כתוב בקוראן, ספר קדוש. ואם נשאל את הנוצרים והמוסלמים, הם בוודאי יבטלו כלאחר יד כל מיני סיפורי אלוהים שהיהודים מתהדרים בהם. בקיצור, כל נציגי הקב''ה עלי אדמות מכל הדתות, עובדים אלה על אלה וכולם עובדים עלינו בסיפורי מעשיות שלא היו ולא ניבראו.

משל הרבנים והכלב המחרבן אותו מביא אליצור סגל כמענה לטיעוניי נגד ברית המילה, הוא יריה עצמית ברגלו. קודם כל זהו סיפור ממוחזר וישן שהכלב תמיד מככב בו, ושאר השחקנים מתחלפים. פעם זה רבנים, פעם זה כמרים, פעם אחרת שני פוליטיקאים, וכך הלאה. הכלב המחרבן, כאמור, תמיד נשאר, והוא דווקא מתאים לתפקיד אותו ממלא הפעם אליצור סגל, שכמו הכלב במשלו, כך גם סגל, איננו בר דעת, ואולי אף גרוע מכך, מאמין באמונות טפלות ועבודת אלילים.
הייתי מאחל לו שנה טובה, אבל טוב לא יכול לצאת ממי שעומד גם בשנה הקרובה לפצוע תינוקות תמימים ולתת בהם מום לכל החיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9730
גדעון - אולי יענין אותך לקרוא את צמד המאמרים
רון בן-יעקב (יום שני, 02/09/2002 שעה 16:01)
בתשובה לגדעון ספירו

שכתבתי ושבהם ניסיתי להשוות בין תפיסת גן עדן בפרשנות יהודית לבין הידע המדעי.

קישורים:
זה גן-עדן זה? (חלק א'): http://www.haayal.co.il/story.php3?id=1089
זה גן-עדן זה? (חלק ב'): http://www.haayal.co.il/story.php3?id=1133
http://www.faz.co.il/thread?rep=9751
לרון בן יעקב
גדעון ספירו (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 2:11)
בתשובה לרון בן-יעקב

תודה על ההפנייה. קראתי את שני מאמריך. מעניין מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=9812
היום היתה תוכנית בערוץ 8 בנושא ברית מילה
איריס ארנסט (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 19:09)

לא תוכנית דת אלא תוכנית מדעים ללא קשר לארץ וליהדות
ממחקרים עלה שם שברית המילה תורמת למניעת הדבקות במחלות ובמיוחד מקטינה סיכוי להידבק באיידס
http://www.faz.co.il/thread?rep=9836
לאיריס אני מודה לך על האינפורמציה
אליצור סגל (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 22:21)
בתשובה לאיריס ארנסט

לק''י
לאיריס, אני מודה לך על האינפורמציה. בכמה אינציקלופדיות ועתונים רפואיים נדון הנושא הזה. במיוחד בגלל התפשטות האידס באפריקה כפי שכתבתי ארגון הבריאות העולמי המסונף לאו''ם חוקר את הנושא בנסיון להאט את הבעיה הזו - כל זה בלי שום קשר אלינו.
תראי, גדעון ספירו עלה על כמה נקודות חשובות אבל בגלל הסגנון שלו אינני רוצה לנהל איתו דיון כי הדרך שבא הוא מתבטא מטמאת את הנפש. אולי בצורה אחרת ובמקום אחר.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.