פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_763

חמור כחול-לבן / טור שבועי
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 0:21)


חמור כחול-לבן



אריה פרלמן






בכל שנה חוזר על עצמו הטקס הקבוע: ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, מתמקמים צלמי הטלויזיה למיניהם בשכונות החרדיות של ירושלים, ובמיוחד בהתנחלות החרדית עמנואל - ומצלמים את החרדים ממשיכים בעיסוקיהם הרגילים על רקע הצפירה הנשמעת: מדברים, הולכים, יושבים.
מיד לאחר מכן - מוזמנים אל תכניות ההתקוטטות בטלויזיה, שלושת הצדדים השגורים: הצלמים הגיבורים שהצליחו לבצע משימה עיתונאית קשה ומסובכת; נציגי השמאל החילוני הזועמים, שבימים כתיקונם אינם ידועים כאבירי המיליטריזם היהודי; ונציג אחד או שניים מהחרדים, אשר מותקף הן על ידי הצלמים המזועזעים, הן על-ידי המנחה ההמום, וכמובן על-ידי השמאלנים שטופי-הפטריוטיזם והלומי-הזיכרון ההיסטורי.

וכמו בהצגה השנתית של פורים בבית-הספר, עם אותן הדמויות ואותו הנוסח, מנסה החרדי להתגונן ולהסביר שהצפירה היא ''דרכי הגויים'', ואילו הוא וחבריו אומרים תהילים לזכר חללי ישראל במשך כל השנה - ולא רק כמצוות אנשים מלומדה, שתי דקות בשנה.

לא משנה שגם במקומות חילוניים אפשר למצוא אוכלוסיות האדישות לצפירה, ולא משנה שישנם חרדים רבים שעומדים. הדיונים הללו מסתיימים בדרך כלל בנזיפה (מוצדקת, אגב, לגופו של עניין) כלפי החרדים, ובדרישה כזאת או אחרת, מפי מרואיין זה או אחר - מן הסתם משמאל בדרך כלל - למשהו בנוסח ''לקצץ בתקציבים הממשלתיים לעמנואל / מאה שערים / גאולה: אם הם לא מכבדים את המדינה - אל לה למדינה לכבד אותם בכספם''.

נשמע הגיוני, לא? לפחות בעידנא דריתחא, לא כן?

ובכן - לא ממש. כיוון שבמה חטאו כל אותם החרדים תושבי עמנואל שלא צולמו הולכים בצפירה? הייענש צדיק עם רשע? חלק אכלו בוסר - ושיני כולם תקהינה? מבלי להתייחס לעצם ההצעה - שלילת תקציבים עקב אי-עמידה בצפירה - מדוע לשלול תקציבים ממי שהיה באותו הזמן בבית? אם מוסכם על רובנו שאין זכות לאף איש ''לחדור אל תוך הצלחת'' ולפשפש האם כשר האוכל אם לאו - הרי מדוע שייענש תושב עמנואל שישב בניחותא על כורסתו, בביתו הפרטי, בעת הצפירה?

בוודאי תמהים חלק מן הקוראים מה צורך ראיתי לי לטפל באריכות בנושא שכלל איננו נמצא בראש החדשות, אף בשולי החדשות איננו.
ובכן, מצוי הנושא גם מצוי, אך לאו דווקא בהקשר זה.

ביום ד' בבוקר פסק בג''ץ שמותר לגרש לעזה בני-משפחה שהיו מעורבים בטרור, אך אסור לגרש בן-משפחה של מחבל, אך ורק בגלל שהוא בן-משפחה. ענישה סביבתית לשם הרתעה היא פסולה על-פי בג''ץ, ומותר רק גירוש על-רקע מעורבות אישית.
לכאורה, הדבר ברור לחלוטין.

אבל רק לכאורה.

בשעתו דרש ח''כ רן כהן להקפיא הטבות לכל תושבי עמנואל, עקב אי-עמידת חלק מהם בצפירה.
האם יתמוך רן כהן בהקפאת תקציבים, האפלת החשמל, או כל עונש סביבתי אחר, לכפר שממנו יצאו מחבלים? ודאי סביר יהיה לומר, שמחבל-רוצח אחד שווה מאה יושבי-קרנות בעת הצפירה, לא כן?

אין צורך לברר לעומק את התשובה לשאלה הזאת: ''ענישה קולקטיבית - הצילו'', זו תהיה התגובה המיידית להצעה שכזו.

אין זה התחום היחיד שבו מתגלים העקרונות הנעלים של השמאל כגמישים להפליא, כאשר מתעורר הצורך להעניש יהודים. הנה, למשל, כאשר ביקשו ''נשות הכותל'' להתפלל בחלקת הנשים עם טלית ותפילין, עורר הדבר חרון-אף קדוש בקרב אחינו השמאלנים, משהו בנוסח: ''לא יעלה על הדעת שאיומים באלימות ימנעו את קיומו התקין של שלטון החוק, ואת מימוש זכויותיהם הלגיטימיות של אזרחי ישראל לחופש פולחן''. הם תבעו לאפשר את קיום התפילה, עם אבטחה משטרתית, על אפם ועל חמתם של החרדים המשתוללים והזועמים.

ואולם, כאשר מעוניינים נאמני הר-הבית לעלות ולהתפלל על הר-הבית, והרי נהוג מזה שנים שהם עולים בזוגות, תחת פיקוח, ולא גורמים לשום בעיה - מתהפכים הקטבים, ולפתע כן מעוניינים אנשי השמאל לדכא ולמנוע את זכויותיהם הלגיטימיות של אזרחי ישראל לחופש פולחן, כיוון שהמוסלמים מאיימים באלימות. כאן, זה ''כן יעלה על הדעת''.




לאחרונה, פסק שופט בבית משפט ספרדי, כי אסור למפלגה התומכת בטרור להיות חברה בפרלמנט הספרדי. בניגוד לבג''ץ שלנו, לא התרגשה מערכת המשפט הספרדית מ''חופש הביטוי'' של תומכי טרור למיניהם, ובכך פתחה את הדלת בפני הפרלמנט הספרדי, שהכריע ברוב עצום, מקיר אל קיר - להוציא את מפלגת בטסונה אל מחוץ לפרלמנט, ולאסור על פעילותה.

ראשי השלטון הספרדי שבו והטעימו, כי לא יאפשרו למפלגה התומכת בטרור הבאסקי, של מחתרת אט''א - להיבחר לפרלמנט הספרדי. הם דיברו על מוסר, על אי-לגיטימציה לרצח, על מימוש זכותה של דמוקרטיה להתגונן בפני כוחות השואפים להחריבה, ועוד מיני הצהרות, שעשויות להישמע מוזרות מעט לקורא הישראלי... ששכח את ההבדל שבין הקוטב הצפוני לזה הדרומי, ואת המרחק שבין רוצח לפאציפיסט, ובין שלום למלחמה.

אך בעצם, מהי מפלגת בטסונה זו? האם זו מפלגה העוסקת בטרור? התשובה היא לא.
האם זו מפלגה התומכת בטרור? התשובה היא גם כן - לא.

אם כך, מה הבעיה?

הבעיה היא כי מפלגה זו ''מסרבת לגנות'' בעקביות את הטרור הבאסקי, ותומכת בעקביות בעצמאות לחבל הבאסקים.

מה פשע פשעה המפלגה?! לקורא הישראלי הממוצע יקשה להבין. שרק יהיה ברור: עצם התביעה לעצמאות חבל הבאסקים איננה נחשבת לפשע בספרד: המפלגה הבאסקית ה'מתונה', שמקפידה לגנות את הטרור, לא עומדת על הכוונת.

ובכן, תמיד אומרים לנו שאל לנו - למרות הזעם ותחושת הנקם הצודקת - להידרדר לרמה של אוייבינו הברבריים. תמיד מטיפים לנו שאל לנו להידמות למשטרים הרודניים וצמאי-הדם של סביבותינו.

אני בהחלט שותף להטפה זו, גם אם היא נובעת מהתחכמות מוסרנית וצבועה. אלא ששפר מזלי, ונפלה בידי היכולת, המותרות, לאפשר זאת לעצמי.

הבה נלך בדרכי הדמוקרטיה הספרדית, האירופית, הפורחת, ונוציא אל מחוץ לכנסת את כל המפלגות אשר ''מסרבות לגנות'' את הטרור הערבי (והרי זהו הקטן שבחטאיהן). הבה נשלול את חסינותם של חברי הכנסת הערביים (או היהודים... כזכור, אני דוגל בשיוויון בין יהודים לערבים...) אשר ''מסרבים לגנות'' את הטרור הערבי.

אין כאן משום תביעה למנוע מערביי מדינת ישראל את ייצוגם הפרלמנטרי. יתכבד נא הח''כ הסורר להסתלק מהכנסת, ויעלה ויבוא אל הדוכן הבא אחריו ברשימה.

יסית ויתלהם - יסולק, ויבוא הבא אחריו.

וכך הלאה. אני כולי תקווה ואמונה, שהמועמד השמיני ברשימה, או השמונים ושלושה, או התשעים ושבעה (ישנם הרי 120 מועמדים לכל מפלגה) - ילמד את הלקח.




ולסיכום: שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה, שנת ביטחון, שנת שלווה, שנת ציונות ושנת עליה, שנת כלכלה ושנת חינוך, שנת נעימים ושנת ישרים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=10058
יישר כח אריה, אבל משום מה זה נשמע כקול קורא במדבר
נסים ישעיהו (יום שישי, 06/09/2002 שעה 1:04)


http://www.faz.co.il/thread?rep=10067
תגובתך הוכיחה שישנם לפחות שני קולות...
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 2:44)
בתשובה לנסים ישעיהו


http://www.faz.co.il/thread?rep=10068
על חרדים, מוסלמים, עניבות והשירות הצבאי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/09/2002 שעה 2:52)

הגמישות הרעיונית של השמאל היא עניין למאמר בפני עצמו, אך דווקא כאן חוטא הכותב בהכללה. שכן, אי עמידת החרדים בצפירה מרתיחה גם אותי, חילוני ימני. מובן שכבר איש אינו מצפה מערבים לעמוד בצפירה לזכר החיילים שנפלו בהגנה על המולדת המשותפת לנו ולהם, שכן חרדים כערבים אינם משתתפים בהגנה על המולדת.

נכון שעמידה בצפירה היא דרך-גויים, בדיוק כמו סגידה לקדושים מתים והתקשטות הגבר בעניבה. העניבה היא סמלו של הגדוד הקרואטי שהכניע את התורכים במאה ה- 17 והרשים את לואי ה- 14 מלך צרפת בעניבותיו המקושטות.

כשם שמנהג העניבה אומץ על ידי כל העולם, החל מארצות הברית הנוצרית, עבור ביהודים החרדים המקפידים על אופנת הפריצים הפולנים מהמאה ה- 18 וכלה באינדונזיה המוסלמית, יתכבדו נא ויכבדו את מתינו במשך שתי דקות אחת לשנה בצורה המקובלת עלינו. הרי הם אינם טוענים שדתם אוסרת עליהם לעמוד בצפירה.

מובן שזכותם לא לעמוד בצפירה, כשם שיש לי זכות לשרוף ספרי תורה בפרהסיה.

לעניין ענישה קולקטיבית, היא בדרך כלל פסולה. עם זאת, מניעת הטבות היא כלי לגיטימי. הצרה היא שאיננו מגיעים לנושא הזה בידיים נקיות. אנחנו מפלים מראש לרעה כל מיעוט שאנו מצליחים לזהות. באופן פרטני לא רצוי להיות בישראל דהיום חרדי, מוסלמי, דרוזי, נכה או הומוסקסואל. צבא או לא צבא, אנחנו דואגים לכך שמהשמנת ייהנה כל מי ששייך לזרם המרכזי, והאחרים נאלצים להסתפק בשיירים.

אז קודם כל נדרוש מכולם להתגייס לצה''ל, יהודים חרדים כמוסלמים דתיים. מי ששותף לנו בשכול יכול להחליט אם להצטרף אלינו באבלנו הפומבי אם לאו. עד אז, הנימוס מחייב אותו לכבד את טקסינו, שכן הוא אורח בחסד ולא בזכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10070
התפרצת לדלת פתוחה
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 3:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין לי שום צל-צילו של ספק, שהחרדים חייבים לעמוד שתי דקות בזמן הצפירה, ומגוחך בעיניי הטיעון של ''מנהגי גויים'', בדיוק בשל לבוש הפריצים שהזכרת, וגם בעניין העניבה, תחום שבו הרחבת את השכלתי.

גם אני מתרתח עד לקצות-אוזניי כאשר אני רואה חרדים המתנהגים בבוז גלוי שכזה, (בדיוק כפי שאני מתעצבן לחזות בחילוניים שמתעקשים לצאת ולבלות דווקא בתשעה באב).

אבל מכאן ועד לענישה סביבתית - יש מרחק.

אני באופן עקרוני בעד ענישה סביבתית, החל מהשעיית כל הכיתה עד שתסגיר את מי שזרק את הגיר, וכלה בהאפלת כפר סורר שנתן חסות למחבל.

השאלה שלי היא אל אנשי השמאל התובעים ענישה סביבתית כלפי יהודים אך מתנגדים לה כאשר מדובר בערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10101
לאריה, נושא הלגיטימיות של הענישה הסביבתית ראוי...
יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 10:59)
בתשובה לאריה פרלמן

לעיון מחודש.
השאלה היא אם המחבלים פועלים בשליחות סביבתם.
אבהיר את דברי:
דיני השליחות מכירים באפשרות של שליחות בדיעבד.
וכך קובע חוק השליחות לעניין זה:

''פעל אדם בחזקת שלוחו של אחר בלי שהורשה לכך או בחריגה מהרשאתו, יכול אותו אחר...לאשר את הפעולה בדיעבד; ואישור בדיעבד - כהרשאה מלכתחילה''.

ולענייננו, גם אם המחבלים פועלים נגדנו בלא הסכמת סביבתם (וזה בספק רב מאד) - הרי ברור הוא שאותה סביבה של המחבלים (בני משפחה וכו') אמורה להנות מפירותיה המיוחלים של אותה ''שליחות'' (הפרות המיוחלים הם שחרור פלסטין וכו' וכו').
כלומר, שאם ''שליחותם'' של המחבלים תעלה יפה, תמהר הסביבה לאשר ולאמץ אל ליבה את השליחות הזו (בהנחה שכיום הסביבה איננה מאשרת זאת).
והרי ראינו שאישור בדיעבד כהרשאה מלכתחילה.
כמובן שאין להלביש את דיני השליחות המשפטיים על ''שליחותם'' של המחבלים ולגזור מכך אחריות משפטית על סביבתם.
אבל אחריות מוסרית של הסביבה בוודאי שקיימת (שהרי יש לה לאותה סביבה כוונה להנות מפרותיה של ה''שליחות'' (למקרה שתצליח חו''ח).
כללו של דבר - קיימת, לדעתי, זכות מוסרית לטפל במידה סבירה בסביבתם של המחבלים - ולו על מנת להרתיעם - גם אם אותה סביבה איננה קשורה (מבצעית או לוגיסטית או אפילו בידיעה) למעשי החבלה. שכן, כפי שאמרנו, הסביבה היא הנהנית הפוטנציאלית מפרות מעשי המחבלים.
ואם יש זכות מוסרית - הזכות המשפטית אמורה לבוא אחריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10071
יובל: ההשוואה בין הצפירה לספרי התורה [*]
מוטקה צביאלי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 4:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

[*] מהודעה זו הוצאו:
1) ביטוי היכול להתפרש כהעלבה אישית.
2) התייחסות למדיניות המערכת.
[המערכת]

קצת משונה ויש אומרים מוגזמת. צפירה צריכה להזכיר משהו והחרדי עושה את זה בקריאת משניות (משנה = אותיות נשמה)לזכר הנספים ,החללים הקדושים הי''ד.
ספר תורה לשרוף? הרי אפוסטמוס נכנס להסטוריה היהודית לדראון עולם על ששרף את ספר התורה.
יובל, אל תתן לחרצובות לשונך דרור.
רק בגלל שאפשר לומר או לכתוב
אין זאת אומרת ש צ ר י ך לכתוב.
אנחנו בפורום עם הרבה השקפות עולם.. ראוי לכבד את הרגשות והדקויות של הצד האחר. פוליטיקה, אהלן וסאהלן, תזרוק בוץ או דבר אחר ורק תדאג שהמאוורר ממול לא פועל כי... אתה יודע מה יקרה.

והחרדים? הם מאמינים שהם תורמים משהו להמשכיות בצורה שהם נוהגים. כן,ובאיזשהו מקום אין מושג כזה שנקרא ''לבוש יהודי''. אבל הם אמצו את זה. הנח להם!
הרי גם ל''איימיש'' במחוז לאנקאסטר USA יש לבוש דומה..רק של:''איימיש'' אין שפם ופיאות.
כמו מישהי תבוא ותאמר לי שהביקיני הוא לבוש יהודי..למה? כי יהודיות על שפת ימה של הכנרת או תל-אביב היו נוהגות ללבוש אותו בשלהי המאה ה20.
ואגב,לא חסרים חרדים ששירתו בצבא. לעומת חילונים שלא שירתו... ואני במפורש לא רוצה להיכנס למספרים, אחוזים, מחזורים סיבות שחרור וכו'. כי מעגל הקסמים הזה לעולם לא ייגמר.
בכבוד רב ובברכת שנה טובה
מ.צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10072
מר צביאלי, אולי כדאי שתגיב למה שכתבתי.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 06/09/2002 שעה 4:53)
בתשובה למוטקה צביאלי

לא הצלחתי לזהות הרבה נקודות השקה בין מה שכתבתי לבין תשובתך אלי.

הטיעון שלי הוא ש'מנהג גויים' כסיבה לא לעמוד בצפירה אינו טיעון סביר, משום שהחרדים אימצו הרבה מנהגי גויים אחרים.

בעניין 'לא חסרים' חרדים ששרתו בצבא לעומת חילונים שלא שרתו, ואתה לא רוצה להיכנס למספרים. אני דווקא כן רוצה, רק שאין גישה למספרים האלה.
אבל עזוב את המספרים. יש חוק. בתוקף החוק ערבים ויהודים חרדים אינם חייבים בשירות צבאי. חילונים ויהודים דתיים שאינם חרדים חייבים בשירות צבאי.

ושריפת התורה היתה רק דוגמא להראות שאם ניכנס למלחמת תרבות, יתברר שהרבה יותר קל לפגוע ברגשותיו של חרדי מאשר של חילוני. הרי החרדים מקדשים כל כך הרבה שטויות מבלי לדעת כלל את המשמעות המקורית שלהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10107
שבירת מעגל הקסמים
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה למוטקה צביאלי

תופעת השתמטות של לא-חרדים, היא קיימת וידועה.

אבל אין צורך לטבוע בנתונים ומספרים - כיוון שלא זאת הסוגיה.

החרדים ש''תורתם אומנותם'' מקבלים פטור גלוי, מעל השולחן, באופן חוקי ועל-פי עיקרון ברור ומוגדר בחוק.

המשתמטים החילוניים מתחזים למשוגעים, מפעילים קשרים, 'עושים בעיות', ומשיגים בדרכים פתלתלות את מה שמקבלים החרדים כחוק.

השאלה האם החרדים מאמינים שהם תורמים להמשכיות היהודית - עם כל הכבוד - ממש לא מעניינת. יבואו אוהבי חיות ויתבעו פטור כל עוד הם מנהלים סניפים של ''צער בעלי-חיים'', יבואו סטודנטים חילוניים למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית ויתבעו פטור כל עוד הם לומדים, ויבואו אבלי ציון, ותבעו פטור כל עוד הם באים לשבת עשר שעות ביממה בשערי הר-הבית לבכות את חורבן בית-המקדש.

הרי אין לזה סוף. כל אחד תורם להמשכיות היהודית על-פי הבנתו ויכולתו, וכל אחד משרת וצריך לשרת בצבא. מה הקשר?

עצם העובדה שישנם חרדים שמשרתים - מה שציינת בעצמך, היא הנותנת: עובדה שאפשר להיות גם חרדי וגם חייל.

בנוגע לספרי תורה, אף אחד לא בא לשים סימן ''='' בין התורה לבין הצפירה. אין כאן השוואה 'כמותית', כגון מדידת 'דציבלים' הדדית של רגש וקדושה, אלא שאלה עקרונית: האם מותר, ראוי ורצוי לחרדים לפגוע, לקומם ולצרוב את נפשם של החילוניים בנושאים הקרובים לליבם, וכיצד יגיבו החרדים אם יצרבו את נפשם שלהם.

ציינת, שהחרדים ''מאמינים'' שהם תורמים להמשכיות היהודית. אתה מצפה שנכבד את אמונתם?
לפחות, התחל בכך שתכבד את ''אמונתם'' של החילוניים והדתיים הלאומיים המשרתים בצבא, שאי-העמידה בצפירה היא עלבון צורב ויריקה חדה בפרצוף.

שנה טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10157
אריה: אני עומד בצפירה, שירתתי בצבא, סגן (מיל.)
מוטקה צביאלי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 23:26)
בתשובה לאריה פרלמן

מדבריך משתמע שגם עלי יש לך טענות. ובכן,שרתתי בצבא, קורס קצינים בה''ד (אי שם במרכז השממה) הכרתי מקרוב את אימי המלחמה (כיפור) קברתי 2,000+ חיילים במו ידי (אני עדיין חושב על התקופה ההיא) הצדעתי שעות להמנון הלאומי בטקסים,לדגל בעליית משמר,והעברתי המון שיות בציונות אמיתית. החרדים ,בפרט אנשי מאה שערים, חושבים אחרת. ר' עמרם בלוי זצ''ל היה מקנאי ארץ ישראל.יהודי מעניין. הוא צם ולבש שק ביום העצמאות. אני לא גורס כמוהו אבל נו, ההמשכיות של ה''חבר'ה'' האלה מראה קבלות על ישוב רצוף של 200 שנה. היו מהם ומהדומים להם חלוצים, כגון יואל משה סלומון ואחרים. אז מה ה''עליהום'' הזה עלי פתאום?
לא צריכים ל''הסביר'' לי ציונות וודאי לא אהבת הארץ, ומכל שכן ערכי ציונות. אצלי,אריה ,אין ציונות דינאמית. אצלי יש ציונות סטאטית כמו זו של:''ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים'' ''וזו של ''כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'', לצערי גם ראיתי את ''דרכי ציון אבילות, מבלי באי מועד''... הר הבית סגור ליהודים! כן ,גם ראיתי את ''חובבי ציון'' את ''שבי ציון'' את אבירי ציון''... לכולם היתה מגמה אחת. האם הצליחו? צינות דינאמית אצלי היא כשיהודים יבינו שכשאומרים:''ארץ ציון וירושלים'' מתכוונים לזה וזה לא לויכוח ולא למיקוח.
תגיד אתה? האם זו אתחלתא דגאולה? מה אתה חושב?
הלכנו קדימה 100 צעדים, כמה צעדים היתה הנסיגה? כמה זמן ייקח עד שנגיע לאיפה שהיינו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=10162
ציונות ''פסיבית'' וציונות ''אקטיבית'' היא
אבנר בן בסט (שבת, 07/09/2002 שעה 2:25)
בתשובה למוטקה צביאלי

אותה ציונות בדיוק, רק משני צדי הכדור המסתובב, כמו שהיום והלילה הם של כדור הארץ בעת ובעונה אחת, רק עוברים הם ממקום למקום בתיאום נפלא של צעד אחר צעד, אבל כל הזמן עוקפים ואוחזים ביחד בכדור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10195
מוטק'ה, הבעיה שלי היא לא איתך!
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה למוטקה צביאלי

אינני יודע אם אתה חרדי או דתי או ''רק'' מאמין.

גם לא ידעתי עד לרגע זה האם שירתת בצבא אם לאו.

דיברתי על הפטור לאברכים, וסיפקתי סם-הרגעה למי שמתרגש יתר-על-המידה בין צפירה לתורה.

הבעיה שלי היא עם הסוגיה, וכמובן שיש לי מחלוקת בכמה סוגיות עם כמה אנשים בפורום זה, אך בדרך כלל, כך אני מקווה לפחות, לא נכנסתי להתקפות אישיות.

בכל מקרה - לא זו היתה כוונתי במקרה זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10099
ליובל, ההשוואה בין הזכות שלא לעמוד בצפירה לבין...
יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 10:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הזכות לשרוף ספרי תורה (בפרהסיה או בסתר) טעונה הסבר מצידך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10102
ליובל, לא הבחנתי שכבר התייחסת לשאלה. כיוון שאתה
יוסי (יום שישי, 06/09/2002 שעה 11:14)
בתשובה ליוסי

אומר ש''יש חוק'', אתלה באמירתך זו ואספר לך שחוק העונשין קובע כי:

''ההורס, מזיק או מחלל מקום פולחן, או כל עצם המוחזק מקודש לקהל אנשים, בכוונה לבזות דתם, או ביודעין שהם עשויים לראות במעשה זה עלבון לדתם, דינו - מאסר שלוש שנים''.

ללמדך שאין לך זכות לשרוף ספר תורה.

מה שאין כן לגבי עמידה בצפירה: למיטב ידיעתי אין חובה בחוק בעניין זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10173
תודה ותהיה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/09/2002 שעה 8:11)
בתשובה ליוסי

קודם כל, לא היכרתי את החוק הזה, ואני מודה לך על הבאת המידע הזה. אבל זה רק מעורר תהיה אחרת: מדוע על פי החוק אסור לפגוע ברגשותיהם של אנשים דתיים, אך מותר לפגוע באלה של חילוניים?

נראה לי שהחוק מביא בחשבון את מה שידוע לכל: אנשים דתיים אינם רציונליים. הם מקדשים ספרים ואבנים, ואין לחזות את תגובתם, שעלולה להיות אלימה. אנשים חילונים אינם כאלה.

אגב, האם יש מקור מקוון שבו ניתן לראות את חוקי מדינת ישראל? מהיכן לקחת את הציטוט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=10177
יובל, לעניין הפגיעה ברגשות של חילונים - הצורה שבה
יוסי (שבת, 07/09/2002 שעה 11:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

העמדת את דבריך, שלפיהם על פי החוק אסור לפגוע ברגשות דתיים ומותר לפגוע ברגשות חילוניים - אינה נכונה.
נכון יותר לומר שאיסור הפגיעה ברגשות דתיים מעוגן בחוק, ואילו לעניין רגשות חילוניים אין הסדר חקיקתי.
העדרו של הסדר בחוק בעניין רגשות חילוניים עדיין איננו אומר שמותר לפגוע ברגשותיהם.

כך או כך, אם ברצונך לעגן בחוק איסור פגיעה ברגשות חילוניים - עליך להגדיר תחילה מה הן אותן רגשות.
ודאי שאינך מצפה שיהיה חוק האומר כי ''כל מי שפוגע ברגשות חילוניים - דינו כך וכך''. עליך להגדיר/לפרט מהן אותן רגשות באופן קונקרטי.
ודוק: הכוונה לרגשות אוטונומיים העומדים על רגליהם הם, ולא לרגשות שעיקר מהותם הוא פגיעה ברגשות של ציבורים אחרים. כך למשל, לא יעלה על הדעת שהחוק יגן על זכותך להעמיד דוכן למימכר משקאות משכרים בפתחו של מסגד.
לאחר שהגדרת את רגשות החילוניים ועיגנת בחוק את איסור הפגיעה בהם, יש לבדוק אם הרגשות הללו משיקים או מתנגשים עם רגשות של ציבורים אחרים. אם תיווצר התנגשות כזו - נקודת האיזון בין הרגשות תיקבע על פי כוחו הפוליטי של כל ציבור בכפוף לפרשנותו של בית המשפט. כל כך פשוט !

הינך מדבר על קידוש של ''ספרים ואבנים''. על כך אשיב לך שלכל ציבור - גם לחילוניים - יש את ה''ספרים והאבנים'' שלו.
ואם חשדת לרגע שאדם דתי אני - ודאי תשים לב לכך ששורות אלו נכתבות ביום שבת ראש השנה, כך שאני לא ממש שומר תרי''ג מצוות.

לעניין מקור מקוון לחוקי ישראל - ישנם פה ושם אתרים משפטיים המספקים את השירות הזה, אלא שכולם - כך נדמה לי - בתשלום.
לי עצמי יש דיסק של ''תקדין'' המכיל את כל החקיקה והפסיקה. הורדתי את אותו סעיף בחוק העונשין והדבקתי אותו אל תוך התגובה. אם תבקש לדעת תוכנם של חוקים כאלה או אחרים - ברצון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10109
יובל אתה עושה עוול לחרדים
אליצור סגל (יום שישי, 06/09/2002 שעה 13:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
יובל אתה עושה עוול לחרדים. קודם כל בענין השרות בצה''ל אני עצמי נפסלתי לשרת בצה''ל לא מפני שלא רציתי אלא בגלל בעיות בריאות קשות אבל אני מלמד שצריך לשרת. עם זאת אני מבין לליבם של החרדים - בצה''ל יש בעיות קשות ביותר בתחום הרגיש של גלוי עריות וגם בענינים נוספים חמורים - לנו יש ראיה שהמדינה קודש ולכן צבא קודש וממילא בעיות מקומיות אינן משנות את המסגרת הכוללת - לחרדים אין ראיה כזאת וממילא השאלה הפרטנית תופסת את כל תשומת הלב - כדי לדרוש מהחרדים בידיים נקיות להתגייס יש צורך לשנות דברים רבים בצה''ל. בנתיים יכול להיות שמסגרות סגורות כמו הנח''ל החרדי יעזרו.
באשר לעמידה בצפירה - שוב אתה עושה להם עול -רובם המכריע עומדים. ואלה שלא הם מעוררי פרובוקציות מקצועיים.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10190
עוול? חלילה. אני מנסה לתקן עוול.
יובל רבינוביץ (שבת, 07/09/2002 שעה 18:42)
בתשובה לאליצור סגל

בעיה קלאסית של סיבה ומסובב. כדי שחרדים יוכלו לשרת בצה''ל יש צורך לשנות בו דברים רבים. אין טעם לשנותם, משום שהחרדים עושים כל שביכולתם כדי לא לשרת בצה''ל.

אבל אני בהחלט בעד השינויים שיאפשרו לכל אחד לשרת לפי מה שחשוב לו. אני חושב שאיסור הנסיעה בשבת בתוך בסיסי צה''ל והימנעות מבישול אוכל בשבת הם מחפירים, ופוגעים בחופש הפרט. גם אי היכולת להימנע משירות בסביבה גברית/נשית מעורבת היא פגיעה בחופש הפרט של האדם החרדי.

בכל זאת, החוק מאפשר לו להימנע משירות בסביבה שאינה נראית לו ואינו מאפשר לי הימנעות כזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10126
יובל, קצת הגזמת לטעמי אם כי יתכן שהטעם שלי
נסים ישעיהו (יום שישי, 06/09/2002 שעה 15:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא ממש מעניין אותך.

לא אתייחס לכל דבריך במסגרת זו שלא לפגוע באנשים רבים על לא עוול בכפם. אציין טיעון תמוה (בלשון המעטה) אחד בלבד וממנו אפשר להקיש על כל היתר:

אי עמידה בצפירה, כלומר הימנעות ממעשה, מול שריפת ספר תורה שזה מעשה מתועב בפועל... באמת יובל, הגזמת.

מילא אם היית משווה שריפת ספר תורה למעשה בפועל כגון שריפת הדגל (אם הוא אכן מקודש בעיניך).

השנאה תמיד משבשת את ההגיון.

שנה טובה וכל טוב.
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10191
מה ההבדל בין מעשה ומחדל?
יובל רבינוביץ (שבת, 07/09/2002 שעה 18:52)
בתשובה לנסים ישעיהו

יתכן שהשנאה משבשת את ההיגיון, אך אינני רואה את הרלוונטיות לטיעונים שלי.

אינני רואה הבדל עקרוני בין הימנעות ממעשה לבין מעשה. אי כיבוד זכרו של מי שנפל בהגנה על המולדת הוא מעשה מתועב ומעורר סלידה. לולא הסובלנות החילונית לא היית רואה הבדל בין מעשה זה לבין שריפת ספרי תורה.

אני לא רואה כל הבדל, פרט לכך שהאחד מהם מותר על פי חוק והאחר אסור. גם הפרזיטיות החרדית ועמידתם על דם הנופלים במלחמות ישראל מעוגנת בחוק.

אגב, האם האנשת ספרי קודש היא דבר יהודי? זו אינה שאלה פרובוקטיבית. אני בכנות שואל על המקור לכך שספר תורה הוא דבר שמתייחסים אליו כמו אדם. אסור להשמידו, ואם הושמד - קוברים את שרידיו וכדומה. מהו המקור ההלכתי לכך?

הרי אדם שמת הוא דבר ייחודי. ספר תמיד ניתן להדפיס מחדש.

שנה טובה לכולם, ולמאמינים - גמר חתימה טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10319
ההבדל בין מעשה למחדל
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 3:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא ההבדל שבין רצח לבין אי הגשת עזרה רפואית למי שזקוק לה.

אם וכאשר תהיה תהלוכה עם ספר תורה באזור מגוריך ואתה תמשיך לשבת בפני ספר התורה - זו יכולה להיות השוואה לאי עמידת החרדים 'בשכונותיהם' בזמן הצפירה. אם תנהג כך בשכונה חרדית - זה כמו חרדי הממשיך ללכת ברמת אביב ג' בזמן הצפירה.

באופן אישי, וכמי ש''זכה'' לעמוד דום במשך שעות במשמר כבוד לזכר הנופלים (בשרות הסדיר), אני חושב כי טכסי הזיכרון שאומצו על ידי המדינה אין בהם עודף כבוד לנופלים. אין בהם כבוד בכלל. מה שיש בהם זה פולחן השכול והמוות. כך זה בנוגע לקדושי השואה וכך בקשר לחללי מערכות ישראל.

כשהצפירה ''תפסה'' אותי בנסיעה, עצרתי ועמדתי דום ליד הרכב כדי לא להעליב אף אחד. אבל אני משתדל שזה לא יקרה לי, כי, כאמור, אינני רואה בכך כבוד לנופלים וזאת בלשון המעטה.

בעם ישראל ישנה מסורת גם בנוגע ליחס אל נופלים. בעם ישראל אין טכסי זיכרון כאלה כי החיים הם קדושים, לא המוות.
החילונים, במסגרת ההתנערות מכל המיושן, התנערו ממסורת ישראל ואימצו לעצמם טכסים חדשים.
החרדים מקפידים לשמר את המסורת ואינם מוכנים שיכפו עליהם, בביתם ובשכונתם, מנהגים מחודשים.
הדתיים לאומיים מנסים לאחוז בשני הקצוות...

הבנתי כבר שיש לך הרבה טענות אל החרדים ואינני בטוח אם זה הזמן והמקום להתייחס לכך; אבל דומני שאתה מכניס לסל אחד ערבוביה שלמה של השקפות עולם תחת אותה כותרת: חרדים. כדאי לנסות להבחין בין ''חרדיות'' אותנטית לבין התדמית והאינטרסים הפוליטיים במסווה של חרדיות.

בנוגע לספרי קודש, הם קדושים כי כתוב בהם דבר ה' בדיוק כשם שהאדם - חייו קדושים כי יש בו צלם אלוקים. לאחר מותו - פוקעת קדושתו (פרט ליחידי סגולה, צדיקים אמיתיים) והקבורה נועדה למנוע את פולחן המוות; מישהו עלול לסרב להיפרד מאדם אהוב שמת... ספרי קודש נשארים קדושים גם לאחר שנפגמו והם טעונים גניזה או קבורה במקרה שכתובים בדיו על קלף.

בברכה לגמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10137
אז מה - עכשיו הדת מנכסת לעצמה גם המלה - ''קודש'' ?
רון בן יעקב (יום שישי, 06/09/2002 שעה 17:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זאת אומרת, רק לה מותר לקבוע מה קדוש ואסור בפגיעה - יותר מזה, מחויב בשמירה. אבל כשחילוני מחליט להגדיר שעבורו עמידת דומיה לזכר חללי המלחמות זה מושג מקודש אז מתנפלים עליו בחרמות וגידופים מכמה חזיתות. האחת, בכלל הענין הזה לא מקודש. השניה, לעמידה בצפירה יש בכלל חלופות, כך שמי שלא אוהב טעם וניל יכול לטעום סחוג. השלישית זה עצם החוצפה החילונית להעז להשוות בין שתי פעילויות - האחת היא תוצר מוחם הקודח של בני אנוש (חילוניים כנראה) והשנייה היא, אהממ, מתן (ומטען) ממעל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10226
המילה קודש
אליצור סגל (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 21:49)
בתשובה לרון בן יעקב

לק''י
לרון בן יעקב - למילה קודש אין משמעות מחוץ להקשר הדתי - ממילא לא שייך לומר שהדת מנכסת אותה. זו מילה שבכל סטואציה יכולה להיות לה רק משמעות הנובעת מדת.
במובן החילוני אפשר לדבר רק על פגיעה ברגשות או על משהו החשוב לעושהו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10240
אני דווקא לא רותח עליהם
רועי בלום (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 23:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש כאילו שרואים במנהג מנהגי גויים ויש שרואים בו דברים אחרים , כאשר אני לא רואה בו לא גאווה לא זיכרון ולא דבר דומה.
אני לא נוהג לעמוד אם אני לא בפרהסיה ואשתדל שלא להיות בכזו.
אני מכבד את המתים בזיכרון, אני לא זקוק לסמילים שירים צפירות דגלים ואו כל פסל אחר על מנת לסגוד לו.

הצפירה בארץ הפכה כמו סמלים רבים אחרים להיות עניין של סגידה לאליל מסוג חדש, היום גם לחילוני ולא רק לדתי יש את האלילים שלו, וגם הוא יכול לנהוד בהם כבצורה שבה נוהגים באליל מסוג זה או אחר, אם בעבר נתנו להם אוכל או עשו בשמם דברים , היום הציפירה הדגל ושאר הסמלים הפכו לאלילי הציבור בחלקו הגדול.

כבר היה וויכוח על נושא הקדושה למטה וצדק זה שאמר כי המילה קדוש אכן נובעת מדת ולכן לא ניתן לייחס קדושה לצפירה או לכל סמל שלא מתקשר לדת בצורה זו או אחרת. על כן גם הצפירה אינה קדושה גם הדגל אינו קדוש, אם ישנם דברים שהם קדושים אילו ראשית החיים, החיים של כל חי הם היחידים שראויים להקרא קדושים. (אף לי שלא מאמין בדת זו או אחרת)

אני זוכר היטב כיצד חוייבתי להצדיע מידי בוקר לדגל בצבא, ואני זוכר עד כמה שנאתי זאת, בסופו של דבר הדגל הוא חתיחת בד בצבעים שונים, הוא אומנם אמור לסמל לקהל רבת אולם לי ויתכן גם לאחרים בסופו של דבר הוא חתיחה של בד, על כן כאשר הפלסטיני סורף את הדגל בטלוויזיה לי אישית זה לא מזיז, כאשר הוא הורג או נהרג זה כן מפריע לי.

זכותו של כל אדם לחיות לפי הסמלים שלו, אין לחייב אדם דתי לנהוג בנימוס כלפי הסמלים של החילוני כשם שאין לחייב את הצד החילוני לכבד את הסמלים של הדתי, ראוי לחנך לכבד את זה שלאדם יש זכות לכך שיהיו לו סמלים אולם לא ניתן לחייב לעשות זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10073
אריה פרלמן : קראתי את דבריך בצימאון
אלברט שבות (יום שישי, 06/09/2002 שעה 6:01)

ישר כח על העומק על התבונה ועל היושר הגולמי. שנה טובה אריה שכמותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10108
תודה אלברט! שנה טובה ומתוקה גם לך.
אריה פרלמן (יום שישי, 06/09/2002 שעה 13:28)
בתשובה לאלברט שבות


http://www.faz.co.il/thread?rep=10161
לא רק חמור כחול לבן, גם בור כחול לבן
גדעון ספירו (שבת, 07/09/2002 שעה 1:07)

פרלמן, שמחפש נואשות, גילויים טוטליטריים במערב, וכל אימת שנדמה לו כי מצא אחד כזה, הוא קופץ על העגלה בשמחה של מי שמצא מטמון זהב.

הפעם הרחיק פרלמן לספרד. הוא קרא בעיתון שהממשלה והפרלמנט בספרד קיבלו החלטה לאסור את יצוגה של מפלגה בסקית בעילה שהיא מסרבת לגנות את פעולות הטרור של המחתרת הבסקית. פרלמן, חבר ועידת מפלגת הטרנספר ''מולדת'', איך לא, נאחז בפיסת המידע הזו וכבר מנצל אותה לשלילת זכויותיהם הדמוקרטיות של מפלגות וחברי כנסת ערבים בישראל ''שלא מגנים את הטרור הפלסטיני''.

אני מבקש ללמד זכות על פרלמן שהוא לא עורך את ההשוואה חסרת השחר בין המצב הבסקי לזה הפלסטיני רק מחמת רוע או רשעות, חס ושלום. מדובר גם בסתם בורות מצוייה של מי שמרפרף בכותרת עיתונאית, ומתעצל ללמוד מעט על הנושא מעבר לכך, וחושב שתפש את האלוהים במבושיו.

אז הבה נעשה מעט סדר בדברים. אין מקום להשוואה בין הבסקים בספרד לבין הפלסטינים בשטחים הכבושים. גם הממשלה הספרדית סבורה כך. עובדה, שאותה ממשלה ספרדית שפועלת בצורה כה נחרצת נגד אותה מפלגה בסקית, מתנגדת למדיניותה של ישראל בשטחים הכבושים. הספרדים תומכים בנסיגה ישראלית לגבולות ה- 4 ביוני 1967, בפרוק כל ההתנחלויות, ובזכותם של הפלסטינים להקמת מדינתם העצמאית ועד אז, בזכותם להתנגד לכיבוש.

מדוע אין מקום להשוואה בין המצב הבסקי לזה הפלסטיני? משום שהבסקים נהנים בספרד מככל הזכויות הדמוקרטיות. הם אזרחים ספרדים וגם נהנים מאוטונומיה של ממשלה מחוזית. הבסקים מצביעים הן לפרלמנט הספרדי והן לפרלמנט הבסקי. הבסקים נהנים מעיתונות חופשית, מזכות ההפגנה, מזכות ההתארגנות הפוליטית. לטרור של אט''א אין הצדקה משום שיש לבסקים אפשרויות דמוקרטיות להביע את עמדותיהם הפוליטיות, כולל השאיפה לעצמאות מלאה ולהתנתקות מספרד. עד כה מרבית הבסקים לא בחרו בכך. המחתרת הבסקית מנסה לכפות בדרכים אלימות פתרון שכלל לא מקובל על רוב הבסקים.

המצב הפלסטיני בשטחים הכבושים הוא כמובן שונה קוטבית. הפלסטינים נמצאים תחת כיבוש אכזר וסובלים כבר 35 שנים מהטרור הממלכתי של ממשלות ישראל. ישראל מבצעת כלפיהם פשעי מלחמה. הפלסטינים אינם נהנים מזכויות היסוד שאצל הבסקים הן מובטחות בחוקה. הטרור הישראלי הביא בעקבותיו את תנועת ההתנגדות הפלסטינית, וזו משתמשת לצערי בשיטות של טרור נגדי שמגיע לעיתים באכזריותו כמעט לרמה של הטרור הישראלי.
מכאן יובן שהמאבק המזויין הפלסטיני, גם כאשר שיטותיו הן בזויות, הוא ביטוי לזכות בינלאומית מוכרת של רצון להשתחרר מעול השעבוד הקולוניאלי. מרואן ברגותי וחבריו אינם שונים מהותית ממנחם בגין, יצחק שמיר, יאיר או אלה הקרויים ''עולי הגרדום'' שנישפטו על ידי הכובש הבריטי, שכולם ביצעו מעשים אכזריים קשים מאד נגד אזרחים במסגרת מאבקם להשתחרר מעול השעבוד של הקולוניאליזם הבריטי.

על כן אין מקום כלל לדרישתו של פרלמן לבקש מחברי הכנסת הערבים לגנות את ''הטרור הפלסטיני'' כדבר גורף, שהרי מטרתו הבסיסית להשתחרר מהכיבוש הישראלי מוצדקת ולגיטימית, אלא להתמקד בגינוי פגיעה באוכלוסיה אזרחית חפה מפשע, כפי שהם אכן עושים. כל חברי הכנסת הערבים הביעו לא אחת גינוי לתופעת המתאבדים המתפוצצים באוטובוסים ובתי קפה בתחומי הקו הירוק. (תוך שהם מציינים בצדק, כי אין לשחרר את מדיניות הכיבוש הישראלית מאחריותה לתופעה).

לאחר שכתבתי את כל הדברים הנ''ל, הרי שאילו הייתי ספרדי הייתי מתנגד להחלטה לשלול את זכות היצוג מהמפלגה הבסקית. זאת, על שום עמדתי האוניברסאלית שמתנגדת לפגיעה בחופש הביטוי וחופש ההתארגנות הפוליטית, גם ממי שמעוררים בי קבס ורצון להקיא. כפי שבישראל התנגדתי לאיסור שהוטל על התמודדות מפלגתו של הרב גזען כהנא לכנסת ולאחר מכן הוצאת תנועתו מחוץ לחוק, כך הייתי נוהג גם בספרד.
לא כך פרלמן, שהוא לטעמי גזען מדופלם. בעוד הוא נאחז בכל קש וגבבה כדי לשלול זכויות דמוקרטיות מפלסטינים אזרחי ישראל, הוא מגלה רוחב לב כלפי ארגונים פשיסטים, כמו אותה מפלגה המתקראת ''אור ישראל'', שרואה בטובח היודו נאצי גולדשטיין צדיק וקדוש, ואחד מראשיה ממלא את הפורום בהגיגיו הגזעניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10163
ספירו: מה עניין זכויות לכאן? הרי היתה נכונות לתת
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/09/2002 שעה 2:58)
בתשובה לגדעון ספירו

לאנשים אלה ריבונות מלאה, בניגוד לבסקים, שניתנה להם אוטונומיה. אבל מדבריך אני מבין שאתה תומך נילהב בתוכניתו של מר מנחם בגין המנוח להעניק לפלשתינאים אוטונומיה נוסח הבסקים - אזרחות וזכויות דמוקרטיות מלאות. אז למה החשית בעניין זה עד כה?

בנוסף, יש להבין שסכסוכים על אותה טריטוריה בין עמים עמיתי-טריטוריה (Shared-territory peoples) הינם תכופות עקובים מדם - ראה יוגוסלוויה לשעבר. האם האירים מהרפובליקה האירית, שחלקם לא בדיוק גינו מעשי טרור אזרחיים של ה-IRA בצפון אירלנד הם גזענים? במה הם נבדלים מתומכי מעשה ההתאבדות של ד''ר גולדשטיין? רק משום ששם מדובר בקתולים או פרוטסטנטים וכאן ביהודים?
דומה שליהודי או לאירי המשתתף נפשית בפעולות הלוחמניות - אף אלה של טרור אזרחי - של הצד שלו, לא משנה בדיוק גזעו של היריב בלוחמה האזרחית הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10164
גדעון: אנא הצג את את הידע שלך בנושא האוטונומיה
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/09/2002 שעה 3:35)
בתשובה לגדעון ספירו

הבסקית. נראה שבמדובר כאן, לפי הפרוט שהבאת, במודל של אוטונומיה שלטונית נאורה (פרלמנט נפרד וכד'). דומני שמודל דומה היציע גם טוני בלייר לגבי ויילס ב- 96 . הנושא ראוי להלמד, בהקשר סיום הלוחמנות הפלשתינאית-ישראלית, והצגת אופק אזרחי-שלטוני דמוקרטי ונאור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10192
טקסט יסוד חשוב לעניין זה
גלעד דנבום (שבת, 07/09/2002 שעה 22:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון

סעיף 8 בחוקה הספרדית, ''ארגון טריטוריאלי'':
קישורים:
סעיף 8 בחוקה הספרדית: http://www.uni-wuerzburg.de/law/sp00000_.html#T008

http://www.faz.co.il/thread?rep=10197
למיכאל שרון
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 2:51)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אילו הציג בגין את מודל האוטונומיה הבסקית בספרד כפיתרון לפלסטינים, הייתי מתייחס לכך בחיוב רב. מה היה המצב אילו יישמנו כאן את המודל הבסקי בספרד? אזרחי האוטונומיה הפלסטינית היו בו בזמן גם אזרחי ישראל ומצביעים הן לפרלמנט של האוטונומיה והן לפרלמנט המרכזי של המדינה (הכנסת) ובכך היו שותפים לקביעת המדיניות בנושאי חוץ וביטחון שהאוטונומיה לא עוסקת בהם. כמו כן אילו הועתק המודל הבסקי היו רשאים הפלסטינים להתגורר בכל מקום בישראל כפי שהבסקים, כאזרחי ספרד, רשאים להתגורר בכל מקום בספרד.

אבל המודל של בגין, למיטב זכרוני, הציג חיה בלתי מוכרת שניקראת ''אוטונומיה פרסונלית'' ולא טריטוריאלית, מטרתו של בגין היתה לתחום מינימום טריטוריה לגבי מינימום פלסטינים עם מינימום סמכויות, כשלמעשה נשארים הפלסטינים תחת שלטון ישראלי, ולכל היותר מותר להם לדאוג בעריהם וכפריהם לענייני סילוק האשפה וכיוצא באלה דברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10178
גדעון ספירו, בהנחה שכל מה שאתה אומר וכותב על...
יוסי (שבת, 07/09/2002 שעה 12:12)
בתשובה לגדעון ספירו

זכותם של הפלסטינאים למדינה בגבולות 67 נכון הוא - עדיין רצוי שתשאל את עצמך אם הפלסטינאים זנחו - באמת - את תורת השלבים.
הרי זוהי נקודת המוצא.
נניח שאני אוחז בנכס ונניח שאין מחלוקת שהנכס שייך לך, עדיין אני רוצה לדעת - מראש - אם כשאתן לך את הנכס תשתמש בו כמקפצה לחסל אותי. מה יותר אנושי מזה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=10186
לספירו ידידי, נראה לי שפספסת!
רפי אשכנזי (שבת, 07/09/2002 שעה 14:16)
בתשובה לגדעון ספירו

לגדעון ספירו ידידי, נראה לי שאתה מפספס בנוגע לפלשתינאים בהשוואה לבסקים.
אינני מצוי בנושא הבסקי ואני לומד גם ממך אודותיו.
בנושא הפלשתינאי אני מרשה לעצמי לבקר אותך.

לדעתך הפלשתינאים מסכימים לגבולות ישראל של 1949, מה שקרוי הקו הירוק.
לפי מה שיודע כל קורא עיתונים, הם קיבלו שטח זה ממר ברק, כולל את מזרח ירושלים. השאלה למה פתחו במלחמה צריכה להשאל על ידך לפחות כמו על ידי.
אם תענה על שאלה זאת ביושר תראה שהם בכל זאת אינם מכירים בגבולות 1949 ובסופיות הסכסוך. דברים אלו התאמץ מר ברק להוציא מהם.
אין זאת אלא, לפי דעתי ודעת רבים אחרים, שאינם ימניים-זוללי ערבים, שתורת השלבים לחיסול הישות היהודית, עם כל הקושי להודות בכך, עדיין שרירה וקיימת בליבת הקונצנסוס הפלשתינאי. ערפאת אינו האיש הרע שבחבורה, הוא נשיא נבחר של ליבת העם הפלשתינאי, וכל מחליף שלו ינהג כמוהו. לא לחינם אין גבולות מדינת ישראל מצויירים במפותיהם בבתי הספר ובמשרדיהם. עליך גדעון, כאדם ישר וללא רבב, להתמודד עם יציאת הפלשתינאים למלחמה על כל השטח, שטח ארץ ישראל המערבית כולל ''שטח הקוו הירוק'' ולא להתחמק ע''י זריקת התשובה ש''הכיבוש הוא הבעיה''. למעשה פתיחת הפלשתינאים במלחמה, החזירה אותנו למשבצת של 1947, תיכף אחרי החלטת החלוקה. אני אישית טענתי זאת עוד ב- 1993 עם החתימה הראשונה על אוסלו, ואינני נביא, רק אדם עם עיניים...

המצב קשה, אך צריך להביט באומץ מולו ולא לצייר מפת מטרה שאינה קיימת, קרי: '' חיסול הכיבוש יביא שלום'', לכך כבר הפלשתינאים נתנו לנו תשובה לפני שנתיים.

בידידות
רפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=10194
בור אדום ללא תחתית
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 1:10)
בתשובה לגדעון ספירו

ראשית, הכרזת הפתיחה של ספירו, כביכול אני מחפש ''גילויים טוטליטריים'' במערב, נשענת על הגדרתו המופרכת והמופרחת, כאילו אני-עצמי איזה ''טוטליטר''...

מופת לדמוקרטיה אני מחפש, וכזה יש בשפע.

אץ-רץ האדון ספירו, ובפזיזות האופיינית לו קבע כי מדבר הנני מתוך ''בורות'', ואף לא בחל בהכרזה על כך כבר בכותרת. ובכן, צר לי הפעם לוותר על ''לימוד הזכות'' מאת הצדיק ספירו: אני מודע היטב לכך שהבאסקים נהנים מאוטונומיה נרחבת, ושרוב הבאסקים שוללים את הטרור. אמנם היה לי ספק קל האם מצביעים הבאסקים גם לפרלמנט הספרדי - ולמיטב ידיעתי הערכתי שאכן כך - והנה בא ספירו ואישר את המידע. על כך תבוא עליו הברכה.

אצלנו, זכו הערבים הקרויים ''פלשתינים'' להגדרה עצמית כבר מ- 1921, ובמיוחד ערביי יש''ע שמאז 1967 ולפחות עד 1988, המשיכו להחזיק באזרחות ירדנית, כאשר מצבם הכלכלי, ההשכלתי, התברואתי והפוליטי שופר לאין-ערוך מכל הבחינות. כאן אולי המקום להכות על חטא, ולציין שאוזלת-ידה של ממשלת ישראל בסוף שנות השמונים, ובמיוחד המזוכיזם הסהרורי שאחז בה מאז ספטמבר השחור - איפשרו לטרור להתגבר ולהשתולל, להרוס כאן כל חלקה טובה וליצור את האשליה ש''הכיבוש'' מרע את מצבם של הערבים.

אבל השאלה איננה עד כמה מדוייקת ההשוואה בין הבאסקים לבין ערביי יש''ע, ולא דנתי בה לא מטעם ''בורות'', אלא מן הטעם הפשוט שלא זה מה שעמד על הפרק.

מה שעמד על הפרק הוא הטרור וסוגיית יחסה הנאות של מדינה דמוקרטית למי שתומך בטרור נגדה.

לכל היותר, גם אם נניח לצורך הדיון שערביי יש''ע ''מדוכאים'' או ''מסכנים'' יותר, הרי לנו קריטריון מחמיר: מפלגה ערבית שלא תסרב לגנות את הטרור - לא תינגע לרעה. אך מפלגה שתצדד בטרור - תטופל (וצידודים שכאלה ישנם למכביר).

גם לערבים ישנה דרך ואפשרות להביע את עמדותיהם באופן דמוקרטי. אני ממליץ לספירו לגשת לספריה בעיר גדולה, רצוי לספריה הלאומית בירושלים, ולעיין בכרכים של ''גשר - כתב עת פלסטיני בשפה העברית'', שהתקיים בשנים 1986-1993, ובו תינו ערביי יש''ע את צרותיהם עד לזרא. שלא לדבר על העתונות שלהם בערבית. לא''ף היו נציגים בכל חור על-פני האדמה, וכסף למכביר היה, ואפשרות להתגולל על ישראל מעל כל גבעה ותחת כל עץ רענן.
כך שלבוא ולומר שלא היתה לערביי יש''ע אפשרות להביע את רצונם בדרכים לגיטימיות היא מגוחכת על פניה.

הספרדים אכן תומכים בנסיגה ישראלית וכן הלאה והלאה כפי שנכתב. אך האם חסרה צביעות בעולם? מי איננו תומך בנסיגה ישראלית לקווי 1949? הסינים הכובשים את טיבט? הרוסים המסרבים להחזיר ליפן את שני האיים הקוריליים העלובים-למדי, שלא לדבר על טיפולם המסור בצ'צ'ניה? לא נראה לי שתביעה לנסיגה ישראלית מראה על איזשהו מדד אובייקטיבי של מוסריות.

ההשוואה החביבה על השמאל אצלנו, היא בין המחתרות היהודיות של תקופת המנדט, לבין אירגוני הטרור המתועבים של ימינו. את ההשוואה המפורטת, מן הסתם יעשה אורי מילשטיין טוב יותר ממני. אך כאן אעיר רק כי לא היתה שום מחתרת יהודית, בשום נקודת זמן, שרצתה לכבוש את לונדון ולהשליך את האנגלים לים.
יחי ההבדל הפגזי.

פרלמן, כמובן, הוא ''גזען מדופלם''. עד עתה לא הצליח ספירו להוכיח את תקפותה של המנטרה השחוקה הזאת, אבל אם היא גורמת לו לטיהור-הלב, להוצאת אגרסיות - לו יהי כן.

אכן יש לי בעיה קשה ביותר עם מי שרואה בברוך גולדשטיין ''צדיק'', כיוון שאני רואה בו מחבל ורוצח, ואין מבחינתי שום הבדל בינו לבין מחבלי אש''ף.
עוד לא נאמרה המילה האחרונה בעניין זה.
עם זאת, ממתי יכול ספירו להטיף בדבר ''רוחב לב כלפי אירגונים פאשיסטיים'', כאשר הוא טובל בשרץ התמיכה באש''ף?

http://www.faz.co.il/thread?rep=10196
הבהרה
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 2:29)
בתשובה לאריה פרלמן

מאחר שפרלמן ממחזר את השקר שאני ''תומך אש'פ'' בתקווה שהדברים יעברו איך שהוא ללא תגובה, ראוי להביא לידיעת אותם קוראים וכותבים בפורום שלא סוממו מתעמולת הימין הפשיסטי את העובדות הבאות:

א. במשפט דיבה שהגשתי נגד ''מעריב'' על פי חוק לשון הרע, חקר אותי פרקליט ''מעריב'' במשך שעות ארוכות חקירת שתי וערב, במגמה להוכיח כי אני תומך באש''פ. פרקליט ''מעריב'' עשה עלי מחקר מקיף, חיטט בעברי באמצעות חברות מודיעין, הביא מומחים מטעמו לנושא אש''פ, ניסה לדלות כל משפט שכתבתי אי פעם בחיי, הכל בתקווה כי ימצא ולו איזה בדל ראייה לכך. כשלונו היה מוחלט וטוטאלי. בעקבות השעות הרבות של עדותי קבעו כל שבעה השופטים בשלושת הערכאות המשפטיות, שלום, מחוזי ועליון, כי אינני, וגם אי אפשר שאהיה תומך אש''פ, ולו בגלל שאני חולק על רבות מעמדותיו.

ב. אש''פ הוא פדרציה של לא מעט ארגונים פלסטינים, שאף אחד מהם אינו מייצג את הפלטפורמה הפוליטית שלי, וגם מסיבה זו אינני יכול להימנות על תומכיו.

ג. תמכתי בעמדה כי אש''פ הוא הביטוי לתנועה הלאומית הפלסטינית, ועל כן, ללא קשר למחלוקות הפוליטיות שלי עימו, הוא הארגון איתו צריך לנהל מו''מ להשגת הסכם פוליטי עם העם הפלסטיני.
כפי שאני סבור שממשלת ישראל היא הארגון היציג של מדינת ישראל, גם אם אני סבור שמדובר בממשלת תועבה גזענית ימנית שמכהנים בה פושעי מלחמה, ועל כן איתה יש לנהל מו''מ פוליטי.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10198
ברכותיי
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 4:42)
בתשובה לגדעון ספירו

מעולם לא עלה בדעתי שמר ספירו יתרגש מהאמירה שהוא ''תומך אש''ף''.

מעולם לא עלה על דעתי שהוא יתאמץ עד-מאוד להוכיח שזהו ''שקר''.

אך אם רגיש מיודענו לכך, מה טוב הדבר.

אמנם, פטור בלא מספר הסתייגויות טכניות אי אפשר.

העובדה שאש''ף הוא ''קואליציה של אירגונים'' איננה מהווה טיעון תקף לעניין זה. לאש''ף יש נציגויות מוכרות ולגיטימיות (למרבה הצער) בעשרות מדינות מזה עשרות שנים. אף אחת מהמדינות האלה לא התרגשה יתר על המידה מכך שאש''ף הוא ''קואליציה רופפת'' ושהיא מעניקה נציגות למי שאי-אפשר כביכול להגדירו.

גם הסכמה או אי הסכמה עם חלק מעמדות של גוף מסויים, איננה שוללת תמיכה בו.

ישנם לא מעט אנשים, ביניהם בעלי הכרה והשכלה מובהקים, אשר הצביעו בעד מפלגה זו או אחרת בבחירות, למרות שבהחלט אינם מסכימים עם כל או חלק מעמדותיה.

לסיכום, אם האדון ספירו כה רגיש לגבי הפצת שקרים אודות עמדותיו, אולי יישמר-נא מעט מלהפיץ שקרים או סתם כזבים אודות עמדותיהם של אחרים.

ספירו, המקפיד קלה כחמורה על השוואות ''ממוקדות'' עם גרמניה הנאצית, לא מקפיד כל כך על מיקוד ודיוק כאשר הוא מגדיר את עמדותיהם האידיאולוגיות של יריביו/אוייביו או מי שלא יהיה.

איך אמרו חז''ל? כל הפוסל - במומו פוסל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10207
לא רגיש ולא בטיח, אלא העמדת דברים על דיוקם
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 10:26)
בתשובה לאריה פרלמן

תנוח דעתו של פרלמן. שום דבר ממה שהוא כותב או אומר, אינו מרגש אותי, וכך גם בנושא אש''פ. סברתי כי למען קוראים בלתי משוחדים, ראוי להביא מידע אמין ומדוייק. ועל כן, בהמשך לאותה מגמה, ראוי להדגיש, כי אש''פ במובנים רבים הוא תמונת ראי של התנועה הציונית בטרם הקמת מדינת ישראל. כאש''פ, כך גם התנועה הציונית, היתה קואליציה של מפלגות ותנועות, שיחד היוו את הביטוי הלאומי לשאיפה להקים את מדינת ישראל. כאש''פ, כך גם התנועה הציונית היתה בעלת נציגויות במקומות שונים בעולם. וכפי שסברו רבים שיש לנהל מו''מ עם אש''פ באשר להקמת מדינה פלסטינית מבלי להימנות על תומכיו, כך סברו רבים שיש לנהל מו''מ עם התנועה הציונית באשר להקמת מדינת ישראל, מבלי להימנות על תומכיה.

לאש''פ כמו לתנועה הציונית יש הרבה חטוטרות, זה גם זו נושאים על גבם גיבנות מבישות, ויש כמובן גם הבדלים, אחד מהם למשל: אש''פ קצת פחות גזען מהציונות, משום שיהודים יכולים להיות חברים באש''פ (ויש כאלה מבין המגדירים עצמם יהודים פלסטינים, כפי שיש יהודים אמריקנים, כפי שיש יהודים שהיו חברים במאבק נגד האפרטהייד וכו'), אבל ערבים לא יכולים להיות חברים בתנועה הציונית, שלא לדבר על נציגות בהנהגה, גם אם הם תומכים בכל לב במטרותיה. כאשר קם אותו חוג שקרא לעצמו ''דרוזים ציונים'', הוא וחבריו לא התקבלו לתנועה הציונית.

בהמשך לאותה מגמה של העמדת דברים על דיוקם, אני אכן חושב שיש מקום להשוואות ממוקדות בין המשטר הנאצי לבין מפלגות יהודיות פשיסטיות. מי שלמשל תומכים בטרנספר לעם שלם, בעקירתו ממולדתו, כפי שתומכים פרלמן ומפלגתו ''מולדת'', בוודאי כאשר מדובר ביהודים שבעבר היו קורבנות לאותה מדיניות נאצית, אזי אכן מדובר ביורשים רעיוניים של המשטר הנאצי.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש, אינשאללה, WITH GOD HELP
בעזרת השם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10362
גדעון היקר: אש''פ הוא תמונת ראי של התנועה הציונית
מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 16:12)
בתשובה לגדעון ספירו

זו הבחנה נכונה ומעניינת. רק שאני שואל, (למרות שהצהרת שאני מאויביך המושבעים- אני יליד ירושלים וגרתי הרבה זמן במצפה יריחו-) למה הטרור הזה? למרות שבתגובת ההיכרות שלך קשרת את שמי לתדמית הפלמחני''ק עם כובע הגרב שלא בדיוק הלך שלוב זרוע עם אינטליגנציה, (דוקא האצ''ל היה יותר מתאים לי) אני קורא את מה שכתבת כאן והנך מציג את עצמך כבעל אינטליגנציה שופעת. אמרת, לפחות בפתיח, דברים כהוויתם. על המסקנות שלך ,מנקודת הראות שלי, אני חולק ,אבל אתה אומר משהו נכון.
דא עקא, שאנחנו לא ה''מנדט'' הבריטי,לא האימפריה העות'מאנית ולא הממלוכים והלאה אחורה עד הרומאים.
בני הדודים המסכנים, ודברתי עם הרבה מהם, נתונים תחת לחץ אימתני ממנגנון השלטון האשפ''י. איך אומרים, בין הפטיש והסדן. אם כבר ''תמונת ראי'' אז השוני רבה על השווה. אם השוואה, להבדיל אלפי הבדלות, עם כל המגרעות של שיקול הדעת שלו,בן-גוריון לא גרף הון עתק לכיסו בזמן טרום המדינה ובתקופת הצנע(כמו אבו עמאר). הוא השתדל מאד, עד כמה שניתן היה אז,להיות מדינאי מול מדינאים,מדינאות ומדיניות הבריטים.
במצב היום, הרי כבר היה ''פתרון'' באופק. הכלכלה היתה בשגשוג, התיירות, בכל חלקי הארץ, יו''ש גולן ועוד, היתה בשיאים שלא הכרנו. והנה, החליט מי שהחליט, ''גם לי גם לך לא יהיה''. ועכשיו,ידידי גדעון, כל אחד , הימין, השמאל, האמצע, הלמעלה, הלמטה, הקיצונים, המתונים, כולם חכמים כולם נבונים,כולם מביעי דיעה. בדרכם ובאמונתם הם אומרים:''אמרנו לכם'', או,מצד שני,''לא נתתם צ'אנס לשלום'' או מצד שלישי,''מלחמת אוסלו'' ועוד כמה הסברים,שמות וכינויים שבר-דעת לא סובלם. קברניטי ההנהגה,ראש הממשלה,שר הביטחון,טובי ונבחרי המדינה מנסים לעשות להטוטנות ולולינות על מנת לשבר את אוזן ציבור הבוחרים. פעם כך ופעם כך (היום קוראים לזה ''זיג-זג'') והעיקר שהספינה תגיע לחוף מבטחים.
האם אנחנו רואים את ה''מאבק והתקומה'' של טרום המדינה שלנו בתסריט חוזר אצל בני הדודים?
כשאתה עובר ל''השוואות הממוקדות''...ועוד השוואה לנאציזם. אני חלוק עליך באופן תהומי. איך אומרים בירושלים, למה-מי עשה משהו לנאצים שהם נתנו לנו כזה עונש? 6,000,000 יהודים שחוטים זו השוואה? מישהו שם את בני הדודים על רכבות עם קרונות בקר, מספרים מקועקעים ועבודות כפייה? גטו וורשה על מה? כי הגזע הטאוטוני לא ''סובל'' מסכנים ותת-אדם. אנחנו, פתחנו,עשינו,דברנו, ובנינו להם, הם בנו לנו, בנינו יחד. בגלל אש,: טוניס ואש''ף אל-קודס, וקוטביות שלהם, צריכים לפוצץ לנו אוטובוסים ליד מירון, או מועדון של דולפינרוים או אולם סנוקר,או שוק,או בית מלון, (ואל תגיד לי ''קינג דייויד'' של 47, עם כל ה''קומבינות'' שלו,מנחם בגין שלח להם הודעות משעות הבוקר המוקדמות,מי שלח הודעה לליל הסדר של מלון ''פארק''?)?
נכון, התגובה הזאת לא שוברת שיאים של רצף מחשבה ממוקדת כי ישנם הרבה פרטים שיש לדון עליהם. אבל, הרי אתה משלנו, עם עבר כמו שלך (צנחנים וכו') הייתי מעדיף אותך בצד שלנו של המתרס, וששנינו נשתה קפה ונוריד את הראש כששורקים הכדורים. נדבר על צדק, על שיויון וכל זה אבל מהצד שלנו. מכאן רואים את זה אחרת ,לא גדעון?
שנה טובה.
מוטק'ה

http://www.faz.co.il/thread?rep=10206
לגדעון ספירו, הערה מרגשת ונאה
רפי אשכנזי (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 9:46)
בתשובה לגדעון ספירו

אך הפיספוס קיים!
לגדעון עם כל הכבוד ואני מקבל כל מילה מהערתך זאת, בכל זאת אני חושב שאתה טועה בגדול בתפישתך את המילחמה הנוכחית. נא ראה הערה קודמת שלי אליך כמה שורות קודם על ''הפיספוס''.
כל ממשלה בישראל גם בראשותו של מר שריד, היתה נוהגת בדיוק כמו ממשלה זאת במלחמה הנוכחית עם הפלשתינאים, אפילו ממשלה בראשות מר רביןז''ל, שהוא המרומה הגדול בהסכמי אוסלו. השוני כיום בין ממשלות ימין או שמאל במילחמה זאת, להערכתי הוא רק בשוליים.
כולנו -היהודים {- כמובן אילו שהאמינו}, שמאל ימין דתיים וחילונים, נפלנו בפח המלכודת האסטרטגית הפלשתינאית אודות שלום עם סיום הכיבוש. אחרי שלטון ברק והצעותיו, אין ספק בכך.
היושר האנטלקטואלי מחייב להודות בכך עם פתיחת המילחמה ע''י הפלשתינאים, זה קשה אך מתחייב!

http://www.faz.co.il/thread?rep=10208
רפי, יש בינינו אי הסכמה באשר להערכת המצב
גדעון ספירו (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 10:57)
בתשובה לרפי אשכנזי

מה לעשות, ואנו חלוקים בראיית המערכה הנוכחית. אתה ממשיך לדקלם את המנטרות של שנות החמישים (''הערבים רוצים להשמידנו'') ואני מנסה לשמור על היצמדות לעובדות. כל תאוריית תורת השלבים של אש''פ, לא עומדת זה מכבר במבחן הביקורת, כי אש''פ הסכים, לא בגלל אהבת ישראל אלא בגלל שגם שם יש מי שמתחשב במציאות, לפתרון של שתי מדינות, המבוסס על נסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967 ופרוק ההתנחלויות.

אתה מלביש את התתקוממות הפלסטינית על תאוריית השלבים, ואני רואה אותה כנובעת משני הפשעים הישראלים שישראל לא מוכנה לסגת מהם: הכיבוש וההתנחלויות. אין זה מקרה שההתקוממות החלה לאחר העלייה הפרובוקטיבית של שרון לתוך רחבת המסגדים, אף על פי שראשי אש''פ והרשות הפלסטינית ביקשו, ממש התחננו, מראש הממשלה ברק לא לאשר את הביקור כי זהו משחק באש. ברק התעלם מכך, כי גם לו היה אינטרס בפיצוץ כל אפשרות להסדר לאחר שהצליח לסמם את העם במנטרה השקרית ''הצענו להם הכל והם סרבו''. ברק, ושום גורם ישראלי רשמי, מעולם לא הציעו לפלסטינים את מה שאני רואה כתשתית לכל הסדר בר קיימא: נסיגה לגבולות ה- 4 ביוני ופרוק כל ההתנחלויות.

מה שעומד היום על הפרק הוא לא תורת שלבים כזו או אחרת של אש''פ, אלא תורת שלבים של שרון וחבורת החונטה הצבאית שלו, שמטרתה להביא לגרוש הפלסטינים ממולדתם. הפשע הזה, אם ימומש, יכניס את האזור כולו לסכנת מלחמה עם נשק השמדה המוני, שיביא גם כלייה על ישראל. אם זה מה שיגרום לך סיפוק, אז שתהיה לך שנת כלייה נעימה.

אינני יודע מה היתה עושה ממשלה בראשות יוסי שריד. מאחר והוא ביטחוניסט לא קטן, אזי גם אני מגלה ספקות באשר ליכולתו להשיג שלום.
אבל אני מבטיחך שממשלה בראשותי (או בראשות כל אחד מאלפי הישראלים, יהודים כערבים, הסבורים כמוני) היתה משיגה שלום יציב תוך זמן קצר ביותר, משום שהיא היתה מוכנה לעשות את הצעד שעשה דה גול באלג'יריה, ודה קלרק בדרום אפריקה: לסגת מכל השטחים הכבושים, לפרק את ההתנחלויות, להחזיר את המתנחלים לתחומי מדינת ישראל (גם במחיר מלחמת אזרחים, אם הם יאחזו בנשק), מתן גט כריתות למשטר האפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים. במחיר זה אפשר להגיע לפתרון סופי של הסכסוך וישוב כל המחלוקות, כולל שאלת הפליטים והמקומות הקדושים.
שנה טובה, שנת סיום הכיבוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10210
גדעון, שלום רב שובך. יש החלוקים עליך
אבנר בן בסט (יום ראשון, 08/09/2002 שעה 12:35)
בתשובה לגדעון ספירו

בהסבריך על הסיבות לפרוץ ה''אינתיפאדה של מלחמת אוסלו''. על פניו נראה שההסבר שלך לא מחזיק מים. הסיבות עמוקות יותר, ומעת לעת בעבר התפרסמו ידיעות המצביעות על אפשרות זו, אך הן נידחו ללא כל שיקול נוסף. תפיסת המסמכים ברמאללה מאירה את העניין מנקודת ראות הפלסטינים. התמונה המצטיירת היא שערפאת הכין, מזה שנים, את האפשרות להפעיל משבר מכוון שיגרור לתוכו ''מאבק עממי'' נגד הכיבוש, במידה והוא לא ייענה על כל דרישותיו המדיניות: נסיגה מלאה, מזרח ירושלים, החזרת (חלק?) מהפליטים.

ברגותי עצמו אמר ביוני 2000 כי יש בכוונת הפלסטינים לקדם את מטרותיהם הפוליטיות במאבק במידה והן לא יושגו בשיחות (קמפ דיוויד).

ביום חמישי האחרון, כתב יהודה ליטני ב''ידיעות אחרונות'' כי אחד מבכירי הרשות סיפר לבכיר לשעבר בשב''כ המקיים איתו קשרים עסקיים וסמי-מדיניים, כחצי שנה לפני פרוץ האינתיפאדה שערפאת מתכוון להוביל את האזור למלחמה.

ישנן ידיעות נוספות שערפאת עובר תהליכים של חזרה למקורותיו - ה''אחים המוסלמים'' במצרים של לפני כ- 50 שנה.

כל זאת מצביע על משהו אחר ושונה ממה שאתה טוען, וקרוב לודאי מחזק את הדיעה שהפלסטינים, בהנהגתם הנוכחית ,לא זנחו את מטרותיהם לרשת גם את ישראל המתפוררת.

לגבי ההתנחלויות: בהנחה שיחודשו השיחות מתי שהוא, האם אינך רואה אפשרות שכל ההתנחלויות ישארו בשטח הפלסטיני והיהודים בהם יחיו בשלום, כשם שפלסטיני ישראל חיים כאן? הם יוכלו לבחור לפרלמנט הפלסטיני או לפרלמנט הישראלי, כפי שיחליטו, ובא שלום על האזור. כל אחד יקבל את זכויותיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=10340
לספירו- תודה על התשובה על אף אי ההסכמה
רפי אשכנזי (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:56)
בתשובה לגדעון ספירו

לגדעון ספירו , תודה על התשובה הסדורה על אף אי ההסכמה ביננו על ליבת העימות בין העמים.
לדעתי ואני עקשן בכך: לא הכבוש וההתנחלויות הן הבעיה, כי אם קיום ישות לאומית יהודית במרחב המיזרח תיכוני.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.